-->Zins und die Natur

Folgend auf mein gestriges Posting (Kapitalismus am Ende) möchte ich hier noch eine Frage bezgl. der Ursache dem geballten Wissen der Forumsgemeinde zum Frass vorwerfen. Die Meinungen sind, siehe unten, geteilt: Staatsschulden oder Zinseszins-Mechanismus.

Versuchen wir es mit einem Blick in die Natur, da die Natur schon ein paar Jährchen"funktioniert", auch wenn der Mensch an dieser Tatsache immer wieder zu rütteln versucht. Die Wahrheit müsste somit da zu finden sein.

Also zurück zum Zins. Geld wächst dank dem Zinseszins exponential. Wenn man in der Natur das Gegenstück sucht, fällt der Blick sofort auf Krankheiten. Der Krebs, um ein Beispiel zu nennen, wächst schneller als der Körper.

Nun meine Fragen:

Gibt es in der Natur Beispiele für exponentielles Wachstum, das keine
zerstörerische Funktion hat?

Und falls nicht, könnte man dann nicht die Gleichung: Zins = Krankheit aufstellen?

Fragende Grüsse

Chiron

-->>Und falls nicht, könnte man dann nicht die Gleichung: Zins = Krankheit aufstellen?
>Fragende Grüsse
>Chiron

Nein. Nicht getilgte Staatsschulden = Krankheit. s. Euklid´s Posting.

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-->>Zins und die Natur
>Folgend auf mein gestriges Posting (Kapitalismus am Ende) möchte ich hier noch eine Frage bezgl. der Ursache dem geballten Wissen der Forumsgemeinde zum Frass vorwerfen. Die Meinungen sind, siehe unten, geteilt: Staatsschulden oder Zinseszins-Mechanismus.
>Versuchen wir es mit einem Blick in die Natur, da die Natur schon ein paar Jährchen"funktioniert", auch wenn der Mensch an dieser Tatsache immer wieder zu rütteln versucht. Die Wahrheit müsste somit da zu finden sein.
>Also zurück zum Zins. Geld wächst dank dem Zinseszins exponential. Wenn man in der Natur das Gegenstück sucht, fällt der Blick sofort auf Krankheiten. Der Krebs, um ein Beispiel zu nennen, wächst schneller als der Körper.
>Nun meine Fragen:
>Gibt es in der Natur Beispiele für exponentielles Wachstum, das keine
>zerstörerische Funktion hat?
>Und falls nicht, könnte man dann nicht die Gleichung: Zins = Krankheit aufstellen?
>Fragende Grüsse
>Chiron



Wenn du unbedingt eine Glechung Zins=Krankheit erreichen willst, dann vielleicht wie der Bibelcodeanalyst Dirk Schröder(hier schon diskutiert). Er hat es über das hebräische Alphabet versucht in dem jedem Buchstaben eine Zahl zugeordnet ist. Wie gesagt ist ein Versuch:

http://www.youngagain.de/bible/gegenbeweis.htm

Nostradamus
oder Das Ende der ewigen Zinsknechtschaft des Babylonischen Exils
von Dirk Schröder zum 11.8.1999, dem"Tag der Sonnenfinsternis'

1. Zum Zinswucher, Michel de Nostredame, lateinisiert"Nostradamus", geboren am 14.12.1503 In Saint-Rémy, ist keine historische Person, sondern, wie Jesus Christus auch, eine Allegorie, wobei hier sogar zum Vorschein kommt, dass der Name eine universale Formel darstellt (siehe Rückseite). In die"Ursprache Hebräisch' (Umberto Eco) übertragen, bedeutet der Name: 'Vom Vermögen (= aktives Können) und Wissen (= passive Kenntnis) hinsichtlich meiner verborgenen Blut-Gewalt". Der Gesamtwert der 16 (hebräischen) Konsonanten ist 1012 mit der Bedeutung ThRBJTh, was 'Zins, Wucher" bedeutet, also das Grundleiden unserer Aussenwelt seit Jahrtausenden. Das entspricht unbekannterweise einem physiologisch-pathologischen Vorgang im Inneren des Menschen und hat dort seine tiefere und eigentliche Ursache. Der"Wucher" wird hier durch das Symptom sichtbar, das die Medizin völlig hilflos und viel zu spät als"Krankheit Krebs" bezeichnet. Dahinter verbirgt sich als eigentliches Grundleiden der Hunger der Seele (= Gravitation) nach echten"Lebens"-Mitteln, die unsere"Lebensflamme' erhalten. In horizontaler Verdichtung lässt sich aus dem Namen die Formel 188 + 747 + 77 = 1012 bilden mit der Bedeutung:"Jakob verfügt (nur) für eine ganz bestimmte Zeit über eine besondere (Lebens-)Kraft'. Damit gemeint sind die Substanzen im Knochen, die der Mensch unbewusst mangels richtiger Ernährung laufend ausbeutet, um seine"Lebensflamme' zu erhalten oder um besondere körperliche Macht oder Gewalt zu erlangen. Dieser Vorgang ist pathologisch und gipfelt in der weitreichenden Erkenntnis: Sport ist Mord. In vertikaler Verdichtung lässt sich aus dem Namen die Formel 83 + 85 + 660 + 130 + 54 = 1012 bilden mit der Bedeutung: MChLH - 'Krankheit", KSH ="die Sünden nicht bekennen", SThR ="verborgen sein, unentdeckt bleiben', LJTs ="unbesonnen, zügellos sein; gewissenlos" und LKD ="gefangen werden". Das ist der Zustand des Babylonischen Exils, der nur überwunden werden kann, wenn man den Überbau (YWZ oder"Himmel") dauerhaft verlässt. Das betrifft den Zustand elektrischer Spannung im Organismus, der auf falsche Atmung, Nahrung und Erfahrung zurückgeht und ein permanentes Engpassverhalten erzeugt.

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Wie gesagt es war ein Versuch, um es zu beweisen am besten hebräisch lernen href="http://www.youngagain.de/bible/gegenbeweis.htm">ausführlicher hier</a>

-->In der Natur finden wir bei jedem Wachstum eine exp. Kurve - und was eine Krankheit ist oder nicht, was gut und böse ist oder nicht, hat mit der Natur wenig zu tun, sondern wäre nur eine Wertung Deinerseits oder unserer Gesellschaft im Allgemeinen.
natürliches Wachstum läuft im allgemeinen in einer Exponetialkurve.
ob wirtschaftliches Wachstum linear läuft, bezweifel ich.

Natürliches Wachstum wird von Zeit zu Zeit durch äußere Faktoren gehemmt oder hat einen Mechanismus implantiert, der das Wachstum begrenzt.
Erst wenn diese natürlichen Mechanismen unwirksam werden, wäre es wider der Natur.

bezügl. der Zinsen/Zinseszinsen kann man das anaolog sehen.

Gruß Dieter

Gruß Dieter

-->Hallo chiron,

ich möchte diese Überschrift im Zusammenhang mit Deinen Überlegungen folgendermaßen begründen:

> Versuchen wir es mit einem Blick in die Natur, da die Natur schon ein paar Jährchen"funktioniert", auch wenn der Mensch an dieser Tatsache immer wieder zu rütteln versucht.

"Der Mensch" ist selbstverständlich immer und jederzeit seinerseits Teil der"Natur"."Er" steht gerade deshalb nicht über der Natur. Alles, was Menschen machen und anstellen, es ist natürlich. Sogar die"schlimmsten" Dinge, wozu meinetwegen auch der Zinseszins im Zusammenhang mit Staatsverschuldung zu zählen ist.

Der menschliche Geist kann sich höchstens einbilden, die Natur zu"bezwingen" - de facto ist das jedoch absolut unmöglich. Man kann nur neues Wissen über längst vorhandene, natürliche Phänomene entdecken, um sich scheinbar über gewisse Gesetze hinwegzusetzen. Sehr gerne erwähne ich in diesem Zusammenhang die Illusion, der Mensch könne fliegen - dabei kann er es eben nicht, sondern er lässt sich von fliegenden Konstruktionen durch die Gegend tragen. Hier wurde kein Gesetz ausser Kraft gesetzt, sondern andere Gesetze entsprechend ausgenützt, den gleichen Effekt (auf den es dem Menschen ausschliesslich ankommt) zu erzielen, als wenn das Gesetz aufgehoben wäre.

Insofern bedingen sich also die Gesetze nicht nur, sie heben sich auch (in ihren Wirkungen) gegenseitig auf - bei entsprechender, isolierter Anwendung. Genau daraus entspringt auch erst die Möglichkeit, sich und seinen Status auf dieser Welt zu verbessern.

Mag vielleicht etwas dogmatisch und trocken klingen, und geht insofern vielleicht wieder am Kern der Sache vorbei."Worüber man nicht reden kann, darüber soll man schweigen." Trotzdem war es den Versuch wert, denke ich... ;-)

> Gibt es in der Natur Beispiele für exponentielles Wachstum, das keine
>zerstörerische Funktion hat?

Nein, gibt es mE nicht. Würde ich auch wundern, denn Zerstörung gehört ebenso zur Natur wie die Entstehung. Mehr noch: Endings are just beginnings!

> Und falls nicht, könnte man dann nicht die Gleichung: Zins = Krankheit aufstellen?

Ganz genau. Zins ist letztlich nichts anderes als ein Werkzeug, um gewisse Ziele zu erreichen. Aber nicht nur, dass sich jedes Werkzeug mit der Zeit abnützt, es hat auch gewisse Nebenwirkungen, die uU irgendwann sogar dem Benutzer des Werkzeugs gewaltige Nachteile einbringen. Deshalb geht es mE in Ordnung, die Wurzel allfälliger Übel als die eigentliche Krankheit zu bezeichnen. Von einem gewissen Standpunkt aus.

Werkzeuge haben keine absoluten Wirkungen: Someone's cold is anotherone's hot. Deshalb wäre ich mit der verallgemeinernden Beschreibung"Zins = Krankheit" sehr vorsichtig. Es wäre nichts anderes, als zu behaupten:"Morphium ist ein Gift und es ist böse." Das erschiene - mir persönlich - zu einseitig.

Gruß, silvereagle

-->Hallo!

>In der Natur finden wir bei jedem Wachstum eine exp. Kurve - und was eine Krankheit ist oder nicht, was gut und böse ist oder nicht, hat mit der Natur wenig zu tun, sondern wäre nur eine Wertung Deinerseits oder unserer Gesellschaft im Allgemeinen.
>natürliches Wachstum läuft im allgemeinen in einer Exponetialkurve.

Richtig ist:
Natürliches Wachstum hat manchmal exponentielle Phasen, verläuft langfristig aber NIE exponentiell.

Zeig mir eine Bakterienkultur, die mit ihrem Wachstum die Schallgeschwindigkeit in ihrer Nährlösung überschreitet!

