-->Frage an die Forums-Leser

Wer glaubt hier, dass wir in den nächsten 5-10 Jahres das Ende des Fiat-Money sehen werden? Und die zweite Frage, die mich noch mehr interessiert: Wer denkt hier, dass die Probleme, die die Weltwirtschaft an den Abgrund getrieben haben, im Zins liegen?

Gruss Chiron

-->>Frage an die Forums-Leser
>Wer glaubt hier, dass wir in den nächsten 5-10 Jahres das Ende des Fiat-Money sehen werden?

Ja.

>Und die zweite Frage, die mich noch mehr interessiert: Wer denkt hier, dass die Probleme, die die Weltwirtschaft an den Abgrund getrieben haben, im Zins liegen?

Nein. Sondern an den Staatsschulden, später als"moral hazard" ebenfalls von Unternehmen + Privaten aufgebürdeten Schulden. Und als i-Tüpfelchen die Derivate.

>Gruss Chiron

-->ich dachte eigentlich nur an eine Inflation von 50 %

und eine Goldwährung halte ich für unrealistisch

wieder eine neue Währungsreform??

und den euro solls nur 10 jahre geben?

-->Hallo, chiron,

>Wer glaubt hier, dass wir in den nächsten 5-10 Jahres das Ende des Fiat-Money sehen werden?

Nein, ich denke, was seit Jahrtausenden währt (Beschiß der Kleinen), wird sich nicht so schnell ändern, es wechseln bloß die Visagen und Bezeichnungen - das System der Ausbeutung, der Niedertracht und des Betruges scheint mir untrennbar mit dieser Welt verbunden.[img][/img]

An Spekulationen, warum wir dann hier sind, beteilige ich mich besser nicht. Je mehr ich nachdenke, umso mehr tendiert meine Hoffnung auf eine Gerechtigkeit hinter dem Spielvorhang gegen null.

>>Und die zweite Frage, die mich noch mehr interessiert: Wer denkt hier, dass die Probleme, die die Weltwirtschaft an den Abgrund getrieben haben, im Zins liegen?

Nein, ich halte davon gar nichts.

Der Josephspfennig ist hypothetisch, weil jeder Schuldner vorher bankrott geht, dottore verweist aber mit Recht darauf, daß die immense Staatsverschuldun moderner Gebilde die naturgegebene Begrenzung irgendwie unwirksam zu machen scheint, so daß die Fallhöhe ungleich größer wird.

Wer den Zins nicht zahlen will oder kann, nimmt keinen Kredit oder sollte es nicht tun.
Tut ers trotzdem, selber schold. Klingt grausam, ist aber so.

Zinsen hatten für mich noch niemals irgendeinen Einfluß auf Entscheidungen egal welcher Art.


Beste Grüße vom Baldur

-->

-->>>Frage an die Forums-Leser
>>Wer glaubt hier, dass wir in den nächsten 5-10 Jahres das Ende des Fiat-Money sehen werden?
>Ja.
>>Und die zweite Frage, die mich noch mehr interessiert: Wer denkt hier, dass die Probleme, die die Weltwirtschaft an den Abgrund getrieben haben, im Zins liegen?
>Nein. Sondern an den Staatsschulden, später als"moral hazard" ebenfalls von Unternehmen + Privaten aufgebürdeten Schulden. Und als i-Tüpfelchen die Derivate.

Hallo Elli,

nun der Staat, das sind wir. Ist es somit menschliches Versagen aller Bürger, dass wir zuerst etwas konsumieren, bevor wir die Rechnung bezahlen (Gier)? Und am Schluss treibt dann der Zinseszinseffekt den Staat und alle anderen an die Wand? Und ist es nicht unnatürlich, dass etwas (Geld) von sich aus zunimmt, ohne das man dafür eine Leistung erbringt? Also einmal Schulden, immer Schulden oder einmal schuldig immer schuldig bis zum bitteren Ende.

Gruss Chiron

-->>Frage an die Forums-Leser

>Wer glaubt hier, dass wir in den nächsten 5-10 Jahres das Ende des Fiat-Money sehen werden?

dies denke ich, aber wetten würde ich nicht drauf. Für mich ist es auch vorstellbar dass die Party noch ein bißchen rausgeschoben wird:
a)durch Raubkriege (wie Irak, hier wird Amiland dem"befreiten Volk" vermutlich ne schön gefälschte Rechnung bzgl. der"Befreiungskosten in Rechnung stellen und somit der eigenen Wirtschaft den Rücken stärken)
und
b)Manipulation durch eventuell falsche Angaben der Geldmenge, Aufkäufe von staatlichen Anleihen durch Notenbanken etc.., damit die Ã-ffentlichkeit weiter in das Papiergeld vertraut.

>Und die zweite Frage, die mich noch mehr interessiert: Wer denkt hier, dass die Probleme, die die Weltwirtschaft an den Abgrund getrieben haben, im Zins liegen?

Für meinen Geschmack liegt hier zumindest eine Mitschuld am Problem. Wenn ich auch sonst nicht für staatliche Reglementierung bin, so hätte der Staat meiner Meinung nach die Aufgabe bzgl. des Zinses, noch strenger zu bestimmen, was Wucherzinsen sind. Nach meiner Ansicht, soll der, der eine hohe Rendite haben will, selber investieren und das volle Risiko tragen. Aber heute glauben ja wirklich immer mehr Menschen, dass das Geld für sie arbeiten würde:-))

Gruß
Stefan

-->Nehme einen Atlas und definiere Deine Parameter Kapitalismus, Demokratie etc.
Definiere Kapitalismus.
interpretiere ich Deine Frage, so müsste sie IMHO lauten:
Wird das, unser System 10 Jahre überleben?
( sind wir demokratisch, sind wir kapitalistisch? )
Antwort:
Nein
Ist dies ein Verlust?
Nein
Was passiert?
Zivilisation kämpft gegen Macht

Rest:
kein Ahnung.
Gruss TSTG

>Frage an die Forums-Leser
>Wer glaubt hier, dass wir in den nächsten 5-10 Jahres das Ende des Fiat-Money sehen werden? Und die zweite Frage, die mich noch mehr interessiert: Wer denkt hier, dass die Probleme, die die Weltwirtschaft an den Abgrund getrieben haben, im Zins liegen?
>Gruss Chiron

-->Zunahme (von Geld) selbst wäre egal!
Die Frage ist ob das"neutral" oder nicht ist.
Nun 3 mal darf man raten... die Inflation hilft
schon! Aber wem?

