-->Wenn man schon für eine Weltgewaltordnung eintritt, (wie dottore das offenbar tut) sollte man auch auf die Konsequenzen hinweisen.

Wir sind dann wieder im Naturzustand, den Hobbes als Krieg aller gegen alle beschreibt. In diesem Zustand gibt es keine Moral - alle Mittel sind erlaubt - also auch Giftgas und Biowaffeneinsatz durch Sadam. Die Amerikaner hätten keinerlei „Recht“ sich darüber zu beschweren.

Die Vernunft gebietet aber, dass alle auf ihr Naturrecht auf Gewalt verzichten und eine neutrale Instanz (bei Hobbes der Leviathan) das Gewaltmonopol erhält um die Einhaltung der vorher festgelegten Spielregeln ( Völkerrecht) notfalls mit Gewalt durchzusetzen.

Mit Demokratie hat das alles nichts zu tun. Demokratie ist nur ein praktisches und unblutiges Absetzungsverfahren. Das Volk will nicht herrschen. Es ist einfach praktischer und billiger, zu wählen, als jedes mal eine Revolution zu machen, ebenso wie es praktischer und billiger ist, Völkerrecht zu installieren, als jedes mal einen Weltkrieg zu inszenieren um festzustellen, wer vorrübergehend der Stärkere ist.

Gruß
RD

-->>Wenn man schon für eine Weltgewaltordnung eintritt, (wie dottore das offenbar tut) sollte man auch auf die Konsequenzen hinweisen.
>Wir sind dann wieder im Naturzustand, den Hobbes als Krieg aller gegen alle beschreibt. In diesem Zustand gibt es keine Moral - alle Mittel sind erlaubt - also auch Giftgas und Biowaffeneinsatz durch Sadam. Die Amerikaner hätten keinerlei „Recht“ sich darüber zu beschweren.
>Die Vernunft gebietet aber, dass alle auf ihr Naturrecht auf Gewalt verzichten und eine neutrale Instanz (bei Hobbes der Leviathan) das Gewaltmonopol erhält um die Einhaltung der vorher festgelegten Spielregeln ( Völkerrecht) notfalls mit Gewalt durchzusetzen.
>Mit Demokratie hat das alles nichts zu tun. Demokratie ist nur ein praktisches und unblutiges Absetzungsverfahren. Das Volk will nicht herrschen.

---------- Wollen würde zumindest ein Teil des Volkes schon recht gerne, das Problem ist nur, dass dabei nichts Gutes rauskommen würde - Volk k a n n also zumindest dauerhaft überhaupt nicht herrschen. Im programmierten Chaos würde es die Herrschaft wieder verlieren. Der Ruf nach Ordnung, nach dem starken Mann würde immer lauter erklingen. Vielleicht gibts hier auch Wellen von Strenge/Ordnung/Monarchie zu Freiheit/Freizügigkeit/weitgehend gelockerter Gewaltherrschaft, die wir komischerweise Demokratie nennen...


Es ist einfach praktischer und billiger, zu wählen, als jedes mal eine Revolution zu machen, ebenso wie es praktischer und billiger ist, Völkerrecht zu installieren, als jedes mal einen Weltkrieg zu inszenieren um festzustellen, wer vorrübergehend der Stärkere ist.
>Gruß
>RD

-->>Es ist einfach praktischer und billiger, zu wählen, als jedes mal eine Revolution zu machen, ebenso wie es praktischer und billiger ist, Völkerrecht zu installieren, als jedes mal einen Weltkrieg zu inszenieren um festzustellen, wer vorrübergehend der Stärkere ist.

... erstens sind mit der von Dir genannten"Billigvariante" Umbrüche und Zeitenwenden nicht zu managen. Und zweitens kann auch ein Völkerrecht nicht"installiert" werden, ohne daß so etwas wie"Stärke" dahintersteht.

Nice weekend,
Zardoz

-->Lieber dottore,

wenn Du schon eine Weltgewaltordnung für die einzig realistische Variante hältst, dann wäre natürlich auch ein als Vorwand für Überfälle selbst organisierter Anschlag auf das WTC nur folgerichtig und berechtigt.

Wie gesagt ist nach Hobbes im Naturzustand (Weltgewaltordnung - Krieg aller gegen alle) jedem jedes Mittel erlaubt. Auch Hitlers Präventivkrieg wäre nach diesem Maßstab „berechtigt“. Es kommt nur auf den Sieg an. Es gilt nur das Recht des Stärkeren.

Ich weiß nicht, ob Du bereit bist, diese Folgen einer Weltgewaltordnung hinzunehmen.

Gruß
RD

-->sondern Vernunftvariante. Es steht die Stärke der menschlichen Vernunft dahinter (mit ziemlich schwachen Batallionen:-))

-->>Wenn man schon für eine Weltgewaltordnung eintritt, (wie dottore das offenbar tut)

Das ist wieder eine Deiner üblen Unterstellungen! Ich"trete" dafür mitnichten"ein", sondern habe zunächst die WGO als von einem Frankfurter Professor in der gewiss seriösen NZZ publizierten Zustandsbeschreibung der Welt hier vorgestellt, wie ausführlich unten nachzulesen, und dann mitgeteilt, dass diese Beschreibung sich genau mit dem deckt, was ich als historische und gegenwärtige Erfahrung ebenfalls mache.