Zeig mir eine Bakterienkultur, die die Lichtgeschwindigkeit in ihrer Nährlösung überschreitet!

Das wären Folgen von ewig exponentiellem Wachstum.

Wenn sich die Ränder der Kultur mit konstanter Geschwindigkeit ausbreiten ist das kubisches Wachstum! (t³ und NICHT e^t)

Ewig exponentielles Wachstum ist UNMÃ-GLICH.

mat

--> Hallo,
auch in der Natur wächst alles. Wie groß dieser Zuwachs genau ist,
hab‘ ich gerade nicht zur Hand (2, 3-4% bei einem Baum z.B.?)
Auch das Universum breitet sich doch aus. (Mit o. g. Prozentsatz? Hab` leider keiner Ahnung)
Wachstum ist daher völlig normal.

Irgendwann stirbt der Organismus bzw. das System.

Ob sich das bei einem Zinssystem verhindern läßt?

Grüße lowkatmai

-->Hallo!

>auch in der Natur wächst alles. Wie groß dieser Zuwachs genau ist,
>hab‘ ich gerade nicht zur Hand (2, 3-4% bei einem Baum z.B.?)

>Auch das Universum breitet sich doch aus. (Mit o. g. Prozentsatz? Hab` leider keiner Ahnung)

Da sich das Universum nach derzeitiger Meinung mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, breitet es sich NICHT exponentiell aus, sondern mit t³.
Mal abgesehen davon, dass die Masse des Universums dabei konstant ist.


>Wachstum ist daher völlig normal.

Ja. Aber ewig exponentielles Wachstum ist unmöglich.

>Irgendwann stirbt der Organismus bzw. das System.

Ich finde es sehr ineffizient und mühsam ein Wirtschaftsystem einfach periodisch sterben zu lassen, weil es nur exponentiell wachsen kann.

>Ob sich das bei einem Zinssystem verhindern läßt?

Mit relativen Wachstumsraten gegen 0 lässt sich das verhindern.
Zins ist eine relative Wachstumsrate.

Wobei die absoluten Wachstumsraten sogar zunehmen können, ohne dass eine exponentielle Entwicklung erreicht wird (z.B.: t³)

[ Relative Wachstumsrate: (dY/dt)/Y | Absolute Wachstumsrate: dY/dt ]

mat

-->Hi mat,

ohne Termin gäbe es weder Zahlung, Rückzahlung noch Zins. Also wäre ohne Termin jedes"Geliehene" ein Geschenk (da es nie"fällig" würde).

Der Termin setzen und durchsetzen kann nur der Staat (Macht, bewaffneter Zwang, Gerichte usw.).

Termin und seine Durchsetzung ist also ein Staatsphänomen.

Dummerweise hat sich der Staat, der zum eigenen Erhalt Abgaben braucht und ergo Termin nicht darauf beschränkt, Abgaben (Steuern) einzuführen und damit auszukommen.

Sondern er hat Vorgriff auf künftige Steuern genommen (= Verschuldung) und sich dadurch dem Terminsystem selbst unterworfen. Aus dem Herrn über das Phänomen Termin wurde so dessen Knecht (nennt man so lieb"der verarmte Staat")

Also muss er es sich gefallen lassen, dass er Zinsen schuldig wird.

Da er andererseits die Möglichkeit hat als"infallibler" Schuldner (infallibel, da er das Macht- und Abgabenmonopol hat, wobei er letzteres mit ersterem durchsetzen kann wie er will) die Rückzahlung des Kapitals und die Zahlung der Zinsen nach Gusto zu prolongieren, hat er sich per Hochbuchen auf die Zinseszinsreise begeben.

Und da die durch unwirtliches Gelände führt, wird er darin umkommen. So oder so. Die Bürger können - in Maßen - diesen Kladderadatsch umfahren, indem sie weder Schuldner noch Gläubiger sind.

Und außerdem dem Staat just den Steckschuss verpassen, an dem er endlich verenden wird: GZ bunkern. Denn just das braucht er, die Bürger brauchen es nicht.

Die Bürger brauchen auch keinen Zins - wozu denn? Entweder er wird (gesichert!) geboten, dann wird verliehen. Wird er nicht geboten, wird nicht verliehen oder wenn doch, dann eben als nette Geste (wie oft habe ich schon jemand Geld geliehen, ohne Zinsen zu verlangen...).

Gruß!

-->>In der Natur finden wir bei jedem Wachstum eine exp. Kurve - und was eine Krankheit ist oder nicht, was gut und böse ist oder nicht, hat mit der Natur wenig zu tun, sondern wäre nur eine Wertung Deinerseits oder unserer Gesellschaft im Allgemeinen.
>natürliches Wachstum läuft im allgemeinen in einer Exponetialkurve.

Hallo Dieter,

natürliches Wachstum verläuft eben nicht in einer Exponentialkurve, sonst wären wir schon längst von Bakterien oder sonstwas überwuchert.
Natürliches Wachstum verläuft in S-Kurven. Diese bestehen in"ihrer ersten Hälfte aus einer Exponentialkurve", in ihrer"zweiten Hälfte" aus einer"umgeklappten" Exponentialkurve, die sich einem endlichen Grenzwert nähert.

Beispiel: Sonnenblume wächst erst langsam (flacher Teil der S-Kurve), dann schnelle Wachstumsphase (das was wir meist als"exponentiellen Anstieg" meinen), danach Verlangsamung des Wachtums bis zum endlichen Grenzwert.

Literatur hierzu:"Die Berechenbarkeit der Zukunft - Warum wir Vorhersagen machen können" von Theodore Modis. Das Buch gehört wirklich zum MUST-READ-Department.

Mit Hilfe der S-Kurven lassen sich nicht nur natürliche Wachstumsvorgänge sondern auch Märkte studieren. So folgt die Ausbreitung von PCs oder Handies natürlich diesen Regeln. Das war auch ursprünglich der Grund für die Arbeit von Modis. Er hat für IBM die Marktchancen von bestimmten Computermodellen vorhergesagt. Es gibt auch weitere sehr hübsche Anwendungen. So folgt zB die Kreativität von Künstlern meist einer S-Kurve, dh sie publizieren am Anfang meist wenig, haben dann so eine Phase schneller Publikation, die dann wieder in eine ruhigere Phase übergeht. Damit hat Modis Untersuchungen zur"künstlerischen Lebenserwartung" von Autoren angestellt. Massenhaft Beispiele und Charts im Buch.

Was in unserem Kontext interessant wäre: am Anfang kann man eine"richtige" Exponentialkurve und eine S-Kurve nicht unterscheiden. Erst ab einem bestimmten Punkt fängt die S-Kurve an etwas flacher als die Exp-Kurve zu verlaufen. Wäre es also denkbar, daß die Schuldenkurven gewisser Staaten in S-Kurven (mit einem endlichen Schuldenstand) münden? Gibt es hierfür Anzeichen?
Wenn man die Kurven anschaut, kann man das in der Tat nicht ausschliessen finde ich. Vielleicht halten die Staaten länger durch als wir meinen?

Gruß
HP

-->
>ohne Termin gäbe es weder Zahlung, Rückzahlung noch Zins. Also wäre ohne Termin jedes"Geliehene" ein Geschenk (da es nie"fällig" würde).

Hallo Dottore,

Du triffst mit dieser Aussage den Kern der Sache. Nur mit der Konsequenz daraus bin ich nicht einerstanden. Warum soll jemand etwas Gehliehenes nicht mehr zurückgeben. Da wären wir dann bei der Diskussion angelangt, ober der Mensch im Kern gut oder schlecht ist. Auf Grund meiner bescheidenen Beobachtungen hat jeder die Wahl, den Menschen als gut oder schlecht zu verstehen. Die Erfahrungen, die er daraus macht, sind dementsprechend.

Gruss Chiron

-->Als dotttore vor einiger Zeit schon mal schrieb, dass ein zinsloser Kredit ein Geschenk sei, wollte ich auch zuerst nicht verstehen. Du fragst auch „Warum soll jemand etwas Gehliehenes nicht mehr zurückgeben?“

Doch, an den gibt er schon zurück, aber nicht wirklich. Ich will es mal so versuchen:

Stellen wir uns eine kleine „Volkswirtschaft“ mit u. a. folgenden Privatpersonen vor: Anton, Bruno und Carl.

A leiht sich am 1.4. von B 1000 EUR zinslos für 3 Monate (B ist ein guter Kumpel von A). Am 30.6., einen Tag vor Fälligkeit, geht A zu C (ein Verwandter) und leiht sich von ihm 1000 EUR zinslos bis Ende September (3 Monate). Am 1.7. geht A zu B und zahlt die 1000 zurück, die er sich von C geliehen hat. Alles paletti.

Ende September geht A wieder zu B und leiht sich wieder 1000 EUR von B. „Ich habe doch letztes Mal pünktlich zurück gezahlt.“ Klar, denkt B, er ist zuverlässig. A geht mit den 1000 zu C und zahlt seine Schulden pünktlich zurück.

Drei Monate später geht A aber wieder zu C und leiht erneut 1000 EUR. „Ich habe doch letztes Mal pünktlich zurück gezahlt.“ Klar, denkt C, er ist zuverlässig. A geht mit den 1000 zu B und zahlt seine Schulden pünktlich zurück.

Drei Monate später geht A aber wieder zu B und leiht erneut 1000 EUR. „Ich habe doch letztes Mal pünktlich zurück gezahlt.“ Klar, denkt B, er ist zuverlässig. A geht mit den 1000 zu C und zahlt seine Schulden pünktlich zurück.

Drei Monate später geht A aber wieder zu C und leiht erneut 1000 EUR. „Ich habe doch letztes Mal pünktlich zurück gezahlt.“ Klar, denkt C, er ist zuverlässig. A geht mit den 1000 zu B und zahlt seine Schulden pünktlich zurück.

Drei Monate später geht A aber wieder zu B und leiht erneut 1000 EUR. „Ich habe doch letztes Mal pünktlich zurück gezahlt.“ Klar, denkt B, er ist zuverlässig. A geht mit den 1000 zu C und zahlt seine Schulden pünktlich zurück.

Drei Monate später geht A aber wieder zu C und leiht erneut 1000 EUR. „Ich habe doch letztes Mal pünktlich zurück gezahlt.“ Klar, denkt C, er ist zuverlässig. A geht mit den 1000 zu B und zahlt seine Schulden pünktlich zurück.

Drei Monate später geht A aber wieder zu B und leiht erneut 1000 EUR. „Ich habe doch letztes Mal pünktlich zurück gezahlt.“ Klar, denkt B, er ist zuverlässig. A geht mit den 1000 zu C und zahlt seine Schulden pünktlich zurück.