Wenn dann alles klar ist, alle leben in Wellblechhütten
oder ihre Häuser samt Inhalt gehören den Banken, dann
wird es langsam knapp mit den Ideen.

Wie soll man das Spiel weiter am Laufen halten,
irgendeine (zivilisatorische) Motivation muss es geben.
Lass mir uns also überraschen.... ;)



>>>Frage an die Forums-Leser
>>>Wer glaubt hier, dass wir in den nächsten 5-10 Jahres das Ende des Fiat-Money sehen werden?
>>Ja.
>>>Und die zweite Frage, die mich noch mehr interessiert: Wer denkt hier, dass die Probleme, die die Weltwirtschaft an den Abgrund getrieben haben, im Zins liegen?
>>Nein. Sondern an den Staatsschulden, später als"moral hazard" ebenfalls von Unternehmen + Privaten aufgebürdeten Schulden. Und als i-Tüpfelchen die Derivate.
>Hallo Elli,
>nun der Staat, das sind wir. Ist es somit menschliches Versagen aller Bürger, dass wir zuerst etwas konsumieren, bevor wir die Rechnung bezahlen (Gier)? Und am Schluss treibt dann der Zinseszinseffekt den Staat und alle anderen an die Wand? Und ist es nicht unnatürlich, dass etwas (Geld) von sich aus zunimmt, ohne das man dafür eine Leistung erbringt? Also einmal Schulden, immer Schulden oder einmal schuldig immer schuldig bis zum bitteren Ende.
>Gruss Chiron

-->>Hallo, chiron,
>>Wer glaubt hier, dass wir in den nächsten 5-10 Jahres das Ende des Fiat-Money sehen werden?
>Nein, ich denke, was seit Jahrtausenden währt (Beschiß der Kleinen), wird sich nicht so schnell ändern, es wechseln bloß die Visagen und Bezeichnungen - das System der Ausbeutung, der Niedertracht und des Betruges scheint mir untrennbar mit dieser Welt verbunden.[img][/img]
>An Spekulationen, warum wir dann hier sind, beteilige ich mich besser nicht. Je mehr ich nachdenke, umso mehr tendiert meine Hoffnung auf eine Gerechtigkeit hinter dem Spielvorhang gegen null.

Nun, an diesem Punkt war ich auch schon angelangt. Konnte es aber Gott sei Dank wieder ablegen. Seither hatte ich keine Tiefs mehr, egal was auch passierte. Aber das ist wohl nicht das passende Forum, um das darzulegen. YAK hat aber schon das eine oder andere Posting in dieser Richtung gemacht.

>>>Und die zweite Frage, die mich noch mehr interessiert: Wer denkt hier, dass die Probleme, die die Weltwirtschaft an den Abgrund getrieben haben, im Zins liegen?
>Nein, ich halte davon gar nichts.
>Der Josephspfennig ist hypothetisch, weil jeder Schuldner vorher bankrott geht, dottore verweist aber mit Recht darauf, daß die immense Staatsverschuldun moderner Gebilde die naturgegebene Begrenzung irgendwie unwirksam zu machen scheint, so daß die Fallhöhe ungleich größer wird.

Grosse Vermögen halten sich über Jahrhunderte, während grosse Schulden immer wieder von den Staaten übernommen werden, von wegen Arbeitsplatzsicherung usw. Somit zahlt die Allgemeinheit immer wieder die Rechnung, und der Reichtum konzentriert sich immer weiter bis auf ein paar Tausend. Und dann haben wir die Situation, wie sie sich heute darstellt.

>Wer den Zins nicht zahlen will oder kann, nimmt keinen Kredit oder sollte es nicht tun.
>Tut ers trotzdem, selber schold. Klingt grausam, ist aber so.

Das ist die Lehre daraus. Nur wenn man das nicht schon mit der Muttermilch eingetrichtert bekam...
>Zinsen hatten für mich noch niemals irgendeinen Einfluß auf Entscheidungen egal welcher Art.

Für mich auch nicht..
>
>Beste Grüße vom Baldur

Gruss Chiron

-->
>Hallo Elli,
>nun der Staat, das sind wir. Ist es somit menschliches Versagen aller Bürger, dass wir zuerst etwas konsumieren, bevor wir die Rechnung bezahlen (Gier)? Und am Schluss treibt dann der Zinseszinseffekt den Staat und alle anderen an die Wand?

Hallo, chiron,

DAS ist die Auswirkung der subtil-verbrecherischen fortlaufenden Gehirnfi..ung, daß alles nur für unser Bestes sei.

Ich hab nix bestellt.

Ich gehe nicht in skurrile Theaterstücke, brauche keine Mahnmale, bin nicht grenzenlos solidarisch und fühle mich nicht multikulturell bereichert.
Aber blechen soll ich dafür.

Niemand mit normalem Menschenverstand >70 würde den ganzen Schmarrn auf eigene Rechnung fabrizieren, wie es unsere Treuschänder tun.