>sollte man auch auf die Konsequenzen hinweisen.
>Wir sind dann wieder im Naturzustand, den Hobbes als Krieg aller gegen alle beschreibt.

Auf genau diesen Hobbes bezieht sich Prof. Hondrich in aller Ausführlichkeit.

>In diesem Zustand gibt es keine Moral - alle Mittel sind erlaubt - also auch Giftgas und Biowaffeneinsatz durch Sadam. Die Amerikaner hätten keinerlei „Recht“ sich darüber zu beschweren.

Moral ist brainwash. Seit jeher sind alle Mittel der Macht zur Machtgewinnung und zum Machterhalt genutzt worden. Das mit dem"Sich Beschweren" ist nur eine brainwash-Variante: Man gibt vor, gewisse Machtausübungspraktiken seien"unmoralisch", um desto ungenierter Macht ausüben zu können.

>Die Vernunft gebietet aber, dass alle auf ihr Naturrecht auf Gewalt verzichten und eine neutrale Instanz (bei Hobbes der Leviathan) das Gewaltmonopol erhält um die Einhaltung der vorher festgelegten Spielregeln ( Völkerrecht) notfalls mit Gewalt durchzusetzen.

Der Leviathan (siehe Frontispiz mit Schwert und Krummstab!) ist keinerlei"neutrale Instanz", sondern nichts als Kaschierung der Machtausübung mit allen Mitteln. Wie weit man mit"Vernunft" kommt (brainwash pur) - siehe schon Platon.

Und die Macht setzt sich "notfals mit Gewalt" durch? Es darf gelacht werden. Der Ausdruck"Völkerrecht" ist ebenaflls brainwash pur, denn wo und wann haben sich welche "Völker" (VÃ-LKER!) auf ein Recht verpflichtet? Dieses sog."Recht" haben Staaten vereinbart, also nackte Machtinstanzen nach innen und nach außen.

>Mit Demokratie hat das alles nichts zu tun. Demokratie ist nur ein praktisches und unblutiges Absetzungsverfahren.

Die Macht wird abgesetzt? Nein, nein, die jeweiligen Machthaber werden abgesetzt.

>Das Volk will nicht herrschen.

Wann wurde es jemals gefragt? Nicht mal das kümmerliche Deutschland hat ein vom Volk bestimmtes Grundsgesetz. Oder was sollte nach der Wiedervereinigung geschehen?

Es ist auch noch nie ein Volk gefragt worden, ob es denn einen"Staat" haben wolle.

>Es ist einfach praktischer und billiger, zu wählen, als jedes mal eine Revolution zu machen,

Revolution ist nur ein anderer Weg, selbst Macht zu gewinnen.

>ebenso wie es praktischer und billiger ist, Völkerrecht zu installieren, als jedes mal einen Weltkrieg zu inszenieren um festzustellen, wer vorrübergehend der Stärkere ist.

"Praktischer und billiger"? Sehr interessant! Offenbar erscheint es immer wieder praktischer und billiger, einen Krieg zu inszenieren, als ihn nicht zu inszenieren. Warum sollte er sonst inszeniert werden oder worden sein? Die Macht ist nicht ganz blöd. Sie kalkuliert. Manchmal verkalkuliert sie sich. Das sind dann ihre Kollateral- oder auch Totalschäden. Danach geht sie über die Bücher, kalkuliert aufs Neue und beginnt den nächsten Krieg.

Macht, alias der bewaffnete Zwang, ist die einzige und immer aufs Neue triumphierende Konstante der Geschichte. S'war immer so, s'war soooo....

Gruß!

-->Wieso immer die physische Gewalt derart in den Vordergrund gerückt wird werde ich wohl nie verstehen.

Es herrscht doch permanent Krieg aller gegen alle. Auf den verschiedensten Ebenen. Er wird allerdings immer nur dort verurteilt, wo man bei sich selbst die größten Defizite vermutet. Was die deutsche Reaktion mit erklärt: Wirtschaftlich stark scheuen wir den Kampf auf dem Gebiet nicht - aber militärisch möge man sich doch bitte zurückhalten. Klar, bei der"schimmernden" (Bundes-)Wehr.

Welche politische Kraft setzt sich in einer Demokratie durch? Die vernünftigste? Die klügste? Nein, die auf irgendeine Art"stärkste".

Nice weekend,
Zardoz

-->>Lieber dottore,
>wenn Du schon eine Weltgewaltordnung für die einzig realistische Variante hältst,

Es ist die einzige Realität seit eh und je. Manchmal stellt sie sich schlafend, ist aber immer da und wach. No chance for the people!

>dann wäre natürlich auch ein als Vorwand für Überfälle selbst organisierter Anschlag auf das WTC nur folgerichtig und berechtigt.

Was heißt hier"Vorwand"? Die Anschläge sind in der WGO geradezu perfekt"embedded".

>Wie gesagt ist nach Hobbes im Naturzustand (Weltgewaltordnung - Krieg aller gegen alle) jedem jedes Mittel erlaubt. Auch Hitlers Präventivkrieg wäre nach diesem Maßstab „berechtigt“. Es kommt nur auf den Sieg an. Es gilt nur das Recht des Stärkeren.