Drei Monate später geht A aber wieder zu C und leiht erneut 1000 EUR. „Ich habe doch letztes Mal pünktlich zurück gezahlt.“ Klar, denkt C, er ist zuverlässig. A geht mit den 1000 zu B und zahlt seine Schulden pünktlich zurück.

Drei Monate später geht A aber wieder zu B und leiht erneut 1000 EUR. „Ich habe doch letztes Mal pünktlich zurück gezahlt.“ Klar, denkt B, er ist zuverlässig. A geht mit den 1000 zu C und zahlt seine Schulden pünktlich zurück.

Und wenn sie nicht gestorben wären...


Mit ein paar mehr Wirtschaftsteilnehmern funktioniert das natürlich noch besser.

Und so war der zinslose Kredit für Anton ein Geschenk, denn er hat nie zurück gezahlt.

-->Hallo Ihr beiden,

Eure Antworten und Kritik sind mir doch klar. Schließlich habe ich beruflich entfernt mit der Problematik zu tun. Eure Kritik ist natürlich berechtigt, da es kein unendliches exp. Wachstum gibt und geben kann.

Ich hatte mich bewußt unwissenschaftlich ausgedrückt.

Gruß Dieter

-->
>Und wenn sie nicht gestorben wären...

Der Tod holt uns alle einmal ein, und wenn er bis da nicht zurückbezahlt hat, geht er halt dann in die nächste Runde und bezahlt da seine Zeche. Eine Schuld ist nicht auflösbar nur abzahlbar. Wie das gehen soll, hängt vom jeweiligen Weltbild oder der Glaubensform ab.

Gruss Chiron

P.S. Hier noch ein Fundstück, das ich im Internet aufgestöbert habe:

Wir neigen zu der Vorstellung, dass es nur eine Art von Wachstum gibt, nämlich die Art, die wir an uns selbst erleben: das Wachstumsverhalten in der Natur, dem sowohl unser Körper folgt als auch Pflanzen und Tiere. Wir wachsen recht rasch in den frühen Phasen unseres Lebens, dann langsamer und hören gewöhnlich mit dem körperlichen Wachstum nach dem 21. Lebensjahr auf. Ab diesem Zeitpunkt, also die längste Zeit unseres Lebens, verändern wir uns"qualitativ" statt" quantitativ". Nun gibt es aber zwei weitere grundlegend unterschiedliche Wachstumsmuster: das lineare Wachstum und das exponentielle Wachstum.
Wichtig ist das Verständnis des exponentiellen Wachstums, welches man als das genaue Gegenteil des 1. Modells bezeichnen könnte: Das Wachstum ist anfangs sehr gering, steigt aber kontinuierlich an und geht schließlich in fast senkrechtes quantitatives Wachstum über.
In der physischen Welt geschieht ein solches Wachstum gewöhnlich dort, wo wir Krankheit und Tod finden. Krebs z.B. folgt einem exponentiellen Wachstumsmuster. Zuerst wächst er langsam. Aus einer Zelle werden 2, daraus 4, 8, 16,... Er wächst also ständig schneller, und wenn man die Krankheit schließlich entdeckt, hat sie bereits eine Wachstumsphase erreicht, in der sie oft nicht mehr gebremst werden kann. Exponentielles Wachstum endet oft mit dem Tod des"Gastes" und des Organismus, von dem er abhängt.

Mit Zins und Zinseszins verdoppeln sich Geldvermögen in regelmäßigen Zeitabständen, d.h. sie folgen einem exponentiellen Wachstumsverhalten, und das erklärt, warum wir in der Vergangenheit und auch gegenwärtig mit unserem Geldsystem Schwierigkeiten haben. Tatsächlich verhält sich der Zins wie ein Krebs in unserer sozialen Struktur.
Andauernde und langfristige Zahlung von Zins und Zinseszins sind mathematisch praktisch unmöglich. Die bisherige ökonomische Notwendigkeit und die mathematische Unmöglichkeit befinden sich in einem Widerspruch. Dieser Mechanismus führt zur Akkumulation von Kapital in den Händen von immer weniger Menschen und führte in der Vergangenheit zu unzähligen Kriegen und Revolutionen.

In Deutschland zahlen 80% der Bevölkerung mehr Zinsen als sie erhalten, 10% erhalten etwa so viel wie sie bezahlen und die letzten 10 % erhalten etwa doppelt so viele Zinsen als sie bezahlen. Das ist genau der Teil, den die ersten 80% verloren haben. Damit werden die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer. Sehen wir uns die letzten 10% der Bevölkerung etwas genauer an: Für die letzten 1% der Bevölkerung müßten die Säule für die Einkommen aus Zinsen etwa um das 5-fache erhöht werden, für die letzten 0,1% der Bevölkerung um mehr als das 20-fache und für die 82 Milliardärsfamilien (im Jahr 1990) um das 2000-fache.

Wir haben also mit dem Zins eine versteckte Umverteilung von Geld, welche nicht auf Leistung beruht.
(Nach Margrit Kennedy: Geld ohne Zinsen und Inflation. Ein Tauschmittel, das jedem dient. Wilhelm Goldmann Verlag, München 1994)

-->... daß die Welt der Wahnidee des grenzenlosen Wachstums verfallen ist."

Konrad Lorentz, Nobelpreisträger

-->Hallo!

>ohne Termin gäbe es weder Zahlung, Rückzahlung noch Zins. Also wäre ohne Termin jedes"Geliehene" ein Geschenk (da es nie"fällig" würde).
>Der Termin setzen und durchsetzen kann nur der Staat (Macht, bewaffneter Zwang, Gerichte usw.).

Achso. Zum"Zinseintreiben" ist aufjedenfall mal Macht nötig.

>Termin und seine Durchsetzung ist also ein Staatsphänomen.

Ein Machtphänomen?
Man braucht einerseits die Macht, jemandem einzureden, dass die Zinsen, die verlangt werden, gerecht sind. (Mangels ökonomischer Alphabetisierung, braucht man dazu nicht viel.) Andererseits braucht man die Macht überhaupt jemanden dazu zu bringen sich Geld auszuborgen.

Vorallem der zweite Punkt lässt sich einfach dadurch erledigen, indem man einfach genug Geld besitzt, und ein bißchen Konsum verweigert.

Der erste Punkt lässt sich auch mit Besitz und den daraus resultierenden Kapitaleinkommen erledigen, indem man mit der Macht des Geldes auf Staat und Medien einwirkt.

Zins und Macht ist glaube ich keine Ursache->Wirkung Beziehung, sondern das eine ist Ursache und Wirkung des anderen zugleich.
Die Bekämpfung eines der beiden Phänomene muss zwangsläufig immer auch die Bekämpfung des anderen beinhalten.

(Demnach ist die Bezeichnung der"Staatsmacht" als Metastase eines schlechten Zinssystem natürlich eine einseitige Betrachtung.)

>Dummerweise hat sich der Staat, der zum eigenen Erhalt Abgaben braucht und ergo Termin nicht darauf beschränkt, Abgaben (Steuern) einzuführen und damit auszukommen.
>Sondern er hat Vorgriff auf künftige Steuern genommen (= Verschuldung) und sich dadurch dem Terminsystem selbst unterworfen. Aus dem Herrn über das Phänomen Termin wurde so dessen Knecht (nennt man so lieb"der verarmte Staat")

Wenn die Macht beim Besitz wäre, wäre dann nicht der Staat nur ein Knecht dieser Macht?

>Also muss er es sich gefallen lassen, dass er Zinsen schuldig wird.

Wenn der Staat die Macht ist, und der Staat unter seinen Schulden leidet, dann stimmt irgendwas nicht. Die, die unter den Schulden leiden können nicht gleichzeitig die Macht sein. (Das wäre eine etwas dumme Macht.)

>Da er andererseits die Möglichkeit hat als"infallibler" Schuldner (infallibel, da er das Macht- und Abgabenmonopol hat, wobei er letzteres mit ersterem durchsetzen kann wie er will) die Rückzahlung des Kapitals und die Zahlung der Zinsen nach Gusto zu prolongieren, hat er sich per Hochbuchen auf die Zinseszinsreise begeben.
>Und da die durch unwirtliches Gelände führt, wird er darin umkommen. So oder so. Die Bürger können - in Maßen - diesen Kladderadatsch umfahren, indem sie weder Schuldner noch Gläubiger sind.
>Und außerdem dem Staat just den Steckschuss verpassen, an dem er endlich verenden wird: GZ bunkern. Denn just das braucht er, die Bürger brauchen es nicht.
>Die Bürger brauchen auch keinen Zins - wozu denn? Entweder er wird (gesichert!) geboten, dann wird verliehen. Wird er nicht geboten, wird nicht verliehen oder wenn doch, dann eben als nette Geste (wie oft habe ich schon jemand Geld geliehen, ohne Zinsen zu verlangen...).

mat

-->Hallo!

>Als dotttore vor einiger Zeit schon mal schrieb, dass ein zinsloser Kredit ein Geschenk sei, wollte ich auch zuerst nicht verstehen. Du fragst auch „Warum soll jemand etwas Gehliehenes nicht mehr zurückgeben?“

<font color="green">Ein zinsloser Kredit ist auf jedenfall kein Geschenk.
1.) geht das folgende Beispiel davon aus, dass irgendein Zinsverbot, oder Ehrenkodex, der das Zinsenverlangen verbietet, herrscht;
2.) dass der Schuldner immer zinslosen Kredit bekommt, wenn er danach fragt.
</font>


>Doch, an den gibt er schon zurück, aber nicht wirklich. Ich will es mal so versuchen:
>Stellen wir uns eine kleine „Volkswirtschaft“ mit u. a. folgenden Privatpersonen vor: Anton, Bruno und Carl.
>A leiht sich am 1.4. von B 1000 EUR zinslos für 3 Monate (B ist ein guter Kumpel von A). Am 30.6., einen Tag vor Fälligkeit, geht A zu C (ein Verwandter) und leiht sich von ihm 1000 EUR zinslos bis Ende September (3 Monate). Am 1.7. geht A zu B und zahlt die 1000 zurück, die er sich von C geliehen hat. Alles paletti.

>Ende September geht A wieder zu B und leiht sich wieder 1000 EUR von B. „Ich habe doch letztes Mal pünktlich zurück gezahlt.“ Klar, denkt B, er ist zuverlässig. A geht mit den 1000 zu C und zahlt seine Schulden pünktlich zurück.

>Drei Monate später geht A aber wieder zu C und leiht erneut 1000 EUR. „Ich habe doch letztes Mal pünktlich zurück gezahlt.“ Klar, denkt C, er ist zuverlässig. A geht mit den 1000 zu B und zahlt seine Schulden pünktlich zurück.

