Ich möchte den Stand der Diskussion mal wie folgt zusammenfassen:

1. Der Mensch gehört sich selbst, er hat Eigentum an sich selbst. Dies erhellt schon aus der Tatsache, daß er sich jederzeit freiwillig verabschieden kann.
2. Urschuld ist ein religiöser Unterdrückungsgedanke. Das eingehen einer Schuld setzt die freiwillige Entscheidung eines sich selbst gehörenden Menschen voraus, ansonsten ist es Versklavung.
3. Das die ganze Welt und auch die Menschen den Naturgesetzen unterliegen, kann man nicht als Schuld bezeichnen. In diesem Sinne unterliegen auch die Steine einer Fallschuld. Schuld (im Sinne des Debitismus) setzt eine freiwillige Entscheidung voraus.
4. Der Debistismus gilt uneingeschränkt für Kreditgeld. Der Schuldner geht freiwillig eine Verpflichtung ein. Aber diese Schuld gibt es nur zwischen Menschen. Eine"Schuld" gegenüber der Natur gibt es nicht. Hier gelten Naturgesetze, die eingehalten werden müssen um zu überleben. Das hat nichts mit Schuld zu tun.
5. In der Natur wird getauscht (Kohlendioxyd gegen Sauerstoff) um zu überleben. Wir erfüllen keine Kohlendioxydschuld gegenüber den Pflanzen.
6. Es besteht kein Grund, die ganze Welt dem Schuldgedanken zu unterwerfen. Viele Sachverhalte werden mit dem Tauschprinzip besser erklärt, als wenn man zwanghaft alles dem Schuldprinzip unterwirft.
7. Tauschbeziehungen und Schuldbeziehungen gibt es gleichzeitig und nebeneinander. Warengeld dient den Tauschbeziehungen, Kreditgeld den Schuldbeziehungen.

Die wichtigere Diskussion mit dem Falschgeld muß noch geführt werden. Es sieht ja tatsächlich so aus, als ob dottore den Standpunkt vertritt, daß es sich bei fiat money nicht um legales Falschgeld handelt. Da war ja Silvio Gesell schon weiter. Ich fürchte nur, wir müssen jetzt erst mal den Crash vorüberziehen lassen, ehe solche Grundsatzdiskussionen wieder Interesse finden.

Gruß
R.Deutsch


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Gratulation!

Auch ich bin stark naturwissenschaftlich gepraegt und finde Ihre Ausfuehrungen wirklich phantastisch! Schlussendlich lassen sich alle Vorgaenge (natuerlich auch die an der Boerse) naturwissenschaftlich erklaeren, denn sie sind schliesslich Teil der Natur und eben nichts uebernatuerliches. Sehe ich mir z.B. den 100jaehrigen DOW-Chart an (am besten noch linear), dann werde ich sofort an eine Resonanzkurve erinnert. Die vorhandene Geldmenge und die Marktkapizalisierung sind dann equivalent zu Masse und zugehoeriger Resonanzfrequenz. Naja, evtl. beschaeftige ich mich damit ja doch nochmal ausfuehrlicher...

>7. Tauschbeziehungen und Schuldbeziehungen gibt es gleichzeitig und nebeneinander.
> Warengeld dient den Tauschbeziehungen, Kreditgeld den Schuldbeziehungen.

Demnach sind unsere Banknoten doch als Warengeld zu sehen. Sie besitzen aber (noch) einen viel hoeheren Wert als ihren realen Gegenwert (Produktionskosten der Banknote). Diese Differenz wird durch das Drucken durch die Notenbank aus dem NICHTS geschaffen - ist also fiktiv und somit als 'legales Falschgeld' zu bezeichnen. Da gebe ich Ihnen uneingeschraenkt recht.

Lieber Herr Deutsch,
nach diesen wirklich sehr beeindruckenden Ausfuehrungen werde nun auch ich ein Exemplar Ihres Buches kaufen.-)

Liebe Gruesse
pecunia


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Diese und andere Grundsatzdiskussionen sind zu jeder Zeit interessant und wichtig, völlig unabhängig vom aktuellen Geschehen.

Schöne Grüße an alle interessierten vom Kleinanleger



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... wenn mein bescheiden vorgetragener Rat Gehör findet ;-)

Ich möchte nur den einen bzw. anderen Gedanken hier vorbringen, der vielleicht zur weitergehenden"Beweisführung" m.E. auf Grund Deiner Argumentation notwendig wird.

R. Deutsch (R.D): Ich möchte den Stand der Diskussion mal wie folgt zusammenfassen:
1. Der Mensch gehört sich selbst, er hat Eigentum an sich selbst. Dies erhellt schon aus der Tatsache, daß er sich jederzeit freiwillig verabschieden kann.

Uwe (U): Ein freiwiliges Verabschieden? Als lebendes Individuum dürfte dies nur für wenige möglich sein. Selbst das Sterben ist in vielen Zivilisationen nicht ein Akt der Selbstentscheidung.

R.D: 2. Urschuld ist ein religiöser Unterdrückungsgedanke. Das eingehen einer Schuld setzt die freiwillige Entscheidung eines sich selbst gehörenden Menschen voraus, ansonsten ist es Versklavung.

U: Der Einführung des Wortes"Urschuld" stehe ich auch sehr reserviert gegenüber und pflichte dem Aussage des ersten Satzes bei, jedoch mit der unbedingten Erweiterung, daß das Adjektiv"religiös" zu streichen ist, da jede Form von erfolgreicher Unterdrückung auch mit der Tatsache zu tun hat, daß man dem zu Unterdrückenden zum Teil"Schuld" auferlegt, die auch darin besteht, etwas zu tun oder zu denken, was dem Herrschaftanspruch entgegensteht.

Hierbei ist der Herrschaftsanspruch nicht nur im negativ besetztem Sinn zu deuten. Auch eine Organisationsform, die auf entscheidungen aufgebaut ist, die umgesetzt werden müssen, bedarf der"Schuld" (=Verpflichtung) des Einzelnen an der Sache. Der Zustand der Versklavung dürfte dabei eine Grauzone der Daseinsform beschreiben, da bereits das alltägliche Ding eines Weckers den meisten Bewußt machen wird, wesen Entscheidungen sie gehorchen ohne sich gleich als Sklave zu fühlen.

R.D: 3. Das die ganze Welt und auch die Menschen den Naturgesetzen unterliegen, kann man nicht als Schuld bezeichnen. In diesem Sinne unterliegen auch die Steine einer Fallschuld. Schuld (im Sinne des Debitismus) setzt eine freiwillige Entscheidung voraus.

U:: Das die Naturgesetze Schuld produzieren, ist glaube ich nicht ernsthaft zu vertreten. Doch ich möchte abgehend von dem Naturgesetzt anmerken, das alle Lebensformen"Schuld" gegenüber der Natur produzeren, die abzutragen ist. Die Natur selbst wacht über die Höhe und Verträglichkeit der Schuld und hat dafür entsptechende Mechanismen über die sich der Mensch teilweise bereits hinweggesetzt hat. Insofern ist das Phänomen Schuldenvergrößerung, wenn man sie nicht kontinuierlich in Grenzen hält, nicht nur auf den Wirtschaftszweig beschränkt.

Diese"freiwillige" Entscheidung gibt es in den Organisationeformen, die der Mensch sich geschaffen hat nicht und daher ist es eine Schuld (=Verpflichtung), wenn Wachstum Pflicht ist!

R.D: 4. Der Debistismus gilt uneingeschränkt für Kreditgeld. Der Schuldner geht freiwillig eine Verpflichtung ein. Aber diese Schuld gibt es nur zwischen Menschen. Eine"Schuld" gegenüber der Natur gibt es nicht. Hier gelten Naturgesetze, die eingehalten werden müssen um zu überleben. Das hat nichts mit Schuld zu tun.

U.: Zu der Aussage der letzten beiden Sätze verwise ich auf meinen Anmerkungen zu Punkt 5

R.D: 5. In der Natur wird getauscht (Kohlendioxyd gegen Sauerstoff) um zu überleben. Wir erfüllen keine Kohlendioxydschuld gegenüber den Pflanzen.

U.: Aber ja, doch: Die Pflanze wird ohne uns auch auskommen. Wir müssen, da u.a. unsere Nahrung davon mitabhängt, dafür sorgen (=Verpflichtung), daß es den Pflanzen gut geht.

R.D: 6. Es besteht kein Grund, die ganze Welt dem Schuldgedanken zu unterwerfen. Viele Sachverhalte werden mit dem Tauschprinzip besser erklärt, als wenn man zwanghaft alles dem Schuldprinzip unterwirft.

U.: Wenn demm so ist, warum sind dann die Rohstoffländer arm. Hattern sie nicht genug zum Tauschen? Hier hat voll das"Schuld"-Prinzip gegriffen, das Verpflichtungen geschaffen hat, die zu bedienen sind/waren.

R.D: 7. Tauschbeziehungen und Schuldbeziehungen gibt es gleichzeitig und nebeneinander. Warengeld dient den Tauschbeziehungen, Kreditgeld den Schuldbeziehungen.

U.: Meine Frage zu Punkt 7: Warum wird getauscht?

Ich bedanke mich für die Diskussion die hier bisher zum Thema geführt wurde und
hoffe dass ich nicht allzuviel Schuld abzutragen habe, die dadurch entstanden sein könnte, das ich mich hier in ein Gespräch zwischen Experten eingemischt habe

Alles Gute
Uwe


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>Ich möchte den Stand der Diskussion mal wie folgt zusammenfassen:
>1. Der Mensch gehört sich selbst, er hat Eigentum an sich selbst. Dies erhellt schon aus der Tatsache, daß er sich jederzeit freiwillig verabschieden kann.

Der Mensch gehört sich selbst, er kann aber auch anderen gehören. Die Geschichte der Schuldknechtschaft, Leibeigenschaft und der platten Sklaverei ist dafür Beweis genug.

>2. Urschuld ist ein religiöser Unterdrückungsgedanke. Das eingehen einer Schuld setzt die freiwillige Entscheidung eines sich selbst gehörenden Menschen voraus, ansonsten ist es Versklavung.

Urschuld hat mit Religion überhaupt nichts zu tun. Sie gab es längst bevor es erste Religionen gab. Urschuld ist die absolut naturgegebene Verpflichtung (Pflicht = Schuld) des Menschen, sich selbst und die Seinen am Leben zu erhalten. Daran ist nichts freiwillig. Die Urschuld ist eine Schuld, da Schuld dadurch definiert ist, dass sie mit Zeitablauf größer wird (wir werden hungriger). Hier wurde von Toni der gute Vorschlag gemacht, statt Urschuld Ur-Soll zu sagen. Das ist vermutlich ein besserer, weil nicht missverständlicher Begriff. Aber es bleibt auch beim Ur-Soll wie bei jedem Soll, dass es mit Zeitablauf größer wird, was wiederum die Definition jeder Schuld ist.

Freiwillig eingegangene Schulden sind zinsbewehrte Kontraktschulden. Schulden ohne Zins gibt es nicht. Und die Vorstellung, den Zins aus der Welt zu schaffen, indem man ihn einfach verbietet, bedeutet im Klartext, dass man die Folgen des Eingehens von Schulden abschaffen will. Sollte sich dieses Verbot durchsetzen lassen (ein weltumfassender gigantischer Polizeistaat wäre dazu die Voraussetzung), würde es allerdings auch nie mehr Kontrakte geben, egal, ob über Waren oder Geld.

Damit wäre jedes arbeitsteilige Wirtschaften beendet. Jeder müsste dann für sich (Einzelhofwirtschaft, Stammesgesellschaft, Feudalismus, Komplettkommunismus sind denkbare bzw. historisch belegte Formen) seine Urschuld (sein Ur-Soll) abtragen.

Die Religionen bauen auf dem Phänomen der Urschuld auf, indem sie Erlösung versprechen. jede Erlösung wäre aber hinfällig, wenn es nichts gäbe, wovon der Mensch erlöst werden könnte. Dies aber ist die Urschuld bzw. das Ur-Soll.

Da bekanntlich (siehe Debitismus) alle Schulden nur per Konsum verschwinden können (!, sonst sind es immer nur Umbuchungen, Zessionen usw.) hat hat die christliche Religion dabei den Vogel abgeschossen, indem sie den Konsum des"Leibes Christi" in der Kommunion als den zentralen Erlösungsvorgang aufgetischt hat.

Das Phänomen des Abtragens von Urschuld (des Ur-Solls) hat mit Versklavung überhaupt nichts zu tun. Denn Versklavung ist ein sachenrechtlicher Vorgang (der Sklave ist bekanntlich eine"res", also eine Sache). Das Abtragen des Ur-Solls aber ist und bleibt ein schuldrechtlicher Vorgang.

>3. Das die ganze Welt und auch die Menschen den Naturgesetzen unterliegen, kann man nicht als Schuld bezeichnen. In diesem Sinne unterliegen auch die Steine einer Fallschuld. Schuld (im Sinne des Debitismus) setzt eine freiwillige Entscheidung voraus.

Die Menschen unterliegen selbstverständlich als Sachen den Naturgesetzen, die sich ausschließlich auf Materie beziehen. Der Stein unterliegt keiner Schuld, sondern den für alle Materie geltenden Naturgesetzen.

Das Eingehen einer Schuld, das eine freiwillige Entscheidung voraussetzt, ist ausschließlich den Kontraktschulden vorbehalten. Kontraktschulden geht der Mensch aber zunächst nur ein, um seine Urschuld (sein Ur-Soll) abzutragen. Er kauft sich Nahrungsmittel (Vertrag zwischen Käufer und Verkäufer) ja nicht, um Nahrungsmittel zu haben (und sie dann für immer bei sich aufzubewahren, ohne sie je zu konsumieren), sondern um mit Hilfe der Nahrungsmittel seine Urschuld (sein Ur-Soll) abzutragen.

>4. Der Debistismus gilt uneingeschränkt für Kreditgeld. Der Schuldner geht freiwillig eine Verpflichtung ein. Aber diese Schuld gibt es nur zwischen Menschen. Eine"Schuld" gegenüber der Natur gibt es nicht. Hier gelten Naturgesetze, die eingehalten werden müssen um zu überleben. Das hat nichts mit Schuld zu tun.

Es gibt keine Schuld gegenüber der Natur, wenn wir von Urschuld (Ur-Soll) sprechen, sondern es gibt eine Schuld des Menschen gegenüber sich selbst bzw. gegenüber den Menschen, die von ihm abhängen (Kinder z.B.).