Es geht nicht um"erlaubt" oder"berechtigt". Wer"erlaubt" denn da was? Welches"Recht" ist wohl gemeint? Es ist ganz einfach so!

>Ich weiß nicht, ob Du bereit bist, diese Folgen einer Weltgewaltordnung hinzunehmen.

"Wie viel Divisionen hat der Papst?" Ich bin Einzelkämpfer und werde den Teufel tun, meine Strategie in voller Gänze zu verraten. Wart's ab. Ein taktisches Detail (Cash) kennst Du ja schon. Für die Macht ist das erheblich unangenehmer als Gold oder so. Immer schön aufs Herz zielen. Und das Herz der Macht ist ihr GZ.

Kampfesgruß!

-->

-->Hallo,

etwas gar heftig Tobak an einem ruhigen Sonntagabend.

Wer Reinkarnation und Karma für das am besten zutreffende Erklärungsmodell hält, muß sich fragen bzw. darf sich nicht wundern, wenn stets Kriege, Beschiß, Elend und Haß zur Welt gehören müssen.

Wer sich durch eine Täterrolle negatives Karma aufgeladen hat, kann ja nur dann seine Quittung durch eine irgendwann nachfolgende Opfererfahrung machen, wenn es auch in Zukunft stets Sauereien geben wird.

Über den Gedanken, ob auch ein guter Mensch, zum Zwecke der Beleuchtung des ganzen Lernspektrums, einfach deswegen auch in Opferrollen gepreßt wird, mag ich besser nicht weiter nachgrübeln.

Jedenfalls führte die konsequente Weiterentwicklung dieses Ansatzes einen mehr oder weniger bekannten Reinkarnationsforscher (Trutz Hardo) einmal dahin, ob denn Opfer von Leidsituationen dieses Durchleben früher selbst verschuldet haben müßten, und seine zaghafte Annäherung an dieses Thema an einem seeeehr heiklen Beispiel brachte ihm dann eine Verurteilung wegen Volksverhetzung ein.

Also besser nicht weiter nachbohren, sonst könnte man verrückt werden, nein, nicht wegen der Thematik, sondern wegen der realen Denk-Unterdrückung im freiesten aller deutschen jemals gewesenen Staaten, gell.

Wobei wir wieder bei der Macht wären.

Und bei der Frage, wie geht man damit um.

Wenn man einerseits das Vorhandensein von Voraussagen über die Zukunft für möglich hält, muß man auch die Möglichkeit anerkennen, daß die Macht, die Kriege, die Sauereien von dem, was wir Vorsehung nennen, durchaus gewollt ist, mindestens aber geduldet - sonst stünde das alles ja nicht bereits im voraus festgeschrieben und ist demnach so von wem auch immer geplant.

Oder ursächlich ausgelöst, wobei wir wieder beim Karma wären.

Und bei Stephen Hawkins, der es für möglich hält, daß wir bloß Schachbrettfiguren in einem Just-for-fun-Spiel irgendwelcher höheren Mächte sind.

Da wird der Unmut über so manchen personifizierten Politknaller schlicht marginal.

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo

Wie ich schon verschiedentlich bemerkt habe, erscheint mir dottore's"Machttheorie" - auch in ihrer neueren Fassung als"Weltgewaltordnung" - zumindest insoweit, als sie nur auf (militärische) Brachialgewalt abstellt, als zu eindimensional gedacht. So simpel ist die Welt meiner Meinung nach nicht konstruiert!

Im Jahre 1908 erschien das Buch eines gewissen Norman Angell unter dem Titel"The Great Illusion - A Study of the relation of Military Power in Nations to their Economic and Social Advantage". Es wurde x-mal neu aufgelegt; zuletzt im Jahre 1938 vor dem Weltkrieg II.

Angell vertrat in seinem Buch - von Anfang an! - die These, daß sich das Führen von Kriegen für Staaten generell nicht und heute jedenfalls immer weniger"rentiert", ja daß am Ende sogar der Sieger - oder besser gesagt: gerade er - aus ökonomischen Gründen im Grunde regelmäßig verliert.

Natürlich hat der Autor mit dieser Idee (die schon Galiani im 18. Jhd. andeutet; pag. 348) die großen Staatslenker nicht überzeugt: Sowohl nach der 1. Auflage des Angell-Buches wie auch nach dessen letzter im Jahre 1938 erschienenen Auflage entbrannte jeweils ein Weltkrieg. Doch die Erfahrungen Großbritanniens mit diesen Weltkriegen, der wirtschaftliche Aufstieg Deutschlands nach 1945, die Erfahrungen der Sowjetunion mit Ihren Kriegen in Afghanistan und Tschetschenien oder des Iraks mit den verheerenden Konsequenzen seines Krieges gegen den Iran legen den Verdacht nahe, daß - in der ganz großen historischen Dimension - Angells Theorie doch mehr als nur ein Körnchen Wahrheit birgt.