Und daß man im Rahmen der Demokackie den Leuten auch noch rotzfrech weismacht, sie seien ja selber für den angerichteten Dreck verantwortlich, es sei ja ihretwillen passiert - das ist die größtmögliche Perversion der gesamten StaatsgeChichte.

Früher waren es wenigstens fremde, Außenstehende.

Ob unsichtbar (jeweils Gott/ Götter), ob sichtbar (Dynastie, Monarch, Despot, Fürstbischof), immer gab es einen außerhalb, in dessen Namen das alles stattfand. Den man getrost verfluchen konnte.

Jetzt wälzt man das offen auf die Opfer selber ab, als Gipfel der Verlogenheit.
Wer von einer Granate zerfetzt wurde, ist selber schuld, weil er am gegebenen Ort zu gegebener Zeit halt nicht gewesen sein sollte.
Vielleicht habe er es ja provoziert, daß man ihn umgenietet hat?

Das Volk, im Namen des Volkers, ihr habt es doch so gewollt, der Staat sind wir alle.

NEIN! Der Staat ist meinetwegen die Summe aller Bürger minus eins, und eins bin ich. Und sicher bin ich nicht allein.

Mein Saldo (Zuwendungen&Vorteile ggü. gezahlte Steuern) ist auf mindestens 200 Jahre hinaus für mich negativ. Von der Kohle wär ich mehrfacher Ferrari-Fahrer, kannste mir glauben.

So viele Kindergärten konnte ich echt nicht bevölkern oder Straßenpflaster abschlurfen, um das wettzumachen.

Der Staat ist nicht das Volk. Niemals außerhalb einer direkten Demokratie wie kantonal ehemals in Appenzell - und auch die waren nur Kanton im Bund, somit Staats-fremd.

beste Grüße vom Baldur

-->Hallo Baldur,

Deine Staatsverdrossenheit ist ja voll im Trend und wenn das so weiter geht, bis eine Mehrheit Dir zustimmt, dann haben wir ne Revolution. Nun, ich habe da auch gar nichts einzuwenden. Jeder soll wieder die Verantwortung für sich selbst übernehmen. Aber dazwischen ist noch eine laaaaannnngggge Zeit der Unsicherheit. Heute werden die Leute doch schon krank, wenn Ihre Lieblings-Soap aus aktuellem Anlass auf den nächsten Tag verschoben wird. Da möchte ich mir den Rest gar nicht vorstellen. Das einzige, woran wir uns da noch halten können, sind die Jahreszeiten. Und selbst das scheint sich ja zu ändern, von wegen Polsprung und so....

Na, das werden ja spannende Zeiten

Bitte anschnallen!

Gruss Chiron

-->in der Realität wird es niemals die Alternative zwischen Staat und 'Freiheit' geben. Allein die Alternative zwischen Staat, Staat, Staat sowie anderen Zwingherren ist existent.

Gruß!

-->>in der Realität wird es niemals die Alternative zwischen Staat und 'Freiheit' geben. Allein die Alternative zwischen Staat, Staat, Staat sowie anderen Zwingherren ist existent.


Hallo, Saint-Just,

unbestritten.

Es wird aber kaum jemanden geben, der etwas gegen die Staatlichkeit beispielsweise von Liechtenstein einzuwenden hat, der dort wohnt.

Freilich gibts auch da gar heftig Unmut (delikate Postsendungen und andere Übermittlungsformen ekelerregender Selbsterklärlichkeiten) über unterschiedliche Positionen, aber das ist doch so, als ob Englein diskutieren, von wegen Streit - es ist auf unendlich wünschenswertem Niveau.

Als Gegenpol fällt mir die Schilderung von Pol Pots Regime ein, oder die Zustände im Kongo, Sierra Leone.

Dazwischen gibts Abstufungen (UdSSR, Schweiz, Singapore, China, BRD, DDR), und noch dürfte der brutalstmögliche deutsche Freiheitsstaat in der Spitzengruppe liegen, wenn auch hinter Besseren (Neuseeland?, Liechtenstein, Monaco, Bahamas, Emirate usw.)

Ich hätte nix gegen ein Kaugummi-Ausspotz-Verbot wie in Singapore, wenn es mir dort gut geht und alles sauber ist. Freiheitseinschränkung = null.

Internet-Zensur: trifft mich voll, halte ich für diktatorisch.

Ich weiß auch nicht, wohin es führen wird, viele fühlen eine konstante Ver-DDR-isierung, jedenfalls aber ist heftiger Seegang in Sicht.

Beste Grüße vom Baldur

-->>Frage an die Forums-Leser
>Wer glaubt hier, dass wir in den nächsten 5-10 Jahres das Ende des Fiat-Money sehen werden?

Ich bin im Zweifel. Aber ein denkbares Ende des einen Fiat-Money könnte der Beginn des nächsten sein. Und wäre nicht auch eine 'Perfektionierung' des 'Fiat-Money-Systems', und zwar in 'biblischen' Kategorien, vorstellbar?

>Und die zweite Frage, die mich noch mehr interessiert: Wer denkt hier, dass die Probleme, die die Weltwirtschaft an den Abgrund getrieben haben, im Zins liegen?

In philosophischer Hinsicht vermutlich schon - insbesondere im Zusammenhang mit der Verschuldung der Unternehmen und privaten Haushalte; Staatsverschuldung ist m.E., zumindest in Deutschland, nicht so relevant.

Aber: Ohne Zins wäre die Zivilisation (insgesamt) meiner Ansicht nach immer in Bodennähe geblieben. Und: Zivilisationen konkurrieren miteinander.

Gruß!

-->den Untergang der Zivilisation, wie wir sie kennen und wahrscheinlich schätzen, abzuwenden. Aber ob die notwendige politische Vernunft besteht?

Gruß!

