-->Hallo

Wal Buchenberg beglückt dieses Forum hier mit einer Serie mit dem Titel"Was Marx am Sowjetsystem kritisiert hätte..."
Ich habe nur einiges davon angelesen und bin gleich über die - meiner Ansicht nach grundfalschen - Voraussetzungen gestolpert, von denen Wal ausgeht. Nach der 8. Folge von"Was Marx am Sowjetsystem kritisiert hätte..." erscheint es mir nunmehr doch hoch an der Zeit, einmal einige dieser Irrtümer aufzuzeigen, von denen Wal Buchenberg ausgeht; sonst nimmt jemand das alles am Ende noch Ernst... Denn wer von falschen Grundannahmen ausgeht, kann natürlich auch zu keinen richtigen Ergebnissen kommen.

Wal schrieb in Folge 8 einleitend:

[i]Das Ziel des Kapitalisten ist es, mit seinem vorgestreckten Geld mehr Geld zu machen. Die Produktion von Waren, die notwendig dazwischen liegt, ist den Kapitalisten nur ein notwendiges Ãœbel.[/i]

Das ist grundfalsch! Es zeigt, daß der Autor keinerlei Ahnung davon hat, wie es in der Wirtschaft wirklich zugeht.
Das Lenken eines Unternehmens besteht in der Steuerung eines Wertschöpfungsprozesses und nicht vornehmlich und vordergründig darin, aus eingesetztem Kapital noch mehr Kapital zu machen. Indem Wal Buchenberg genau letzteres voraussetzt, muß seine ganze in sich sicherlich logische Deduktion - (ich hab' sie allerdings nicht bis zu Ende gelesen!)- zwingend schiefgehen.

Es mag überraschen! Aber der Gewinn ist niemals das primäre Ziel des erwähnten Wertschöpfungsprozesses, sondern nur dessen Prüfstein! Wenn ein Gewinn übrigbleibt, zeigt das, daß der Wertschöpfungsprozeß erfolgreich war; wenn nicht, fand eben keine Wertschöpfung statt! Dann wurden buchstäblich mehr Werte verbraucht als geschaffen!

So einfach ist das! Ein Unternehmen ist ein Prozeß zur Hervorbringung von marktfähigen Werten; und nicht primär von Gewinnen! Unternehmen fügen Produktionsfaktoren und - vor allem! - Wissen so zu etwas Neuem zusammen, daß auf dem Markt dafür mehr bezahlt wird als das Unternehmen für seine Produktionsfaktoren, Rohstoffe u.s.w. ursprünglich zu bezahlen hatte. Das Sowjetsystem hat Marx - hier mißversteht Wal Buchenberg die Sache gründlich! - schon richtig interpretiert: Es hat nur den Markt eliminiert, - und damit das Kontrollinstrument, das anzeigt, ob der"Wertschöpfungsprozeß" wirklich zu"Werten" führt oder ob er mehr Werte verbraucht als schafft.

Ich stehe jetzt seit fast einem halben Jahrhundert im Geschäftsleben. Aber ich habe in dieser ganzen Zeit noch niemals einen Unternehmensführer (Manager oder Inhaber) getroffen, der gemeint hätte, sein primäres Ziel sei es, möglichst viel Gewinn zu erzielen. Obwohl natürlich jeder von ihnen stolz darauf war, wenn das von ihm geführte Unternehmen am Ende erfolgreich war. Denn das ist ja - wie gesagt - der Beweis, daß mehr Werte geschaffen wurden, als vorher vorhanden waren.

Wer sich einmal in die Lage von jemandem versetzt, der zwischen 1. Jänner und Bilanzstichtag am 31. Dezember ein Unternehmen zu führen hat, dem wird sehr schnell klar werden, daß der Wunsch, möglichst viel Gewinn zu erzielen, den Wal Buchenberg (mit Marx) ins Zentrum der Betrachtung stellt, an sich gar keine operationelle Zielsetzung ist; niemand kann sagen, was er heute, morgen oder übermorgen tun muß, um in diesem Sinne möglichst viel Gewinn zu erzielen; ja, wenn er dieses Ziel buchstabengetreu verfolgen würde, - etwa durch Qualitätsverschlechterungen infolge von Einsparungen u. ä., - würde er sein Unternehmen schnurgerade in den Ruin steuern. Alles, was ein Unternehmensführer tun kann, ist darauf zu achten, daß sein Unternehmen"Werte" schafft. Und darauf zu vertrauen, daß der Markt am Schluß die neu geschaffenen Werte dadurch honoriert, daß ein Gewinn übrigbleibt!

Das aber ist das genaue Gegenteil von dem, was Wal Buchenberg als Grundvoraussetzung in seiner ganzen Deduktion annimmt. Und deshalb kann das Ergebnis seiner Deduktion (die ich deshalb - wie gesagt - gar nicht bis zum Ende verfolgt habe) unmöglich richtig sein.

UNMÃ-GLICH!

Marx hat nur drauflos geschrieben, sich diesem mühevollen Gedankenexperiment, sich in die Lage eines Unternehmers zu versetzen, aber nie selbst unterzogen. Und sein Freund Engels überließ das Führen eines Unternehmens auch lieber anderen!

Das ist die Crux mit dem Kommunismus: Das seine Schöpfer nie ein Unternehmen leiten mußten! Nicht, daß die Lehren von Marx und Engels etwa nicht richtig verstanden oder umgesetzt worden wären! Von der Sowjetunion oder anderswo!


Gruß

G.

-->Markus Wolf schreibt in"Spionagechef im geheimen Krieg" darüber:

..........................................................................