>Drei Monate später geht A aber wieder zu B und leiht erneut 1000 EUR. „Ich habe doch letztes Mal pünktlich zurück gezahlt.“ Klar, denkt B, er ist zuverlässig. A geht mit den 1000 zu C und zahlt seine Schulden pünktlich zurück.

<font color="green">
Bis jetzt war das ganze ein stagnierender Markt. Zuerst Konsumiert A 1000EUR statt B. B darf in der 2. Phase um 1000EUR mehr konsumieren (Rückzahlung) und C konsumiert um 1000EUR weniger. In der 3. Phase darf C um 1000EUR mehr konsumieren (Rückzahlung) und B konsumiert um 1000EUR weniger.
Konsum ist konstant <=> Stagnierende Wirtschaft <=> logischerweise Zinssatz = 0.

Bei folgenden Beispielen geht A realistischer weise etwas früher als 3 Monate zu C, um sich über seine Absichten im klaren zu sein.
</font>

So und jetzt 4 Fälle:
1) Stagnierend:
>Drei Monate später geht A aber wieder zu C und leiht erneut 1000 EUR. „Ich habe doch letztes Mal pünktlich zurück gezahlt.“ <font color="red">Nun sagt aber C:"Njet. Ich verzichte nicht auf meinen Konsum, nicht zu diesem Zinssatz.".</font> <font color="blue">A sagt:"Gut dann zahle ich meine 1000EUR an B zurück, indem ich auf Konsum verzichte.".</font>
In dieser Phase konsumiert B um 1000EUR mehr, und A wegen seiner Kreditzurueckzahlung um 1000EUR weniger.
Weiterhin stagnierender Markt, Schulden sind getilgt, Geschenk war es keines.

2) Wachstumsmarkt:
>Drei Monate später geht A aber wieder zu C und leiht erneut 1000 EUR. „Ich habe doch letztes Mal pünktlich zurück gezahlt.“ <font color="red">Nun sagt aber C:"Njet. Ich verzichte nicht auf meinen Konsum, nicht zu diesem Zinssatz"</font> <font color="blue">A sagt:"Gut, ich habe gewinnträchtige Investitionen in Aussicht, ich kann Zinsen finanzieren, die Zinsen sind Ok.".</font> Gewinnträchtige Investitionen gibt es ausschließlich in Wachstumsmärkten. Ausserdem ist glaub ich der Wachstumsmarkt daran zu erkennen, dass A und C bei einem Zinnsatz von 0 gleichzeitig Konsumieren würden, also der Konsum aufjedenfall Wachstumspotential hat. Wachstumsmarkt <=> (Zinssatz > 0)

3) Nicht Umlaufgesichertes Geld (stagnierend):
>Drei Monate später geht A aber wieder zu C und leiht erneut 1000 EUR. „Ich habe doch letztes Mal pünktlich zurück gezahlt.“ <font color="red">Nun sagt aber C:"Njet. Ich verzichte nicht auf meinen Konsum, nicht zu diesem Zinssatz,<font color="green"> (Jetzt kommt der schon wieder, vorher behalt ich das Geld, bevor ich dem das Leih)</font>". </font><font color="blue"> A sagt:"Gut dann zahle ich meine 1000EUR an B zurück, indem ich auf Konsum verzichte.".</font> Jetzt verzichten C und A auf 1000EUR Konsum. B kann um 1000EUR mehr konsumieren, sofern A überhaupt die Möglichkeit hat die 1000EUR zu erwirtschaften, weil ja der Konsum in dieser Wirtschaft auf jedenfall um 1000EUR zu gering ist.
Deflation.

Hier ist das besser beschrieben.

4)Umlaufgesichertes Geld (stagnierend):
>Drei Monate später geht A aber wieder zu C und leiht erneut 1000 EUR. „Ich habe doch letztes Mal pünktlich zurück gezahlt.“ <font color="red">Nun sagt aber C:"Njet. Ich verzichte nicht auf meinen Konsum, nicht zu diesem Zinssatz,<font color="green"> (Jetzt kommt der schon wieder, vorher behalt ich das Geld, bevor ich dem das Leih)</font>". </font><font color="blue">A sagt:"Hm, zinsen kann ich nicht finanzieren, ich verzichte auf Konsum und zahl es B zurück".<font color="green"> Denkt C:"Ok, dann behalt ich das Geld..... Waaaa, Umlaufsicherung, da zahl ich ja prächtig drauf". C zu A:"Ok, kannst es auch zu 0% haben."</font></font> Die Wirtschaft hatte (laut A) kein Wachstumspotential, also bleibt der Zinssatz bei 0. Wenn C an A Geld mit Zinsen verleihen hätte können, dann wäre aufjedenfall wieder ein Wachstumsmarkt vorhanden.

Diese A, B, C - Geschichten sind immer etwas schwierig zu schreiben, ich hoffe ich hab keine Fehler und allzugrosse Irrtümer reingehaut.

Ohne Gewähr

mat

-->... und der Zins ergibt sich deshalb ausschließlich aus der Tatsache, dass es einen Termin zur Rückzahlung gibt, der rechtlich (also sanktionsbewehrt) gesichert ist.

Wird vor dem Termin das den Kredit verbriefende und rechtlich (da einklagbar) sichernde Papier zediert (abgetreten), erhält es automatisch ein Abgeld (Disagio), nach verstrichenem Termin ein Aufgeld (Agio).

Dabei spielt es keinerlei Rolle, ob beim Abschluss des Kredits ein Zinssatz vereinbart wurde oder nicht.

Ein Kredit ohne Zinssatz und ohne Fälligkeit (Rückzahlungstermin) ist kein Kredit, sondern ein Geschenk.

Ein Kredit zu Nullzins und mit Fälligkeit ist ebenfalls ein Geschenk, wenn nach bzw. trotz Fälligkeit keinerlei Sanktion (= Erzwingung der vereinbarten Rückzahlung) erfolgt oder möglich ist.

Ein Kredit mit vereinbartem Zinssatz, bei dem weder der Zins noch die kreditierte Summe Fälligkeit (Zahlungstermin) haben, ist ebenfalls ein Geschenk.

Das ist doch nicht so schwer zu verstehen. Offenbar ist nur Herr Prof. Huth in Lüneburg nicht imstande, es zu kapieren.

Jedem ist es, auch und vor allem in der Freiwirtschaft, unbenommen, jedem jede Summe zinslos zu leihen. Da es sich dort um lauter liebe Menschen handelt, wird der Kredit sicher auch zum vereinbarten Termin zurückgezahlt. Und weil sie auch so lieb sind, passiert demjenigen, der nicht zurückzahlt, auch nichts.

Also werde ich Freiwirt, leihe mir 10 Mios und sage, falls jemand das Geld wieder sehen will: Ich liebe Euch doch alle. Und dann darf ich die 10 Mios ad kalendas graecas behalten. Ich freu mich schon auf meinen nächste Reise nach Lüneburg.

Wie viel wird mir Herr Prof. Huth zinslos liehen? Und meinst Du, er wird mich verklagen, wenn ich das Geld nicht zurückzahle? So lieb wie der ausschaut, glaube ich nicht.

Von den steuerlichen Aspekten (Nullzins, Geschenk usw.) ein ander Mal...

Gruß!

-->>... und der Zins ergibt sich deshalb ausschließlich aus der Tatsache, dass es einen Termin zur Rückzahlung gibt, der rechtlich (also sanktionsbewehrt) gesichert ist.
>Wird vor dem Termin das den Kredit verbriefende und rechtlich (da einklagbar) sichernde Papier zediert (abgetreten), erhält es automatisch ein Abgeld (Disagio), nach verstrichenem Termin ein Aufgeld (Agio).
>Dabei spielt es keinerlei Rolle, ob beim Abschluss des Kredits ein Zinssatz vereinbart wurde oder nicht.
>Ein Kredit ohne Zinssatz und ohne Fälligkeit (Rückzahlungstermin) ist kein Kredit, sondern ein Geschenk.
>Ein Kredit zu Nullzins und mit Fälligkeit ist ebenfalls ein Geschenk, wenn nach bzw. trotz Fälligkeit keinerlei Sanktion (= Erzwingung der vereinbarten Rückzahlung) erfolgt oder möglich ist.
>Ein Kredit mit vereinbartem Zinssatz, bei dem weder der Zins noch die kreditierte Summe Fälligkeit (Zahlungstermin) haben, ist ebenfalls ein Geschenk.
>Das ist doch nicht so schwer zu verstehen. Offenbar ist nur Herr Prof. Huth in Lüneburg nicht imstande, es zu kapieren.
>Jedem ist es, auch und vor allem in der Freiwirtschaft, unbenommen, jedem jede Summe zinslos zu leihen. Da es sich dort um lauter liebe Menschen handelt, wird der Kredit sicher auch zum vereinbarten Termin zurückgezahlt. Und weil sie auch so lieb sind, passiert demjenigen, der nicht zurückzahlt, auch nichts.
>Also werde ich Freiwirt, leihe mir 10 Mios und sage, falls jemand das Geld wieder sehen will: Ich liebe Euch doch alle. Und dann darf ich die 10 Mios ad kalendas graecas behalten. Ich freu mich schon auf meinen nächste Reise nach Lüneburg.
>Wie viel wird mir Herr Prof. Huth zinslos liehen? Und meinst Du, er wird mich verklagen, wenn ich das Geld nicht zurückzahle? So lieb wie der ausschaut, glaube ich nicht.
>Von den steuerlichen Aspekten (Nullzins, Geschenk usw.) ein ander Mal...
>Gruß!

Brilliant dottore
Ein Kredit ohne Terminendfälligkeit heißt das der Limes der Rückzahlungsquote gegen Null marschiert;-))
Hält der Schuldner den Gläubiger immer wieder mit salbungsvollen Worten zum Narren bis der Tag aller Tage beim Gläubiger kommt (Tod) dann ist das Geschenk perfekt.
Und zur Erbin des Gläubigers sagt er dann daß er durch den plötzlichen Tod ihres Mannes so Anteil genommen hat daß er seine Arbeitskraft erst wieder findet wenn sie auch tot ist;-))
Danach bekommt sie bestimmt einen plötzlich einsetzenden Infarkt wegen der aussichtslosen Lage ihres Unterhaltes;-))

Gruß EUKLID

-->Hallo!

>... und der Zins ergibt sich deshalb ausschließlich aus der Tatsache, dass es einen Termin zur Rückzahlung gibt, der rechtlich (also sanktionsbewehrt) gesichert ist.
>Wird vor dem Termin das den Kredit verbriefende und rechtlich (da einklagbar) sichernde Papier zediert (abgetreten), erhält es automatisch ein Abgeld (Disagio), nach verstrichenem Termin ein Aufgeld (Agio).
>Dabei spielt es keinerlei Rolle, ob beim Abschluss des Kredits ein Zinssatz vereinbart wurde oder nicht.