-->Hi Chiron,

>Frage an die Forums-Leser
>Wer glaubt hier, dass wir in den nächsten 5-10 Jahres das Ende des Fiat-Money sehen werden?

Möglich, ich möchte mich aber nicht auf 5-10 Jahre festlegen. Aber ich bin mir sicher, es wird wieder versucht werden (in 2-3 Generationen?), ist einfach zuuuuu guuuut für die Obrigen und die ihnen Nahestehenden.

>Und die zweite Frage, die mich noch mehr interessiert: Wer denkt hier, dass die Probleme, die die Weltwirtschaft an den Abgrund getrieben haben, im Zins liegen?

Nein, es liegt am Staatsdirigismus und am (Kredit-)Papiergeld.
Zins verlangen ist eine Sache, Zins tatsächlich bekommen eine andere.
Laßt es den Markt machen.

Gruss
Diogenes

-->

-->>Frage an die Forums-Leser
>Wer glaubt hier, dass wir in den nächsten 5-10 Jahres das Ende des Fiat-Money sehen werden?

Hi chiron,

da fiat money letztlich auf dem"Rediskont" von Staatspapieren ruht, läuft dies also auf die Frage hinaus, ob die Staaten ihre Titel weiter unterbringen können, denn sie müssen erstmal"raus", um dann in die ZB"rein" zu kommen. Das kann kurzgeschlossen werden (siehe Japan, in der Euro-Zone muss halt Maastricht über Bord gehen), und wird das Staatssystem noch eine Zeitlang über Wasser halten.

Daraus folgt, dass das Wirtschaften immer stärker staatsabhängig wird (ZB kauft Aktien usw., Staat subventioniert"Existenzgründungen" und Wirtschaften aller Art). Wird das geschickt gemacht, werden wir in einen Staatskapitalismus hinübergleiten, also in die Ver-DDR-isierung, von der Baldur sprach.

>Und die zweite Frage, die mich noch mehr interessiert: Wer denkt hier, dass die Probleme, die die Weltwirtschaft an den Abgrund getrieben haben, im Zins liegen?

Nicht im Zins, der sich aus Abgabenzwang entwickelt, sondern an der vom Staat ausgehenden und immer mehr Bereiche (Unternehmen, private Haushalte) erfassenden Überschuldung. Die Schulden sind das Problem, der Zins ist nebensächlich. Erst wenn der Zins von"infalliblen" Schuldnern (Staaten mit ZB-Monopol) ununterbrochen zur Schuld geschlagen wird (das ist der Zinseszinseffekt à la Josephspfennig), wird's kritisch, da Geld nicht mehr über freie Märkte und in der freien Wirtschaft verdient wird (mit Risiko, Pleiten, Ausbuchungen usw.), sondern der Einfachheit halber in die staatliche Hochbuchungsanstalt geschickt wird, weil es dort"sicherer" ist.

Da der Staat selbst aber keinerlei BIP, das sich als auf freien Märkten vermarktet darstellt, erstellt, nimmt die zusätzliche Wirtschaftsleistung immer weiter ab, bis hin zu den bekannten stagnativen, rezessiven und deflationär-depressiven Zuständen.

In der (noch) freien Wirtschaft, der sog."Schattenwirtschaft" brummt der Kapitalismus besser denn je. Wir werden demnach einen in die Tiefe driftenden staatskapitalistischen Sektor (inkl."Sozialsysteme") haben und einen freien Sektor, der sich so lange erfreulich entwickelt, wie er nicht durch Polizei- und Strafaktionen daran gehindert wird (Baustellen-Fahnder usw.).

Gruß!

-->>Und wäre nicht auch eine 'Perfektionierung' des 'Fiat-Money-Systems', und zwar in 'biblischen' Kategorien, vorstellbar?

Perfektionieren in biblischen Kategorien???
Bitte um Erklärung. Danke

-->Hallo dottore,

könntest Du bitte mal folgenden Absatz näher erläutern:

>Hi chiron,
>da fiat money letztlich auf dem"Rediskont" von Staatspapieren ruht, läuft dies also auf die Frage hinaus, ob die Staaten ihre Titel weiter unterbringen können, denn sie müssen erstmal"raus", um dann in die ZB"rein" zu kommen. Das kann kurzgeschlossen werden (siehe Japan, in der Euro-Zone muss halt Maastricht über Bord gehen), und wird das Staatssystem noch eine Zeitlang über Wasser halten.

Wie läuft das mit dem Rediskont, wo bringen die Staaten ihre Titel unter, was meinst Du mit"raus" und"rein?
Und zuguter Letzt: wie kann man das kurzschließen?
Hört sich alles ganz schön kryptisch an!

Vielen Dank schonmal im Voraus!

vasile

--> > Erst wenn der Zins von"infalliblen" Schuldnern (Staaten mit ZB-Monopol) ununterbrochen zur Schuld geschlagen wird (das ist der Zinseszinseffekt à la Josephspfennig), wird's kritisch, da Geld nicht mehr über freie Märkte und in der freien Wirtschaft verdient wird (mit Risiko, Pleiten, Ausbuchungen usw.), sondern der Einfachheit halber in die staatliche Hochbuchungsanstalt geschickt wird, weil es dort"sicherer" ist.


Hallo dottore,

Auf der Seite von Marsch habe ich folgende Zahlen gefunden:
Nettokreditaufnahme 2002: 21 Mrd €
Bundesschuld 2002: 42 Mrd €
(Entwurfszahlen!)

Was bedeutet das nun? Dass die Kreditaufnahme für"Investitionen" gemacht wurde, ist wohl unglaubwürdig. Haben wir dann in 2002 Zinszahlungen von 63 Mrd € geleistet, von denen ein Drittel durch neue Kredite finanziert wurde? In diesem Fall wäre also ein Drittel des Zinses zur Schuld geschlagen worden.
Sehe ich das korrekt?