Was bleibt von unseren Idealen, was von den Mühen, den
Sozialismus Wirklichkeit werden zu lassen? Wir glaubten, den
Ideen treu zu folgen, die Marx und Engels im Kommunistischen
Manifest formuliert hatten; wir glaubten, an einer Gesellschaft
mitzuwirken, in der die großen Ideale der Französischen
Revolution mehr Lebenskraft besäßen als im kapitalistischen
System. Wir sind gescheitert - aber nicht, weil wir zuviel
Sozialismus praktizierten, sondern zuwenig. Das ist meine feste
Überzeugung, so, wie es meine Überzeugung ist, daß die unter
Stalin begangenen Verbrechen nicht Verbrechen des
Kommunismus, sondern Verbrechen am Kommunismus waren.
Mein Weg zur sozialistischen Bewegung begann zu einer
Zeit, als unter Stalin der Begriff der Freiheit des einzelnen
bereits der bedingungslosen Unterordnung unter die
Parteidoktrin geopfert war, dem bedingungslosen Gehorsam, der
sich letztlich in nichts vom Kadavergehorsam des
Obrigkeitsstaates unterschied, zu einer Zeit, als Ideale von
zynischen Machtinhabern mißbraucht wurden, um eine
disziplinierte Gesellschaft zu manipulieren.
Die Realität in der Gesellschaft der DDR hatte mit
Demokratie und Sozialismus zunehmend wenig zu tun, und
daran ist diese Gesellschaft erstickt und ihr System zerbrochen.
Ohne Demokratie als unerläßliche Prämisse aber mußte unsere
Gesellschaft in einem Vergleich mit der pluralistischen
Demokratie eines entwickelten kapitalistischen Landes den
kürzeren ziehen. Die größere soziale Sicherheit allein konnte die
fehlende Reisefreiheit und das ständige Reglementieren freier
Meinungsäußerung nicht aufwiegen.
Für viele meiner La ndsleute hat die strahlende Fassade des
Westens mehr versprochen, als sie halten konnte. Viele müssen
erkennen, daß manche Menschenrechte in der DDR größer
geschrieben wurden. Das Recht auf Arbeit und das auf eine
bezahlbare Wohnung werden in dem Maße wertgeschätzt, in
dem sie verlorengehen. Die Entsolidarisierung in der
Gesellschaft wird als schwerwiegender Verlust empfunden.
Man mag einwenden, daß eine Kritik an den demokratischen
oder undemokratischen Verhältnissen im Kapitalismus nicht
anhand der Meßlatte eines sozialistischen Ideals vorgenommen
werden dürfe. So richtig das ist, kann ich darauf nur erwidern,
daß ich mich genausowenig wie andere damit abfinden kann, ein
Gesellschaftssystem zu akzeptieren, in dem seit Jahrzehnten die
Reichen unbestritten immer reicher und die Armen immer ärmer
werden. Sollen die Menschen sich auf Dauer mit einem
Zivilisationsmodell zufriedengeben, das dadurch charakterisiert
werden kann, daß alles unter dem Diktat des Besitzes steht?
Die Macht des Geldes übt nicht weniger Gewalt aus als die
Macht des Staates. Sie wirkt weniger vordergründig, ist aber
nicht weniger brutal. Wenn Machtmißbrauch wie im »realen
Sozialismus« mit der Manipulation eines Ideals beginnt, so wird
im Kapitalismus das Ideal von der individuellen Freiheit im
Interesse der Macht des Geldes und zum Schaden für die
Mehrheit der Gesellschaft mißbraucht. Nicht nur ich empfinde
großes Unbehagen angesichts einer Politik, die keine
Zukunftsvisionen anzubieten hat und sich auf das Erhalten des
Bestehenden zurückzie ht. Eine diffuse Angst vor der Zukunft ist
vielerorts zu spüren, und sie rührt daher, daß unser
gegenwärtiges Gesellschaftssystem die großen Probleme, vor
denen die Menschheit steht, nicht zu lösen vermag, sondern
immer neue und größere Probleme erzeugt.
Manchmal werde ich gefragt, welchen Rat und welche
Erfahrung ich meinen zehn Enkeln mit auf den Weg geben kann.
Ihnen reiche ich die Lebensmaxime meines Vaters über die
Zivilcourage weiter. Für einen jungen Menschen ist nichts
wichtiger, als sich eine eigene Meinung zu bilden. Kaum
weniger wichtig scheint mir jedoch der Mut, diese Meinung
auch zu vertreten, selbst wenn dies mit Unannehmlichkeiten
verbunden ist. Aus meiner Erfahrung möchte ich ihnen auch
nahelegen, die Meinung anderer unbedingt zu respektieren und
niemals zu versuchen, anderen die eigene Meinung mit Gewalt
aufzuzwingen.
Ich weiß nicht, wie viele junge Menschen heute von einer
gerechteren Welt träumen. Utopien - da pflichte ich Elmar
Schmähling bei - werden gebraucht, sie lassen sich nicht
einfach außer Kraft setzen. Ohne das weitere Suchen nach einer
Alternative müßten wir zusehen, wie unser Planet schleichend
oder mit einem Knall zerstört wird. Ich habe die Hoffnung nicht
aufgegeben, daß auch künftig Idealisten eine
Gesellschaftsordnung anstreben werden, in der Freiheit,
Gleichheit und Brüderlichkeit Wirklichkeit werden sollen. Ob
ihnen bei ihrem Weg der gute alte Marx noch eine Richtschnur
sein kann, das müssen sie selbst prüfen und herausfinden.
Unweit meiner Wohnung im Zentrum Berlins haben junge
Leute auf ein Marx-Engels-Denkmal die Worte aufgesprüht: Wir
sind unschuldig. Sie hatten recht. Der kalte Krieg ist zu Ende,
ein Modell des Sozialismus, dessen Beginn mit großen
Hoffnungen verbunden war, ist gescheitert, doch meine Ideale
habe ich nicht verloren. Die Worte der Sprayer drücken auch das
aus, was Jean Ziegler sagte, als er seinem Buch über die
Unsterblichkeit des Marxismus den Titel gab: A demain, Karl -
bis morgen, Karl.

-->eine Zensur gab usw. und das es nur eine andere Art von Kastensystem war und wieder werden wird bei einer versuchten Neuauflage. Verbohrt und sonst nichts!
Wer eine Ideologie zum denken braucht ist am Ende.


>Hallo
>Wal Buchenberg beglückt dieses Forum hier mit einer Serie mit dem Titel"Was Marx am Sowjetsystem kritisiert hätte..."
>Ich habe nur einiges davon angelesen und bin gleich über die - meiner Ansicht nach grundfalschen - Voraussetzungen gestolpert, von denen Wal ausgeht. Nach der 8. Folge von"Was Marx am Sowjetsystem kritisiert hätte..." erscheint es mir nunmehr doch hoch an der Zeit, einmal einige dieser Irrtümer aufzuzeigen, von denen Wal Buchenberg ausgeht; sonst nimmt jemand das alles am Ende noch Ernst... Denn wer von falschen Grundannahmen ausgeht, kann natürlich auch zu keinen richtigen Ergebnissen kommen.
>Wal schrieb in Folge 8 einleitend:
>[i]Das Ziel des Kapitalisten ist es, mit seinem vorgestreckten Geld mehr Geld zu machen. Die Produktion von Waren, die notwendig dazwischen liegt, ist den Kapitalisten nur ein notwendiges Ãœbel.[/i]
>Das ist grundfalsch! Es zeigt, daß der Autor keinerlei Ahnung davon hat, wie es in der Wirtschaft wirklich zugeht.
>Das Lenken eines Unternehmens besteht in der Steuerung eines Wertschöpfungsprozesses und nicht vornehmlich und vordergründig darin, aus eingesetztem Kapital noch mehr Kapital zu machen. Indem Wal Buchenberg genau letzteres voraussetzt, muß seine ganze in sich sicherlich logische Deduktion - (ich hab' sie allerdings nicht bis zu Ende gelesen!)- zwingend schiefgehen.
>Es mag überraschen! Aber der Gewinn ist niemals das primäre Ziel des erwähnten Wertschöpfungsprozesses, sondern nur dessen Prüfstein! Wenn ein Gewinn übrigbleibt, zeigt das, daß der Wertschöpfungsprozeß erfolgreich war; wenn nicht, fand eben keine Wertschöpfung statt! Dann wurden buchstäblich mehr Werte verbraucht als geschaffen!
>So einfach ist das! Ein Unternehmen ist ein Prozeß zur Hervorbringung von marktfähigen Werten; und nicht primär von Gewinnen! Unternehmen fügen Produktionsfaktoren und - vor allem! - Wissen so zu etwas Neuem zusammen, daß auf dem Markt dafür mehr bezahlt wird als das Unternehmen für seine Produktionsfaktoren, Rohstoffe u.s.w. ursprünglich zu bezahlen hatte. Das Sowjetsystem hat Marx - hier mißversteht Wal Buchenberg die Sache gründlich! - schon richtig interpretiert: Es hat nur den Markt eliminiert, - und damit das Kontrollinstrument, das anzeigt, ob der"Wertschöpfungsprozeß" wirklich zu"Werten" führt oder ob er mehr Werte verbraucht als schafft.
>Ich stehe jetzt seit fast einem halben Jahrhundert im Geschäftsleben. Aber ich habe in dieser ganzen Zeit noch niemals einen Unternehmensführer (Manager oder Inhaber) getroffen, der gemeint hätte, sein primäres Ziel sei es, möglichst viel Gewinn zu erzielen. Obwohl natürlich jeder von ihnen stolz darauf war, wenn das von ihm geführte Unternehmen am Ende erfolgreich war. Denn das ist ja - wie gesagt - der Beweis, daß mehr Werte geschaffen wurden, als vorher vorhanden waren.
>Wer sich einmal in die Lage von jemandem versetzt, der zwischen 1. Jänner und Bilanzstichtag am 31. Dezember ein Unternehmen zu führen hat, dem wird sehr schnell klar werden, daß der Wunsch, möglichst viel Gewinn zu erzielen, den Wal Buchenberg (mit Marx) ins Zentrum der Betrachtung stellt, an sich gar keine operationelle Zielsetzung ist; niemand kann sagen, was er heute, morgen oder übermorgen tun muß, um in diesem Sinne möglichst viel Gewinn zu erzielen; ja, wenn er dieses Ziel buchstabengetreu verfolgen würde, - etwa durch Qualitätsverschlechterungen infolge von Einsparungen u. ä., - würde er sein Unternehmen schnurgerade in den Ruin steuern. Alles, was ein Unternehmensführer tun kann, ist darauf zu achten, daß sein Unternehmen"Werte" schafft. Und darauf zu vertrauen, daß der Markt am Schluß die neu geschaffenen Werte dadurch honoriert, daß ein Gewinn übrigbleibt!
>Das aber ist das genaue Gegenteil von dem, was Wal Buchenberg als Grundvoraussetzung in seiner ganzen Deduktion annimmt. Und deshalb kann das Ergebnis seiner Deduktion (die ich deshalb - wie gesagt - gar nicht bis zum Ende verfolgt habe) unmöglich richtig sein.
>UNMÃ-GLICH!
>Marx hat nur drauflos geschrieben, sich diesem mühevollen Gedankenexperiment, sich in die Lage eines Unternehmers zu versetzen, aber nie selbst unterzogen. Und sein Freund Engels überließ das Führen eines Unternehmens auch lieber anderen!
>Das ist die Crux mit dem Kommunismus: Das seine Schöpfer nie ein Unternehmen leiten mußten! Nicht, daß die Lehren von Marx und Engels etwa nicht richtig verstanden oder umgesetzt worden wären! Von der Sowjetunion oder anderswo!
>
>Gruß
>G.