>Ein Kredit ohne Zinssatz <font color="red">und ohne Fälligkeit </font> (Rückzahlungstermin) ist kein Kredit, sondern ein Geschenk.

Ja, das kann ich mir vorstellen.

>Ein Kredit zu Nullzins und <font color="red">mit Fälligkeit</font> ist ebenfalls ein Geschenk,

[b]Nein.

>,wenn nach bzw. trotz Fälligkeit keinerlei Sanktion (= Erzwingung der vereinbarten Rückzahlung) erfolgt oder möglich ist.

Also was jetzt? Mit oder ohne <font color="red">Fälligkeit</font>?

>Ein Kredit mit vereinbartem Zinssatz, bei dem weder der Zins noch die kreditierte Summe Fälligkeit (Zahlungstermin) haben, ist ebenfalls ein Geschenk.[/b]


Ich vermute, das folgendes gemeint ist:
Es gibt einen Zinssatz zu einem gewissen Termin. Dieser gilt nur, wenn der Termin eingehalten wird. Zahlt man zu früeh ist nach (exponentieller Zinseszinskurve) der zu bezahlende Betrag geringer. Zahlt man zu spät ist ist der zu bezahlende Betrag höher.

Sehe ich das mal richtig?

Annahme:
Zinnsatz=0%
Verzugszinsen=20%
Wo ist das Problem?

Ich gebe eine Nullkuponanleihe aus für 1000EUR fällig in 5 Jahren zu 1000EUR. Will ich vorher zurückzahlen, kann ich sie, wenn ich Glück habe zum selben Preis zurückkaufen. Will der Anleihenbesitzer, das Geld aber erst später haben (Umlaufsicherung), so wird er mehr als 1000EUR verlangen, damit er dieses Sparmittel aufgibt. (effektive Zinsen für die Anleihe würden negativ).

Falls die Anleihe ausläuft und ich schaffe es nicht sie auszuzahlen, dann werden 20% Verzugszinsen fällig, und das sollte wohl reichen, das man einen Kredit um 0% nicht als Geschenk betrachtet.


Nach der Fälligkeit kann man Verzugszinsen aufschlagen. Ich sehe das Problem nicht, warum der Zinssatz nicht bis zur Fälligkeit 0% sein kann?. Warum muss der zurueckzuzahlende Betrag kontinuierlich exponentiell, auch schon vor dem Termin steigen?
Mir kommt dieser Ansatz ein bißchen komisch vor.

mat

-->>Hallo!
>>... und der Zins ergibt sich deshalb ausschließlich aus der Tatsache, dass es einen Termin zur Rückzahlung gibt, der rechtlich (also sanktionsbewehrt) gesichert ist.
>>Wird vor dem Termin das den Kredit verbriefende und rechtlich (da einklagbar) sichernde Papier zediert (abgetreten), erhält es automatisch ein Abgeld (Disagio), nach verstrichenem Termin ein Aufgeld (Agio).
>>Dabei spielt es keinerlei Rolle, ob beim Abschluss des Kredits ein Zinssatz vereinbart wurde oder nicht.
>>Ein Kredit ohne Zinssatz <font color="red">und ohne Fälligkeit </font> (Rückzahlungstermin) ist kein Kredit, sondern ein Geschenk.
>Ja, das kann ich mir vorstellen.
>>Ein Kredit zu Nullzins und <font color="red">mit Fälligkeit</font> ist ebenfalls ein Geschenk,
>[b]Nein.

Bitte richtig zitieren! Der Satz ging weiter und lautet in toto:

"Ein Kredit zu Nullzins und mit Fälligkeit ist ebenfalls ein Geschenk, wenn nach bzw. trotz Fälligkeit keinerlei Sanktion (= Erzwingung der vereinbarten Rückzahlung) erfolgt oder möglich ist."

>>,wenn nach bzw. trotz Fälligkeit keinerlei Sanktion (= Erzwingung der vereinbarten Rückzahlung) erfolgt oder möglich ist.
>Also was jetzt? Mit oder ohne <font color="red">Fälligkeit</font>?

Bitte meinen Text nicht verstümmeln, sondern richtig zitieren.

>>Ein Kredit mit vereinbartem Zinssatz, bei dem weder der Zins noch die kreditierte Summe Fälligkeit (Zahlungstermin) haben, ist ebenfalls ein Geschenk.[/b]

>Ich vermute, das folgendes gemeint ist:
>Es gibt einen Zinssatz zu einem gewissen Termin. Dieser gilt nur, wenn der Termin eingehalten wird. Zahlt man zu früeh ist nach (exponentieller Zinseszinskurve) der zu bezahlende Betrag geringer. Zahlt man zu spät ist ist der zu bezahlende Betrag höher.
>Sehe ich das mal richtig?

Nein, siehe Originaltext. Es wird eine bestimmte Zahlung zu einem bestimmten Termin vereinbart. Das wars auch schon. Was soll das mit"Zins" zu tun haben?

In der Vereinbarung steht: Am 31. 12. 2002 zahlt A an B 1000 €. Was vorher gewesen ist, spielt keinerlei Rolle. Will B vor dem 31. 12. die 1000 € haben, muss er einen anderen (C) finden, der ihm die 1000 € gibt. Warum sollte C dem B im Juni 1000 geben, obwohl er die 1000 erst Ende Dezember wiedersieht?

Die Differenz zwischen den 1000, die C Ende Dezember bekommt (von A) und dem, was C im Juni dem B gibt - das ist der Zinssatz, also als Agio auf die im Juni gegebene Summe bzw. als Disagio von der im Dezember zu zahlenden Summe.

Muss keine Zahlung in einer Zukunft, wann auch immer, geleistet werden, kann es auch keine Vereinbarung oder sonstige Verpflichtung über diese Zahlung in der Zukunft geben.

Ergo kann es dann auch keinen Zinssatz geben. Wie denn?

>Annahme:
>Zinnsatz=0%
>Verzugszinsen=20%
>Wo ist das Problem?

Keinerlei Problem. Angenommene Laufzeit: 5 Jahre. Das Problem entsteht, sobald derjenige, der in 5 Jahren das Geld bekommen wird, es schon vorher haben will.

Dann bekommt das Papier, das es ja geben muss, sonst würde die Kreditvereinbarung nicht auf Verzugszinsen einklagbar sein, mit Nullzins ein Disagio. Und die Differenz zwischen Disagio und 100 % ist dann der Zins für das Papier. Rest siehe oben.

Zwei (Gläubiger und Schuldner) können sich jederzeit jede Summe zu 0 % leihen, vorausgesetzt ein Rückzahlungstermin ist vereinbart, denn sonst wäre es ein Geschenk.

Will nun der Gläubiger vor dem Rückzahlungszeitpunkt die von ihm an seinen Schuldner zu 0 % verliehenen Betrag vor dem Rückzahlungstermin haben, muss er sich an einen Dritten wenden, denn der Schuldner zahlt erst zum Termin.

Falls der Dritte dem Gläubiger das Geld gibt, bevor er es von seinem (des Gläubigers) Schuldner bekommen würde, stellt er den Gläubiger besser als er stünde, wenn der Dritte nicht erschiene. Warum sollte er den Gläubiger besser stellen?

Zu Ende gedacht, läuft das Nullzins-Modell auf Folgendes hinaus:

1000 Schuldner leihen sich bei 1000 Gläubigern jeweils Summe 1000, die sie in 10 Jahren zurückzahlen. 0 % Zinssatz.

Die 1000 Gläubiger wollen aber nicht die 10 Jahre warten, sondern ihr Geld sofort wiederhaben.

Also bieten sie die entsprechenden Kreditpapiere an und erhalten sofort jeder die 1000 voll ausgezahlt, die sie eigentlich erst in 10 Jahren bekommen würden.

Das wäre große Klasse: Die Schuldner hätten die 1000 zu 0 % Zins sofort und die Gläubiger zu 0 % Zins die gleichen 1000, die sie zu 0 % Zins verliehen hatten, ebenfalls sofort wieder zurück.

Mit der Nummer kommst Du ganz bestimmt noch groß raus!

Gruß!

-->Hallo Harry Potter!

Das von Dir empfohlene Buch:

"Die Berechenbarkeit der Zukunft - Warum wir Vorhersagen machen können"
von Theodore Modis

ist nicht mehr lieferbar. Gibt es"Ausweichliteratur" oder besteht die Möglichkeit der Arbeitskopie?

Gruß,
Uwe

-->>Hallo Harry Potter!
>Das von Dir empfohlene Buch:
>"Die Berechenbarkeit der Zukunft - Warum wir Vorhersagen machen können"
> von Theodore Modis
>
>ist nicht mehr lieferbar. Gibt es"Ausweichliteratur" oder besteht die Möglichkeit der Arbeitskopie?
>Gruß,
>Uwe

hab auch grad bei amazon geschaut, dort ist es doch verfügbar!
aber wenn nicht wäre ich auch an einer"arbeitskopie" interessiert!

gruß vladtepes

-->>Hallo Harry Potter!
>Das von Dir empfohlene Buch:
>"Die Berechenbarkeit der Zukunft - Warum wir Vorhersagen machen können"
> von Theodore Modis
>
>ist nicht mehr lieferbar. Gibt es"Ausweichliteratur" oder besteht die Möglichkeit der Arbeitskopie?
>Gruß,
>Uwe

Sorry, Uwe,
direkt nach der Empfehlung hier habe ich das einzige bei Amazon angebotene gebrauchte Exemplar gekauft ;-)

Aber kopieren? Das sind über 270 Seiten ;-(

-->>>Hallo Harry Potter!
>>Das von Dir empfohlene Buch:
>>"Die Berechenbarkeit der Zukunft - Warum wir Vorhersagen machen können"
>> von Theodore Modis
>>
>>ist nicht mehr lieferbar. Gibt es"Ausweichliteratur" oder besteht die Möglichkeit der Arbeitskopie?
>>Gruß,
>>Uwe
>Sorry, Uwe,
>direkt nach der Empfehlung hier habe ich das einzige bei Amazon angebotene gebrauchte Exemplar gekauft ;-)
>Aber kopieren? Das sind über 270 Seiten ;-(

och nö...!

-->
<ul> ~ http://trident.mcs.kent.edu/~javed/internetbook/igrowth/internetgrowth.html</ul>

-->probiers mal im link!

<ul> ~ http://www.sfb.at/index.php?lang=g</ul>

-->>Aber kopieren? Das sind über 270 Seiten ;-(
<ul> ~ Professor CasimYrs Scan FAQ</ul>

-->>Gibt es"Ausweichliteratur" oder besteht die Möglichkeit der Arbeitskopie?