HP

-->>Hallo dottore,
>könntest Du bitte mal folgenden Absatz näher erläutern:
>
>>Hi chiron,
>>da fiat money letztlich auf dem"Rediskont" von Staatspapieren ruht, läuft dies also auf die Frage hinaus, ob die Staaten ihre Titel weiter unterbringen können, denn sie müssen erstmal"raus", um dann in die ZB"rein" zu kommen. Das kann kurzgeschlossen werden (siehe Japan, in der Euro-Zone muss halt Maastricht über Bord gehen), und wird das Staatssystem noch eine Zeitlang über Wasser halten.
>

Hi vasile,

das war leider etwas kursorisch, da schon häufig in aller Ausführlichkeit erklärt.

>Wie läuft das mit dem Rediskont, wo bringen die Staaten ihre Titel unter, was meinst Du mit"raus" und"rein?

Also:

1. Staat braucht Geld und begibt als"Daueremittent" Papiere (Bunds, Bobls, usw.). Die werden über die Bundesbank (financial agent des Bundes) an die jeweiligen Bankenkonsortien nach Schlüssel bzw. nach Zuteilungs- oder Auktionsverfahren verteilt.

2. Die Banken nehmen die Titel aktiv rein, müssen"bar" bezahlen und ersetzen dabei einen entsprechenden anderen Aktivposten, in der Regel eine Forderung an die ZB (Kasse-Position).

3. Damit hat der Staat die entsprechende Kasse.

4. Die Banken können dann diese Titel in den Pfandpool bei der Buba einlegen (Zinsen darauf kassieren sie nach wie vor). Aus diesem Pool (die Listen sind über alle ZBs in langen Listen via Web abzurufen) können die Banken dann bei den wöchentlichen"Tenderverfahren" (wurde der Einfachheit halber als"Rediskont" bezeichnet) usw. Papiere der Buba andienen (zu den jeweiligen Konditionen) und erhalten dann im Gegenzug eine Gutschrift (in der Buba-Bilanz"Kredite an MFIs" usw.).

Im Pfandpool liegt ca. das 2,5fache dessen, was als tägliche Liquidität benötigt wird, ist also sozusagen Puffer. Insgesamt kann etwa das 30fache des aktuellen Buba-Cashs ("draußen") in den Pool gelegt und - theoretisch (!), da als"ZB-fähige" Papiere erklärt (dazu gehören a. Pfandbriefe, Bankobligationen usw.) - zu Bargeld (ZB-Geld, GZ) werden.

Der Witz bei dem Verfahren ist also, dass die Bunds usw. zuerst an die Banken, letztlich also den Kapitalmarkt, verkauft werden müssen, bevor sie dann in die ZB"rein" können (wo sie ohnehin nur max. 3 Monate liegen können und in jedem Fall am Tag vor Endfälligkeit daraus verschwinden müssen, da sonst die Buba sich den fälligen Cash selbst besorgen müsste und das beim Schuldner Staat).

Das "andere" Verfahren wäre: Staat stellt Papiere aus und gibt sie an die ZB direkt. Dies ist die Quelle für Hyperinflation, da der Staat dann letztlich jede Summe gegen irgendeinen Zettel (Unterschrift Finanzminister) bei der ZB abholen bzw. sich dort als Gutschrift holen kann.

Dies (und auch sog."Kassenkredite", also"Dispos" des Staates bei der ZB) ist inzwischen untersagt (Maastricht). Ob das hält, ist die große Frage.

>Und zuguter Letzt: wie kann man das kurzschließen?

Staat bedient sich bei ZB direkt, siehe eben.

Gruß!

-->>Frage an die Forums-Leser
>Wer glaubt hier, dass wir in den nächsten 5-10 Jahres das Ende des Fiat-Money sehen werden? Und die zweite Frage, die mich noch mehr interessiert: Wer denkt hier, dass die Probleme, die die Weltwirtschaft an den Abgrund getrieben haben, im Zins liegen?
>Gruss Chiron

[b]Hallo,

völlig richtig erkannt. Das einzige Problem ist der Zins, der durch Zinseszins die Schulden immer mehr vergrößert. Alles reine Mathematik, einfache Zinseszinsrechnung.

Gruß

XS

-->Hi,

wie läuft es eigentlich operativ ab, wenn der Staat sich mittels Staatstilteln bei der ZB verschuldet? Soweit ich weiß, werden ja die Staatstitel ersteinmal öffentlich begeben. Den Überschuß muß dann die ZB"kaufen". Gibt es da Grenzen, bzw. inwieweit kann dieser Vorgang dazu genutzt werden, um Geld zu"produzieren"? Oder ist das falsch? Habe mein Wissen zu diesem Thema komplett aus dem Internet.

Dankeschön!