-->Hallo Galiani,

wenn Deine Ausführungen richtig sind, müsste das doch zur Konsequenz haben, dass das System des Shareholder Value schief gehen wird - unter anderem, als es der kurzfristigen Gewinnmaximierung zuliebe zu den erwähnten Qualitätsverschlechterungen, Reorganisationswirren, Aufgabe und Verlust von Know-How (Outsourcing) usw. führt. Das mag ein wenig verallgemeinert sein, aber im Prinzip scheint sich das ja nach und nach zu bestätigen.

Eines der Grundprobleme liegt wohl darin, dass a) lieber kurzfristig Erfolg eingeholt wird und b) sich viele damit nicht abfinden werden wollen, auf das falsche Pferd gesetzt zu haben. Auch Scheitern gehört im Wettbewerb dazu. Aber mach das mal einem Industriearbeiter klar, der (u.a., aber nicht nur aufgrund der Propaganda von Leuten wie Wal Buchenberg) wirklich glauben, ein "Recht" auf ihren Arbeitsplatz zu haben! ;-)

> Marx hat nur drauflos geschrieben, sich diesem mühevollen Gedankenexperiment, sich in die Lage eines Unternehmers zu versetzen, aber nie selbst unterzogen.

Nur"drauf los geschrieben"? Du weisst, was ich von den Marx'schen Thesen halte, aber dem hier kann ich nun wirklich nicht zustimmen. Der hat das Ganze zu seinem Lebenswerk gemacht - also muss ich davon ausgehen, dass er zumindest eine quasi-religiöse Motivation gehabt haben muss, all diese dialektischen Fluten zu fabrizieren. Oder? Im übrigen gebe ich Dir Recht, dass die eigentliche Täuschung schon ganz am Beginn steht - und nicht etwa auf Seite 616 von"Das Kapital". ;-)

>Das ist die Crux mit dem Kommunismus: Das seine Schöpfer nie ein Unternehmen leiten mußten! Nicht, daß die Lehren von Marx und Engels etwa nicht richtig verstanden oder umgesetzt worden wären! Von der Sowjetunion oder anderswo!

Das"Endziel" von Projekten wie der SU, Rotchina, Pol-Pot-Kambodscha usw. war mE nicht, eine"bessere Wirtschaft" zu konstruieren, sondern die Schaffung des sozialistischen Übermenschen. Wiederum ein (zumindest) quasi-religiöses Ziel... Du weisst schon, worauf ich hinaus will, oder? ;-)

Gruß, silvereagle

-->Hallo Galiani,
es freut mich, daß Du Dich bewogen fühltest, einzuschreiten, so wie ich mich ebenfalls bewogen fühlte, allerdings mit weniger Aufwand!

Deinem Zitat: Das Lenken eines Unternehmens besteht in der Steuerung eines Wertschöpfungsprozesses und nicht vornehmlich und vordergründig darin, aus eingesetztem Kapital noch mehr Kapital zu machen.
kann ich 100% zustimmen und ggf. noch um etwas erweitern. Denn ein weiteres wichtiges Ziel ist die Verwirklichung pers. Ziele und Ideale, so wie Marx´sche Lehren, wie sie mir allerdings nur zum kleinen Teil zugänglich wurden, die menschliche und damit bestimmende Seite außer acht läßt.

Gruß Dieter

-->woher weißt du das eigentlich?
kennst du gut genug, was Marx geschrieben und gemeint hat und kennst du gut genug, was die Sowjets daraus gemacht haben? warst du dabei oder woher hast du dieses schlaue wissen?

manche leute schreiben, wie es ihnen in den kram paßt, hauptsache sich selber bauchmiezeln

übrigens führte Engels seine fabrik selbst, ähnlich wie Owen in England

Marx war genial (Hahnemann war übrigens auch genial, es gab tolle Deutsche... gab..) - es stimmt immer noch, zumindest all das, was er über die mechanismen des kapitalismus geschrieben hat - die Amis verhalten sich gerade mal wieder diesbezüglich"vorbildlich" - profit und machtgier

gerade kam ein beitrag über die plünderung der irakischen museen;
ein UN-Experte meinte, es geschähe genau das gleiche wie in Kuweit, es gäbe eine Maffia für kunstschätze und er wolle nicht auschließen, daß hier gezielt geplündert (gelassen) wurde; wenige monate später würden diese kunstschätze auf dem markt angeboten.. zum zurückkaufen...
die Amis erklärten,"dafür hätten sie noch keine zeit", so etwas zu schützen - die ölförderstätten gehören dagegen zu den sichersten plätzen im Irak, die sind bis an die zähne von den Amis bewacht

profit- und machtgier

wo das zuletzt hinführt wissen wir - oder nicht??

wie es in der wirtschaft an spielformen letztendlich zugeht, ist wurscht, läuft in der endkonsequenz auf das gleiche hinaus - ein übergreifendes verantwortungsgefühl (sinnhaftigkeit der produktion in menge und bedarfsorientiert, schutz der ressourcen, prophylaktisches vorausdenken)existiert bei die meisten nicht; profit um jeden preis, müssen sie ja auch, sonst funktioniert kapitalismus ja auch nicht... zumindest bis zum bitteren ende; da muß ich keine wahrsagerin bemühen, um mir auszumalen, wie das aussieht

aber der mensch lernt nur im dreck, also zwangsläufig weiter..