Es gibt daher auch keine"unschuldigen" Kinder. Sowie ein neuer Mensch die Bühne des Lebens betritt, ist ein weiteres Ur-Soll in der Welt. Dieses beläuft sich - bezogen auf das heutige Preisniveau für Nahrung, Kleidung, Wohnung, Ausbildung usw. - für einen Menschen mit mittlerer Lebenserwartung auf mehrere Millionen Mark (Rechenbeispiel siehe"Krisenschaukel"). Dieses Soll muss pro rata temporis abgetragen werden - oder der Mensch verschwindet wieder von der Bühne.

Die Naturgesetze, die ich beachten muss, um zu überleben, sind etwas ganz anderes: z.B. nicht in einen Abgrund zu marschieren, denn dann wirkt das Naturgesetz"Schwerkraft" und ich stürze in die Tiefe und bin tot.

>5. In der Natur wird getauscht (Kohlendioxyd gegen Sauerstoff) um zu überleben. Wir erfüllen keine Kohlendioxydschuld gegenüber den Pflanzen.

Die in der Natur ablaufenden chemischen Prozesse haben nichts mit dem Eingehen und Abtragen von Schuld zu tun. Dieser Prozess würden auch ablaufen, wenn es keine Menschen gäbe.

Bezogen auf die Urschuld (das Ur-Soll) gibt es ein Ursache-Folge-Prinzip: Nicht mehr essen = physisch zu Grund gehen. Bei Kontraktschulden führt die Ursache"nicht bezahlen" zur Folge"Bankrott".

>6. Es besteht kein Grund, die ganze Welt dem Schuldgedanken zu unterwerfen. Viele Sachverhalte werden mit dem Tauschprinzip besser erklärt, als wenn man zwanghaft alles dem Schuldprinzip unterwirft.

Nicht die Welt ist dem Schuldphänomen unterworfen, sondern nur der Mensch. Dies ergibt sich schon daraus, dass nur der Mensch über Bewusstsein in dem Sinne verfügt, dass nur er sich"schuldig" fühlen kann. Es heißt daher auch"Schuld bewusst", bzw."Ich bin mir keiner Schuld bewusst", usw.

>7. Tauschbeziehungen und Schuldbeziehungen gibt es gleichzeitig und nebeneinander. Warengeld dient den Tauschbeziehungen, Kreditgeld den Schuldbeziehungen.

Auch beim Tausch liegt ein Schuldverhältnis vor. Beide Seiten sind schuldig, das zu liefern, was sie vereinbart haben. Dass bei diesem"Tauschen" fast keine Zeit abläuft, ändert nichts an der Tatsache, dass es sich um einen Kontrakt handelt, also um einen schuldrechtlichen Vorgang.

Beispiel: Zwei vereinbaren, drei Esel gegen eine Kuh zu tauschen. Der eine übergibt die drei Esel, der andere hat es sich anders überlegt und weigert sich, die Kuh rauszurücken. Dann hat der erste einen einklagbaren (schuldrechtlichen) Anspruch darauf, die Kuh geliefert zu bekommen.

Oder: Jemand"tauscht" 100 Mark gegen einen Pullover. Der Pullover aber hat, wie sich später herausstellt ein Loch. Dann kann der erste auf Wandelung oder Minderung klagen, ebenfalls ein schuldrechtlicher Vorgang.

>Die wichtigere Diskussion mit dem Falschgeld muß noch geführt werden. Es sieht ja tatsächlich so aus, als ob dottore den Standpunkt vertritt, daß es sich bei fiat money nicht um legales Falschgeld handelt. Da war ja Silvio Gesell schon weiter. Ich fürchte nur, wir müssen jetzt erst mal den Crash vorüberziehen lassen, ehe solche Grundsatzdiskussionen wieder Interesse finden.

Crash hin, Crash her. Diese Gedanken sind zu wichtig, um sie ein weiteres Mal zu verdrängen. Schaffen wir es nach dem Crash nicht, das inzwischen gelöste Geldrätsel und die ebenfalls beantwortete Frage, warum gewirtschaft wird und nicht vielmehr nicht (nämlich immer zur Erfüllung von Kontrakten), den Menschen beizubringen, werden sie den nächsten Durchlauf erleben: Aufbauen von Schulden des nicht leistenden Schuldner Staat - Inflation - Sachwerthausse - Umschlag der Inflation in die Disinflation, sobald die Kosten der Fortsetzung der Inflation ihre Erträge übersteigen - Sachwert-Crash - sinkende Zinssätze und ergo automatisch sich ergebende Finanztitel-Hausse - Exzess dieser Hausse in der bekannten Manie - Finanztitel-Crash - deflationäre Depression (in Kurzform).

Dies kann nur verhindert werden, indem:

1. Der Staat als Schuldner ausgeschlossen wird.

2. Geld nur gegen vollstreckbare Forderungen (Forderungen für die geleistet wird) in die Welt kommt.

Das Problem hätte gleich am Anfang gelöst werden müssen. Jetzt ist es zu spät. Jetzt kann nichts mehr helfen - es sei denn die Schulden, die von keinerlei Leistungsbereitschaft unterlegt sind, werden sofort ausgebucht. Je später sie ausgebucht werden werden, desto länger wird sich das Elend hinziehen. Und am Schluss werden sie doch ausgebucht bzw. sie verschwinden in der bekannten Hyperinflation.

>Gruß
>R.Deutsch

Nichts ist also vom Tisch. Im Gegenteil!

Schönes Wochenende

d.


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Viele Dank, Uwe,

sehr wichtige, ergänzende und vor allem weiterführende Gedanken.

Wir werden es schon noch schaffen, gemeinsam zu einem Ergebnis zu kommen. Alle mit einander, Kollege Deutsch selbstverständlich inklusive.

Guten Gruß

d.

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Hi pecunia,

ich darf den einen Passus aufspießen:


>Demnach sind unsere Banknoten doch als Warengeld zu sehen. Sie besitzen aber (noch) einen viel hoeheren Wert als ihren realen Gegenwert (Produktionskosten der Banknote). Diese Differenz wird durch das Drucken durch die Notenbank aus dem NICHTS geschaffen - ist also fiktiv und somit als 'legales Falschgeld' zu bezeichnen. Da gebe ich Ihnen uneingeschraenkt recht.

Die Kosten der Herstellung und des In-Umlaufbringen (gegen"Sicherheiten" natürlich) einer Banknote liegen bei 30 bis 50 Pfg. Die Differenz zum aufgedruckten"Wert" gibt es aber nicht netto, da die Banknote wieder verschwindet, sobald die ihrer Ausgabe zu Grunde liegende Sicherheit (z.B. Wechsel) abläuft. Der Wechsel ist eine Schuld des Ausstellers und obendrein doppelt besichert, da beim Platzen desselben sowohl beim Schuldner als auch beim Gläubiger des Wechsels vollstreckt werden kann.

Legales Falschgeld wäre in diesem Beispiel nur folgendes. Die Notenbank kauft mit selbst gedrucktem Geld Waren und verteilt sie (bzw. deren Verkaufserlös) an die Mitarbeiter bzw. ihren Eigentümer (Staat).

Das wäre dann allerdings einfach: Die Bundesbank kauft den Ã-lmarkt leer (treibt dadurch noch nebenbei den Ã-lpreis ins Aschgraue). Dann verkauft sie das Ã-l wieder am freien Markt. Den Erlös (in Dollar) gibt sie als"Gewinn" (in Form von bei ihr umgewandelte und nochmals neu gedruckte D-Mark oder Euro) an den Finanzminister weiter. Damit wären auf einen Schlag natürlich alle Haushaltsprobleme gelöst, denn der Bundesbankgewinn würde hunderte von Milliarden betragen.

Das Resultat wäre: Die Bundesbank hätte zweimal (!) für ein und den selben Vorgang Geld gedruckt und entsprechend inflationiert.

Tatsächlich aber ist es so: Ein Ã-lhändler reicht bei ihr einen Wechsel ein und erhält gegen diese Sicherheit Banknoten (oder eine entsprechende Guthabenbuchung). Der Ã-lhändler muss den Wechsel nach drei Monaten bei der Bundesbank wieder einlösen, und das kann er nur, wenn er das Ã-l auf dem Markt verkaufen konnte, da er sonst kein Geld hat, um den Wechsel zu bedienen.

Nach drei Monaten gibt der Ã-lhändler die Banknoten an die Bundesbank zurück, sie verschwinden also wieder, und er erhält den Wechsel zurück und kann ihn vernichten.

Dieses ist ein absolut einwandfreier und alltäglicher Vorgang.

Nicht einwandfrei dagegen ist es, wenn nicht ein Handelswechsel zur Schaffung von Zentralbankgeld führt, sondern ein Staatsschuldentitel. Dieser"Staatswechsel" führt n i c h t zur Erstellung von zusätzlichem Sozialprodukt. Deshalb ist gegen Staatspapiere ausgegebenes Geld legales Falschgeld und nur dieses.

Das ist der Kern der Differenz zwischen R.Deutsch und mir.

Schönen Gruß

d.



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Hallo dottore,

solange bei der Notenbank ein Gegenwert/Sicherheit fuer das im Umlauf befindliche Geld existiert kann natuerlich nicht von Falschgeld gesprochen werden. Hier ist der 'Wert' des Geldes/die aufgedruckte Nominale real gedeckt.
Das ist klar.

>Nicht einwandfrei dagegen ist es, wenn nicht ein Handelswechsel zur Schaffung von Zentralbankgeld führt, sondern ein Staatsschuldentitel. Dieser"Staatswechsel" führt n i c h t zur Erstellung von zusätzlichem Sozialprodukt. Deshalb ist gegen Staatspapiere ausgegebenes Geld legales Falschgeld und nur dieses.

Zustimmung! Und gerade hier liegt der Hase im Pfeffer. Am Ende eines (Kondratief-)Wirtschaftszykluses duerfte eben dieses nichtgedeckte 'lagle Falschgeld' das weitaus groessere Volumen allen Geldes ausmachen. Mit der Ausgabe eines jeden einzelnen Staatspapieres wird folglich (leise schleichend und deshalb weitgehend unbemerkt) ein (geringer) Prozentsatz des 'echten, gedeckten Geldes' entwertet - oder sozusagen zu Falschgeld. Am Ende dieses Spiels ist kein 'echtes Geld' mehr da, das auf diese Weise entwertet werden koennte - das Kartenhaus bricht zusammen = das Falschgeld tritt zu Tage und wird fuer jedermann sichtbar.

Der Trick der Staatspapiere ist doch der:
Das Volk ist der Staat. Wenn ich also Staatspapiere kaufe, dann gebe ich mein Geld an jemanden/eine Institution, die es fuer mich/zu meinem Nutzen (?) ausgibt. Dafuer erhalte ich das Versprechen, das ICH die Schuld wieder erarbeiten werde und mir mein Geld selbst wieder zurueckzahlen werde. Das kommt faktisch einer Schenkung gleich:-)

Viele Gruesse
pecunia

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Ein großes Problem der Diskussion sind offensichtlich die Begrifflichkeiten. Imho liegt das vor allem daran, daß in die Wirtschaftstheorie zu viele Begriffe aus anderen Disziplinen eingeflossen sind. Dottore hat das in seinen Büchern ja anschaulich beschrieben (man schaue unter"Wachstum","Aufschwung" usw. nach).
Die Übernahme dieser Begriffe führt nur zur Verwirrung.

>R.D: 2. Urschuld ist ein religiöser Unterdrückungsgedanke. Das eingehen einer Schuld setzt die freiwillige Entscheidung eines sich selbst gehörenden Menschen voraus, ansonsten ist es Versklavung.
>U: Der Einführung des Wortes"Urschuld" stehe ich auch sehr reserviert gegenüber und pflichte dem Aussage des ersten Satzes bei, jedoch mit der unbedingten Erweiterung, daß das Adjektiv"religiös" zu streichen ist, da jede Form von erfolgreicher Unterdrückung auch mit der Tatsache zu tun hat, daß man dem zu Unterdrückenden zum Teil"Schuld" auferlegt, die auch darin besteht, etwas zu tun oder zu denken, was dem Herrschaftanspruch entgegensteht.

"Religiöse Unterdrückung" ist ein wertender Begriff und hat hier nichts zu suchen. Außerdem sagt R.Deutsch ja selbst, dass es unfreiwillig eingegangene Verpflichtungen gibt.

>R.D: 3. Das die ganze Welt und auch die Menschen den Naturgesetzen unterliegen, kann man nicht als Schuld bezeichnen. In diesem Sinne unterliegen auch die Steine einer Fallschuld. Schuld (im Sinne des Debitismus) setzt eine freiwillige Entscheidung voraus.

Genau das tut der Debitismus imho nicht! Jeder versucht doch, Kredite zu vermeiden.
Vielleicht hilft folgender Satz von Heinsohn/Steiger (Eigentum, Zins und Geld, S. 31):"Das einzig von uns anerkannte universelle Interesse, die Sicherung der materiellen Reproduktion, ist für jeder der drei bekannten Gesellschaftsstrukturen (Stammes-, Feudal-, Eigentumsgesellschaft) gesondert zu analysieren".
Daraus ergibt sich die Urschuld. Der Mensch ist das einzige Wesen, das sich bewußt um seine materielle Reproduktion kümmert. Verschiedene Gesellschaftsstrukturen erzeugen verschiedene wirtschaftliche Reproduktionsmechanismen.

>U:: Das die Naturgesetze Schuld produzieren, ist glaube ich nicht ernsthaft zu vertreten.

Wie wahr:-)

>R.D: 4. Der Debistismus gilt uneingeschränkt für Kreditgeld. Der Schuldner geht freiwillig eine Verpflichtung ein. Aber diese Schuld gibt es nur zwischen Menschen. Eine"Schuld" gegenüber der Natur gibt es nicht.

Gegenüber deiner eigenen Natur. Oder versuch mal, länger nichts zu essen!

>R.D: Hier gelten Naturgesetze, die eingehalten werden müssen um zu überleben. Das hat nichts mit Schuld zu tun.

Aus diesen Naturgesetzen ergibt sich doch mindestens der Zwang zum Handeln.