Krämer, Walter - So lügt man mit Statistik

Ist zwar kein Ersatz für oben genanntes Buch, hat aber den Vorteil, daß es als PDF-Datei"gratis" im Internet verfügbar ist. Hier das Kapitel"Trügerische Trends"(In der PDF-Version sind die Charts natürlich enthalten):

................................................................................

6. Trügerische Trends

»Nach drüben ist die Aussicht uns verrannt.«
Faust, in Auerbachs Keller

»Binnen 170 Jahren«, errechnete Mark Twain, »hat sich
der untere Mississippi um 240 Meilen verkürzt. Das macht
im Durchschnitt 1 1 /3 Meile pro Jahr. Daher sieht jeder
Mensch, es sei denn, er ist blind oder ein Idiot, daß vor
einer Million Jahren der untere Mississippi mehr als eine
Million dreihunderttausend Meilen lang gewesen ist und
in den Golf von Mexiko hinausragte wie ein Angelstock.
Genauso sieht man sofort, daß heute in 742 Jahren der
untere Mississippi nur noch eine Meile und dreiviertel
messen wird.... Das ist das Faszinierende an der Wissen-
schaft: man erhält die tollsten Ergebnisse aus so gut wie
nichts...«
Hier hat Mark Twain etwas getan, was alle Menschen
seit Adam und Eva gerne tun: er hat einen Trend, wie die
Statistiker sagen, »extrapoliert«. Wenn der Mississippi mit
dem Schrumpfen fortfährt wie gehabt, ist er tatsächlich in
einigen hundert Jahren nicht länger als ein Bach. Und
wenn er schon immer so geschrumpft ist wie zu Zeiten
von Mark Twain, dann muß er vor einer Million Jahren
mehr als eine Million Meilen lang gewesen sein. Selbst
»Blinde und Idioten« sehen das sofort.
Wenn das Argument trotzdem ganz offensichtlich
hinkt, so nicht wegen seiner Logik - die ist nämlich ein-
wandfrei -, sondern wegen seiner Annahmen. Diese sind,
wie die Statistiker zuweilen sagen, »heroisch«, oder auf
gut deutsch ganz offensichtlich falsch. Der Mississippi ist
durchaus nicht immer nur geschrumpft. Mit dieser Unter-
stellung nimmt Mark Twain nur eine alte menschliche
Schwäche aufs Korn, nämlich gerne anzunehmen, alles
wäre schon immer so gewesen und würde immer weiter-
gehen wie gehabt.
Diese mentale Trägheit ist uns angeboren wie das
Atmen und das Aufrechtgehen. »Warum hast du deinen
Regenmantel vergessen?« hat mich mehr als einmal in
einem verregneten Urlaub meine Frau gefragt, und ich
mußte kleinlaut zugestehen: »Weil zu Hause schönes
Wetter war.«
Genauso kleben wir auch anderswo gern an einem
aktuellen Trend. Fliegen im Frühling die Maikäfer einmal
seltener, fürchten wir um deren Fortbestand. Nehmen sie
dagegen wieder Überhand, zählen wir die Jahre, bis uns
die Insektenplage das letzte Haar vom Kopf gefressen hat.
Bleibt der Winter dreimal kalt, haben wir vor der nächsten
Eiszeit Angst. Bleibt die Kälte aber aus, fürchten wir, daß
der Nordpol schmilzt. Als einige Wochen der Wind in
unseren Landen etwas fester blies, stand »Deutschland
wird Orkanland« in der Bild-Zeitung. Als die Bundesrepu-
blik für einige Jahre den Weltrekord der niedrigsten Ge-
burtenrate hielt, sahen die Medien eine Entvölkerung der
Republik voraus. Im Augenblick dagegen stöhnt man eher
über Übervölkerung und fragt sich, wann der Platz nicht
mehr für alle reicht. Genau wie vorher das Geburten-
defizit erscheint jetzt der positive Wanderungssaldo (die
Differenz zwischen Zu- und Abwanderern) für alle Zeiten
zementiert. Sobald wir in die Zukunft sehen, ist Phantasie
nicht mehr gefragt. Wie kurvenreich auch immer der
bisherige Weg, wir denken gern: ab jetzt geht's nur noch
geradeaus.
Neben mentaler Trägheit ist daran vielleicht auch ein
Bedürfnis nach Gewißheit schuld - nichts quält mehr als
die völlige Ungewißheit, was die Zukunft bringt. Vergli-
chen damit ist das Wissen, daß die Welt am 17. November
2017 endgültig untergeht, regelrecht beruhigend.

Weiter so!

Allenfalls kurzfristig sind Trends als Richtschnur zu ge-
brauchen. Sogenannte »naive« Prognosen, die einfach das
Wachstum oder das Niveau der Vorperiode weiterführen,
treffen dann oft besser als ausgefeilte Modelle von Exper-
ten, ob bei Inflation, Sozialprodukt, Geburtenraten oder
Wetter - bei letzterem behält die simple Bauernregel »Sage
für den nächsten Tag immer das Wetter voraus, das am
Tag zuvor gewesen ist« nach Meinung mancher Wetter-
frösche sogar öfter recht als die mit großem Aufwand
produzierte Wettervorhersage aus Offenbach.
Je länger jedoch der Prognosehorizont, desto unzuver-
lässiger der vergangene Trend. Wenn, wie das Statistische
Landesamt Schleswig-Holstein uns wissen läßt, eine
durchschnittliche Schleswig-holsteinische Milchkuh im
Jahr 1970 rund 4.200 Liter Milch gegeben hat, im Jahr 1980
dagegen 4.700 Liter, und im Jahr 1990 sogar 5.200 Liter, so
wäre ich trotz dieses schönen Trends doch sehr vorsichtig
mit der Prognose, daß sie dann im Jahr 2000 5.700 Liter
und im Jahr 2010 6.200 Liter geben wird...
Daher kann ich auch der folgenden Graphik aus der
Werbung eines Vermögensberaters nicht vertrauen, die
einen aktuellen Börsentrend gleich um zehn Jahre ver-
längert; angesichts der bekannten Unsicherheiten auf den
Kapitalmärkten erscheint mir das doch sehr gewagt:

Noch weiter in die Zukunft hat ein Sportreporter einmal
den Meilenweltrekord vorhergesagt. Nachdem der erste
offizielle Rekord (eines Engländers namens Webster aus
dem Jahr 1865) binnen 30 Jahren von 4 Minuten 44 Sekun-
den um rund 30 Sekunden auf 4 Minuten 17 Sekunden
verbessert worden war, argumentierte er so: »Pro Jahr eine
Sekunde weniger. Die vier Minuten fallen damit späte-
stens im Jahr 1912.« - »Ist ja toll«, meinte darauf der Chef-
redakteur. »Damit sind wir 1972 bei drei Minuten und
Ostern 2132 schneller als der Schall.«
Aus den gleichen Gründen ist auch der folgende »Ab-
wärtstrend« des Goldpreises aus der Wirtschaftswoche zu
baldiger Umkehr verurteilt, denn sonst gäbe es Gold bald
umsonst, bzw. man bekäme sogar noch Geld dazu (und
wie wir heute wissen, hat sich dieser Trend auch sehr bald
umgekehrt - zehn Jahre später steht Gold wieder bei 400).
Trendextrapolierer sind Autofahrer, die nachts ohne
Licht auf einer geraden Straße fahren - sie haben nur
solange Glück, wie keine Kurve kommt. Spätestens dann
zeigt sich der große Nachteil jeder Trendverlängerung:
daß sie nur solange die wahre Richtung zeigt, wie der
Trend nicht bricht.
Der auf der gegenüberliegenden Seite abgebildete
Trend aus dem Spiegel 1987 brach schon kurz nachdem die
Druckerschwärze trocken war. Die Graphik zeigt zwei
Aktienindizes, den Dow-Jones und den der FAZ; sie ist
kurz nach dem Börsenkrach vom Oktober 1987 entstanden
und suggeriert nur einen Weg (durch einen dicken Pfeil
am Ende noch verstärkt), nämlich bergab.
Das darunter stehende Schaubild zeigt dagegen, wie es
wirklich weiterging. Offenbar gab der Spiegel exakt vor
einer scharfen Kurve Vollgas geradeaus, denn Ende 1987
markierte den für lange Jahre tiefsten Indexstand. Danach
ging es fast zehn Jahre nur bergauf (was nicht heißt, daß
diese Hausse ewig währt. Der nächste Krach kommt so
sicher wie das Amen in der Kirche, genauso wie der Auf-
schwung hinterher).
Mit jedem Tag, den wir in die Zukunft vordringen,
schwindet der Nutzen des aktuellen Trends. Nur selten
hält ein Trend bis zum Ende aller Zeiten an. In der Regel
endet er schon bald im großen Absurditäten-Wunderland,
bei der Zeit, die rückwärts läuft, bei Menschen groß wie
Dinosaurier (wenn man den vergangenen Trend des
menschlichen Längenwachstums einige tausend Jahre
weiterführt), oder bei der Superkuh, die allein den Milch-
bedarf der ganzen Erde deckt (bei Extrapolation vergan-
gener Trends liefert eine Kuh im Jahr 2500 pro Tag etwa
40.000 Liter Milch).

Solange solche Prognosen die Humorseiten unserer
Zeitungen nicht verlassen, richten sie auch wenig Schaden
an. So wies etwa das »Journal of Irreproducible Results«
statistisch nach, daß die Stadt St. Louis im Jahr 2224 als
Folge des medizinischen Fortschritts im Glas versinkt. Der
Beweis: die gläsernen Objektträger mit Proben menschli-
chen Milzgewebes, die im Labor eines lokalen Kranken-
hauses untersucht werden, nehmen ständig zu. Alle neun
Jahre verdoppelt sich die Zahl. In den 90er Jahren sprengt
der Glasmüll die lokale Deponie, und im Jahr 2224 bedeckt
er die ganze Stadt mit einer 90 cm hohen Schicht. (Im Jahr
2350, um dieses Garn noch etwas weiterzuspinnen, ist
diese Glasschicht dann so hoch wie der Mount Everest,
und nicht viel später, im Jahr 2493, erreichen wir den
Mond. Quasi im Vorbeigehen haben wir damit auch das
ganze amerikanische Raumfahrtprogramm als überflüssig
nachgewiesen.)
Ein anderer Artikel dieser Zeitschrift zeigt, daß der
nordamerikanische Kontinent an der Zeitschrift National
Geographic zugrundegehen wird: Fast alle 10 Millionen
Abonnenten sammeln jedes Heft, wie man durch Umfra-
gen herausgefunden hat. Jedes Exemplar wiegt aber rund
400 Gramm. Die monatliche Gesamtauflage wiegt dem-
nach 4.000 Tonnen, die Jahresauflage 48.000 Tonnen. Wer-
den weiter alle Ausgaben gesammelt, wird der Kontinent
zusehends schwerer und beginnt im Erdmantel zu versin-
ken. Der Verfasser des Artikels verlangte daher ein Verbot
der Zeitschrift durch den amerikanischen Kongreß.
Leider finden wir solche Prognosen aber nicht nur in
satirischen Zeitschriften. »In 50 Jahren ist es rund fünf
Grad wärmer«, prognostiziert etwa die Bild-Zeitung, und
der Spiegel sieht auf einem Titelblatt voraus, wie der Kölner
Dom im Meer versinkt. Andere sagen die Ãœbernahme der
Republik durch Ausländer, drei Autos pro Haushalt in
Westdeutschland, einen ständig wachsenden Energiever-
brauch oder unseren Untergang durch AIDS voraus.
Die folgende Graphik aus dem Jahre 1987, die auch
noch die »Gesetze der Statistik« zum Zeugen nimmt, ma-
nipuliert dabei sogar auf zweifache Art: Ein vergangener
Trend, der sich schon wenig später als brüchig erwiesen
hat, wird erstens völlig unbegründet fortgeführt, und
zweitens auch noch graphisch irreführend dargestellt:
Die Kranken nehmen in fünf Jahren um das 32fache, die
Volumina der Kugeln aber um das mehr als 600fache zu.
Auf solche Manipulationen kommen wir in einem eigenen
Kapitel nochmals zurück.