mfg, caasa

>Hallo
>Wal Buchenberg beglückt dieses Forum hier mit einer Serie mit dem Titel"Was Marx am Sowjetsystem kritisiert hätte..."
>Ich habe nur einiges davon angelesen und bin gleich über die - meiner Ansicht nach grundfalschen - Voraussetzungen gestolpert, von denen Wal ausgeht. Nach der 8. Folge von"Was Marx am Sowjetsystem kritisiert hätte..." erscheint es mir nunmehr doch hoch an der Zeit, einmal einige dieser Irrtümer aufzuzeigen, von denen Wal Buchenberg ausgeht; sonst nimmt jemand das alles am Ende noch Ernst... Denn wer von falschen Grundannahmen ausgeht, kann natürlich auch zu keinen richtigen Ergebnissen kommen.
>Wal schrieb in Folge 8 einleitend:
>[i]Das Ziel des Kapitalisten ist es, mit seinem vorgestreckten Geld mehr Geld zu machen. Die Produktion von Waren, die notwendig dazwischen liegt, ist den Kapitalisten nur ein notwendiges Ãœbel.[/i]
>Das ist grundfalsch! Es zeigt, daß der Autor keinerlei Ahnung davon hat, wie es in der Wirtschaft wirklich zugeht.
>Das Lenken eines Unternehmens besteht in der Steuerung eines Wertschöpfungsprozesses und nicht vornehmlich und vordergründig darin, aus eingesetztem Kapital noch mehr Kapital zu machen. Indem Wal Buchenberg genau letzteres voraussetzt, muß seine ganze in sich sicherlich logische Deduktion - (ich hab' sie allerdings nicht bis zu Ende gelesen!)- zwingend schiefgehen.
>Es mag überraschen! Aber der Gewinn ist niemals das primäre Ziel des erwähnten Wertschöpfungsprozesses, sondern nur dessen Prüfstein! Wenn ein Gewinn übrigbleibt, zeigt das, daß der Wertschöpfungsprozeß erfolgreich war; wenn nicht, fand eben keine Wertschöpfung statt! Dann wurden buchstäblich mehr Werte verbraucht als geschaffen!
>So einfach ist das! Ein Unternehmen ist ein Prozeß zur Hervorbringung von marktfähigen Werten; und nicht primär von Gewinnen! Unternehmen fügen Produktionsfaktoren und - vor allem! - Wissen so zu etwas Neuem zusammen, daß auf dem Markt dafür mehr bezahlt wird als das Unternehmen für seine Produktionsfaktoren, Rohstoffe u.s.w. ursprünglich zu bezahlen hatte. Das Sowjetsystem hat Marx - hier mißversteht Wal Buchenberg die Sache gründlich! - schon richtig interpretiert: Es hat nur den Markt eliminiert, - und damit das Kontrollinstrument, das anzeigt, ob der"Wertschöpfungsprozeß" wirklich zu"Werten" führt oder ob er mehr Werte verbraucht als schafft.
>Ich stehe jetzt seit fast einem halben Jahrhundert im Geschäftsleben. Aber ich habe in dieser ganzen Zeit noch niemals einen Unternehmensführer (Manager oder Inhaber) getroffen, der gemeint hätte, sein primäres Ziel sei es, möglichst viel Gewinn zu erzielen. Obwohl natürlich jeder von ihnen stolz darauf war, wenn das von ihm geführte Unternehmen am Ende erfolgreich war. Denn das ist ja - wie gesagt - der Beweis, daß mehr Werte geschaffen wurden, als vorher vorhanden waren.
>Wer sich einmal in die Lage von jemandem versetzt, der zwischen 1. Jänner und Bilanzstichtag am 31. Dezember ein Unternehmen zu führen hat, dem wird sehr schnell klar werden, daß der Wunsch, möglichst viel Gewinn zu erzielen, den Wal Buchenberg (mit Marx) ins Zentrum der Betrachtung stellt, an sich gar keine operationelle Zielsetzung ist; niemand kann sagen, was er heute, morgen oder übermorgen tun muß, um in diesem Sinne möglichst viel Gewinn zu erzielen; ja, wenn er dieses Ziel buchstabengetreu verfolgen würde, - etwa durch Qualitätsverschlechterungen infolge von Einsparungen u. ä., - würde er sein Unternehmen schnurgerade in den Ruin steuern. Alles, was ein Unternehmensführer tun kann, ist darauf zu achten, daß sein Unternehmen"Werte" schafft. Und darauf zu vertrauen, daß der Markt am Schluß die neu geschaffenen Werte dadurch honoriert, daß ein Gewinn übrigbleibt!
>Das aber ist das genaue Gegenteil von dem, was Wal Buchenberg als Grundvoraussetzung in seiner ganzen Deduktion annimmt. Und deshalb kann das Ergebnis seiner Deduktion (die ich deshalb - wie gesagt - gar nicht bis zum Ende verfolgt habe) unmöglich richtig sein.
>UNMÃ-GLICH!
>Marx hat nur drauflos geschrieben, sich diesem mühevollen Gedankenexperiment, sich in die Lage eines Unternehmers zu versetzen, aber nie selbst unterzogen. Und sein Freund Engels überließ das Führen eines Unternehmens auch lieber anderen!
>Das ist die Crux mit dem Kommunismus: Das seine Schöpfer nie ein Unternehmen leiten mußten! Nicht, daß die Lehren von Marx und Engels etwa nicht richtig verstanden oder umgesetzt worden wären! Von der Sowjetunion oder anderswo!
>
>Gruß
>G.

-->Als Unternehmer sehe ich genau die von Dir formulierte Konsequenz!

>wenn Deine Ausführungen richtig sind, müsste das doch zur Konsequenz haben, dass das System des Shareholder Value schief gehen wird - unter anderem, als es der kurzfristigen Gewinnmaximierung zuliebe zu den erwähnten Qualitätsverschlechterungen, Reorganisationswirren, Aufgabe und Verlust von Know-How (Outsourcing) usw. führt.


Gruß Dieter

-->Hallo Galiani!

Du schreibst: Es mag überraschen! Aber der Gewinn ist niemals das primäre Ziel des erwähnten Wertschöpfungsprozesses, sondern nur dessen Prüfstein! Wenn ein Gewinn übrigbleibt, zeigt das, daß der Wertschöpfungsprozeß erfolgreich war; wenn nicht, fand eben keine Wertschöpfung statt! Dann wurden buchstäblich mehr Werte verbraucht als geschaffen!

Nein, mein lieber Galiani, dies kann man so nicht stehen lassen.
Natürlich ist der Gewinn, aus Sicht des Unternehmers, das primäre Ziel des Wertschöpfungsprozesses.
Wozu nimmt man den die Mühen der Selbständigkeit auf sich wenn nicht die Wahrscheinlichkeit des Erfolges - sprich Gewinn - am Horizont erscheint?
Das Plan und Ergebnis durchaus unterschiedliche Resultate zeitigen können ist ja wieder etwas ganz anderes.

Ich stimme Dir leidenschaftlich zu, in Deinem beharrlichen Vorgehen gegen die banale Suggestion, immer wieder den"dicke Zigarre rauchenden fettleibigen, Champus saufenden, und eigentlich nichts tuendem Imperialisten" zu Felde zu ziehen,"der 24 Stunden am Tag andere Leute ausbeuten will".
Das ist kommunistischer Schmarren!

Ein Unternehmen ist ein Prozeß zur Hervorbringung von marktfähigen Werten; und nicht primär von Gewinnen!

In Betrachtung des Gesamtmarktes stimme ich Dir zwar zu, der Einzelunternehmer sieht das jedoch völlig anders.
Letztlich ist ihm die Funktionsweise des Marktes völlig Wurst. Hauptsache sein angebotener Krempel wird verkauft!
Auf lange Sicht sind wir nicht nur alle tot sondern es muß auch ein Gewinn übrig bleiben.

Der eigentliche Punkt ist doch ein völlig anderer.

Die Motivation vieler Unternehmer am Markt erfolgreich zu sein, schafft erst die Voraussetzungen eines fairen Wettbewerbs.
Die Illusion, es doch zu schaffen, ist der Motor der antreibt.
Und genau das ist die Umgebung die einigermaßen faire Markt-Bedingungen schafft und das Klima bereitet in einer Gesellschaft zu leben"wo sich was bewegt".