>U.: Zu der Aussage der letzten beiden Sätze verwise ich auf meinen Anmerkungen zu Punkt 5

>R.D: 6. Es besteht kein Grund, die ganze Welt dem Schuldgedanken zu unterwerfen. Viele Sachverhalte werden mit dem Tauschprinzip besser erklärt, als wenn man zwanghaft alles dem Schuldprinzip unterwirft.

Es geht doch darum, das wirtschaftliche Geschehen richtig zu beschreiben.

>U.: Wenn demm so ist, warum sind dann die Rohstoffländer arm. Hattern sie nicht genug zum Tauschen? Hier hat voll das"Schuld"-Prinzip gegriffen, das Verpflichtungen geschaffen hat, die zu bedienen sind/waren.

Oder die ehemals sozialistischen Länder mit ihren riesigen angehäuften, wirtschaftlich aber nutzlosen Gütermengen.

Gruß

Jochen (Hoffentlich habe ich nicht zuviel Unsinn von mir gegeben:-))

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Wunderbar, lieber Jochen!


>Oder die ehemals sozialistischen Länder mit ihren riesigen angehäuften, wirtschaftlich aber nutzlosen Gütermengen.

Dazu schnell noch diese Geschichte: Ota Sik war Wirtschaftsprofessor und stv. MP in der CSSR. Er besuchte ein Unternehmen, das immer durch Weit-über-Soll-liegende Planerfüllung berühmt war. Es war eine Gießerei (ich glaube in Kattowitz).

Nach Essen und Slibowitz besichtigte man die Werksanlagen. Sik wollte alles sehen und war beeindruckt. Dann gings raus auf das Gelände. Dort fand Sik riesige Hügel, einige schon mit Gras bewachsen. Aufgetürmt waren runde Gußstücke und er fragte, was denn d a s sei.

Der Direktor, vom Slibowitz gerötet:"Das, Herr Professor, ist unser wichtigstes Produkt - Schornsteinfegerkugeln!"

Da konnte Sik dann nicht mehr lachen. Wenig später ging er ins Exil und lehrte noch an der Uni in St. Gallen (ich habe ihn gut gekannt).

Schönen Gruß

d.
>Gruß
>Jochen (Hoffentlich habe ich nicht zuviel Unsinn von mir gegeben:-))


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<blockqoute>pecunia:.... Sehe ich mir z.B. den 100jaehrigen DOW-Chart an (am besten noch linear), dann werde ich sofort an eine Resonanzkurve erinnert. Die vorhandene Geldmenge und die Marktkapizalisierung sind dann equivalent zu Masse und zugehoeriger Resonanzfrequenz. Naja, evtl. beschaeftige ich mich damit ja doch nochmal ausfuehrlicher... [/i]

Hallo pecunia!

Da haben sich wieder Erinnerungen aus vergangenen Tagen bei mir aufgetan, als ich versuchen wollte, über die Ansätze zur Dynamik eine Art"Energiemesser" zu konstruieren.

Gestatte bitte, das ich die nachfolgende Grafik einbinde, um stellvertretend einmal den Frequenzgang der Schwingungsgeschwindigkeit darzustellen.

[img][/img]
Urtyp eines Aufwärtszyklus im Markt?</img>

Doch scheitern mußte ich an der Prognosefähigkeit, da die Erregerkraft nicht als bekannte oder ermittelbare Größe oder Wertebereich feststeht. Genau die ist es aber, die den Markt bewegt. Und so bin ich den schließlich doch auf Elliotts Sichtweisen gekommen.

Wenn Du Dich wieder mit der Thematik beschäftigen solltes, wäre ich hoch Erfreut, von Deinen Gedankengängen zu erfahren.

Mit freundlichen Grüßen
Uwe

>>7. Tauschbeziehungen und Schuldbeziehungen gibt es gleichzeitig und nebeneinander.
>> Warengeld dient den Tauschbeziehungen, Kreditgeld den Schuldbeziehungen.
>Demnach sind unsere Banknoten doch als Warengeld zu sehen. Sie besitzen aber (noch) einen viel hoeheren Wert als ihren realen Gegenwert (Produktionskosten der Banknote). Diese Differenz wird durch das Drucken durch die Notenbank aus dem NICHTS geschaffen - ist also fiktiv und somit als 'legales Falschgeld' zu bezeichnen. Da gebe ich Ihnen uneingeschraenkt recht.
>Lieber Herr Deutsch,
>nach diesen wirklich sehr beeindruckenden Ausfuehrungen werde nun auch ich ein Exemplar Ihres Buches kaufen.-)
>Liebe Gruesse
>pecunia


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Ich habe es doch geahnt, daß ich mir hier wieder Mühen einhandele. Also dann:

do: Der Mensch gehört sich selbst, er kann aber auch anderen gehören. Die Geschichte der Schuldknechtschaft,
Leibeigenschaft und der platten Sklaverei ist dafür Beweis genug.
auch aus der Schuldknechtschaft kann er sich verabschieden. Er gehört also immer sich selbst.

do: Urschuld hat mit Religion überhaupt nichts zu tun. Sie gab es längst bevor es erste Religionen gab. Urschuld ist
die absolut naturgegebene Verpflichtung (Pflicht = Schuld) des Menschen, sich selbst und die Seinen am Leben
zu erhalten. Daran ist nichts freiwillig.
da haben wir schon den Knackpunkt. Wieso und gegen wen ist der Mensch verpflichtet, sich selbst und die Seinen am Leben zu erhalten? Er tut dies, (anders als ein Tier) weil er es will.

do: Die Religionen bauen auf dem Phänomen der Urschuld auf, indem sie Erlösung versprechen. jede Erlösung wäre
aber hinfällig, wenn es nichts gäbe, wovon der Mensch erlöst werden könnte. Dies aber ist die Urschuld bzw.
das Ur-Soll.
Wovon wird er denn erlöst? Von seinem Leben - das kann er jederzeit - dafür braucht er keine Erlösung. Er nimmt die Mühen freiwillig auf sich, weil es ihm mehr wert ist, als vom Leben erlöst zu werden. Die Vorstellung eines ewigen Lebens ohne Mühe (das sog. Paradies) wollen Sie doch wohl nicht anbieten?

do: Die Menschen unterliegen selbstverständlich als Sachen den Naturgesetzen, die sich ausschließlich auf Materie
beziehen. Der Stein unterliegt keiner Schuld, sondern den für alle Materie geltenden Naturgesetzen.
[b] eben - der Mensch ist Materie und unterliegt insofern Naturgesetzen (er muß essen) und das ist ebensowenig eine Schuld, wie beim Stein.

do: Das Eingehen einer Schuld, das eine freiwillige Entscheidung voraussetzt, ist ausschließlich den Kontraktschulden
vorbehalten.
ja einverstanden - sage ich doch

do: Kontraktschulden geht der Mensch aber zunächst nur ein, um seine Urschuld (sein Ur-Soll)
abzutragen. Er kauft sich Nahrungsmittel (Vertrag zwischen Käufer und Verkäufer) ja nicht, um Nahrungsmittel
zu haben (und sie dann für immer bei sich aufzubewahren, ohne sie je zu konsumieren), sondern um mit Hilfe der
Nahrungsmittel seine Urschuld (sein Ur-Soll) abzutragen.
jetzt fängt er an zu hudeln, um den Debitismus zu retten. Der Mensch kann ja sammeln und jagen, wie jedes Tier. Die Kontraktschuld hat damit nichts zu tun und eine Schuld zu leben gibt es nicht, es sei denn man sagt etwas zwanghaft, jedes Tier habe die Schuld zu leben, jeder Baum die Schuld zu wachsen und jeder Stein die Schuld zu fallen.

do: Es gibt keine Schuld gegenüber der Natur, wenn wir von Urschuld (Ur-Soll) sprechen, sondern es gibt eine
Schuld des Menschen gegenüber sich selbst bzw. gegenüber den Menschen, die von ihm abhängen (Kinder z.B.).
ist eine"Schuld des Menschen gegenüber sich selbst" nicht eine etwas künstliche Konstruktion? Ist es nicht viel einfacher, zu sagen der Mensch will es, aus einer von ihm selbst getroffenen freiwilligen Entscheidung? Er will leben - es ist ihm die Mühe wert?

do: Die in der Natur ablaufenden chemischen Prozesse haben nichts mit dem Eingehen und Abtragen von Schuld zu
tun. Dieser Prozess würden auch ablaufen, wenn es keine Menschen gäbe.
na eben - das sage ich doch. Der Mensch ist überwiegend ein in der Natur ablaufender chemischer Prozess ( eine oben und unten offene Verdauungsröhre). Daß er zusätzlich noch Bewußtsein hat und Schuldverträge eingehen kann, ist ein zusätzlicher Sachverhalt, der ihn (bis zu einem gewissen Grad) von der reinen Verdauungsröhre unterscheidet.

do: Nicht die Welt ist dem Schuldphänomen unterworfen, sondern nur der Mensch. Dies ergibt sich schon daraus,
dass nur der Mensch über Bewusstsein in dem Sinne verfügt, dass nur er sich"schuldig" fühlen kann. Es heißt
daher auch"Schuld bewusst", bzw."Ich bin mir keiner Schuld bewusst", usw.
aber nur für freiwillig eingegangene Schulden.

do: Auch beim Tausch liegt ein Schuldverhältnis vor. Beide Seiten sind schuldig, das zu liefern, was sie vereinbart
haben. Dass bei diesem"Tauschen" fast keine Zeit abläuft, ändert nichts an der Tatsache, dass es sich um einen
Kontrakt handelt, also um einen schuldrechtlichen Vorgang.
wieder so eine künstliche Gedankenkonstruktion, um Debitismus-total zu retten. Natürlich bedienen sich die Menschen bei all ihren Handlungen auch des nun einmal vorhandenen Bewußtseins und man kann sagen, daß der Mensch beim Blumengiesen vorher gedanklich einen Gieskontrakt abgeschlossen hat. (Blume erfreut ihn, er giest im Gegenzug). Es gibt aber genug Tauschvorgänge in der Natur ohne Kontrakt, z.B. zwischen Blume und Biene.

Es sieht jetzt vielleicht so aus, als ob das alles mit Geld nichts mehr zu tun hat. Hat es aber sehr wohl, denn mit der Urschuldtheorie von H&S und dottore wird (nach meiner Überzeugung) ein weiterer intelektueller Mosaikstein zur Rechtfertigung von Falschgeld geliefert. Ist mir aber jetzt zu mühsam, das auszuführen, denn wie ich meinen dottore kenne, würde der das auch wieder nicht widerspruchslos hinnehmen.

Gruß
R.Deutsch








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für die Blumen und den Buchkauf.Hat mir richtig gut getan, daß auch jemand auf meiner Seite steht, gegen den großen dottore.
(Sehen Sie dottore - bei guten Argumenten werden die Frauen schwach.Toni ist auch schon eingeknickt und hat gekauft.)

Gruß
R.Deutsch


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wie kommst Du zu dem Schluss, dass ich ne frau bin?
(bin ich nicht)

Liebe Gruesse
pecunia

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> auch aus der Schuldknechtschaft kann er sich verabschieden. Er gehört also immer sich selbst.

Was nun? Ist er in der Schuldknechtschaft, gehört er also nicht und somit nicht immer sich selbst.

>do: Urschuld hat mit Religion überhaupt nichts zu tun. Sie gab es längst bevor es erste Religionen gab. Urschuld ist
> die absolut naturgegebene Verpflichtung (Pflicht = Schuld) des Menschen, sich selbst und die Seinen am Leben
> zu erhalten. Daran ist nichts freiwillig.
> da haben wir schon den Knackpunkt. Wieso und gegen wen ist der Mensch verpflichtet, sich selbst und die Seinen am Leben zu erhalten? Er tut dies, (anders als ein Tier) weil er es will.

Der Mensch ist gegenüber sich selbst"verpflichtet", d.h. wenn er nicht ißt und trinkt, geht er drauf. Sein"Wille" wird ihm von den äußeren Umständen (Hunger, Durst) aufgezwungen.

>do: Die Menschen unterliegen selbstverständlich als Sachen den Naturgesetzen, die sich ausschließlich auf Materie
> beziehen. Der Stein unterliegt keiner Schuld, sondern den für alle Materie geltenden Naturgesetzen.
> eben - der Mensch ist Materie und unterliegt insofern Naturgesetzen (er muß essen) und das ist ebensowenig eine Schuld, wie beim Stein.

Es ist eine Schuld sich selbst gegenüber, wenn man nicht sterben will.

>do: Kontraktschulden geht der Mensch aber zunächst nur ein, um seine Urschuld (sein Ur-Soll)
> abzutragen. Er kauft sich Nahrungsmittel (Vertrag zwischen Käufer und Verkäufer) ja nicht, um Nahrungsmittel
> zu haben (und sie dann für immer bei sich aufzubewahren, ohne sie je zu konsumieren), sondern um mit Hilfe der
> Nahrungsmittel seine Urschuld (sein Ur-Soll) abzutragen.
> jetzt fängt er an zu hudeln, um den Debitismus zu retten. Der Mensch kann ja sammeln und jagen, wie jedes Tier.

Das ist der Unterschied zwischen Arbeit und Beschäftigung. Dreimal am Tag seinen Garten umgraben ist vielleicht gesund, aber wirtschaftlich gesehen irrelevant.

>Die Kontraktschuld hat damit nichts zu tun und eine Schuld zu leben gibt es nicht, es sei denn man sagt etwas zwanghaft, jedes Tier habe die Schuld zu leben, jeder Baum die Schuld zu wachsen und jeder Stein die Schuld zu fallen.

Gemeint ist der Zwang zur materiellen Reproduktion, der sich u.a. aus Hunger und Durst ergibt.

>do: Es gibt keine Schuld gegenüber der Natur, wenn wir von Urschuld (Ur-Soll) sprechen, sondern es gibt eine
> Schuld des Menschen gegenüber sich selbst bzw. gegenüber den Menschen, die von ihm abhängen (Kinder z.B.).
> ist eine"Schuld des Menschen gegenüber sich selbst" nicht eine etwas künstliche Konstruktion? Ist es nicht viel einfacher, zu sagen der Mensch will es, aus einer von ihm selbst getroffenen freiwilligen Entscheidung? Er will leben - es ist ihm die Mühe wert?

Der Mensch muß handeln, will er nicht sterben. Auf das sollte man sich doch einigen können.