vasile

-->>>Hallo dottore,
>>könntest Du bitte mal folgenden Absatz näher erläutern:
>>
>>>Hi chiron,
>>>da fiat money letztlich auf dem"Rediskont" von Staatspapieren ruht, läuft dies also auf die Frage hinaus, ob die Staaten ihre Titel weiter unterbringen können, denn sie müssen erstmal"raus", um dann in die ZB"rein" zu kommen. Das kann kurzgeschlossen werden (siehe Japan, in der Euro-Zone muss halt Maastricht über Bord gehen), und wird das Staatssystem noch eine Zeitlang über Wasser halten.
>>
>Hi vasile,
>das war leider etwas kursorisch, da schon häufig in aller Ausführlichkeit erklärt.
>>Wie läuft das mit dem Rediskont, wo bringen die Staaten ihre Titel unter, was meinst Du mit"raus" und"rein?
>Also:
>1. Staat braucht Geld und begibt als"Daueremittent" Papiere (Bunds, Bobls, usw.). Die werden über die Bundesbank (financial agent des Bundes) an die jeweiligen Bankenkonsortien nach Schlüssel bzw. nach Zuteilungs- oder Auktionsverfahren verteilt.
>2. Die Banken nehmen die Titel aktiv rein, müssen"bar" bezahlen und ersetzen dabei einen entsprechenden anderen Aktivposten, in der Regel eine Forderung an die ZB (Kasse-Position).
>3. Damit hat der Staat die entsprechende Kasse.
>4. Die Banken können dann diese Titel in den Pfandpool bei der Buba einlegen (Zinsen darauf kassieren sie nach wie vor). Aus diesem Pool (die Listen sind über alle ZBs in langen Listen via Web abzurufen) können die Banken dann bei den wöchentlichen"Tenderverfahren" (wurde der Einfachheit halber als"Rediskont" bezeichnet) usw. Papiere der Buba andienen (zu den jeweiligen Konditionen) und erhalten dann im Gegenzug eine Gutschrift (in der Buba-Bilanz"Kredite an MFIs" usw.).
>Im Pfandpool liegt ca. das 2,5fache dessen, was als tägliche Liquidität benötigt wird, ist also sozusagen Puffer. Insgesamt kann etwa das 30fache des aktuellen Buba-Cashs ("draußen") in den Pool gelegt und - theoretisch (!), da als"ZB-fähige" Papiere erklärt (dazu gehören a. Pfandbriefe, Bankobligationen usw.) - zu Bargeld (ZB-Geld, GZ) werden.
>Der Witz bei dem Verfahren ist also, dass die Bunds usw. zuerst an die Banken, letztlich also den Kapitalmarkt, verkauft werden müssen, bevor sie dann in die ZB"rein" können (wo sie ohnehin nur max. 3 Monate liegen können und in jedem Fall am Tag vor Endfälligkeit daraus verschwinden müssen, da sonst die Buba sich den fälligen Cash selbst besorgen müsste und das beim Schuldner Staat).
>Das "andere" Verfahren wäre: Staat stellt Papiere aus und gibt sie an die ZB direkt. Dies ist die Quelle für Hyperinflation, da der Staat dann letztlich jede Summe gegen irgendeinen Zettel (Unterschrift Finanzminister) bei der ZB abholen bzw. sich dort als Gutschrift holen kann.
>Dies (und auch sog."Kassenkredite", also"Dispos" des Staates bei der ZB) ist inzwischen untersagt (Maastricht). Ob das hält, ist die große Frage.
>>Und zuguter Letzt: wie kann man das kurzschließen?
>Staat bedient sich bei ZB direkt, siehe eben.
>Gruß!

-->>>Frage an die Forums-Leser
>>Wer glaubt hier, dass wir in den nächsten 5-10 Jahres das Ende des Fiat-Money sehen werden? Und die zweite Frage, die mich noch mehr interessiert: Wer denkt hier, dass die Probleme, die die Weltwirtschaft an den Abgrund getrieben haben, im Zins liegen?
>>Gruss Chiron
>[b]Hallo,
>völlig richtig erkannt. Das einzige Problem ist der Zins, der durch Zinseszins die Schulden immer mehr vergrößert. Alles reine Mathematik, einfache Zinseszinsrechnung.
>Gruß
>XS

Immer wieder der gleiche Tobak.
Der Privatmann zahlt seine Zinsen plus die vereinbarte Tilgung.
Da wächst dann schon mal gar nichts.
Hast Du Dir schon jemals ein Annuitätentilgungsdarlehen angesehen?
Da steht am Schluß immer Null drunter wenn bezahlt wie vereinbart wurde.
Auch dazu genügt einfache Mathematik
Ich will präzise für diesen Fall und für gar nichts anderes das Wchstum des Zinses sehen?
Wo wächst der?
Er wächst eben nicht und wird jedes Jahr weniger wenn man zahlt.
Nur bei Leuten die sich verschuldet haben und nicht programmgemäß zahlen wächst es natürlich immer mehr.
Wird Null getilgt und Zins bezahlt bleibt der Zins solange konstant bis der Zinssatz sich verändert und der Schuldner eben mal mit Tilgung anfängt zu leisten.

Einen Schuldner gibt es und da hast Du recht mit dem Zinseszins.
Und wer ist das?
Es ist der jeweilige Finanzminister der ungeniert immer wieder jedes Jahr neue Schulden anhäuft und nicht tilgt.
Er zahlt sogar seinen Zins zum Teil mit neuen Schulden.
Bald wird er mehr an Schulden im Jahr anhäufen als der gesamte Zins ausmacht.
Ab dann wird die Zinseszinsenkurve noch steiler als die Normalfunktion.
Es gibt sehr viele Abarten von Zinseszinsenkurven.
Am schnellsten geht es wenn man jedes Jahr den Zins an die Bank mit neuen Schulden zahlt plus Bargeld mit nach Hause nimmt um sich noch mehr zu leisten.
Und solch ein Modell- Schuldner ist der Staat.
Das zusätzliche Bargeld kannman nun noch konstant oder variabel(linear) oder progressiv erhöhen.
Die Progressivvariante führt zum Kollaps durch Hyperinflation.