Das geht auch völlig in Ordnung und wird von mir überhaupt nicht in Frage gestellt.
Das Eingehen von Kontraktschulden ist hier inklusive und setzt den vermuteten Erfolg voraus.
Bei sicherer Aussicht des Scheiterns würde man doch keine neuen Lasten (Kredite) schultern.
Die Hoffnung treibt die/jene/uns an.

Alles, was ein Unternehmensführer tun kann, ist darauf zu achten, daß sein Unternehmen"Werte" schafft. Und darauf zu vertrauen, daß der Markt am Schluß die neu geschaffenen Werte dadurch honoriert, daß ein Gewinn übrigbleibt!

Genau so ist es! Er hofft, aber weiß es nicht sicher.
Und diese Spannung - nur die - ist es die die Teilchen durch den Leiter treibt.

Das ist die Crux mit dem Kommunismus: Das seine Schöpfer nie ein Unternehmen leiten mußten!

Und das sowieso!
Dazu gehört z.B. mit der Angst leben zu müsssen, daß es in 2 oder 6 Monaten möglicherweise nicht mehr so gut läuft wie jetzt.
Und diese Angst, oder besser Sorge, ist unglaublich motivierend.

gezeichnet von einem Jungunternehmer [img][/img]
nereus

-->Wer denen, die etwas haben, was man selbst nicht besitzt, 'Geld- und Machtgier' vorwirft, ihnen ausserdem noch die Menschlichkeit in Abrede stellt ('Profit um jeden Preis'), muss sich wohl gefallen lassen, wenn man ihm seinerseits krankhaften Neid und intellektuellen Groessenwahn unterstellt......

-->Es ist immer dasselbe.
Einer hat es und der andere hat es nicht.

Die es nicht haben winseln wie die Drogensuechtigen und bilden ein Kollektiv um mit kleinstem Hirn- und Muskelaufwand moeglichst viel Rausch, Sex und Trallala zu erhaschen.

Die es haben, versuchen mit moeglichst wenig Ausgaben moeglichst viel Rausch, Sex und Trallala zu ergattern.


Und dazwischen wandeln ein paar Aufrechte.

Solang bis der letzte aufrichtige"Idiot" gestorben ist.

Wonach dann 1 Sekunde der totale Rausch, Sex und Trallala regiert bis dass das irdische Paradies als Utopie verifiziert ist.

Votre"Bohemien"

Nepomuk

-->>Das"Endziel" von Projekten wie der SU, Rotchina, Pol-Pot-Kambodscha usw. war mE nicht, eine"bessere Wirtschaft" zu konstruieren, sondern die Schaffung des sozialistischen Übermenschen. Wiederum ein (zumindest) quasi-religiöses Ziel... Du weisst schon, worauf ich hinaus will, oder? ;-)
>Gruß, silvereagle

Im umgekehrten Blick erkennt man aber ebenfalls die Gefahr dem Wunsch nach einem 'kapitalistischen Uebermenschen' zu verfallen. Bei weitem nicht jeder Mensch in einer Gesellschaft ist in der Lage, fuer sich selbst zu sorgen oder sich an aeussere Entwicklungen selbststaendig anzupassen. Die Erhoehung des Drucks hilft nicht gegen diese Unfaehigkeit. Sondern wird letzten Endes nur Gegendruck erzeugen.

Das Manko des Kapitalismus liegt eindeutig im paedagogischen Bereich. Ich wage zu behaupten, dass ein Grossteil der Gesellschaft nach dem Durchlauf der Erziehunginstituionen Familie, Schule und Ausbildung nicht in der Lage ist, ein selbstgefuehrtes Leben erfolgreich zu bewaltigen.

Erhalten diese also im Anschluss nicht noch nachtraegliche Erziehung und Orientierung, dann ist eine funktionierende Wirtschaft (von Demokratie ganz zu schweigen) kaum moeglich, weil zu viele Teilnehmer keine wirtschaftlichen Entscheidungen treffen koennen, nicht einmal fuer ihr eigenes Leben, und demnach immer versuchen werden, diese Entscheidungen zu delegieren. Und zwar an den Staat.

Die Nichtexistenz des kapitalistischen Uebermenschen macht den Kapitalismus in seiner Reinform unmoeglich, und sorgt fuer eine natuerliche Tendenz zum Sozialismus.

-->das lese ich mir nur dann durch, wenn Du mir sagst, dass das seine letzten Worte waren, bevor ihn der Scharfrichter übernahm.
Wolfhart, ein Opfer dieses Verbrechers
<ul> ~ http://home.tampabay.rr.com/inventor/</ul>

-->in diesem Buch.

Es könnte sich aber trotzdem lohnen, das Buch zu lesen, um zu verstehen, wie ein intelligenter Mensch, wie Markus Wolf, dazu kam, in diesem System mit zu wirken, welcher Lebenslauf dahinter steht etc.

-->Hallo,
Danke Dieter! Das ist wirklich die Essenz. Aber es kommt wie von mir befürchtet:
Wieder endlose verkopfte, agressive und beleidigende Postings!
SUPER!

Die Frage ist doch nicht Kapitalismus oder Kommunismus oder sonstiger Blödsinn ;-) Ein Unternehmer der mit der deutschen Bürokratie kämpft hat doch keine Zeit für so einen Blödsinn!

Die Problematik ist doch die:

Die zwei Seiten unserer Wirtschaft!
Shareholder-Value und Stakeholder-Value
Und ich muss dir und Galani recht geben: Der Shareholder-Value-Wahnsinn ist das Problem.

Die Manager-Eliten sind einfach zu weit abgehoben! Nur noch Wallstreet-Bastarde! Die müssen sich nicht das Gekeife von Golf4-Fahrern anhören, bei denen die Seitenscheiben einfach nicht mehr zugehen, weil die Halterungen abgebrochen sind. Irgendein Fucking Controller hat da wohl ausgerechnet: billiger Halter=paar Cent Ersparnis. Der Halter muss aber bei der Masse mindestens 1 jetzt 2 Jahre halten! Danach ist es egal.
Selber Schuld diese fucking Golffahrer: Warum benutzen Sie auch so oft die elektrischen Fensterhebe?



MFG

-->>Die Manager-Eliten sind einfach zu weit abgehoben! Nur noch Wallstreet-Bastarde! Die müssen sich nicht das Gekeife von Golf4-Fahrern anhören, bei denen die Seitenscheiben einfach nicht mehr zugehen, weil die Halterungen abgebrochen sind. Irgendein Fucking Controller hat da wohl ausgerechnet: billiger Halter=paar Cent Ersparnis. Der Halter muss aber bei der Masse mindestens 1 jetzt 2 Jahre halten! Danach ist es egal.
>Selber Schuld diese fucking Golffahrer: Warum benutzen Sie auch so oft die elektrischen Fensterhebe?
>MFG

Der fucking Controller kennt die Kennzahlen: auch die der Garantieleistungen und die des Kundenservices. Controller messen heute jeden Scheiss, auch den der Kundenzufriedenheit (Wer viel misst, misst Misst).

Vielleicht geben sie natuerlich den golf4 deswegen so billig ab, weil sie den Gewinn erst aus dem Anschlussgeschaeft beziehen!

Vermutlich aber war da ein Wertanalyse-Team am Werk (in der Mehrzahl Ingenieure). Die haben dann ein empfehlung abgegeben. Am Ende hat dann Herr Lopez entschieden, was fuer seinen eigenen Ruf am besten war.

Von Shareholder-Value hatte bei Volkswagen noch nie jemand etwas gehoert.