>do: Auch beim Tausch liegt ein Schuldverhältnis vor. Beide Seiten sind schuldig, das zu liefern, was sie vereinbart
> haben. Dass bei diesem"Tauschen" fast keine Zeit abläuft, ändert nichts an der Tatsache, dass es sich um einen
> Kontrakt handelt, also um einen schuldrechtlichen Vorgang.
> wieder so eine künstliche Gedankenkonstruktion, um Debitismus-total zu retten. Natürlich bedienen sich die Menschen bei all ihren Handlungen auch des nun einmal vorhandenen Bewußtseins und man kann sagen, daß der Mensch beim Blumengiesen vorher gedanklich einen Gieskontrakt abgeschlossen hat. (Blume erfreut ihn, er giest im Gegenzug). Es gibt aber genug Tauschvorgänge in der Natur ohne Kontrakt, z.B. zwischen Blume und Biene.

Die sind aber wirtschaftlich nicht relevant, will heißen, führen nicht zu Kreditverträgen (jedenfalls sind mir zwischen Blume und Biene keine bekannt:-))

Natürlich sind Kontraktschulden freiwillig in dem Sinne, dass es der Einigung zwischen Gläubiger und Schuldner bedarf. Jedoch zeigt schon das scharfe Vertragsrecht, dass das Vertrauen zwischen den Parteien nicht sehr hoch ist, will sagen, die Verträge sind so freiwillig nicht.

Gruß

Jochen

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Mal das Urschuldproblem aus psychologischer Sicht...

Kinder, die mit einer starken Form der alkoholbedingten Fetalschädigung (FAS) geboren werden leiden oft unter einer Störung der Ausdrucksmotorik. Praktisch: sie können nicht lächeln. Dieser Umstand läßt die Eltern schier verzweifeln. Die Mütter sagen: von dem Kind kommt nichts zurück.
Wenn ich das richtig gelesen habe, gibt es hier im Board Eltern von kleinen Kindern und auch die älteren herrschaften (zu denen ich zähle) können sich sicher an das schöne Gefühl erinnernen, von einem Kleinkind angelächelt zu werden.
Auch das Kindchenschema und die Babygeruch sind biologische"Tricks", mit dem die lebensnotwendige Bindung der Mutter (und anderer Verwandter) stimuliert wird.

Liegt hier vielleicht das Grundschema des gegenseitigen"Schuldausgleiches" vor?

Der Debitismus hat nicht nur in der Makroökonomik starke Argumente, er läßt sich auch plausibel mit der Mikrosoziologie vereinbaren. Es gibt auch eine mehr und mehr verbreitete Psychotherapie, die sich auf Probleme aus der zwischenmenschlichen Bilanz konzentriert.

-------schnipp----------

Am Grunde der sozialen Gruppe bzw. des sozialen Systems »Familie« sieht er (Ivan Boszormenyi-Nagy, vR) ein Netz, bzw. eine Hierarchie von Verpflichtungen wirksam, die historisch weit zurückgreifen und auf Ausgleich drängen. Gesellschaften ebenso wie Familien führen ein »unsichtbares Hauptbuch«, in dem Verdienste, Schulden und Schuld festgehalten werden. Die Notwendigkeit der Gegenseitigkeit des Austausches stellt sich ihm als Problem der Gerechtigkeit dar, das in der Tiefendimension von Familienbeziehungen bzw. sozialen Beziehungen allgemein wirksam sei. Kommt es aus irgendwelchen Gründen nicht zu einem gerechten Ausgleich bzw. wird er von den Beteiligten verweigert, so kann dies bei den Akteuren selbst oder einem anderen Mitglied des Mehrpersonensystems zu (selbst-)destruktiven Formen des Ausgleichs führen. Gerechtigkeit wird dabei von Boszormenvi-Nagy nicht als »objektive« Größe gesehen, sondern als Resultat eines Aushandlungsprozesses zwischen rivalisierenden individuellen Gerechtigkeitsvorstellungen. »Solch ein geheimer Konsens uber die Grundsätze subjektiver Gerechtigkeit, das heißt, wie man jedem das Seine zumessen solle, bildet die Grundlage der >objektiven< kritischen Buchhaltung einer Gruppe« (S. 123). Was bei Mauss durch den kollektiven kulturellen Hintergrund abgesichert wird, bei LéviStrauss durch die Universalien von Regel, Verpflichtung und Gabe, das ist bei Boszormenyi-Nagy die kulturelle Hegemonie von Gerechtigkeitsbuchführungen.
(...)
»Unsere Beziehungstheorie bemüht sich, jenes im eigentlichen Sinne menschliche Gebiet zu definieren, in dem nicht so sehr die Kriterien funktionaler Leistungsfähigkeit, sondern vielmehr das innere Gleichgewicht zwischen verborgenenen Loyalitätsbindungen und Ausbeutungen die Realität ausmachen« (S. 63 f.).
Während sich die Loyalitätsbindungen als Strukturmerkmale ansehen lassen, basierend auf den »totalen sozialen Tatsachen« (Mauss) des Tausches, so verweist der Begriff der Ausbeutung schon auf das Feld der Kosten-Nutzen-Maximierung. Damit ist genau jene gesellschaftliche Entwicklungslinie angesprochen, die in unterschiedlicher Form von den Gründungsvätern der Soziologie betont wird, die zunehmende Rationalisierung und Säkularisierung des Lebens in allen seinen Bereichen.

(Oliver König, Köln, in: Familiendynamik. 22.Jahrgang April 1997 ISBN 3-12-971382-4)
-----schnapp-------


Wie, wenn die EWA gar nicht ökonomisch sondern auf dem Hintergrund soziologischer Bilanzierungen erklärt werden könnte?
Die von dottore hier benannte Debitismustheorie ist so sehr grundlegend für jede Art der menschlichen Beziehung, dass sie schon darum in der Religion wie auch in der Wirtschaft ihre Manifestation erfährt. (Die aus dem Sachenrecht stammende Kosten- Nutzen-Analyse ist ja nur sehr begrenzt in der Lage, die Verhaltensweise z.B. von Börsenspekulanten zu erklären und wird deshalb hier zu Recht als Fundamentalismus diskreditiert).
Dass der Wahnsinn auf diesem Markt aber Methode hat (und das behauptet ja die EWA) läßt sich mit der Debitismustheorie und ihrer soziologisch-psychologischen Unterfütterung recht gut erklären.

Schönen Sonntag

von Rudow


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R.Deutsch:[i]...Der Mensch kann ja sammeln und jagen, wie jedes Tier....[/i]

Lieber R.Deutsch!

In Berlin und der Jetztzeit fällt es mir schwer, dieser Tätigkeit nachzugehen, allzuschnell würde ich in das"Gehege" Anderer kommen und genau das meine ich, wenn ich davon rede, das unsere Organisationsform nur für wenige den Aussteiger-Ausweg (ob nun als"Verweigerung" oder aus dem Bewußtsein"für mich reicht es" heraus sei egal) zuläßt.

Aber auch in früheren Jahren war diese Art der Lebenserhaltung des Einzelnen nicht erwünscht (Wilderer...), sondern es mußten Verpflichtungen eingegangen werden, um einen Einkommen zum Auskommen zu haben. Die Regeln dazu wurden von Menschen geschaffen. Von Tauschmöglichkeiten im Bereich der Abhängigkeit zu sprechen, halt ich für unangebracht, den zugerne hätten oder würden bestimmt zahlreiche Bevölkerungsgruppen tauschen.

Bleibt also m.E. zu fragen, von wem und wozu wurden Regeln eingeführt. Welche Notwendigkeit gab es.

Versuche ich es über die Ursprungshandlung des Tausches, so komme ich schnell zu der Frage: Wer tauscht was, warum und mit wem?

Ein Tausch werde ich, sofern nicht aus lauter Überfluß dieser aus Lust und Laune erfolgt (Luxus), immer dann vornehmen, wenn ich an Dinge, die ich brauche, anders nicht herankommen, und wir wollen es im ersten Schritt, mit der"zivilisierte" Variante versuchen.

Dieser Vorgang würde bedingen, das ich etwas zum Tauschen anzubieten habe. Sofern nun ein Gleichgewicht im allseitigen Geben und Nehmen fortdauern besthen könnte, wäre das Tauschen vielleicht eine Idealform, die man mit entsprechenden"echten" (im Gegensatz zu"falsche") Verrechnungseinheiten möglicherweise versehen könnte.

Doch hier kommt m.E. ein wesentliches Element, das die Wirtschaft bedingt, hinzu: Die Verknappung oder aber auch die Unsicherheit, über das Benötigte zur rechten Zeit verfügen zu können. Letzteres wird, so nehme ich an (war nichte dabei), der Auslöser dafür gewesen sein, das Menschen über ihre Sippe hinweg untereinander Handel treiben mußten. Auch dieses würde vielleicht in der Idealform noch ohne"Schuld" möglich sein, wenn jeder nur soviel nimmt/braucht, wie der andere geben kann und soviel gibt wie der andere braucht. In dieser Form wäre ein Tausch noch denkbar.

Nutzen jedoch nun die eine Tauschpartei ihre Möglichkeit gegenüber dem anderen aus, so wird es zum Ungleichgewicht kommen, das geregelt werden muß! Und hier entsteht nach diesem, meinem Gedankenaufbau m.E. erst die Schuld, die wir allerdings anscheinend nun nie wieder aus dem menschlischem Miteinander herausbekommen.

Obwohl ich die Konsequenz des Debitismus ablehne (habe mich früher bereits in dieser Richtung geäußert), so sehe ich doch, daß diese Organisationsform im Zusammenleben der Menschen vorangetrieben wurde und geschützt wird. Ein Herauslösen aus diesen Zwängen würde m.E. den Ersatz der Menscheit notwendig werden lassen.

Eine schöne Sonntag
Uwe





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Vielen Dank, Rudow, für den interessanten Beitrag. So ähnlich wollte ich auch antworten (vom Tenor).

Als Vater von drei Kindern - die ich natürlich freiwillig bekommen habe - fühle ich mich auch einer Urschuld ausgesetzt. Natürlich war es, wie gesagt, freiwillig, aber ist es nicht doch ein gewisser Überlebenszwang, Kinder zu haben? Wenn alle sich dagegen entscheiden würden, was wäre dann wohl?

In die Diskussion von dottore und Herrn Deutsch habe ich mich bisher raus gehalten (und werde es auch weiterhin weitgehend tun), aber die Theorie von dottore ist aus meiner Sicht absolut schlüssig. Was nicht heißt, dass ich Herrn Deutsch widerspreche, denn in den"Streitpunkten" kann ich ehrlich gesagt nicht die Gegensätze erkennen. Das liegt aber daran, dass ich aus Zeitgründen nicht alles im Detail verfolgt habe - *schäm*.

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Lieber Herr Deutsch,

bei aller Wertschätzung für Ihre Ansichten und Beiträge finde ich Ihre Widerlegungsversuche des Debitismus ausgesprochen schwach und unbeholfen.

Dottore bezieht den Debitimus ausdrücklich nur auf den Menschen und seine Beziehungen untereinander. Sie versuchen den Debitismus jedoch permanent durch Beispiele aus der nichtmenschlichen Natur ( Bienen und Blumen, Steine ) zu widerlegen. Das macht doch schon im Ansatz keinen Sinn.

Und die Sache mit dem Stein und seiner"Fallschuld" ist doch wohl auch ein an den Haaren herbeigezogener Konstrukt. Der Stein liegt wo er liegt, und um seine Lage zu verändern, muss ihm Energie zugefügt werden. Gleiches gilt für sämtliche Materie in der Natur, natürlich auch für den Menschen, denn wenn der einfach sitzen bleibt und sich nicht mehr bewegt, wird er auch zu Stein oder Staub - und wer will das schon.

Wenn der Mensch also nicht zu Stein oder Staub werden will, sieht er sich halt in der Pflicht (=Schuld), sich Energie in Form von Nahrung zuzuführen. Diese Verpflichtung hat der Stein aber eben nicht. Er ist Stein und bleibt Stein, es sei denn, ihm wird von außen Energie zugefügt.

Fazit: Der definitionsgemäß nur für das menschliche Zusammenleben geltende Debitismus lässt sich nicht durch andere Vorgänge aus der Natur, in der der Mensch nicht als solcher beteiligt ist, widerlegen.

Das sollte doch eigentlich einleuchten...

Grüße ans Forum,

WebDiver.



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Lieber JüKü

Mach dir keine Sorgen darüber, wenn du die Debitismusdebatte nicht verfolgst. Es ist wie der Streit ob 7 oder 9 Engel auf der Spitze einer Nadel tanzen können. Der ganze Debitismus geht von der Voraussetzung aus, daß es eine „zinsbewehrte“ Schuld geben muß. Dottore möchte die Zinsen auf 2% verringern indem er dem Staat das Schuldenmachen untersagen will.
Da so etwas nie erreicht werden wird, weil der Staat im Notfall sogar 50% Verzinsung anbieten wird, wie es in Brasilien geschah, wenn er nicht mehr kreditwürdig ist, solltest du dir darüber gar keine Gedanken machen. Um dem Staat das Schuldenmachen auszutreiben, müßte man ihn abschaffen oder ein Geld einführen, welches den Zins automatisch und organisch abbaut. Verbieten hilft gar nichts.
Daß es auch nicht „zinsbewehrte“ Schulden geben kann, kannst du auf meiner Webseite www.sunshinecable.com/~eisehan German 2, Beitrag 8 (Wer wird bei 0% Zinsen noch sparen?) leicht nachlesen. Beitrag 14 (Gläubiger und Schuldner) ganz kurz, paßt auch zum Thema.
Mit Grüßen vom Oldy


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Lieber Web Diver,

Sie schreiben:
" Dottore bezieht den Debitimus ausdrücklich nur auf den Menschen und seine Beziehungen untereinander. Sie
versuchen den Debitismus jedoch permanent durch Beispiele aus der nichtmenschlichen Natur ( Bienen und
Blumen, Steine ) zu widerlegen. Das macht doch schon im Ansatz keinen Sinn."

Aber genau umgekehrt wird ein Schuh daraus. Ich sage, Debitismus gilt nur für Beziehungen unter Menschen (und daher nur für Kreditgeld). Dottore aber sagt, Debitismus gilt total, also auch für die Beziehung zwischen Mensch und Natur (Urschuld) und deshalb kann es Tauschbeziehungen mit Warengeld nicht geben. Dagegen wende ich mich.