Der Idee Angell's hat übrigens der frühere amerikanische Admiral Thayer Mahan (1840-1914) in einer Reihe von Aufsätzen zwischen 1909 und 1911 heftig widersprochen. Zwar unterscheidet sich seine Argumentation substanziell von der recht primitiven Weltsicht, daß im Grunde nur die Gewalt den Lauf der Welt regiere, doch ist die kurze Entgegnung Angell's (wiederabgedruckt in:"Armaments and Arbitration - Or the Place of Force in the International Relations of States" by A.T. Mahan, New York und London 1972) höchst instruktiv:

Mit zwingender Logik widerlegt er Mahan's Argumente und beweist, daß (und warum) Gewalt als Mittel der Weltorganisation kontraproduktiv sein muß.

Ich empfehle das Studium dieser Entgegnung Angell's, die nur ein paar Seiten umfaßt. Dies würde die (mittlerweile schon etwas längliche) Diskussion um die WGO vermutlich weiterbringen und klären.

Gruß

G.

-->>Hallo,
>etwas gar heftig Tobak an einem ruhigen Sonntagabend.
>Wer Reinkarnation und Karma für das am besten zutreffende Erklärungsmodell hält, muß sich fragen bzw. darf sich nicht wundern, wenn stets Kriege, Beschiß, Elend und Haß zur Welt gehören müssen.
>Wer sich durch eine Täterrolle negatives Karma aufgeladen hat, kann ja nur dann seine Quittung durch eine irgendwann nachfolgende Opfererfahrung machen, wenn es auch in Zukunft stets Sauereien geben wird.

Das sehe ich aber anders...wer mal Täter war, muss nicht zwangsläufig nachher das Opfer spielen. Es geht um Erkenntnis, oder wenn du möchtest Erleuchtung. Nur wer Täter war und sich aber als Wohltäter sah, darf eine Zusatzrunde als Opfer drehen. Karma nach meinem Verständnis ist die Summe all deiner Erfahrungen, positiv wie negativ. Ob du eine Täterrolle nun als Opferrolle abspulst oder ob du dank tiefgründigem Nachdenken deinen Fehler einsiehst, spielt keine Rolle. Wir können also auch erfahren auf der geistigen Ebene ohne es körperlich durchleben zu müssen.

>Über den Gedanken, ob auch ein guter Mensch, zum Zwecke der Beleuchtung des ganzen Lernspektrums, einfach deswegen auch in Opferrollen gepreßt wird, mag ich besser nicht weiter nachgrübeln.

Was ist ein guter Mensch?

>Jedenfalls führte die konsequente Weiterentwicklung dieses Ansatzes einen mehr oder weniger bekannten Reinkarnationsforscher (Trutz Hardo) einmal dahin, ob denn Opfer von Leidsituationen dieses Durchleben früher selbst verschuldet haben müßten, und seine zaghafte Annäherung an dieses Thema an einem seeeehr heiklen Beispiel brachte ihm dann eine Verurteilung wegen Volksverhetzung ein.
>Also besser nicht weiter nachbohren, sonst könnte man verrückt werden, nein, nicht wegen der Thematik, sondern wegen der realen Denk-Unterdrückung im freiesten aller deutschen jemals gewesenen Staaten, gell.
>Wobei wir wieder bei der Macht wären.
>Und bei der Frage, wie geht man damit um.
>Wenn man einerseits das Vorhandensein von Voraussagen über die Zukunft für möglich hält, muß man auch die Möglichkeit anerkennen, daß die Macht, die Kriege, die Sauereien von dem, was wir Vorsehung nennen, durchaus gewollt ist, mindestens aber geduldet - sonst stünde das alles ja nicht bereits im voraus festgeschrieben und ist demnach so von wem auch immer geplant.

Ich sehe Prophezeiungen nur als Zukunftsschau auf der Basis der momentanen Zustände, die können für geübte Geister schon mal ein paar Jahrzehnte oder Jahrhunderte vorausgehen, aber die Streuung wird dann auch dementsprechend gross.

>Oder ursächlich ausgelöst, wobei wir wieder beim Karma wären.
>Und bei Stephen Hawkins, der es für möglich hält, daß wir bloß Schachbrettfiguren in einem Just-for-fun-Spiel irgendwelcher höheren Mächte sind.

Wir sind ein Teil des Ganzen. Es gibt keine höheren Mächte. Was sind wir denn, unser Körper, unser Geist oder alles nur Schwingung? Wenn alles fliesst (wellenförmig, gell Elli), dann sind wir auch All-es resp. ein Ausschnitt davon. Wer verur-teilt, verurteilt sich selber usw....

>Da wird der Unmut über so manchen personifizierten Politknaller schlicht marginal.

Da steckst du voll in der Polarität, Tischtennis ohne Grenzen, nicht Unmut sondern Gelassenheit ist gefragt, heute mehr denn je.

>Beste Grüße vom Baldur

Goldige Grüsse

Chiron

-->Danke lieber Schreiber für den wirklich überaus informativen Beitrag. Mir kam dabei folgender Gedanke, der darin nicht anklingt, aber vielleicht wichtig ist:

Kann es nicht sein, dass Kriege geführt/initiiert werden besonders aus sich anbahnender Schwäche heraus? Insbesondere wäre hier natürlich ökonomische Schwäche zu nennen, denn vieles beruht letztendlich darauf. Weiter könnte man aber auch an"schwache" Religionen denken, also an solche, die besonders mit der Realität kollidieren, sodass wieder mal ein äußerer Feind gebraucht wird zwecks Ablenkung/Vertuschung/Schuldzuweisung.