-->Hallo,
Share-Holder-Value ;-) Darunter verstehe ich eben diesen ganzen"Ich messe jeden Scheiss" Blödsinn:
Wie EVA Economic Value added. Und sonstigen Dreck! Ich kann mich noch gut an den Capital-Artikel"Die besten Wertschaffer von 1998" erinnern! DaimlerBenz war der Sieger! Da kamen nur so Blödsinn vor: EVA,Market value added.........
Die Manager verkaufen ihre Großmannssucht als ShareholderValue. Höher schneller weiter! Mehr Boni für Manager! Große Merger. Big Deals.
Früher versteckten die Unternehmen ihre Gewinne, jetzt werden sie aufgeblasen.
Darunter verstehe ich auch diese leidigen Versuche, die Absatzzahlen bei den Autos durch günstige Konditionen aufrecht zu halten.

Dieses ganze buchhalterische Getue.

-->>in diesem Buch.
>Es könnte sich aber trotzdem lohnen, das Buch zu lesen, um zu verstehen, wie ein intelligenter Mensch, wie Markus Wolf, dazu kam, in diesem System mit zu wirken, welcher Lebenslauf dahinter steht etc.

Ich mache das nur, wenn man mir dabei in alter kommunistischer manier mit entsicherter kalaschnikow die seiten umblättert.

Ist der Wolf nicht wirklich schon lange tot?
Ww

den virus, den mir gerade jemand in dieser Sache geschickt hat, werde ich ungebraucht an den sender zurück schicken.

-->Du schreibst:
>Letztlich ist ihm [dem Einzelunternehmer] die Funktionsweise des Marktes völlig Wurst. Hauptsache sein angebotener Krempel wird verkauft!

Im Vorletzten hast Du damit natürlich Recht: Was kümmert den Autofahrer schon die Theorie und Technik unter seiner Motorhaube, solange der Karren nur fährt! Aber ich wollte hier etwas tiefer schürfen. Die erklärende Theorie hinter dem, was Du sagst, ist im Allerletzten natürlich, daß der Einzelunternehmer"seinen angebotenen Krempel" dann und nur dann in ausreichender Menge verkaufen wird, wenn seine Kunden das Gefühl haben, damit einen Wert zu erwerben. Insofern besteht kein Widerspruch zwischen unseren Positionen!

Wenn Du sagst:
>Natürlich ist der Gewinn, aus Sicht des Unternehmers, das primäre Ziel des Wertschöpfungsprozesses.

so beginnt das in Haarspalterei auszuarten: Klar! Jedem vernünftigen Menschen wird irgendwann in seiner Jugend klar, daß man niemals wirklich zu Geld kommen wird, wenn man als Postbeamter von 8 bis 12 und von 2 bis 6 auf seinem Bürostuhl sitzt. Deshalb wird man Unternehmer. Aber von da an hört die Sache mit dem Gewinn, der angeblich das primäre Ziel sei, auch schon auf! Dir als Unternehmer ist natürlich klar, daß der (erhoffte) Gewinn nur der (erwünschte) Nebeneffekt Deiner unternehmerischen Leistung ist; und diese besteht letztlich darin, dem Kunden einen echten (Gegen-)Wert für sein Geld zu bieten. Immer, wenn Dir das glückt, machst Du auch einen Gewinn. Wenn Dir das mißlingt, zahlst Du drauf!
Selbst ein Salomon könnte nicht entscheiden, was nun das primäre und was das sekundäre Ziel unternehmerischer Tätigkeit ist. Die Aussage von Wal aber, daß den Unternehmer der Leistungserstellungsprozeß eigentlich gar nicht interessiere, ist mit Sicherheit unzutreffend. Wen dieser Wertschöpfungsprozeß nicht interessiert, der wird keine Werte schaffen (so wie die Fabriken in der ehemaligen Sowjetunion eben keine Werte geschaffen, sondern mehr Werte verbraucht als geschaffen haben) und damit (früher oder später) Pleite gehen.

Im übrigen beschreibst Du die Theorie des Marktes ja sehr schön mit Deinen Worten, wenn Du sagst:

>Die Motivation vieler Unternehmer am Markt erfolgreich zu sein, schafft erst die Voraussetzungen eines fairen Wettbewerbs.
>Die Illusion, es doch zu schaffen, ist der Motor der antreibt.

Besser kann man es gar nicht sagen! Aber:"am Markt erfolgreich sein" heißt ja nichts anderes als"dem Kunden für sein Geld einen 'Wert' bieten". Und damit sind wir wieder bei der von mir gewählten Formulierung!

War nett, wieder einmal mit Dir zu tun zu haben.

Gruß

G.

-->

-->

-->

-->

-->SINNLOS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Und unhöflich!

Gruß

G.

-->>Es ist immer dasselbe.
>Einer hat es und der andere hat es nicht.
>Die es nicht haben winseln wie die Drogensuechtigen und bilden ein Kollektiv um mit kleinstem Hirn- und Muskelaufwand moeglichst viel Rausch, Sex und Trallala zu erhaschen.
>Die es haben, versuchen mit moeglichst wenig Ausgaben moeglichst viel Rausch, Sex und Trallala zu ergattern.
>
>Und dazwischen wandeln ein paar Aufrechte.
>Solang bis der letzte aufrichtige"Idiot" gestorben ist.
>Wonach dann 1 Sekunde der totale Rausch, Sex und Trallala regiert bis dass das irdische Paradies als Utopie verifiziert ist.
>Votre"Bohemien"
>Nepomuk

könnte mich kranklachen, SUPER

-->Hallo,

PS: ShareholderValue ist für mich vergleichbar mit einer solchen fiktiven Fußball-Trainer-Aussage:

Das Spiel haben wir verloren, aber die Lactat-Werte unserer Spieler waren SUPER

-->Hallo Galiani!

Nein, Haarspalterei wollte ich nicht betreiben, obgleich ich es wohl doch getan habe. T'schuldigung!

mfG
nereus

-->>Die allerschlimmste Vermutung wäre dann: Es kommt deshalb kein Widerspruch weil meine Postings niemand liest.
>Doch darüber will ich jetzt wirklich nicht ernsthaft nachdenken.
> [img][/img]
>mfG
>nereus

Ich hab´s gelesen ;-)

-->Hi,

es besteht auch meinerseits ueberhaupt kein Zweifel, dass in Konzernen die Controller genauso gewissenhaft arbeiten wie die Planer im Sozialismus, zumal auch mit dem gleichen Instrumentarium. Damit arbeiten sie dann die Entscheidungsgrundlagen aus, und legen sie den Gremien vor.

Dort herrscht leider eine Politikermentalitaet. Also werden die Entscheidungen dann meist tatsaechlich auf Basis dieser Entscheidungsvorlagen gefaellt. Das ist einfach, und man hat gleich die Begruendung fuer die Entscheidung parat.

Dass Statistiken nur Hilfsmittel sind, nicht das Wort des Herrn, interessiert keinen.

Unternehmer ist zuvorderst ein kreativer Job, man muss neue Produkte, den unbestaetigten Bedarf von morgen vorhertraeumen koennen, und dann als Manager diesen Bedarf testen und seine Erfuellung organisieren koennen, ohne dabei gleich den Untergang des Unternehmens zu riskieren.

Wer sich bei diesem Job an extrapolierten Zahlenreihen festhaelt, beweist lediglich, dass er in seiner Peterposition angelangt ist.

Gottseidank aber sitzen in seinem Aufsichtsrat Gleichgesinnte....

>Hallo,
>PS: ShareholderValue ist für mich vergleichbar mit einer solchen fiktiven Fußball-Trainer-Aussage:
>Das Spiel haben wir verloren, aber die Lactat-Werte unserer Spieler waren SUPER

-->oder anders; Karriere in einer Diktatur.