Gruß
R.Deutsch

p.s. übrigens muß man dem Stein keine Energie zuführen. Es genügt, wenn man dort wo er liegt, die Unterlage wegnimmt, dann fällt er weiter. Er steht also unter permanenter Fallschuld.:-)



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Lieber Uwe,

habe über Ihre Antwort auf meinen Vorschlag, daß der Mensch ja auch jagen und sammeln kann wie jedes Tier, laut gelacht. Es ist zwar keine Widerlegung, aber ein schönes treffendes Argument.

Gruß
R.Deutsch


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>Lieber JüKü
>Mach dir keine Sorgen darüber, wenn du die Debitismusdebatte nicht verfolgst. Es ist wie der Streit ob 7 oder 9 Engel auf der Spitze einer Nadel tanzen können. Der ganze Debitismus geht von der Voraussetzung aus, daß es eine „zinsbewehrte“ Schuld geben muß. Dottore möchte die Zinsen auf 2% verringern indem er dem Staat das Schuldenmachen untersagen will.
>Da so etwas nie erreicht werden wird, weil der Staat im Notfall sogar 50% Verzinsung anbieten wird, wie es in Brasilien geschah, wenn er nicht mehr kreditwürdig ist, solltest du dir darüber gar keine Gedanken machen. Um dem Staat das Schuldenmachen auszutreiben, müßte man ihn abschaffen oder ein Geld einführen, welches den Zins automatisch und organisch abbaut. Verbieten hilft gar nichts.
>Daß es auch nicht „zinsbewehrte“ Schulden geben kann, kannst du auf meiner Webseite www.sunshinecable.com/~eisehan German 2, Beitrag 8 (Wer wird bei 0% Zinsen noch sparen?) leicht nachlesen. Beitrag 14 (Gläubiger und Schuldner) ganz kurz, paßt auch zum Thema.
>Mit Grüßen vom Oldy

Hallo Oldy,
nun ja, so weit habe ich die Diskussion schon verfolgt, dss ich (in etwa) weiß, worum es geht. Es ist m. E. ein anderes Thema, WIE man das Schuldenmqchen des Staates verhindern kann, aber die Verdeutlichung, DASS es die Wurzel vielen Übels ist, finde ich schon großartig. Und diese Augen hat dottore mir ganz klar geöffnet. Und ich muss noch leider zugeben, dass ich deine Website bisher nur überflogen habe, weil ich noch so viele andere Dinge auf meinem Stapel habe, vor allem von Toni zum Thema, das wir auch in unserem Telefongespräch hatten (wofür ich mich noch Mal bedanke). Aber ich werde sie noch durcharbeiten.

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>Lieber JüKü
>Mach dir keine Sorgen darüber, wenn du die Debitismusdebatte nicht verfolgst. Es ist wie der Streit ob 7 oder 9 Engel auf der Spitze einer Nadel tanzen können. Der ganze Debitismus geht von der Voraussetzung aus, daß es eine „zinsbewehrte“ Schuld geben muß.

Schulden sind dadurch definiert, dass sie im Zeitablauf größer werden - wie der Hungriger halt hungriger. Schulden ohne Zins sind eine contradictio in adjecto.

>Dottore möchte die Zinsen auf 2% verringern indem er dem Staat das Schuldenmachen untersagen will.

Nein, wenn der Staat als Teilnehmer am Kapitalmarkt ausscheidet, ergibt sich ein erheblich niedrigerer Zins von selbst.

>Da so etwas nie erreicht werden wird, weil der Staat im Notfall sogar 50% Verzinsung anbieten wird, wie es in Brasilien geschah, wenn er nicht mehr kreditwürdig ist, solltest du dir darüber gar keine Gedanken machen. Um dem Staat das Schuldenmachen auszutreiben, müßte man ihn abschaffen oder ein Geld einführen, welches den Zins automatisch und organisch abbaut. Verbieten hilft gar nichts.

Verbieten geht ganz einfach. Reinschreiben in die Verfassung. Brasilien bietet 50 % nicht, weil es noch keine (!) Schulden hat, sondern weil es schon über alle Ohren solche hat und nicht krachen will - wie Ecuador gekracht ist (in den Papieren dieses Staates hat der MDR ja so saftige Verluste eingefahren, wie wir heute hören konnten, haha).

>Daß es auch nicht „zinsbewehrte“ Schulden geben kann, kannst du auf meiner Webseite www.sunshinecable.com/~eisehan German 2, Beitrag 8 (Wer wird bei 0% Zinsen noch sparen?) leicht nachlesen. Beitrag 14 (Gläubiger und Schuldner) ganz kurz, paßt auch zum Thema.

Im Wolkenkuckucksheim gibt's Kredite, wenn der Kreditgeber dafür keinen Zins erhält. Warum sollte er dann Kredit geben (Risiko usw., weil derjenige, der den Kredit haben will, ja bereits in einer schlechten Lage ist, die sich jederzeit noch erheblich mehr verschlechtern kann, was darauf hindeutet, dass das schöne Geld verdampfen könnte)?"Es gibt kein Recht auf Kredit" (Schimmelpfeng).

>Mit Grüßen vom Oldy

Aber JETZT fangen wir damit an, mein Freund!

Ich möchte von Dir 100.000 $ Kredit haben. Und zwar zum Nullzins. Falls gewünscht, liefere ich sogar Sicherheiten (Immobilie!). Darf ich meine Konto-Nummer mailen?

Denn wenn nicht irgend jemand in der Welt damit anfängt, fängt niemand damit an, gell Oldy. Du hast also die Chance, Weltgeschichte zu schreiben: als erster, der einen Kredit zum Nullzins vergeben hat (und das nicht etwa im Rahmen eines freundschaftlichen oder nachbarschaftlichen Verhältnisses, denn wir kennen uns ja gar nicht - außer hier übers Board). Mach' doch endlich Ernst mit dem, was Du von anderen forderst!

Einhunderttausend Dollar. BITTE!

Danke!

d.


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Hi WebDiver -

das tat gut. Vielen Dank.

Aber vielleicht muss man sich erst an die"debitistische" Sicht des Menschenlebens gewöhnen? Ich hab' selbst ewig lange rumgehirnt, bis ich darauf gekommen bin. Der Einfall kam beim Skilanglauf im Graswangtal, als ich mir die Frage stellt: Warum tue ich mir die Schinderei an. Freiwillig? Oder weil ich dazu"verpflichtet" fühlte, etwas für meine Gesundheit zu tun? Und der Rest war dann schnell gedacht.

Besten Gruß

d.

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>Mal das Urschuldproblem aus psychologischer Sicht...
>Kinder, die mit einer starken Form der alkoholbedingten Fetalschädigung (FAS) geboren werden leiden oft unter einer Störung der Ausdrucksmotorik. Praktisch: sie können nicht lächeln. Dieser Umstand läßt die Eltern schier verzweifeln. Die Mütter sagen: von dem Kind kommt nichts zurück.
>...
>Schönen Sonntag
>von Rudow
_ _ _ _ _ _ _ _

Die Karma-Debatte lauert schon länger, aber ich trete sie nicht los.
Grüsse von Toni

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>p.s. übrigens muß man dem Stein keine Energie zuführen. Es genügt, wenn man dort wo er liegt, die Unterlage wegnimmt, dann fällt er weiter. Er steht also unter permanenter Fallschuld.:-)

Entscheidend ist doch wohl, dass man zuerst Energie aufbringen muß, um den Stein zum Fallen oder in Bewegung zu bringen. Daraus schließe ich, das der Stein"per saldo" nicht über eigene Energie verfügt.

Sonst hätten Sie ja bahnbrechende neue Energiequellen entdeckt, Steine als Batterien und Gebirge als Kraftwerke, oder wie?? ;-)

Beste Grüße,

WebDiver.




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Ach komm Toni kriegst du Fracksausen? Also ich trete sie schon mal los:

In einem sehr interessanten Buch beschreibt ein amerikanischer Therapeut die Erlebnisse seiner Patienten die vorgeburtlich bzw. zwischen den einzelnen Leben stattgefunden haben. Diese Erlebnisse sind unter Hypnose noch präsent und stimmen bei den meisten Patienten überein.

Mera sog i net

H.
immer no baya

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>Ach komm Toni kriegst du Fracksausen? Also ich trete sie schon mal los:
>In einem sehr interessanten Buch beschreibt ein amerikanischer Therapeut die Erlebnisse seiner Patienten die vorgeburtlich bzw. zwischen den einzelnen Leben stattgefunden haben. Diese Erlebnisse sind unter Hypnose noch präsent und stimmen bei den meisten Patienten überein.
>Mera sog i net
>H.
>immer no baya

Dann sag ich mehr: Thorwald Dethlefsen"Das Erlebnis der Wiedergeburt", ISBN 3-442-11749-6

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Sakra sakra Dokterl,

des hot gsitzt. Eiso vo mir kriagst as net, i häts a gar net.

H.

da baya da joponische der am dokterl gern so vui goid leicha dad wenn as het.

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>>Ach komm Toni kriegst du Fracksausen? Also ich trete sie schon mal los:
>>In einem sehr interessanten Buch beschreibt ein amerikanischer Therapeut die Erlebnisse seiner Patienten die vorgeburtlich bzw. zwischen den einzelnen Leben stattgefunden haben. Diese Erlebnisse sind unter Hypnose noch präsent und stimmen bei den meisten Patienten überein.
>>Mera sog i net
>>H.
>>immer no baya
>Dann sag ich mehr: Thorwald Dethlefsen"Das Erlebnis der Wiedergeburt", ISBN 3-442-11749-6
Also Jürgen das Thema reizt nicht wahr? Aber ich meinte ein anderes Buch, aber ich habs leider verliehen und weiß jetzt den genauen Titel nicht mehr.

H.

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>>>Ach komm Toni kriegst du Fracksausen? Also ich trete sie schon mal los:
>>>In einem sehr interessanten Buch beschreibt ein amerikanischer Therapeut die Erlebnisse seiner Patienten die vorgeburtlich bzw. zwischen den einzelnen Leben stattgefunden haben. Diese Erlebnisse sind unter Hypnose noch präsent und stimmen bei den meisten Patienten überein.
>>>Mera sog i net
>>>H.
>>>immer no baya
>>Dann sag ich mehr: Thorwald Dethlefsen"Das Erlebnis der Wiedergeburt", ISBN 3-442-11749-6
>Also Jürgen das Thema reizt nicht wahr? Aber ich meinte ein anderes Buch, aber ich habs leider verliehen und weiß jetzt den genauen Titel nicht mehr.
>H.
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Rüdiger Dahlke hat zu dem Thema einiges zu sagen (macht u.a. Rückführungen und ist daneben ein grundvernünftiger Mensch, hat mehrere sehr gute Bücher geschrieben.)
Sehr zu empfehlen auch Angelika Hoefler,"Karma".
Mit Psychokinesiologie kann man ebenfalls Schäden von früher beheben.
Und dann natürlich diese vom Schreibstil her absolut ungeniessbaren Theosophen.

So! Jetzt ist da Baya wieder dran.
Toni grüsst ihn herzlich


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Hallo Toni,

hast du selber schon Erfahrung mit Rückführungen gemacht? Also ich habe, würde das aber nur Menschen empfehlen die relativ fest in diesem Leben stehen, denn man weiss nie was man schon angestellt hat.

H.
da Baya da rückgführte

PS:
Leider war ich keine berühmte Persönlichkeit aber das kann ja noch werden;-)


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>Hallo Toni,
>hast du selber schon Erfahrung mit Rückführungen gemacht? Also ich habe, würde das aber nur Menschen empfehlen die relativ fest in diesem Leben stehen, denn man weiss nie was man schon angestellt hat.
>H.
>da Baya da rückgführte
>PS:
>Leider war ich keine berühmte Persönlichkeit aber das kann ja noch werden;-)
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Habe noch nie eine richtige Rückführung gemacht und habe auch überhaupt keine Lust dazu. Aber ich war einmal in einem Wochenendkurs, der hiess"Talente aus früheren Leben", in der Hoffnung, der sinnlosen Interessenverzettelung entgegenwirken zu können. Das war ganz witzig.
Was ich dort realisiert habe, ist, woher mein gespaltenes Verhältnis zu Mittelalter, Geld und Kirche stammt, woher meine Sympathien für Häretiker und andere intelligente Abtrünnige kommen und wieso ich früher leidenschaftlich gern verzierte Buchstaben gemalt habe.
Aber sonst geht's mir gut.

Berühmt hättest sein wollen? Stell Dir vor, Du gehst in irgendeinem Kunstmuseum an einem alten Schinken vorbeigehen und"servus, da bin i ja!" musst einem alten Halunken sein Karma abtragen. Ueberleg Dir das lieber nochmal.

Es grüsst Toni
getürmtes Mönchli, von Beruf gewesener Illuminator
und glaubt irgendwie selber nicht an das Zeugs

P.S. Meinen Chef kenne ich übrigens aus der Römerzeit, aber da war ICH der Chef. ;-)

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Also Dottore, ich bin gerne bereit dir zu helfen!

Aber JETZT fangen wir damit an, mein Freund!

Ich möchte von Dir 100.000 $ Kredit haben. Und zwar zum Nullzins. Falls gewünscht,
liefere ich sogar Sicherheiten (Immobilie!). Darf ich meine Konto-Nummer mailen?

°°° Es tut mir leid, denn ich habe gerade nicht so viel Kleingeld bereit um den Kreditwunsch zu erfüllen, aber die Japanische Nationalbank hat genügend und wird gerne bereit sein äußerst günstige Bedingungen zu nahe 0% Zins zu offerieren. °°°

Denn wenn nicht irgend jemand in der Welt damit anfängt, fängt niemand damit an, gell
Oldy. Du hast also die Chance, Weltgeschichte zu schreiben: als erster, der einen
Kredit zum Nullzins vergeben hat (und das nicht etwa im Rahmen eines
freundschaftlichen oder nachbarschaftlichen Verhältnisses, denn wir kennen uns ja gar
nicht - außer hier übers Board). Mach' doch endlich Ernst mit dem, was Du von
anderen forderst!

°°° Wie du also siehst wäre ich ohnehin zu spät dran um Geschichte zu machen und ich fordere auch von niemand, daß er Geld ohne Zinsen verleihen soll, wenn er jemand findet, der ihm welche zahlt. Ich werde nur mein bestes tun, damit Marktverhältnisse möglich werden, wo mit zunehmender Kapitalfülle die Zinsen immer niedriger werden können.
Solange das nicht geschehen ist, wird es immer Zinsen geben und auch ich mußte einmal 10.1/2% Zinsen für 300,000 $ zahlen, welche ich ohne übliche Besicherung bekommen hatte. Ich besaß damals keine. °°°

Einhunderttausend Dollar. BITTE!