Nochmals danke - Frank

-->Dein Posting und die erfrischende Kommentierung, mit der ich konform gehe, liest sich ganz gut. Du darfst vielleicht eins nicht vergessen:
Mensch und Tier sind bereits gefährdet durch
- Krankheiten
- Unfälle (ob selbst oder fremdverschuldet, ist wenig erheblich)
- Naturkatastrophen

Dafür lassen sich keine menschichen Auslöser finden, die das wollen. Insofern mache ich keine Anstalten, die Welt auf dem Rücken zu tragen. Wir sind wahrscheinlich kleiner und wirkungsloser als wir denken (Gene!). Das mit der Gelassenheit scheint weise. Allerdings gibt es auch solche Dinge wie Ehre/Ehrhaftigkeit/edel sein..., also ich für meinen Teil passe auch auf, dass ich keinen Schaden anrichte und versuche, ihn zu verhindern, wenn möglich. Wieviel Sinn und Zweck das aber hat - wer weiß...

Schönen Rest vom So noch

-->>Dein Posting und die erfrischende Kommentierung, mit der ich konform gehe, liest sich ganz gut. Du darfst vielleicht eins nicht vergessen:
>Mensch und Tier sind bereits gefährdet durch
>- Krankheiten
>- Unfälle (ob selbst oder fremdverschuldet, ist wenig erheblich)
>- Naturkatastrophen
>Dafür lassen sich keine menschichen Auslöser finden, die das wollen.

Krankheiten sind die Alarmanlagen des Körpers und weisen darauf hin, dass irgend ein Teil die falsche Schwingung hat. Es gibt wohl kein besseres und ehrlicheres System, um uns auf ein Fehlverhalten - Fehldenken aufmerksam zu machen. Die geistige oder seelische Krankheit ist weit schwerer zu ertragen als die körperliche. Darum wird sie zu erst auf dieser Ebene angezeigt. Wer sich dann einfach mit Anti-Biotika (das Wort sagt schon alles) zumüllt, darf sich nicht wundern, wenn das Problem irgendwann zufällig auf einer anderen Ebene wieder auftaucht.

Insofern mache ich keine Anstalten, die Welt auf dem Rücken zu tragen. Wir sind wahrscheinlich kleiner und wirkungsloser als wir denken (Gene!).

Welche höhere Macht hat dir das ins Ohr geflüstert? Genau hier wollten uns die Religionen immer haben, damit wir immer schön gehorchen und das gelingt ihnen bis heute auch bestens.

Das mit der Gelassenheit scheint weise. Allerdings gibt es auch solche Dinge wie Ehre/Ehrhaftigkeit/edel sein..., also ich für meinen Teil passe auch auf, dass ich keinen Schaden anrichte und versuche, ihn zu verhindern, wenn möglich. Wieviel Sinn und Zweck das aber hat - wer weiß...
>Schönen Rest vom So noch

wünsch ich dir auch

Chiron

-->>Macht, alias der bewaffnete Zwang, ist die einzige und immer aufs Neue triumphierende Konstante der Geschichte. S'war immer so, s'war soooo....
>Gruß!

Ich stimme dieser Erwiderung weitgehend zu, nothing new under the sun, aber wie passt M. Ghandi in dieses Weltbild??

grüsse

-->Hallo Galiani,

> Wie ich schon verschiedentlich bemerkt habe, erscheint mir dottore's"Machttheorie" - auch in ihrer neueren Fassung als"Weltgewaltordnung" - zumindest insoweit, als sie nur auf (militärische) Brachialgewalt abstellt, als zu eindimensional gedacht. So simpel ist die Welt meiner Meinung nach nicht konstruiert!

Dem ist insoweit zuzustimmen, als Gewalt letztlich nichts anderes ist als ein (seeeehr wirkungsvolles) Werkzeug ist, bestimmte Ziele durchzusetzen. Es gibt bekanntlich aber auch andere, und die können von Fall zu Fall viel mächtiger sein, als die rohe Gewalt, und sei sie noch so"unbesiegbar". Was nützt es dem Kraftprotz, wenn er nicht erkennt, dass ihn sein Gegner z.B. täuscht? ;-)

Gewinner ist letztlich derjenige mit dem besten Werkzeug-Mix, wobei Gewalt so gut wie immer zumindest eine Teilrolle spielt. Auf die Infanterie wird auch in Zukunft nicht ganz zu verzichten sein. ;-)

> Angell vertrat in seinem Buch - von Anfang an! - die These, daß sich das Führen von Kriegen für Staaten generell nicht und heute jedenfalls immer weniger"rentiert", ja daß am Ende sogar der Sieger - oder besser gesagt: gerade er - aus ökonomischen Gründen im Grunde regelmäßig verliert.