Gruß EUKLID

-->
Hallo Euklid

Nehmen wir zum Beispiel einen Amerikaner, der sich ein Bein bricht.
Das will er natürlich geflickt haben, da gibt es nichts einzuwenden.
Eine Krankenkasse hat er nicht, da er sie sich nicht leisten kann (Working Poor)
Die Schuld könnte er über Jahre abzahlen, wenn da nur der Zins nicht wäre.
Sollte hier jetzt der Staat mit der Sozialfürsorge eingreifen?
Soll sich der Staat zu Gunsten seines Bürgers verschulden?
So hat doch der Sozialstaat in Deutschland begonnen. Dass der Ausbau
übertrieben wurde, darüber müssen wir hier nicht mehr diskutieren.
Das Problem sehe ich nur darin, dass eine Schuld, so klein sie auch
immer sein mag, automatisch wächst, wenn sie nicht bezahlt wird.
Und wer ist für die Bezahlung zuständig? Die Reichen, der Staat? Und wer
bezahlt die Infrastruktur, die Sicherheit...etc

Der Staat ist ausgeufert, keine Frage, aber ist er die Ursache?

Gruss Chiron

-->... lagen die Zinsausgaben an den Gesamtausgaben des Bundes bei 16,2 %, die Zinssteuerquote bei knapp 20 %.

Hätte der Bund mit Annuitätendarlehen gearbeitet (oder einem sinking fund system, wo mit Hilfe von Steuerüberschüssen Staatspapiere aus dem Markt genommen werden und in einen Sondertopf wandern, an den weiterhin die Zinsen bis zur Endfäliigkeit bezahlt werden, so dass immer mehr Titel vom Markt genommen werden können) hätte sich das Thema Bundesschuld längst erledigt.

Dass die privaten Schulden gestiegen sind, hat überhaupt nichts mit dem"Zinseszinseffekt" zu tun, da Private - im Gegensatz zum Staat - nicht hochbuchen (Zins zur Schuld schlagen) dürfen, sondern sowohl Zinsen als auch das Kapital bei Fälligkeit bedienen (= bezahlen!) müssen.

Da Kredite stets ex nihilo gewährt werden können (ich kann mir noch heute einen Mercedes 600 auf Pump kaufen, wenn der Verkäufer damit einverstanden ist) können bei guten Schuldnern (und ihre laufende Bedienung von Zinsen und Kapital definiert sie als"gut") ununterbrochen höhere Schulden und auch entsprechend höhere Zinsverpflichtungen entstehen, die nicht das Mindeste mit"früheren" und bereits entsprechend bedienten oder in der Bedienung befindlichen Schulden oder den darauf fälligen Zinszahlungen zu tun haben.

Die Ansicht, dass ein einziges Mal in der Wirtschaft eine Verschuldung stattgefunden hat und alle weiteren Schuldaufnahmen seitdem nur dazu dienen, um die jeweils fälligen Zinsen vorzutragen, ist völlig skurril und hat mit der ökonomischen Alltagsrealität nicht das Geringste gemein.

Selbstverständlich gibt es in der privatwirtschaftlichen Realität auch Stundungen und Prolongationen, aber sie werden nur gewährt, wenn die sich daraus dann ergebenden zusätzlichen Zinsverpflichtungen auch als einbringlich beurteilt werden. Ist dies nicht der Fall, wird nicht prolongiert (heute wg. der allgemeinen Kreditvergabescheu Standard), müssen Kapital plus Zinsen bezahlt werden oder der Schuldner wird in Konkurs geschickt, d.h. es wird in seine Sicherheiten vollstreckt.

Oder anders:

Gäbe es in der Privatwirtschaft (Unternehmen, Haushalte) den Zinseszinseffekt (per ewigem Hochbuchen) gäbe es weder Firmen- noch Privatkonkurse!

Dann wäre die Zinseszins-Welt (Josephspfennig) das Paradies auf Erden. Denn jeder Schuldner könnte zu seiner Bank gehen und sagen:"Zinsen soll ich zahlen? Ach, schreiben sie die einfach dazu, wie immer!"

Zinsen, die auf die Zinseszinsreise geschickt werden können, tun niemandem weh, außer dem Buchhalter, der sie zubuchen muss. Der hätte als einziger Arbeit damit. Alle anderen könnten sich entspannt zurücklehnen und das Leben genießen. Denn sie müssten niemals mehr Zinsen und ergo auch niemals mehr Zinseszinsen bezahlen.

Wozu regt sich überhaupt jemand über Zinsen auf, indem er als Argument die Gefahr von Zinseszinsen an die Wand malt? Muss der Zins nicht bezahlt werden (und kommt es ergo zum Zinseszins), muss doch der Zinseszins auch nicht bezahlt werden. Wieso denn?

Gruß!

-->... da sie die Zinsen nicht nachschüssig haben, sondern abgezinst begeben werden.

Gruß!

-->>
>Hallo Euklid
>Nehmen wir zum Beispiel einen Amerikaner, der sich ein Bein bricht.
>Das will er natürlich geflickt haben, da gibt es nichts einzuwenden.
>Eine Krankenkasse hat er nicht, da er sie sich nicht leisten kann (Working Poor)
>Die Schuld könnte er über Jahre abzahlen, wenn da nur der Zins nicht wäre.
>Sollte hier jetzt der Staat mit der Sozialfürsorge eingreifen?
>Soll sich der Staat zu Gunsten seines Bürgers verschulden?
>So hat doch der Sozialstaat in Deutschland begonnen. Dass der Ausbau
>übertrieben wurde, darüber müssen wir hier nicht mehr diskutieren.
>Das Problem sehe ich nur darin, dass eine Schuld, so klein sie auch
>immer sein mag, automatisch wächst, wenn sie nicht bezahlt wird.
>Und wer ist für die Bezahlung zuständig? Die Reichen, der Staat? Und wer
>bezahlt die Infrastruktur, die Sicherheit...etc
>Der Staat ist ausgeufert, keine Frage, aber ist er die Ursache?
>Gruss Chiron

Der Staat ist glasklar die Ursache.
Nimm doch den Fall BRD und den geschröpften Besserverdiener mit 5100 EURO je Monat.
Er zahlt jeden Monat ohne Steuer 2000 Euro an Sozialversicherungen.
Er kann sich alle 3 Monate den Haxen brechen wenn ihn der Staat in Ruhe läßt mit den ausufernden Sozialversicherungen.
Natürlich muß ein Mindestschutz bestehen damit keine Verwahrlosung eintritt.
Keiner soll durch den Rost fallen.
Aber das dürfte nur als Notfall-crash-Schutz dienen.
Die Umverteilung dient lediglich dem Staat damit er protzen kann mit anderer Leute Geld.
Damit kaufen sich diese Parteibonzen die Wählerstimmen und wenn sie dran sind wird das Geld in alle Welt verstreut ohne jegliche Kontrolle.