°°° Solltest du im Ernst an einem Kredit interessiert sein, wende dich vertrauensvoll an meinen japanischen Kontakt:
http://www.alles.or.jp/~morino/sa.htm
Du darft dich ruhig auf mich berufen, nur mußt du mich Johann nennen, so wie es dort unter meinem Logo steht.:-) Ich hoffe, dir damit gedient zu haben
Gruß vom Oldy (Hans aus Canada)


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>Ich habe es doch geahnt, daß ich mir hier wieder Mühen einhandele. Also dann:
>do: Der Mensch gehört sich selbst, er kann aber auch anderen gehören. Die Geschichte der Schuldknechtschaft,
> Leibeigenschaft und der platten Sklaverei ist dafür Beweis genug.
> auch aus der Schuldknechtschaft kann er sich verabschieden. Er gehört also immer sich selbst.

Nein! Dazu ausführliche Literatur u.a. bei Finley, einem der besten Kenner der Materie. Der Schuldknecht ist bis zu dem Zeitpunkt, da die Schuld abgetragen ist,"Sache" des Gläubigers.

Vgl. diese Stelle:

"Und es erhob sich großes Geschrei des Volks... Und waren etliche, die da sprachen: Unserer Söhne und Töchter sind viele, lasst uns Getreide nehmen (= rauben) und essen, dass wir leben. Aber etliche sprachen: Lasst uns unsere Äcker, Weinberge und Häuser versetzen, und Getreide nehmen (= leihen) in der Teuerung. Etliche aber sprachen: Lasst uns Geld entlehnen auf Zins, auf unsere Äcker und Weinberge.

Denn unserer Brüder Leib ist wie unser Leib, und ihre Kinder wie unsere Kinder; sonst würden wir unsere Söhne und Töchter unterwerfen dem Dienst, und sind schon unserer Töchter etliche unterworfen, und ist kein Vermögen in unseren Händen, auch würden unsere Äcker und Weinberge der anderen..."

Urschuld-Debitismus pur, nachzulesen bei Nehemia, 5. Kapitel (sehr lesenswert, denn es kommt dort noch viel dicker).

>do: Urschuld hat mit Religion überhaupt nichts zu tun. Sie gab es längst bevor es erste Religionen gab. Urschuld ist
> die absolut naturgegebene Verpflichtung (Pflicht = Schuld) des Menschen, sich selbst und die Seinen am Leben
> zu erhalten. Daran ist nichts freiwillig.
> da haben wir schon den Knackpunkt. Wieso und gegen wen ist der Mensch verpflichtet, sich selbst und die Seinen am Leben zu erhalten? Er tut dies, (anders als ein Tier) weil er es will.

Der freie Wille bei der Frage: Soll ich weiter leben oder nicht? Interessant, aber doch wohl nicht ernst gemeint.

>do: Die Religionen bauen auf dem Phänomen der Urschuld auf, indem sie Erlösung versprechen. jede Erlösung wäre
> aber hinfällig, wenn es nichts gäbe, wovon der Mensch erlöst werden könnte. Dies aber ist die Urschuld bzw.
> das Ur-Soll.
> Wovon wird er denn erlöst? Von seinem Leben - das kann er jederzeit - dafür braucht er keine Erlösung. Er nimmt die Mühen freiwillig auf sich, weil es ihm mehr wert ist, als vom Leben erlöst zu werden. Die Vorstellung eines ewigen Lebens ohne Mühe (das sog. Paradies) wollen Sie doch wohl nicht anbieten?

Nein, die Erlösung besteht darin: Weiter zu leben, ohne (!) die Urschuld abtragen zu müssen. Just daher kommt doch die Paradiesvorstellung. Und die vom"ewigen Leben".

>do: Die Menschen unterliegen selbstverständlich als Sachen den Naturgesetzen, die sich ausschließlich auf Materie
> beziehen. Der Stein unterliegt keiner Schuld, sondern den für alle Materie geltenden Naturgesetzen.
>[b] eben - der Mensch ist Materie und unterliegt insofern Naturgesetzen (er muß essen) und das ist ebensowenig eine Schuld, wie beim Stein.

Als Materie unterliegt er Naturgesetzen, aber nicht als menschliches, d.h. mit Bewusstsein ausgestattetes Wesen.

>do: Das Eingehen einer Schuld, das eine freiwillige Entscheidung voraussetzt, ist ausschließlich den Kontraktschulden
> vorbehalten.
> ja einverstanden - sage ich doch
>do: Kontraktschulden geht der Mensch aber zunächst nur ein, um seine Urschuld (sein Ur-Soll)
> abzutragen. Er kauft sich Nahrungsmittel (Vertrag zwischen Käufer und Verkäufer) ja nicht, um Nahrungsmittel
> zu haben (und sie dann für immer bei sich aufzubewahren, ohne sie je zu konsumieren), sondern um mit Hilfe der
> Nahrungsmittel seine Urschuld (sein Ur-Soll) abzutragen.
> jetzt fängt er an zu hudeln, um den Debitismus zu retten. Der Mensch kann ja sammeln und jagen, wie jedes Tier.

Freilich, damit trägt er seine Urschuld eben solo ab.

>Die Kontraktschuld hat damit nichts zu tun

Damit nichts. Aber sie tritt ein, wenn er einen anderen für sich sammeln und jagen lässt und ihm im Gegenzug eine Leistung verspricht.

>und eine Schuld zu leben gibt es nicht, es sei denn man sagt etwas zwanghaft, jedes Tier habe die Schuld zu leben, jeder Baum die Schuld zu wachsen und jeder Stein die Schuld zu fallen.

Vielleicht sollten wir den Unterschied zwischen Tieren, Bäumen, Steinen und Menschen nicht aus den Augen verlieren.

>do: Es gibt keine Schuld gegenüber der Natur, wenn wir von Urschuld (Ur-Soll) sprechen, sondern es gibt eine
> Schuld des Menschen gegenüber sich selbst bzw. gegenüber den Menschen, die von ihm abhängen (Kinder z.B.).
> ist eine"Schuld des Menschen gegenüber sich selbst" nicht eine etwas künstliche Konstruktion? Ist es nicht viel einfacher, zu sagen der Mensch will es, aus einer von ihm selbst getroffenen freiwilligen Entscheidung? Er will leben - es ist ihm die Mühe wert?

Er steht eben nicht vor dieser Entscheidung, jedenfalls nicht im Normalfall. Oder wer ist schon so kaltblütig und sagt: Diese Mühen nehme ich nicht auf mich - lieber Kopfschuss?

>do: Die in der Natur ablaufenden chemischen Prozesse haben nichts mit dem Eingehen und Abtragen von Schuld zu
> tun. Dieser Prozess würden auch ablaufen, wenn es keine Menschen gäbe.
> na eben - das sage ich doch. Der Mensch ist überwiegend ein in der Natur ablaufender chemischer Prozess ( eine oben und unten offene Verdauungsröhre). Daß er zusätzlich noch Bewußtsein hat und Schuldverträge eingehen kann, ist ein zusätzlicher Sachverhalt, der ihn (bis zu einem gewissen Grad) von der reinen Verdauungsröhre unterscheidet.

Nicht so platt, bitte. Der Mensch scheint doch erheblich mehr zu sein als eine Verdauungsröhre.

>do: Nicht die Welt ist dem Schuldphänomen unterworfen, sondern nur der Mensch. Dies ergibt sich schon daraus,
> dass nur der Mensch über Bewusstsein in dem Sinne verfügt, dass nur er sich"schuldig" fühlen kann. Es heißt
> daher auch"Schuld bewusst", bzw."Ich bin mir keiner Schuld bewusst", usw.
>aber nur für freiwillig eingegangene Schulden.

Für die sowieso. Nur damit allein würde nie einleuchten, warum er dann Kontraktschulden eingeht. Das tut er zunächst nur, weil er mit der Bewältigung seiner Urschuld nicht klar kommt. Warum sonst Kontraktschulden?

>do: Auch beim Tausch liegt ein Schuldverhältnis vor. Beide Seiten sind schuldig, das zu liefern, was sie vereinbart
> haben. Dass bei diesem"Tauschen" fast keine Zeit abläuft, ändert nichts an der Tatsache, dass es sich um einen
> Kontrakt handelt, also um einen schuldrechtlichen Vorgang.
> wieder so eine künstliche Gedankenkonstruktion, um Debitismus-total zu retten. Natürlich bedienen sich die Menschen bei all ihren Handlungen auch des nun einmal vorhandenen Bewußtseins und man kann sagen, daß der Mensch beim Blumengiesen vorher gedanklich einen Gieskontrakt abgeschlossen hat. (Blume erfreut ihn, er giest im Gegenzug). Es gibt aber genug Tauschvorgänge in der Natur ohne Kontrakt, z.B. zwischen Blume und Biene.

Der Blume ist er durch nichts verpflichtet. Aber sich selbst sehr wohl.

>Es sieht jetzt vielleicht so aus, als ob das alles mit Geld nichts mehr zu tun hat. Hat es aber sehr wohl, denn mit der Urschuldtheorie von H&S und dottore wird (nach meiner Überzeugung) ein weiterer intelektueller Mosaikstein zur Rechtfertigung von Falschgeld geliefert. Ist mir aber jetzt zu mühsam, das auszuführen, denn wie ich meinen dottore kenne, würde der das auch wieder nicht widerspruchslos hinnehmen.

Über Falschgeld habe ich alles Notwendige gesagt: Es liegt nur vor, wenn die der Geldausgabe zu Grunde liegende Sicherheit keine vollstreckbare bzw. keine ist, die zu zusätzlicher BIP-Leistung zwingt.

Und selbst wenn R.Deutsch nur Edelmetall als"Echtgeld" ansieht, muss doch gefragt werden, wie denn Edelmetall entdeckt, gefördert, geschmolzen, geprägt usw. wird - wenn nicht durch Vorfinanzierung dieses Prozesses. Dies aber würde bedeuten, dass Echtgeld nur mit Hilfe von Falschgeld entstehen kann.

Ich warte immer noch auf die Erklärung, wie Kroisos seine Raffinerie finanziert hat, die es unstreitig gegeben hat und in der er Gold von Silber trennen ließ. Mit Gold- und Silbermünzen kann er ja die Vorfinanzierung nicht bewerkstelligt haben, da es definitionsgemäß vor Errichtung der Raffinerie noch nicht gegeben haben konnte.

>Gruß
>R.Deutsch

Nachgeben schändet nicht, lieber Freund!

d.



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>Hallo dottore,
>solange bei der Notenbank ein Gegenwert/Sicherheit fuer das im Umlauf befindliche Geld existiert kann natuerlich nicht von Falschgeld gesprochen werden. Hier ist der 'Wert' des Geldes/die aufgedruckte Nominale real gedeckt.
>Das ist klar.
>>Nicht einwandfrei dagegen ist es, wenn nicht ein Handelswechsel zur Schaffung von Zentralbankgeld führt, sondern ein Staatsschuldentitel. Dieser"Staatswechsel" führt n i c h t zur Erstellung von zusätzlichem Sozialprodukt. Deshalb ist gegen Staatspapiere ausgegebenes Geld legales Falschgeld und nur dieses.
>Zustimmung! Und gerade hier liegt der Hase im Pfeffer. Am Ende eines (Kondratief-)Wirtschaftszykluses duerfte eben dieses nichtgedeckte 'lagle Falschgeld' das weitaus groessere Volumen allen Geldes ausmachen. Mit der Ausgabe eines jeden einzelnen Staatspapieres wird folglich (leise schleichend und deshalb weitgehend unbemerkt) ein (geringer) Prozentsatz des 'echten, gedeckten Geldes' entwertet - oder sozusagen zu Falschgeld. Am Ende dieses Spiels ist kein 'echtes Geld' mehr da, das auf diese Weise entwertet werden koennte - das Kartenhaus bricht zusammen = das Falschgeld tritt zu Tage und wird fuer jedermann sichtbar.
>Der Trick der Staatspapiere ist doch der:
>Das Volk ist der Staat. Wenn ich also Staatspapiere kaufe, dann gebe ich mein Geld an jemanden/eine Institution, die es fuer mich/zu meinem Nutzen (?) ausgibt. Dafuer erhalte ich das Versprechen, das ICH die Schuld wieder erarbeiten werde und mir mein Geld selbst wieder zurueckzahlen werde. Das kommt faktisch einer Schenkung gleich:-)
>Viele Gruesse
>pecunia

Absolut einverstanden, liebe(r) pecunia!

Danke schön -

d.