> Natürlich hat der Autor mit dieser Idee (die schon Galiani im 18. Jhd. andeutet; pag. 348) die großen Staatslenker nicht überzeugt:

Hmmm... Vielleicht liegt das ja auch daran, dass es eben nicht unbedingt nur Staatenlenker geben muss, die ausschliesslich materielle Ziele verfolgen, oder? ;-)

Nimm es mir bitte nicht krumm, lieber Galiani, aber der alte Marx hat mit seiner"Materialisierung der westlichen Weltanschauung" offenbar auch so manchen erbitterten Gegner seiner Thesen entsprechend geprägt... ;-)

> Sowohl nach der 1. Auflage des Angell-Buches wie auch nach dessen letzter im Jahre 1938 erschienenen Auflage entbrannte jeweils ein Weltkrieg. Doch die Erfahrungen Großbritanniens mit diesen Weltkriegen, der wirtschaftliche Aufstieg Deutschlands nach 1945, die Erfahrungen der Sowjetunion mit Ihren Kriegen in Afghanistan und Tschetschenien oder des Iraks mit den verheerenden Konsequenzen seines Krieges gegen den Iran legen den Verdacht nahe, daß - in der ganz großen historischen Dimension - Angells Theorie doch mehr als nur ein Körnchen Wahrheit birgt.

Wie oft habe ich hier schon versucht, darzulegen (selbst dottore hat dies ja mal angedeutet), dass der bewaffente Konflikt der Gipfel der ökonomischen Unvernunft ist? Noch dazu: Für beide Seiten! Trotzdem wird darauf offenbar in keinster Weise verzichtet. Es ist also durchaus im Sinne der Kontrahenten, wenn die Masse glaubt, es ginge (z.B.)"nur ums Ã-l"! Marx hat ganze Arbeit geleistet.

> Der Idee Angell's hat übrigens der frühere amerikanische Admiral Thayer Mahan (1840-1914) in einer Reihe von Aufsätzen zwischen 1909 und 1911 heftig widersprochen. Zwar unterscheidet sich seine Argumentation substanziell von der recht primitiven Weltsicht, daß im Grunde nur die Gewalt den Lauf der Welt regiere, doch ist die kurze Entgegnung Angell's (wiederabgedruckt in:"Armaments and Arbitration - Or the Place of Force in the International Relations of States" by A.T. Mahan, New York und London 1972) höchst instruktiv:
> Mit zwingender Logik widerlegt er Mahan's Argumente und beweist, daß (und warum) Gewalt als Mittel der Weltorganisation kontraproduktiv sein muß.

So ist es. Das effektivste Mittel für billiges Ã-l wäre gewesen, die UN-Sanktionen gar nicht erst verhängen zu lassen. Ganz zu schweigen von den ausufernden Kosten dieses Krieges, egal auf welcher Seite!

>Ich empfehle das Studium dieser Entgegnung Angell's, die nur ein paar Seiten umfaßt. Dies würde die (mittlerweile schon etwas längliche) Diskussion um die WGO vermutlich weiterbringen und klären.

Sehe ich auch so. Könntest Du das eventuell hier verfügbar machen? Jedenfalls vielen Dank für Deine Ausführungen.

Gruß, silvereagle

-->Hallo

Was Du schreibst, ist eine durchaus berechtigte Überlegung. Und tatsächlich mögen manche Kriege auch aus der Überlegung geführt worden sein, von inneren Problemen abzulenken.

Angell's Argumentation aber war eine andere:
Ihm zufolge besteht - ganz grob und stark vereinfacht - die"große Illusion", die man sich von einem Krieg macht, darin, daß die Staatslenker irrtümlich meinen, Schwerindustrie, Stahl und Feuerkraft alleine könnten die Menschen beschützen. Tatsächlich aber sei es das in modernen Staaten immens gewachsene Bedürfnis, für die Staatsbürger"ein gutes Leben" zu sichern, was den Krieg zum Anachronismus und schließlich obsolet werden lasse. Zu diesem"guten Leben" gehört Angell zufolge natürlich auch die Ã-konomie; sie werde letztlich ein Ende des Krieges erzwingen und somit den Frieden sichern.

Die Idee jedenfalls, durch einen Krieg"reicher" zu werden, indem man irgend jemandem irgend etwas wegnimmt, sei eine primitive Methode, die der Komplexität wirtschaftlicher Zusammenhänge in unserer Welt einfach nicht gerecht werde.
Wohlstand beruhe in einer zivilisierten Welt auf länderübergreifendem Vertrauen, auf Verträgen, auf Kredit. Kriege aber zerstören gerade diese konstituierenden Elemente des Wohlstandes und selbst der Gewinner eines Krieges"gewinnt" in Bezug auf diese Elemente, die"Wohlstand" erst schaffen, nicht nur nichts hinzu, sondern netto verliert er!"Es ist für einen Staat unmöglich, durch die Unterwerfung eines anderen Landes 'reicher' zu werden", sagt Angell. Der einzige Weg, zusammen mit dem Besiegten den ökonomischen Abschwung zu vermeiden, bestehe darin, sehr gewissenhaft das Eigentum des Feindes zu respektieren. Wozu aber wäre es dann nütz, überhaupt einen Krieg zu führen?