Gruß EUKLID
Mindeststandard ja für Krankheit,Arbeitsunfälle,Unfallrenten
Die Altersrente sollte weg vom Generationenvertrag der nie unterschrieben wurde.
Kapitalgedeckte Rente.
Wer mehr einzahlt hat mehr von der Rente.

-->>>Und wäre nicht auch eine 'Perfektionierung' des 'Fiat-Money-Systems', und zwar in 'biblischen' Kategorien, vorstellbar?
>Perfektionieren in biblischen Kategorien???

Das sollte eine Anspielung auf die Offenbarung sein. Ich meinte die Sache mit dem 'Malzeichen des Tieres'; möchte es jetzt nicht raussuchen und abtippen, aber Du kennst das sicherlich, es heißt doch - oder so ähnlich: '... niemand kann kaufen oder verkaufen ohne...'; hab' das bilblisch aber zur Relativierung in '' gesetzt. Das alles könnte doch in Zusammenhang mit elektronischem Zahlungsverkehr Aktualität gewinnen, oder?

Gruß!

-->Was hat der Zinseszins den mit der jetzigen Krise zu tun?(Oder irgendeiner anderen WELTWIRTSCHAFTSKRISE).
Er macht den riesigen Schuldenberg allenfalls ein bisschen grösser.

Und ausserdem:Wer Zinsen nicht zahlt,zahlt den Zins auf den Zins eh nicht.
(siehe Dottore weiter unten)

Gruß

-->

-->>Was hat der Zinseszins den mit der jetzigen Krise zu tun?(Oder irgendeiner anderen WELTWIRTSCHAFTSKRISE).
>Er macht den riesigen Schuldenberg allenfalls ein bisschen grösser.
>Und ausserdem:Wer Zinsen nicht zahlt,zahlt den Zins auf den Zins eh nicht.
>(siehe Dottore weiter unten)
>Gruß

Für Schuldner geht das Aufschulden bis zum Sanktnimmerleinstag eben nicht. Für Privatpersonen aus den von Dottore genannten Gründen, für Unternehmen gilt das zum grössten Teil auch und auch für Staaten kommt einmal der Tag der Abrechnung. Wann der ist, hängt von psychologischen Trends ab. Da sind wir dann wieder bei Elliott-Waves, Kondratieff usw. Die Geldgeber, die mittels Obligationen die Staaten finanziert haben, haben in der Geschichte immer wieder in die Röhre geguckt. Siehe Argentinien. Der Verfall der dritten und zweiten Welt wird jetzt durch den IWF auf die erste Welt umgelagert oder der Staatsbankrott internationalisiert. Warum zahlen denn die Deutschen für die halbe Welt? Genau, weil sie das"Schaffe, schaffe, häuse baue" im Blut haben und darum auch länger durchhalten. Wenn die Deutschen eines schönen Tages die Flinte ins Korn werfen, dann werden Staaten der Geschichte angehören, wetten...

Was die Unternehmen angeht, hängen die von der Gunst der Rating-Agenturen ab. Da die"Renommiertesten" amerikanisch sind, werden deren Ratings mit Samthandschuhen angefasst (Patriot Act). Wie anders wäre sonst das AAA von Genelec und Fannie Mae zu erklären. Aber mit dem Aufschulden der gigantischen Konglomeraten wird es auch immer schwieriger, man muss sich nur mal den Verlauf der Rating-Statistik von Moody's anschauen. Ein Vergleich zu den Jahren nach 1929 ist auch hilfreich.

Die Weltwirtschaftskrise ist, soweit ich das beobachten kann, dann Tatsache, wenn das weltweite Wachstum für längere Zeit unter der Schwelle des Zinses ist, also im Extremfall negativ. In 2-3 Jahren dürfte das der Fall sein, auch wenn der Wiederaufbau des IRAQ wieder für etwas Wachstum sorgen dürfte (aus diesem Grund musste das Land auch zerbombt werden, warum sonst...)

Gruss Chiron

-->>Das sollte eine Anspielung auf die Offenbarung sein. Ich meinte die Sache mit dem 'Malzeichen des Tieres'; möchte es jetzt nicht raussuchen und abtippen, aber Du kennst das sicherlich, es heißt doch - oder so ähnlich: '... niemand kann kaufen oder verkaufen ohne...'; hab' das bilblisch aber zur Relativierung in '' gesetzt. Das alles könnte doch in Zusammenhang mit elektronischem Zahlungsverkehr Aktualität gewinnen, oder?

Ich kenne die Stelle. Die 666 könnten sich auf einen Strichcode beziehen: verlängerter Doppelstrich="6" am Anfang und am Ende und in der Mitte. Würde bei allen Kassen sofort funktionieren. Wir hätten den fast perfekten Überwachungsstaat. Oder Code in Chip kombiniert mit GPS, gibt es auch bereits, wär perfekt überwachungsstaatlich.

Und anschließen fahren wir alle zur Hölle... Wenn schon nicht im biblischen Sinn, dann wenigstens im menschlichen und wirtschaftlichen.
Gruß
Diogenes