Das Ende ist nahe

Auch die Wissenschaft ist gegen trügerische Trend-Fort-
schreibung nicht immun. Den unrühmlichen Anfang
machte ein berühmter Ã-konom des 18. Jahrhunderts, der
ehrwürdige Reverend Robert Thomas Malthus, mit seinen
bekannten Prognosen von Nahrungsmitteln und Bevölke-
rung. Malthus hatte ausgerechnet, daß menschliche Popu-
lationen dazu tendieren, sofern niemand sie bremst, sich
wie das Glas über St. Louis in konstanten Zeitabständen
zu verdoppeln. Dieser exponentiell wachsenden Bevölke-
rung stellte Malthus ein, wie er glaubte, auf ewig nur
linear wachsendes Sozialprodukt gegenüber, das die Be-
völkerung nie ernähren könne, mit Hunger und Elend für
die Masse der Menschen als unabwendbarer Konsequenz.
Damalige Trends gaben Malthus durchaus recht, aber
wie wir heute wissen, kehrten sie sich zumindest in den
westlichen Industrienationen sehr bald um. Schon kurz
nach Malthus' Tod begann der Kuchen des Sozialproduk-
tes schneller und nicht langsamer zu wachsen als die
Bevölkerung, die ihn verzehrt. Das Problem ist heute
nicht, wie ernähren wir die Bevölkerung, sondern wohin
mit Milchsee, Butterberg und Weizenhalden.
Die modernen Erben von Malthus sind die Apokalypti-
ker des »Club of Rome«. Ihr berühmter Bericht von 1972
schockte vor allem durch Trendextrapolationen wie die
auf der gegenüberliegenden Seite. Sie zeigt den künftigen
Bedarf an Ackerland sowie die maximale Fläche (laut Club
of Rome rund 3,3 Milliarden Hektar), die auf der Erde
dafür zur Verfügung steht. Das Schaubild »beweist«, daß
ganz klar eine Katastrophe droht, denn die noch unge-
nutzten Reserven sind irgendwann im nächsten Jahrhun-
dert unter den Pflug gebracht. Spätestens dann beginnt,
wie jeder sieht, »es sei denn, er ist blind oder ein Idiot«, die
große Hungersnot.
Auch die Kurve des Club of Rome zu Kohlendioxyd in
der Atmosphäre (S. 84) extrapoliert nur einen aktuellen
Trend, dieses Mal sogar vorwärts und rückwärts gleicher-
maßen. Abgesehen davon, daß eine recht flache Kurve mit
graphischen Mitteln (Abschneiden und nachfolgendes
Dehnen der senkrechten Achse; siehe Kapitel 3) künstlich
aufgerichtet wird, ist auch der Trend als solcher auf
Treibsand gebaut. Denn nach diesem Trend besteht zum
Beispiel die Erdatmosphäre in 400 Jahren nur noch aus
Kohlendioxyd.
Um dem Club of Rome nicht Unrecht zu tun: Diese
Trends sind an verschiedene Bedingungen geknüpft, die
ich hier nicht im einzelnen auflisten will. Der Club of Rome
gibt durchaus zu, daß die Zukunft nicht so kommen muß,
sondern nur so kommen kann. Aber diese Einschränkung
gerät bei vielen seiner Anhänger leicht in Vergessenheit.

Literatur

Die eher pessimistischen Trendextrapolationen des Club of
Rome sind nachzulesen in D. Meadows et al.: Die Grenzen des
Wachstums, Stuttgart 1972. Die Gegenposition dazu beziehen
Herman Kahn in Die Zukunft der Welt, München 1981, Julian
Simon und Herman Kahn in The Resourceful Earth, London 1984,
und Julian Simon in Scarcety and abundance, London 1994. Ãœber
das Zusammenspiel von Wissenschaft und Medien bei der
Produktion apokalyptischer Trends informiert der Artikel »War-
ner, Windmacher, Wissenschaftler« in der Zeit vom 23.3.1990.
Speziell zum Thema Trend und AIDS siehe auch K. M. Witt-
kowski: »How to lie with AIDS-Statistics - Bemerkungen zur
Beeinflussung politischer Entscheidungen durch irreführende
Darstellung von Daten«, Arbeit und Sozialpolitik 10/1988,
S. 306-312. Einen streng wissenschaftlichen Beweis, daß die
Erde im Jahr 2026 untergeht, liefern Heinz von Foerster u. a. in
»Doomsday: Friday 13. November A.D. 2026«, Science, Nov.
1960, 1291-1295. Die graphische Darstellung der Goldpreisent-
wicklung fand ich in der Wirtschaftswoche vom 31.1.1986, Seite
100.



Inhalt

Vorwort..............................................................................9
1. Die Illusion der Präzision.........................................15
2. Die betrügerische Basis............................................27
3. Vorsicht Kurve!.......................................................37
4. Protzige Prozent.......................................................51
5. Manipulierte Mittelwerte.........................................61
6. Trügerische Trends..................................................73
7. Der synthetische Superlativ.....................................87
8. Die vorsortierte Stichprobe......................................97
9. Das frisierte Piktogramm.......................................111
10. Wie es in den Wald hineinschallt...........................121
11. Statistisch oder wirklich arbeitslos?.......................137
12. Arm und reich - alles gleich?.................................145
13. Allerlei Kartentricks...............................................155
14. Korrelation kontra Kausalität.................................165
15. Fluglärm erzeugt AIDS..........................................177
16. Mythos Sozialprodukt............................................187
17. Welchen Zahlen kann man noch vertrauen?..........197

...........................................................................

Auch als PDF-Datei im Internet verfügbar:

Krämer, Walter - Denkste!

Inhalt
Vorwort.............................................................................................9
1. Kapitel: Zufall und Wahrscheinlichkeit.................................... 13
Die meisten »Zufälle« sind alles andere als
unwahrscheinlich.............................................................................13
Parapsychologie und Todesträume..................................................21
Der heimwehkranke Blumentopf....................................................23
Das Geburtags-Paradox...............................................................28
2.. Kapitel: Auch Irrfahrten haben ihre Regeln........................... 35
Ein populärer Trugschluß zum Gesetz der Großen Zahl.................35
Muster in Zufallsfolgen oder der Affe und das Neue
Testament........................................................................................42
Random Walks und ewige Verlierer...............................................50
3. Kapitel: Irrtum und Wahrscheinlichkeit im Alltag................... 55
Warum fahren Aufzüge so oft nach unten?.....................................55
Haben Männer mehr Schwestern als Frauen?.................................58
Das »global village«-Paradox..........................................................60
Wie wahrscheinlich sind die Anfangsziffern l bis 9?......................66
4.Kapitel: Glücksspiele und Lotterien......................................... 71
Man kann beim Lotto auch auf lange Sicht gewinnen... 71
Populäre Trugschlüsse beim Roulette 82
Eine peinliche Panne bei der Glücksspirale 87
Es lohnt sich doch, die Ziegentür zu wechseln 90
Vorsicht ist nicht immer die Mutter der Porzellankiste... 97
5.Kapitel: Die seltsame Logik der Spielkarten und Würfel....... 101
Ein nur scheinbar faires Kartenspiel.............................................. 101
Der folgenschwere Irrtum des Chevalier de Méré......................... 107
Was chinesische Würfel, lahme Pferde und Erdbeertorten
gemeinsam haben..........................................................................111
Das Paradox des zweiten Asses..................................................... 117
6. Kapitel: Unerwartete Erwartungswerte................................. 121
Regression zum Mittelmaß, oder warum das Essen beim
zweiten Mal oft schlechter schmeckt............................................ 121
Junge oder Mädchen: eine falsche Strategie.................................. 125
Gewinne ohne Grenzen und das St. Petersburg-Paradox.............. 127
Der Tausch der Briefe, oder wie man Geld aus nichts
Erzeugt.......................................................................................... 131
7.Kapitel: Die Basis-Falle und andere Trugschlüsse aus
bedingten Wahrscheinlichkeiten............................................... 137
Sicherheitsgurte sind gefährlich.................................................... 137
Frauen haben es an Universitäten schwerer.................................. 143
Die Krebs-Gefahr nimmt zu.......................................................... 147
Das Simpson-Paradox und Mittelwerte......................................... 152
Leben Ehemänner wirklich länger?............................................... 154
8.Kapitel: Induktion und Illusion:
Fehlschlüsse aus Stichproben.................................................. 159
Die falsche Signifikanz der Signifikanz........................................ 159
Justizirrtümer und die zwei Fehler beim statistischen
Testen........................................................................................ 165
Verzerrte Stichproben und das Ende der Menschheit....................174
Epilog: Warum irren wir uns ausgerechnet bei
Wahrscheinlichkeiten?.............................................................. 179

-->
hast du noch den link parat zum ebook?

-->>hast du noch den link parat zum ebook?

Ob es einen direkten Download gibt, weiß ich nicht, aber bei den Filesharing-Programmen (eDonkey etc.) ist es jedenfalls vorhanden.