Das ist, wie gesagt, nur eine sehr grobe Skizze des Hauptgedankens, den Angell vorträgt. Verschiedene moderne Autoren, etwa Kugler oder Organski, gehen übrigens sogar noch einen Schritt weiter. Sie behaupten, daß die Verlierer großer Kriege (z.B. Deutschland und Japan nach dem Zweiten Weltkrieg) nach dem Krieg in einer Art"Phönix-Effekt" meist sogar schneller wachsen als die Gewinner und daß sie Letztere in der Regel binnen 15 oder 20 Jahren nach Kriegsende sogar überholen.

Dies als Ergänzung.

Gruß

G.


>Danke lieber Schreiber für den wirklich überaus informativen Beitrag. Mir kam dabei folgender Gedanke, der darin nicht anklingt, aber vielleicht wichtig ist:
>Kann es nicht sein, dass Kriege geführt/initiiert werden besonders aus sich anbahnender Schwäche heraus? Insbesondere wäre hier natürlich ökonomische Schwäche zu nennen, denn vieles beruht letztendlich darauf. Weiter könnte man aber auch an"schwache" Religionen denken, also an solche, die besonders mit der Realität kollidieren, sodass wieder mal ein äußerer Feind gebraucht wird zwecks Ablenkung/Vertuschung/Schuldzuweisung.
>Nochmals danke - Frank

-->Hallo Silberadler

Sorry! Den ganzen Aufsatz zu scannen und hier hereinzustellen ist mir momentan zu zeitaufwendig. Aber köstlich fand ich die nachfolgend wiedergegebene Passage aus dem erwähnten Angell-Aufsatz, in dem er sich auf die feindselige Kritik Englands an den undemokratischen Zuständen in Deutschland bezieht (die letztlich ja auch als Kriegsgrund im Weltkrieg hergehalten hat). Es ist bedrückend diese Analyse Angells sub rubrum des des dzt. geführten Krieges gegen Saddam im Irak zu lesen:

If there is any ideal motive prompting English hostility to Germany, that motive is in some way connected with English ideals of personal freedom and parliamentary government; <font color="FF0000">but it would be impossible to advance those ideals by warfare, for the simple reason that the real fight for them must necessarily be carried on inside the German frontiers by Germans and can be advanced in no other way. For a foreign nation to challenge Germany on behalf of such ideals would compel Germans now fighting for such to abandon that fight and to fight as patriots against those in sympathy with them.</font> The net result of such a war, however it might go, would be to set back the struggle now going an in Germany.

Das wurde, wie erwähnt, im Jahre 1911 geschrieben! Da soll mir nochmal wer sagen, daß die Menschheit lernfähig sei!!! [img][/img]
Gruß

G.




>Hallo Galiani,
>> Wie ich schon verschiedentlich bemerkt habe, erscheint mir dottore's"Machttheorie" - auch in ihrer neueren Fassung als"Weltgewaltordnung" - zumindest insoweit, als sie nur auf (militärische) Brachialgewalt abstellt, als zu eindimensional gedacht. So simpel ist die Welt meiner Meinung nach nicht konstruiert!
>Dem ist insoweit zuzustimmen, als Gewalt letztlich nichts anderes ist als ein (seeeehr wirkungsvolles) Werkzeug ist, bestimmte Ziele durchzusetzen. Es gibt bekanntlich aber auch andere, und die können von Fall zu Fall viel mächtiger sein, als die rohe Gewalt, und sei sie noch so"unbesiegbar". Was nützt es dem Kraftprotz, wenn er nicht erkennt, dass ihn sein Gegner z.B. täuscht? ;-)
>Gewinner ist letztlich derjenige mit dem besten Werkzeug-Mix, wobei Gewalt so gut wie immer zumindest eine Teilrolle spielt. Auf die Infanterie wird auch in Zukunft nicht ganz zu verzichten sein. ;-)
>> Angell vertrat in seinem Buch - von Anfang an! - die These, daß sich das Führen von Kriegen für Staaten generell nicht und heute jedenfalls immer weniger"rentiert", ja daß am Ende sogar der Sieger - oder besser gesagt: gerade er - aus ökonomischen Gründen im Grunde regelmäßig verliert.
>> Natürlich hat der Autor mit dieser Idee (die schon Galiani im 18. Jhd. andeutet; pag. 348) die großen Staatslenker nicht überzeugt:
>Hmmm... Vielleicht liegt das ja auch daran, dass es eben nicht unbedingt nur Staatenlenker geben muss, die ausschliesslich materielle Ziele verfolgen, oder? ;-)
>Nimm es mir bitte nicht krumm, lieber Galiani, aber der alte Marx hat mit seiner"Materialisierung der westlichen Weltanschauung" offenbar auch so manchen erbitterten Gegner seiner Thesen entsprechend geprägt... ;-)
>> Sowohl nach der 1. Auflage des Angell-Buches wie auch nach dessen letzter im Jahre 1938 erschienenen Auflage entbrannte jeweils ein Weltkrieg. Doch die Erfahrungen Großbritanniens mit diesen Weltkriegen, der wirtschaftliche Aufstieg Deutschlands nach 1945, die Erfahrungen der Sowjetunion mit Ihren Kriegen in Afghanistan und Tschetschenien oder des Iraks mit den verheerenden Konsequenzen seines Krieges gegen den Iran legen den Verdacht nahe, daß - in der ganz großen historischen Dimension - Angells Theorie doch mehr als nur ein Körnchen Wahrheit birgt.
>Wie oft habe ich hier schon versucht, darzulegen (selbst dottore hat dies ja mal angedeutet), dass der bewaffente Konflikt der Gipfel der ökonomischen Unvernunft ist? Noch dazu: Für beide Seiten! Trotzdem wird darauf offenbar in keinster Weise verzichtet. Es ist also durchaus im Sinne der Kontrahenten, wenn die Masse glaubt, es ginge (z.B.)"nur ums Ã-l"! Marx hat ganze Arbeit geleistet.
>> Der Idee Angell's hat übrigens der frühere amerikanische Admiral Thayer Mahan (1840-1914) in einer Reihe von Aufsätzen zwischen 1909 und 1911 heftig widersprochen. Zwar unterscheidet sich seine Argumentation substanziell von der recht primitiven Weltsicht, daß im Grunde nur die Gewalt den Lauf der Welt regiere, doch ist die kurze Entgegnung Angell's (wiederabgedruckt in:"Armaments and Arbitration - Or the Place of Force in the International Relations of States" by A.T. Mahan, New York und London 1972) höchst instruktiv:
>> Mit zwingender Logik widerlegt er Mahan's Argumente und beweist, daß (und warum) Gewalt als Mittel der Weltorganisation kontraproduktiv sein muß.
>So ist es. Das effektivste Mittel für billiges Ã-l wäre gewesen, die UN-Sanktionen gar nicht erst verhängen zu lassen. Ganz zu schweigen von den ausufernden Kosten dieses Krieges, egal auf welcher Seite!
>>Ich empfehle das Studium dieser Entgegnung Angell's, die nur ein paar Seiten umfaßt. Dies würde die (mittlerweile schon etwas längliche) Diskussion um die WGO vermutlich weiterbringen und klären.
>Sehe ich auch so. Könntest Du das eventuell hier verfügbar machen? Jedenfalls vielen Dank für Deine Ausführungen.
>Gruß, silvereagle