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Dottore:"Es kann Warengeld erst geben, nachdem es Kreditvorgänge und damit Kreditgeld gegeben hat (weil Warengeld ein Produkt ist und bei jeder Produktion Vorfinanzierungs- ergo Kreditvorgänge ablaufen)"
Die Behauptung Warengeld entstehe- wenn überhaupt, dann nur NACH einem Verschuldungsprozeß ist m.E. unhaltbar. Denn bei sog. „Primitivvölkern" (z.B.Pigmäen) ist nur TAUSCH Ware(ngeld) gegen Waren(geld) beobachtbar und auch historisch gibt es zahllose Beispiele für Warengeld. Historische Beispiele für Kreditgeld kommen viel später. Somit war Warengeld ZUERST da, ist auch logisch, denn bevor etwas „beliehen„ werden kann, muß es ja erst einmal als Sachwert entstanden („produziert„ worden) sein.
Dottore selbst schreibt:
"Nein! Natürlich war die Sache immer v o r der Schuld. Denn gäbe es keine Sache, gäbe es keine Sicherheit, gegen die eine Schuld entstehen könnte. Die Sache ist die Sicherheit, auf der die Schuld erst entstehen kann (daher Heinsohn/Steigers Geniestreich von Eigentum als materia prima!)."
Warengeld ist ja nichts anderes als fungible SACHE!!
hier noch die Antwort auf die „historische" Frage von Dottore:
„Doch, mir geht's immer um das Vorher-Nachher, egal, ob in Geschichte oder Gegenwart. Und bevor ich eine Ware (= produzierte und vermarktbare Sache) in die Welt setzen k a n n, m u s s ich als Produzent das Zeitproblem bewältigen. Dieses kann ich nur durch Vor-Finanzierung. Und da führt halt kein Weg daran vorbei. Sonst bitte ich um konkrete Vorschläge (Beispiele) wie das geschehen soll, bzw. wann und wo das geschehen ist."
hier die Antwort: In einer Jäger- und Sammlergesellschaft- Gott habe sie selig- hat im Wesentlichen die Natur „produziert", eine „Vorfinanzierung" durch Menschen zu unterstellen, ist hier nicht nachvollziehbar Oder haben Sie schon mal gehört, dass die zu erjagenden Hirsche, Fische oder einzusammelnden Brombeeren von den lieben Vorfahren vorfinanziert wurden? Dasselbe gilt für die „Vorfinanzierung der ersten Goldklumpen. Über die ersten Goldklumpen wird man „gestolpert" sein, bevor man sie eingesammelt hat. Wo ist beim „Finden" (resp. Sammeln und Jagen) eine Vorfinanzierung?
Erst in einer arbeitsteiligen Gesellschaft werden Schulden (hat man immer nur bei anderen!) sinnvoll.
Fazit: Warengeld hat es vor Kreditgeld gegeben. Die ursprüngliche radikale Behauptung WarenGELD gebe es ohne Debitismus gar nicht ist historisch nicht haltbar. Und Warengeld existiert auch heute noch!!Und zwar parallel zu Kreditgeld und da liegt R. Deutsch „goldrichtig".
Damit man das mit den Schulden irgendwie auch für die lange Zeit der Sammler und Jäger hinkriegt muß man den Begriff der „Schuld" im „weitesten" Sinne anwenden
......und das führt zu Argument II-


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Dottore:"Es kann Warengeld erst geben, nachdem es Kreditvorgänge und damit Kreditgeld gegeben hat (weil Warengeld ein Produkt ist und bei jeder Produktion Vorfinanzierungs- ergo Kreditvorgänge ablaufen)"
Die Behauptung Warengeld entstehe- wenn überhaupt, dann nur NACH einem Verschuldungsprozeß ist m.E. unhaltbar. Denn bei sog. „Primitivvölkern" (z.B.Pigmäen) ist nur TAUSCH Ware(ngeld) gegen Waren(geld) beobachtbar und auch historisch gibt es zahllose Beispiele für Warengeld. Historische Beispiele für Kreditgeld kommen viel später. Somit war Warengeld ZUERST da, ist auch logisch, denn bevor etwas „beliehen„ werden kann, muß es ja erst einmal als Sachwert entstanden („produziert„ worden) sein.
Dottore selbst schreibt:
"Nein! Natürlich war die Sache immer v o r der Schuld. Denn gäbe es keine Sache, gäbe es keine Sicherheit, gegen die eine Schuld entstehen könnte. Die Sache ist die Sicherheit, auf der die Schuld erst entstehen kann (daher Heinsohn/Steigers Geniestreich von Eigentum als materia prima!)."
Warengeld ist ja nichts anderes als fungible SACHE!!
hier noch die Antwort auf die „historische" Frage von Dottore:
„Doch, mir geht's immer um das Vorher-Nachher, egal, ob in Geschichte oder Gegenwart. Und bevor ich eine Ware (= produzierte und vermarktbare Sache) in die Welt setzen k a n n, m u s s ich als Produzent das Zeitproblem bewältigen. Dieses kann ich nur durch Vor-Finanzierung. Und da führt halt kein Weg daran vorbei. Sonst bitte ich um konkrete Vorschläge (Beispiele) wie das geschehen soll, bzw. wann und wo das geschehen ist."
hier die Antwort: In einer Jäger- und Sammlergesellschaft- Gott habe sie selig- hat im Wesentlichen die Natur „produziert", eine „Vorfinanzierung" durch Menschen zu unterstellen, ist hier nicht nachvollziehbar Oder haben Sie schon mal gehört, dass die zu erjagenden Hirsche, Fische oder einzusammelnden Brombeeren von den lieben Vorfahren vorfinanziert wurden? Dasselbe gilt für die „Vorfinanzierung der ersten Goldklumpen. Über die ersten Goldklumpen wird man „gestolpert" sein, bevor man sie eingesammelt hat. Wo ist beim „Finden" (resp. Sammeln und Jagen) eine Vorfinanzierung?
Erst in einer arbeitsteiligen Gesellschaft werden Schulden (hat man immer nur bei anderen!) sinnvoll.
Fazit: Warengeld hat es vor Kreditgeld gegeben. Die ursprüngliche radikale Behauptung WarenGELD gebe es ohne Debitismus gar nicht ist historisch nicht haltbar. Und Warengeld existiert auch heute noch!!Und zwar parallel zu Kreditgeld und da liegt R. Deutsch „goldrichtig".
Damit man das mit den Schulden irgendwie auch für die lange Zeit der Sammler und Jäger hinkriegt muß man den Begriff der „Schuld" im „weitesten" Sinne anwenden
......und das führt zu Argument II-


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Dottore:..."aber es liegt in der Natur des Menschen, zu verhungern, wenn er nicht permanent seine Urschuld tilgt.Der Mensch unterliegt dem Problem, seine Urschuld ständig tilgen zu müssen, da er sonst stirbt. Dass der Mensch mehr ist als eine Urschuldtilgungsmaschine ist nicht die Frage. Mehr kann er sein, weniger darf er nicht sein. Sonst Tod!"

Säuglinge, die alleine nicht überleben, das rastlose Nahrungs- und „Shelter"suchen, das wir unserem Körper „schulden", damit der nicht eingeht, soll eine ökonomische Schuld sein, von der Art wie die Kontraktschulden?? Dieses Argument ist von R.Deutsch doch bereits schön zerpflückt worden


Hier ein kleiner anderer Aspekt:
Gab es nicht Vater -oder Muttermörder, die nachdem sie hochgepäppelt wurden, die Tilgung übersehen hatten. Gibt es nicht genug Leute, die diese „Schuld" einfach vergessen und trotzdem sehr gut (vielleicht sogar deshalb besser!) leben. Der Säugling tilgt doch noch gar nicht, höchstens der erwachsen gewordene ExSäugling- wenn er will. Aber wenn er nicht will- muß er doch nicht sterben. Auch hier kommt es auf die Feinheiten an. Nicht der stirbt in so einem Fall, der eigentlich „schuldet" sondern der, der bereits „gegeben" hat. Auch wenn das meistens trotzdem moralisch „richtig" zwischen den Generationen läuft, so ist hier kein ökonomisches Gesetz am Werk sondern es sind verhaltensbiologische und sozialpsychologische Mechanismen, die das steuern. Man sollte nicht mit falscher Ã-konomie richtiges Verhalten erklären!



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Die Infinitesimalisierung der Schuldenbeziehung- von seltsamen „Schulden" bei einem Tausch!
Dottore: „Jedem Tauschgeschäft geht logischerweise (wenn auch zeitlich oft nur sehr kurz davor) ein Vertrag voraus. Der eine erfüllt ihn durch die Hergabe der Vase, der andere durch die Hergabe des Goldstücks. Auch die Erfüllung eines Tauschvertrages ist ein schuldrechtlicher Vorgang, selbst wenn er wie ein sachen-rechtlicher ausschaut (Tausche Sache gegen Sache). Hier wird zu kurz gedacht...... Künstlich? Das beschreibt es nicht richtig. Es geht um ökonomischen Mimimalismus, das will ich nicht bestreiten. Aber die Ã-konomie besteht eben aus solchen"Grenzbetrachtungen". Es kommt immer auf die Feinheiten an - leider."

Dazu: wenn ich die Vase begehre, dann habe ich doch noch keine „Schuld„. Erst nachdem ich sie „besitze" - und noch nicht dafür bezahlt habe (!)- entsteht eine solche „Schuld". Nun könnte man sagen (nach dem Prinzip: erst die Ware dann das Geld) sobald ich die Vase habe und durch Verkaufskontrakt gezwungen bin zu leisten - aber beim Tauschen ein paar Sekunden lang mein Goldstück noch nicht rausgerückt habe (weil ich die Vase mit zwei Händen übernehmen muß -geht ja sonst in Brüche), besteht Schuld: Solange also, bis ich die Hände frei habe, um in die Tasche zu greifen und meine Schuld mit dem Goldstück zu tilgen, das ich daraus hervorziehe, um es dem Verkäufer zu übergeben. Bringt uns das weiter? Nein- denn im Alltag könnte es ja auch so aussehen, dass ich erst mal das Golstück rüberreiche und erst danach die Vase bekomme. Was war das denn dann? Etwa ein „vorläufiges„ Geschenk"? Nein debitisch gesehen ein Kredit, der wenige Sekunden später zinslos getilgt wurde!
Man könnte argumentieren, es handele sich ja nicht um „Geld„, denn Ware wurde gegen „Ware(ngeld)„ getauscht. Ein „Argument„ das immer wieder bei Dottore und Heinsohn als Folge ihres Geld-Definitionsproblems hervorbricht, da sie Geld nur noch in Zusammenhang mit Schuldenmachen sehen wollen!
Dann wird Warengeld einfach der „Geldcharakter„ abgesprochen (= oder wegdefiniert).
Eine zweiter wichtiger Denkfehler ist für meine Begriffe die „Infinitesimalisierung„ des Schuldner-Gläubiger-verhältnisses, dass ähnlich wie beim Zeno-schen Paradoxon (Achilles kann die Schildkröte NIE überholen, weil die Strecke die beide zurücklegen „unendlich„ teilbar ist!), das Gegenteil von dem herauskommt, was für jeden offensichtlich und beobachtbar ist. Nämlich, dass Achilles tatsächlich die Schildkröte abhängt. In unserem Beispiel, dass es Handel und wirtschafltiche Transaktionen OHNE verbleibende Schuld gibt!- Ja dass es das Gegenteil von Debitismus geben muss (nennen wir es mal VALIDISMUS!), damit es Debitismus überhaupt geben kann. Das heisst es muß WERTE geben (historisch WAREN(geld)), die eine Kreditvergabe erst ermöglichen. Der Motor wirtschaftlichen Handelns ist damit der Wunsch nach Werten (Value, Validität!) nicht der „Wunsch" nach Schulden (Debitismus).
Und damit kommen wir zum nächsten Argument (III)



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>Dottore:"Es kann Warengeld erst geben, nachdem es Kreditvorgänge und damit Kreditgeld gegeben hat (weil Warengeld ein Produkt ist und bei jeder Produktion Vorfinanzierungs- ergo Kreditvorgänge ablaufen)"
>Die Behauptung Warengeld entstehe- wenn überhaupt, dann nur NACH einem Verschuldungsprozeß ist m.E. unhaltbar. Denn bei sog. „Primitivvölkern" (z.B.Pigmäen) ist nur TAUSCH Ware(ngeld) gegen Waren(geld) beobachtbar und auch historisch gibt es zahllose Beispiele für Warengeld. Historische Beispiele für Kreditgeld kommen viel später. Somit war Warengeld ZUERST da, ist auch logisch, denn bevor etwas „beliehen„ werden kann, muß es ja erst einmal als Sachwert entstanden („produziert„ worden) sein.

So ist es leider nicht. Jedes Warengeld, wenn es denn einen"Wert" haben soll, ist produziert (z.B. griech"obolos" = die Lanze; ist als Münzbezeichnung noch auf Münzen der Stadt Metapont zu sehen, META. OBOLOS). Und dass Lanzen prouziert werden müssen, versteht sich von selbst (Sokrates war an einer Lanzen- und Schwertfabrik beteiligt).

Es gibt auch anderes"Geld", das als"Warengeld" bezeichnet wird (u.a. die berühmten"Muscheln"), doch das ist kein Warengeld, sondern RECHENGELD. Es sind also Buchungsvorgänge, die mit Hilfe von wertlosen Sachen durchgeführt wurden.

>Dottore selbst schreibt:
>"Nein! Natürlich war die Sache immer v o r der Schuld. Denn gäbe es keine Sache, gäbe es keine Sicherheit, gegen die eine Schuld entstehen könnte. Die Sache ist die Sicherheit, auf der die Schuld erst entstehen kann (daher Heinsohn/Steigers Geniestreich von Eigentum als materia prima!)."

>Warengeld ist ja nichts anderes als fungible SACHE!!

Richtig, aber erst nachdem es produziert worden ist. Münzen kommen in der Natur nicht vor. Dass ich dann Warengeld beleihen kann, ist selbstverständlich, wobei Gold wg. der nicht vorhandenen Verfallskurve über die Zeit ganz vorn liegt.

>hier noch die Antwort auf die „historische" Frage von Dottore:
>„Doch, mir geht's immer um das Vorher-Nachher, egal, ob in Geschichte oder Gegenwart. Und bevor ich eine Ware (= produzierte und vermarktbare Sache) in die Welt setzen k a n n, m u s s ich als Produzent das Zeitproblem bewältigen. Dieses kann ich nur durch Vor-Finanzierung. Und da führt halt kein Weg daran vorbei. Sonst bitte ich um konkrete Vorschläge (Beispiele) wie das geschehen soll, bzw. wann und wo das geschehen ist."
>hier die Antwort: In einer Jäger- und Sammlergesellschaft- Gott habe sie selig- hat im Wesentlichen die Natur „produziert", eine „Vorfinanzierung" durch Menschen zu unterstellen, ist hier nicht nachvollziehbar Oder haben Sie schon mal gehört, dass die zu erjagenden Hirsche, Fische oder einzusammelnden Brombeeren von den lieben Vorfahren vorfinanziert wurden? Dasselbe gilt für die „Vorfinanzierung der ersten Goldklumpen. Über die ersten Goldklumpen wird man „gestolpert" sein, bevor man sie eingesammelt hat. Wo ist beim „Finden" (resp. Sammeln und Jagen) eine Vorfinanzierung?

In einer Jäger- und Sammlergesellschaft gibt es bekanntlich kein Geld, was wiederum Ausfluss der Tatsache ist, dass es bei Jägern und Sammlern kein beleihungsfähiges Eigentum (z.B. privaten Grundbesitz) gibt. Erst nach dem Phase des Sesshaftwerdens entsteht Privateigentum an Grund und Boden (vgl. die ROMA QUADRATA des Romulus) und dieses kann dann beliehen werden, mit Grund und Boden als Sicherheit - und dann entsteht Geld (wie ausführlich bei H&S beschrieben und von mir in der"Krisenschaukel").