>das lese ich mir nur dann durch, wenn Du mir sagst, dass das seine letzten Worte waren, bevor ihn der Scharfrichter übernahm.
>Wolfhart, ein Opfer dieses Verbrechers

-->krankhaften neid auf was?
und intellektuellen größenwahn bzgl. welcher schlußfolgerung?

die meisten dinge sind simpel und die wichtigsten menschlichen motivationen sind extrem simpel - es reduziert sich im extremen falle immer darauf, ob im großen oder im kleinen

mit solchen pseudopsychiatrischen schlagworten definiert sich höchstens der intellekt des benutzers - nicht das problem

>Wer denen, die etwas haben, was man selbst nicht besitzt, 'Geld- und Machtgier' vorwirft, ihnen ausserdem noch die Menschlichkeit in Abrede stellt ('Profit um jeden Preis'), muss sich wohl gefallen lassen, wenn man ihm seinerseits krankhaften Neid und intellektuellen Groessenwahn unterstellt......

-->Hi,

es ist schon ok, Marxist oder was auch immer zu sein. Dann muß man aber auch einstecken können, wenn die andere Seite entsprechend kontert. So funktionieren nun mal all diese dialektischen"Spiele", und Marxismus/Kapitalismus gehört zweifellos zu den härtesten. Mit persönlichen Beleidigungen steht man da schnell auf dem Schlauch. Dies aber nur nebenbei, denn das weisst Du wahrscheinlich ohnehin schon längst selber. Ich erzähle Dir da nichts Neues.

Wenn es Dir um Frieden geht, dann kann ich Dir versichern, dass dieses"Spiel" denkbar ungeeignet ist, ihn zu finden. Im Gegenteil, es schürt die Gegensätze, bläht sie bis zum Exzess auf, und wie der Exzess (im allerharmlosesten Fall) dann ausgeht, das siehst Du hier... ;-)

Also viel Glück.

Gruß, silvereagle

-->vielleicht meinst du es ja"gut", was willst du mir eigentlich sagen?
1. bin ich kein marxist, finde Marx überlegungen aber trotzdem genial (konsequenzen daraus sind eine andere frage - soweit kommt man hier aber eher nicht)
2.habe ich niemanden beleidigt, eher bin ich umgekehrt wüst beschimpft worden (wieso eigentlich)
3.weiß ich nicht,warum ich dümmliche allgemeinplätze"einstecken" soll (?)
"krankhafter neid" und ähnlicher müll in einer diskussion ist hohler schwachsinn
..damit kann man eine diskussion erschlagen aber nicht führen, das sind"killerantworten"
es hat mich noch nicht mal aufgeregt, weil ich die qualität derartiger ergüsse zuordnen kann, auch ihre sender

ich hab nicht mit beschimpfen angefangen, nur gewagt, mich nicht demütig zu ducken - oder meintest du das mit"frieden wollen"?

eigentlich hab ich niemanden angegriffen - wenn sich jemand angegriffen fühlt, hm..,ja.. was soll man sagen, wird seinen grund haben

du versuchst zu vermitteln - vielleicht die verkehrte adresse?

welches"spiel" meinst du überhaupt?

nix für ungut, die dinge nehme ihren lauf und die realität ist ein härterer lehrmeister, ob wir uns die köpfe hier nun mit schlauen sprüchen zuknallen oder nicht;
die, die die hohlsten dinge von sich geben, haben in ihrem leben meist noch nichts wirklich erlebt,"leisten" sich aber beurteilungen über alles und jedes (bezieht sich nicht auf dein posting)

trotzdem danke,gruß, caasa

>Hi,
>es ist schon ok, Marxist oder was auch immer zu sein. Dann muß man aber auch einstecken können, wenn die andere Seite entsprechend kontert. So funktionieren nun mal all diese dialektischen"Spiele", und Marxismus/Kapitalismus gehört zweifellos zu den härtesten. Mit persönlichen Beleidigungen steht man da schnell auf dem Schlauch. Dies aber nur nebenbei, denn das weisst Du wahrscheinlich ohnehin schon längst selber. Ich erzähle Dir da nichts Neues.
>Wenn es Dir um Frieden geht, dann kann ich Dir versichern, dass dieses"Spiel" denkbar ungeeignet ist, ihn zu finden. Im Gegenteil, es schürt die Gegensätze, bläht sie bis zum Exzess auf, und wie der Exzess (im allerharmlosesten Fall) dann ausgeht, das siehst Du hier... ;-)
>Also viel Glück.
>Gruß, silvereagle

-->>vielleicht meinst du es ja"gut", was willst du mir eigentlich sagen?
>1. bin ich kein marxist, finde Marx überlegungen aber trotzdem genial (konsequenzen daraus sind eine andere frage - soweit kommt man hier aber eher nicht)
>2.habe ich niemanden beleidigt, eher bin ich umgekehrt wüst beschimpft worden (wieso eigentlich)
>3.weiß ich nicht,warum ich dümmliche allgemeinplätze"einstecken" soll (?)
>"krankhafter neid" und ähnlicher müll in einer diskussion ist hohler schwachsinn

Dann will ich Dir gerne auf die spruenge helfen: Du hast in Deinem urspruenglichen Beitrag den Amerikanern pauschal 'Profit- und Machtgier' vorgeworfen, und behauptet Kapitalismus - und somit Kapitalisten - funktionierten nicht ohne 'Profit um jeden Preis'.

Du magst solche Ausserungen nicht als Beleidigung und geistigen Muell empfinden.

Mich erinnert es daran, wie in der Geschichte immer wieder ganzen Menschengruppen die Menschlichkeit in Abrede gestellt wurde, und ihr zu Untermenschen und Parasiten geformt wurde, die nur auf Kosten der anderen zu leben gedenken. Wohin das dann oft gefuehrt hat, brauche ich nicht auszufuehren.

Ich dachte, dass ich mit meinem kleinen Return das neidrige Niveau solcher stammtischpsychologischen Analysen verdeutlicht haette. Offenbar ist die Message nicht angekommen.



>..damit kann man eine diskussion erschlagen aber nicht führen, das sind"killerantworten"
>es hat mich noch nicht mal aufgeregt, weil ich die qualität derartiger ergüsse zuordnen kann, auch ihre sender
>ich hab nicht mit beschimpfen angefangen, nur gewagt, mich nicht demütig zu ducken - oder meintest du das mit"frieden wollen"?
>eigentlich hab ich niemanden angegriffen - wenn sich jemand angegriffen fühlt, hm..,ja.. was soll man sagen, wird seinen grund haben


Niemanden angegriffen? Mein Gott, kannst Du wenigstens zu deinen Aussagen stehen? Oder sie halt als verbalen Fehlgriff zurueckrufen?

-->auch du kommst ohne unterstellungen und beleidigungen nicht aus und tust es von einem ganz schön hohen olymp...

jedes board hat seinen speziellen tenor, dieses einen besonders speziellen

salute

-->>auch du kommst ohne unterstellungen und beleidigungen nicht aus und tust es von einem ganz schön hohen olymp...
>jedes board hat seinen speziellen tenor, dieses einen besonders speziellen

Der Beitrag, auf den Du geantwortet hast, stammt nicht von mir.

Gruß, silvereagle

-->>auch du kommst ohne unterstellungen und beleidigungen nicht aus und tust es von einem ganz schön hohen olymp...
>jedes board hat seinen speziellen tenor, dieses einen besonders speziellen
>salute

Vielleicht war es ja an mich gerichtet?

In der Tat greife ich gerne zu starkem Tobak in der Sprachschatzkiste. Ich belege ebenfalls gerne pauschal ganze Gruppen mit mit Geringschaetzung - besonders Politiker.

Allerdings behaupte ich nicht, ich wuerde damit niemanden angreifen oder beleidigen.

Im Gegenteil, ich halte es fuer oberste Buergerpflicht, Politiker und Beamte zu beleidigen, laecherlich zu machen und ganz allgemein als die Kurpfuscher darzustellen, die sie oftmals sind.