-->- wie oft soll ich das noch zu erklären versuchen, verehrter Galiani?

Krieg ist nur eine Sonderform des bewaffneten Zwangs. Und wie Angell (Friedensnobelpreis 1933) richtig deduziert, eine, die sich nur selten (wenn überhaupt) rechnet.

Was er allerdings nicht in seinem Modell einbaut, sind die Kosten, die bei Nichtführung eines Krieges entstehen, z.B. wirtschaftliche Abhängigkleiten, Ausbeutung, Tributzahlungen usw. Die Diskussionen dazu, betr. die USA als"Zwingherrn" werden hier bekanntlich intensiv geführt (Handelsbilanz, Gold,"Dollar-Imperialismus").

Ein Volk, das eine Fremdherrschaft abschüttelt, bezieht auch das in seine Rechnung ein, wenn es um die Frage geht, ob sich ein Aufstand"lohnt". Ein Krieg der Kurden würde, sofern sie ihn gewinnen, eher vorteilhaft sein (Ã-lvorkommen).

Es hatte sich auch oft genug gelohnt, einen (Bürger-)Krieg zu führen, um Abgabenlasten abzuschütteln.

Schon der bekannte Limes war keine Verteidigungslinie (völlig unzulänglich), sondern eine Zollgrenze, d.h. dort wurde mit Hilfe von bewaffnetem Zwang Geld eingetrieben (ausführlich: Cohausen).

Den bewaffneten Zwang zu negieren, bringt nichts. Letztlich treibt der Staat alle Steuern mit der Waffe in der Hand ein. Werden Steuern nicht enrichtet, erscheint der Gerichtsvollzieher unter Polizeibedeckung, werden Steuern hinterzogen, erscheint der Staatsanwalt mit einem Polizeikommando direkt.

Auch Angells Modell von"Wohlstand" in kriegsfreiem Zustand bedeutet in concreto vom Staat verordnete Umverteilung und diese geschieht wiederum ausschließlich mit Hilfe des bewaffneten Zwangs.

Gewalt regiert den Lauf der Welt, nichts anderes. Das mag man zwar für primitiv halten, aber das ändert nichts an der Tatsache selbst. Wir leben nicht in eleusischen Gefilden, sondern in der harten Welt der Fakten, die sich letztlich immer auf den bewaffneten Zwang reduzieren lassen.

Auch ein Ultimatum (Saddam verschwinde, dann gibt es keinen Krieg!) ist nichts anderes als eine Applikation von bewaffnetem Zwang. Auch die Konsequenzen, die in Resolution 1441"angedroht" wurden, liefen auf nichts anderes hinaus. Die UNO-Inspektoren sind nicht von Saddam"gebeten" worden, sondern sie rückten ein unter Androhung von bewaffnetem Zwang. Man denke auch an die Flugverbotszonen.

Zu Angell ist noch anzumerken, dass sein"Money Game" (wie funktioniert Geld in der Wirtschaft) von einer ähnlichen lieblich-naiven Form ist wie seine Anti-Gewaltanwendungs-These. Es genügt zumeist schon, mit Gewaltanwendung zu drohen, um den gewünschten Effekt zu erreichen. Das Money End Game ist die mit bewaffneter Macht erzwungene Zahlung an den Staat, daher das GZ (von Angell leider übersehen).

Gruß!