Goldklumpen kann man selbstverständlich finden. Aber um aus ihnen kursantes Geld zu machen, muss man sie bearbeiten, schmelzen, gießen, abwiegen, prägen usw. Das ist der Charme jeder Produktion - bis heute.

>Erst in einer arbeitsteiligen Gesellschaft werden Schulden (hat man immer nur bei anderen!) sinnvoll.

Warum mache ich Schulden bei anderen? In der Stammesgesellschaft gibt es keine Schulden bei anderen. In Notzeiten hilft sich der Stamm reihum. Ich mache erst dann Schulden bei anderen (und kann das auch erst), nachdem wir von der Stammesgesellschaft in die Privateigentümergesellschaft geschlüpft sind. Vgl. die frühen"Landverteilungen".

>Fazit: Warengeld hat es vor Kreditgeld gegeben. Die ursprüngliche radikale Behauptung WarenGELD gebe es ohne Debitismus gar nicht ist historisch nicht haltbar. Und Warengeld existiert auch heute noch!!Und zwar parallel zu Kreditgeld und da liegt R. Deutsch „goldrichtig".

Warengeld kann es historisch nicht vor Kreditgeld gegeben haben. Nehmen wir als Beispiel die sumerisch-babylonischen Hochkulturen (jetzt Mal unabhängig von der Frage, wer die Sumerer waren): Dort gab es einen klassischen Kreditgeldstandard: Alles wurde auf Tontafeln festgehalten (Kredite, Schulden). Und die Tontafeln wurden gesiegelt (Rollsiegel, Stempelsiegel), ich selbst habe solche Stücke. Von einem Warengeld war weit und breit nichts zu sehen, da diese frühen Hochkulturen bekanntlich keine Münzen hatten. Die Münzen erscheinen erst im 7. Jh. (etwa) im vorderen Kleinasien.

Auf der Hamurabi-Stele (heute Louvre) ist eindeutig von Schulden die Rede. Jetzt möchte ich doch wissen wie das"Warengeld" des Hamurabi ausgesehen hat. Weit und breit nichts zu sehen. Aber vielleicht wissen Sie mehr?

>Damit man das mit den Schulden irgendwie auch für die lange Zeit der Sammler und Jäger hinkriegt muß man den Begriff der „Schuld" im „weitesten" Sinne anwenden

Auch die Jäger und Sammler unterlagen dem Phänomen der Urschuld, ihr Ur-Soll bestand schlicht und einfach darin, sich (plus Familie und Stamm) selbst zu erhalten. Wären sie nicht sammeln und jagen gegangen, wären sie schon vor Jahrtausenden ausgestorben. Wir erleben sie aber bis heute. Ohne Warengeld.

Und auch ohne Kreditgeld, da sie das Phänomen des (durch Privateigentum besicherten) Kredits nicht kannten.

>......und das führt zu Argument II-


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>Dottore:..."aber es liegt in der Natur des Menschen, zu verhungern, wenn er nicht permanent seine Urschuld tilgt.Der Mensch unterliegt dem Problem, seine Urschuld ständig tilgen zu müssen, da er sonst stirbt. Dass der Mensch mehr ist als eine Urschuldtilgungsmaschine ist nicht die Frage. Mehr kann er sein, weniger darf er nicht sein. Sonst Tod!"
>Säuglinge, die alleine nicht überleben, das rastlose Nahrungs- und „Shelter"suchen, das wir unserem Körper „schulden", damit der nicht eingeht, soll eine ökonomische Schuld sein, von der Art wie die Kontraktschulden?? Dieses Argument ist von R.Deutsch doch bereits schön zerpflückt worden

Natürlich ist es eine ökonomische Schuld, was denn sonst? Um einen Säugling zu unterhalten, muss sehr viel Geld aufgebracht werden (warum gäbe es sonst"Kindergeld"?). Um einen jungen Mann durchs Studium zu bringen, was ich gerade mit meinem Sohn in den USA durchexerziert habe, müssen hunderttausende auf den Tisch gelegt werden. Selbst wenn ich es nicht bezahlt hätte, wäre eine Schuld entstanden: Mein Sohn hätte sein Studium vorfinanzieren müssen - die bekannten Student Loans.

>
>Hier ein kleiner anderer Aspekt:
>Gab es nicht Vater -oder Muttermörder, die nachdem sie hochgepäppelt wurden, die Tilgung übersehen hatten. Gibt es nicht genug Leute, die diese „Schuld" einfach vergessen und trotzdem sehr gut (vielleicht sogar deshalb besser!) leben.

Dann fallen die armen Wesen der Sozialhilfe anheim. Natürlich gibt es Eltern, die sich der Tilgung dieser Urschuld entziehen, aber dann müssen eben andere für die Bedienung und Abtragung dieser Schuld sorgen. Wir mit unseren Steuern zum Beispiel. Merke: Sozialhilfe BRD p.a.: ca. 55 Milliarden Mark. Wozu wird denn das viele Geld bezhalt, wenn nicht dazu, um die Urschuld (das Ur-Soll) der Bedürftigen abzutragen?

>Der Säugling tilgt doch noch gar nicht, höchstens der erwachsen gewordene ExSäugling- wenn er will.

Normalerweise muss der gar nichts tilgen, wenn die Eltern das erledigt haben.

Aber nehmen wir das Rentnerproblem. Bekanntlich ist unser Rentensystem ein Durchlaufposten. Damit die Rentner, die selbst nicht mehr arbeiten und damit ihre Urschuld tilgen können, nicht untergehen, müssen wir über die bekannten"Sozialabgaben" deren Urschuld tilgen. Deshalb heißt dies auch so treffend GENERATIONEN-Vertrag. Aus diesem"Vertrag" sind die Jüngeren verpflichtet; sie haben also die Schuld übernommen.

Obwohl es den Generationenvertrag nicht gibt (keiner hat ihn je unterschrieben, je gesehen), zeigt dieses Beispiel doch klar und deutlich, dass es sich um Verpflichtungstatbestände handelt. Ergo steht im Hintergrund - ehern und unablässig - die Urschuld, das Ur-Soll - diesmal halt den Alten gegenüber, da sie es selbst nicht mehr aus der Welt schaffen können.

>Aber wenn er nicht will- muß er doch nicht sterben. Auch hier kommt es auf die Feinheiten an. Nicht der stirbt in so einem Fall, der eigentlich „schuldet" sondern der, der bereits „gegeben" hat. Auch wenn das meistens trotzdem moralisch „richtig" zwischen den Generationen läuft, so ist hier kein ökonomisches Gesetz am Werk sondern es sind verhaltensbiologische und sozialpsychologische Mechanismen, die das steuern. Man sollte nicht mit falscher Ã-konomie richtiges Verhalten erklären!

Jede Verpflichtung, egal wie man sie benennt, ist ein ökonomisches Phänomen, da wir das, wozu wir verpflichtet sind, mit Hilfe von"Geld" bzw. mit Hilfe von Produziertem (Nahrungsmittel z.B.) nur abtragen können. Rentenzahlungen in Form von guten Worten gibt es nicht.

"Verhaltensbiologie" oder"Sozialpsychologie" sind nichts als schöne, dafür aber völlig leere Worthülsen.

Gruß

d.


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>Die Infinitesimalisierung der Schuldenbeziehung- von seltsamen „Schulden" bei einem Tausch!
>Dottore: „Jedem Tauschgeschäft geht logischerweise (wenn auch zeitlich oft nur sehr kurz davor) ein Vertrag voraus. Der eine erfüllt ihn durch die Hergabe der Vase, der andere durch die Hergabe des Goldstücks. Auch die Erfüllung eines Tauschvertrages ist ein schuldrechtlicher Vorgang, selbst wenn er wie ein sachen-rechtlicher ausschaut (Tausche Sache gegen Sache). Hier wird zu kurz gedacht...... Künstlich? Das beschreibt es nicht richtig. Es geht um ökonomischen Mimimalismus, das will ich nicht bestreiten. Aber die Ã-konomie besteht eben aus solchen"Grenzbetrachtungen". Es kommt immer auf die Feinheiten an - leider."
>Dazu: wenn ich die Vase begehre, dann habe ich doch noch keine „Schuld„.

Natürlich nicht. Aber wir halten zunächst mal fest, dass die Vase produziert sein muss, es also das bekannte Vorfinanzierungsproblem gibt.

>Erst nachdem ich sie „besitze" - und noch nicht dafür bezahlt habe (!)- entsteht eine solche „Schuld".

Besitzen kann ich sie schon bevor ich sie bezahlt habe. Aber mein Eigentum wird sie erst, nachdem ich sie bezahlt habe. Ich bitte sehr den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum zu beachten.

>Nun könnte man sagen (nach dem Prinzip: erst die Ware dann das Geld) sobald ich die Vase habe und durch Verkaufskontrakt gezwungen bin zu leisten - aber beim Tauschen ein paar Sekunden lang mein Goldstück noch nicht rausgerückt habe (weil ich die Vase mit zwei Händen übernehmen muß -geht ja sonst in Brüche), besteht Schuld: Solange also, bis ich die Hände frei habe, um in die Tasche zu greifen und meine Schuld mit dem Goldstück zu tilgen, das ich daraus hervorziehe, um es dem Verkäufer zu übergeben. Bringt uns das weiter? Nein- denn im Alltag könnte es ja auch so aussehen, dass ich erst mal das Golstück rüberreiche und erst danach die Vase bekomme. Was war das denn dann? Etwa ein „vorläufiges„ Geschenk"? Nein debitisch gesehen ein Kredit, der wenige Sekunden später zinslos getilgt wurde!

Wenn der Mann mit dem Goldstück als erster es abgibt, ändert sich nichts zu dem, wenn der Vasen-Mann als erster abgibt. Neues Eigentum an Vase und Goldstück kann aber erst nach Abschluss der Transaktion existieren.

Bis diese Transaktion unwiderruflich (also auch nicht durch Rücktritt, Wandelung oder Minderung nullifizierbar) abgeschlossen ist, existiert auf beiden Seiten eine Schuld. Nehmen wir den Pferdehandel, der geschieht per Handschlag. Damit ist der Vertrag gültig geschlossen. Und damit ist beidseitig eine Schuld in der Welt, die es vorher nicht gegeben hat. Die Schuld kommt aus der Welt, nachdem das Pferd in Eigentum übergeben wurde und auf der anderen Seite das Geld.

>Man könnte argumentieren, es handele sich ja nicht um „Geld„, denn Ware wurde gegen „Ware(ngeld)„ getauscht. Ein „Argument„ das immer wieder bei Dottore und Heinsohn als Folge ihres Geld-Definitionsproblems hervorbricht, da sie Geld nur noch in Zusammenhang mit Schuldenmachen sehen wollen!

Wir müssen die Entstehung von Geld von dem unterscheiden, was mit dem Geld geschieht, bis es wieder verschwindet (und es mit in einem Kreditgeldstandard logischerweise immer wieder verschwinden, da es nicht bis zum St. Nimmerleins-Tag ausgegeben wurde, sondern immer nur mit fester terminlicher Begrenzung; jeder Notenbank-Fritze kann das bestätigen) - und dem, was in der Zwischenzeit damit geschieht. Darin kommen diese Phänomene vor, die nach"Tausch" aussehen. Aber selbst das Wechseln eines Hunderters in zehn Zehner ist kein Tausch, sondern die Erfüllung eines Kontrakts. In diesem Fall eines Geldwechsel-Kontrakts.

>Dann wird Warengeld einfach der „Geldcharakter„ abgesprochen (= oder wegdefiniert).

Dazu siehe das zugestandene Phänomen, dass Warengeld als Besicherugn dient.

>Eine zweiter wichtiger Denkfehler ist für meine Begriffe die „Infinitesimalisierung„ des Schuldner-Gläubiger-verhältnisses, dass ähnlich wie beim Zeno-schen Paradoxon (Achilles kann die Schildkröte NIE überholen, weil die Strecke die beide zurücklegen „unendlich„ teilbar ist!), das Gegenteil von dem herauskommt, was für jeden offensichtlich und beobachtbar ist. Nämlich, dass Achilles tatsächlich die Schildkröte abhängt. In unserem Beispiel, dass es Handel und wirtschafltiche Transaktionen OHNE verbleibende Schuld gibt!- Ja dass es das Gegenteil von Debitismus geben muss (nennen wir es mal VALIDISMUS!), damit es Debitismus überhaupt geben kann. Das heisst es muß WERTE geben (historisch WAREN(geld)), die eine Kreditvergabe erst ermöglichen. Der Motor wirtschaftlichen Handelns ist damit der Wunsch nach Werten (Value, Validität!) nicht der „Wunsch" nach Schulden (Debitismus).

Es gibt ökonomisch keine Werte. Es gibt nur Preise, Kurse usw.

>Und damit kommen wir zum nächsten Argument (III)

Worauf ich mich schon freue wie auch über die bisherige Diskussion.

d.


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Kleiner Einwand vom Oldy

/// Es gibt ökonomisch keine Werte. Es gibt nur Preise, Kurse usw./// EQ

Es gibt auch ökonomisch Werte. Sie sind zwar subjektiv wie: Mir ist diese Flasche Wein mehr WERT als die 20 Mark in meiner Brieftasche. Wenn ich sie dann kaufe habe ich damit aber eine ökonomische Tat gesetzt, was ich ohne diesen für mich ausschlaggebenden Wert nicht getan hätte. Wer also Wertvoratellungen ganz ausklammern will, diskutiert im luftleeren Raum, meint der Oldy


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> Kleiner Einwand vom Oldy
>/// Es gibt ökonomisch keine Werte. Es gibt nur Preise, Kurse usw./// EQ
>Es gibt auch ökonomisch Werte. Sie sind zwar subjektiv wie: Mir ist diese Flasche Wein mehr WERT als die 20 Mark in meiner Brieftasche. Wenn ich sie dann kaufe habe ich damit aber eine ökonomische Tat gesetzt, was ich ohne diesen für mich ausschlaggebenden Wert nicht getan hätte. Wer also Wertvoratellungen ganz ausklammern will, diskutiert im luftleeren Raum, meint der Oldy


Hast ja so Recht, Oldy.

Mit ist ein früher Druck auch mehr"wert" als die 20 Mille, die ich dafür bezahlt habe. Aber wir sind halt anders als die anderen. Jedenfalls, was uns selbst und unser Verhältnis zu uns selbst und zu jenen angeht, mit denen wir es gut haben, gut meinen und noch Gutes erleben wollen. Und ganz sicher werden.

Gemeinsam.

d.

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