Wenn du (oder auch jeder andere, der das eBook haben will) auf die Schnelle einen Freemail Account z.B. bei http://www.x-mail.net anlegst (dauert 2 Minuten) und die Mailadresse hier rein schreibst, wirst du Post erhalten. [img][/img]
<ul> ~ http://www.x-mail.net</ul>

-->

-->>>hast du noch den link parat zum ebook?
>Ob es einen direkten Download gibt, weiß ich nicht, aber bei den Filesharing-Programmen (eDonkey etc.) ist es jedenfalls vorhanden.
>Wenn du (oder auch jeder andere, der das eBook haben will) auf die Schnelle einen Freemail Account z.B. bei http://www.x-mail.net anlegst (dauert 2 Minuten) und die Mailadresse hier rein schreibst, wirst du Post erhalten. [img][/img]
warum gard x-mail?


vandue@x-mail.net

-->JLL1@gmx.de

Danke

JLL

-->Hoffe ich zumindest, es kam nämlich die Meldung zurück:

This is an Auto Response for the message you sent to vandue@x-mail.net. As an
unrecognized E-Mail address your are required to type the authorization word to
verify the authenticity of the message prior to acceptance.



>warum gard x-mail?


Ist Nr. 1 in der eBook-Comunity (Man kann 10 MB große Mails verschicken, intern sowieso, zu Fremdanbietern mit dem bekannten Trick).

-->

-->

-->Aber Vorsicht mit sonst auch verwendeten Mailadressen, da ist die Spamgefahr zu groß, ggf sollte sie Elli wieder raus löschen (daher auch besser schnell einen Wegwerf-Account bei x-mail.net oder so erstellen).

-->>Hoffe ich zumindest, es kam nämlich die Meldung zurück:
>This is an Auto Response for the message you sent to vandue@x-mail.net. As an
>unrecognized E-Mail address your are required to type the authorization word to
>verify the authenticity of the message prior to acceptance.
>>warum gard x-mail?
>
>Ist Nr. 1 in der eBook-Comunity (Man kann 10 MB große Mails verschicken, intern sowieso, zu Fremdanbietern mit dem bekannten Trick).

im posteingang keine email, aber:
"Used: 7891K Available: 12109K Use: 39.45%"

also muss ja was da sein!?

-->>"Used: 7891K Available: 12109K Use: 39.45%"
>also muss ja was da sein!?

Das kommt größenordnungsmäßig hin, es waren nämlich 3 eBooks.

-->>>"Used: 7891K Available: 12109K Use: 39.45%"
>>also muss ja was da sein!?
>Das kommt größenordnungsmäßig hin, es waren nämlich 3 eBooks.

wenns dir keine weiteren umstände macht versuchs bitte mit vandue@web.de
da hab ich auch viel webspace!

dankeschön!

-->We are sorry to have to inform you that the message returned
below could not be delivered to one or more destinations.



<vandue@web.de>: host mx-ha01.web.de[217.72.192.149] said: 550
<vandue@web.de>
Mail fuer Benutzer zu gross. / message to large for this user.

Für alle drei eBooks reicht es jedenfalls nicht, ich probiere mal, ob es für die 3 MB des einen Buches reicht.

-->>We are sorry to have to inform you that the message returned
>below could not be delivered to one or more destinations.
><vandue@web.de>: host mx-ha01.web.de[217.72.192.149] said: 550
><vandue@web.de>
> Mail fuer Benutzer zu gross. / message to large for this user.
>Für alle drei eBooks reicht es jedenfalls nicht, ich probiere mal, ob es für die 3 MB des einen Buches reicht.

komisch!
er zeigt mir an, dass ich 11mb frei hab!
reicht das nicht?

-->>er zeigt mir an, dass ich 11mb frei hab!
>reicht das nicht?

Das Mail mit den drei eBooks am Stück dürfte wohl zu groß sein, vermutlich nimmt es keine Mails mit mehr als 5 MB. Ich maile sie einzeln.

-->>>er zeigt mir an, dass ich 11mb frei hab!
>>reicht das nicht?
>Das Mail mit den drei eBooks am Stück dürfte wohl zu groß sein, vermutlich nimmt es keine Mails mit mehr als 5 MB. Ich maile sie einzeln.

danke für deine geduld!

-->>>>er zeigt mir an, dass ich 11mb frei hab!
>>>reicht das nicht?
>>Das Mail mit den drei eBooks am Stück dürfte wohl zu groß sein, vermutlich nimmt es keine Mails mit mehr als 5 MB. Ich maile sie einzeln.
>danke für deine geduld!

-->Leider stelle ich mich aber ziemlich dumm an, die Dinger aus dem Postkorb rauszubekommen. Bei mir landet immer nur das Symbol auf der Festplatte.

Viele Grüße

JLL

-->bei x-mail.net (Zugangsdaten maile ich dir zu).

Dort unter"Betreff" auf die Nachricht klicken, dann auf das jeweilige Diskettensymbol rechtsklicken --> Ziel speichern unter...

So die drei eBooks einzeln down loaden (geht auch parallel).

-->Danke für die Hinweise und weiterführenden Informationen.

@vladtepes
Leider fand ich auch in dem von Dir angegebenen Link keinen Hinweis auf das Buch. Habe seienrzeit den Verlag Birkhäuser in Basel direkt angeschrieben und wiurde von dort anscheinend eine Versandquelle (sprinder.de) weitergeleitet, die eben mitteilten, das das Buch nicht mehr lieferbar sei und auch nicht neu aufgelegt wird (Stand Emailnachricht vom 14.04.03). Auch Recherchen in der Buchhandlung vorort gab kein andere Sachlage.

@Elli
Es braucht Dir nicht leid zu tun, dass Du das Exemplar bei amazon erstehen konntest, denn als"Konkurrent" werde ich bei amazon wohl nie auftreten. Kannst du denn nach Durchsicht des Buches schon übersehen, ob sich die gesamten 270 Seiten lohnen würden, in eine eBook-Fassung für den"Privatgebrauch" zu bringen (u.a. Verhältnis Diagramme/Grafiken/Tabellen gegenüber Text)?

@nasdaq
Danke für Dein Link, der Ansaätze zur S-Kurve am audgewählten Beispiel zeigt. Leifer sind die Verknüpfungsstellen zu http://www.is-bremen.de/~mhi auch dort nicht mehr aktiv.

@HB
Leider kann ich Deine fast regelmässigen Hinweise auf eBooks aus verschiedenen Themenbereichen nicht nutzen, da dass Herunterladen über das Internet bei mir sehr hohe Sicherheitsanforderungen unterliegen, die ich der Adresse leider nicht zugestehen kann. Werde jedoch versuchen über andere Wege die von Dir heute vorgestellten eBooks zu beziehen.

Allen nochmals Dank,
Uwe

-->>Danke für die Hinweise und weiterführenden Informationen.
>@vladtepes
>Leider fand ich auch in dem von Dir angegebenen Link keinen Hinweis auf das Buch. Habe seienrzeit den Verlag Birkhäuser in Basel direkt angeschrieben und wiurde von dort anscheinend eine Versandquelle (sprinder.de) weitergeleitet, die eben mitteilten, das das Buch nicht mehr lieferbar sei und auch nicht neu aufgelegt wird (Stand Emailnachricht vom 14.04.03). Auch Recherchen in der Buchhandlung vorort gab kein andere Sachlage.

versuchs hier noch mal:
Antiquariat B. Scierski
Hauffstr. 3
D-71729 Erdmannhausen
Deutschland
Tel.: +49 7144 / 88 19 55
Fax: +49 7144 / 80 88 72
Email: AntiqScierski@compuserve.de

dort hab ich es jedenfalls bestellt.
weiß aber nicht ob die noch eins da haben!?

gruß vlad

-->

-->lhh@x-mail.net

-->>@HB
>Leider kann ich Deine fast regelmässigen Hinweise auf eBooks aus verschiedenen Themenbereichen nicht nutzen, da dass Herunterladen über das Internet bei mir sehr hohe Sicherheitsanforderungen unterliegen, die ich der Adresse leider nicht zugestehen kann. Werde jedoch versuchen über andere Wege die von Dir heute vorgestellten eBooks zu beziehen.
>Allen nochmals Dank,
>Uwe

Ich verstehe nicht, was du mit"sehr hohen Sicherheitsanforderungen" meinst, der Freemail Account wird neu angelegt und ggf nur 1 mal benützt und PDF-Viren gibt es wohl auch nicht.

Die Filesharing-Programme sind da schon potenziell gefährlicher.

-->>>@HB
>>Leider kann ich Deine fast regelmässigen Hinweise auf eBooks aus verschiedenen Themenbereichen nicht nutzen, da dass Herunterladen über das Internet bei mir sehr hohe Sicherheitsanforderungen unterliegen, die ich der Adresse leider nicht zugestehen kann. Werde jedoch versuchen über andere Wege die von Dir heute vorgestellten eBooks zu beziehen.
>>Allen nochmals Dank,
>>Uwe
>Ich verstehe nicht, was du mit"sehr hohen Sicherheitsanforderungen" meinst, der Freemail Account wird neu angelegt und ggf nur 1 mal benützt und PDF-Viren gibt es wohl auch nicht.
>Die Filesharing-Programme sind da schon potenziell gefährlicher.

ich kenne das von einem bekannten.
wenn der von seinem arbietsplatz online gehn will muss der zig passwörter eingeben um überhaupt ne seite aufrufen zu können, geschweige denn was downloaden.
das geht auch nicht immer, wegen der"sensiblen" daten auf dem firmenrechner!

-->hoffe ich zumindest, es kam wieder:

This is an Auto Response for the message you sent to lhh@x-mail.net. As an
unrecognized E-Mail address your are required to type the authorization word to
verify the authenticity of the message prior to acceptance.

Wenn es nicht geklappt hat, einfach melden und ich schicke es noch mal.

-->von den tausenden eBooks sind eh nur so 2 Dutzend dem Bereich Wirtschaft zuzuordnen, weiters gibt noch rund 1000 andere Sachbücher, der Rest ist"Belletristik".

-->>@Elli
>Es braucht Dir nicht leid zu tun, dass Du das Exemplar bei amazon erstehen konntest, denn als"Konkurrent" werde ich bei amazon wohl nie auftreten. Kannst du denn nach Durchsicht des Buches schon übersehen, ob sich die gesamten 270 Seiten lohnen würden, in eine eBook-Fassung für den"Privatgebrauch" zu bringen (u.a. Verhältnis Diagramme/Grafiken/Tabellen gegenüber Text)?

Ich habe - wie so oft - bisher nur die ersten ca. 20 Seiten gelesen. Bisher klang es sehr interessant, aber für ein Urteil war es zu wenig.

Ich kann dir das Buch aber gerne schicken; wer weiß, wann ich darin weiter lese. Bis mind. September könntest du dir Zeit lassen.

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-->wenn die Ausgangswerte nicht stimmen, dann stimmen alle Aussagen nicht. So sagt er z.b. Der grenzwert von Quecksilber ist gut, aber die wahrheit ist mehr als 3mg darf der körper nicht haben. Das problem ist also nicht die amalgan hysterie sondern der Mafiaösi hohe grenzwert.

Grundsätzlich war es aber interessant das buch.

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