-->sorry, eine unbedachtheit, irgendwo ist in mir"ein glück", also, daß es miesepeter war
es tut mir leid



>>auch du kommst ohne unterstellungen und beleidigungen nicht aus und tust es von einem ganz schön hohen olymp...
>>jedes board hat seinen speziellen tenor, dieses einen besonders speziellen
>Der Beitrag, auf den Du geantwortet hast, stammt nicht von mir.
>Gruß, silvereagle

-->miesepeter - du machst deinem namen alle ehre, umsonst hast du ihn dir wohl nicht zugelegt, du kennst dich immerhin ein bißchen - leider habe ich silbereagle für den verfasser dieses geistigen ergusses gehalten, des war mir ein bedürfnis mich dafür zu entschuldigen

ich kenne mich in dem metier besser aus als du denkst ("küchenpsychologie" definiert sich in hochtrabendem und pseudowissenschaftlichem gequatsche, deshalb auch so leicht auszumachen), ich erspare mir also hochtrabende komplizierungen, die keine sau versteht, handlungsfähig macht noch weniger

der pseudowissenschaftliche ist daran zu erkennen, daß er immer recht hat (haben will), eine untergründige aggressiviät hat, nicht zuhören kann und nicht in der lage ist, (nicht aggressive) fragen zu stellen (zu hinterfragen)

ich konkretisiere mal"den kapitalismus" - damit ist nicht der kleine bemühte unternehmer um die ecke gemeint, damit ist gemeint Exxon, Enron, MTv, Grundig (ein Opfer),Kirch,die Bildzeitung, quotenhechelnde fernsehprogramme, gewalt- und pornofilme (es ist mittlerweise erwiesen, daß kinder/jugendliche dadurch agtressiver werden und Erfurt möglich werden ließ - warum wird so was produziert, aus verantwortungsgefühl? oder doch mehr wegen des profits um jeden preis?), abgeholzte urwälder, getötete urweinwohner usw. usw., abendfüllend...

noch erschlagender in der argumentation speziell amerikanischer mechanismen (finanzsystem und produktionsweise), liest sich das buch von Robert Prechter"Besiege den Crash" - sehr zu empfehlen (er impliziert den zusammenbruch, zwangsläufig)

noch eine interessante information ("interessant" ist nicht der richtige ausdruck): in einigen staaten der USA haben getötete kinder für aufsehen und kritik gesorgt - an den dortigen jugendämtern (sie wurden langsam zu tode gequält, in kellern jahrelang angekettet gehalten usw., mehr erspare ich mir)

es hieß in dem bericht, die mitarbeiter hätten information von diesen fälllen bekommen, wären diesen aber nicht nachgekommen, weil"überlastet, zu schlecht ausgebildet, ständig wechselnd, weil ein knochenjob, schlecht bezahlt", vorgänge wurden als"gepprüft und erledigt" abgelegt, keiner der mitarbeiter war (trotz anzeige) da - etwas ähnliches haben wir wohl auch in Saarbrücken (wie sich die dinge gleichen)

nun nützen uns schlaue gedanken über diffiziele details des finanzsystem aber wirklich nichts, wenn die gesellschaft nicht mehr funktioniert - warum funktioniert sie nicht mehr? (wo funktioniert sie nicht mehr?)

die frage, warum Bush sich nicht um die eigenen kinder kümmert, bietet sich natürlich auch an (warum tut er es nicht? wieviel chance hat ein kind von einem jugendamt"beschützt" zu werden.., die familienrichter lasse ich mal auch lieber außen vor)

was braucht eine gesellschaft um sich am leben zu erhalten? die gegenseitige abhängigkeit macht diese frage zwingend

die antwort ist wieder simpel,aber scheinbar schwer zu erreichen, im moment zumindest

in diesem sinne, dir alles gute

caasa




>>vielleicht meinst du es ja"gut", was willst du mir eigentlich sagen?
>>1. bin ich kein marxist, finde Marx überlegungen aber trotzdem genial (konsequenzen daraus sind eine andere frage - soweit kommt man hier aber eher nicht)
>>2.habe ich niemanden beleidigt, eher bin ich umgekehrt wüst beschimpft worden (wieso eigentlich)
>>3.weiß ich nicht,warum ich dümmliche allgemeinplätze"einstecken" soll (?)
>>"krankhafter neid" und ähnlicher müll in einer diskussion ist hohler schwachsinn
>Dann will ich Dir gerne auf die spruenge helfen: Du hast in Deinem urspruenglichen Beitrag den Amerikanern pauschal 'Profit- und Machtgier' vorgeworfen, und behauptet Kapitalismus - und somit Kapitalisten - funktionierten nicht ohne 'Profit um jeden Preis'.
>Du magst solche Ausserungen nicht als Beleidigung und geistigen Muell empfinden.
>Mich erinnert es daran, wie in der Geschichte immer wieder ganzen Menschengruppen die Menschlichkeit in Abrede gestellt wurde, und ihr zu Untermenschen und Parasiten geformt wurde, die nur auf Kosten der anderen zu leben gedenken. Wohin das dann oft gefuehrt hat, brauche ich nicht auszufuehren.
>Ich dachte, dass ich mit meinem kleinen Return das neidrige Niveau solcher stammtischpsychologischen Analysen verdeutlicht haette. Offenbar ist die Message nicht angekommen.
>>..damit kann man eine diskussion erschlagen aber nicht führen, das sind"killerantworten"
>>es hat mich noch nicht mal aufgeregt, weil ich die qualität derartiger ergüsse zuordnen kann, auch ihre sender
>>ich hab nicht mit beschimpfen angefangen, nur gewagt, mich nicht demütig zu ducken - oder meintest du das mit"frieden wollen"?
>>eigentlich hab ich niemanden angegriffen - wenn sich jemand angegriffen fühlt, hm..,ja.. was soll man sagen, wird seinen grund haben
>
>Niemanden angegriffen? Mein Gott, kannst Du wenigstens zu deinen Aussagen stehen? Oder sie halt als verbalen Fehlgriff zurueckrufen?

-->>Hallo Galiani!
>Du schreibst: Es mag überraschen! Aber der Gewinn ist niemals das primäre Ziel des erwähnten Wertschöpfungsprozesses, sondern nur dessen Prüfstein! Wenn ein Gewinn übrigbleibt, zeigt das, daß der Wertschöpfungsprozeß erfolgreich war; wenn nicht, fand eben keine Wertschöpfung statt! Dann wurden buchstäblich mehr Werte verbraucht als geschaffen!
>Nein, mein lieber Galiani, dies kann man so nicht stehen lassen.

Lieber nereus,

gleich in medias res: Dein voriges Statement schiesst sofort die erste 12.
Aber zunaechst weiter in Deiner Replik auf Galianis Posting.

>Natürlich ist der Gewinn, aus Sicht des Unternehmers, das primäre Ziel des Wertschöpfungsprozesses.

Ich widerspreche Dir sicherlich nicht, wenn ich sofort feststelle, dass der Gewinn AUS dem Wertschoepfungsprozess (des Wertschoepfungsprozesses als Genetiv ist auch richtig, aber meine Formulierung sollte die Sache noch etwas weiter aufhellen) das staerkste Interesse sowohl der kaufenden Endverbraucher wie auch der produzierenden Unternehmer als Endverkaeufer findet.

Konkret heisst das, dass der Gewinn aus dem Wertschoepfungsprozess (das ist der erzielte Preis des Produktes beim Verkauf abzueglich saemtlicher Gestehungskosten des Verkaeufers, der mit dem Produzenten identisch sein kann aber nicht sein muss), besser gesagt die Vereinnahmung eines moeglichst hohen Prozentsatzes aus dem Gewinn sowohl das primaere Ziel des kaufenden Endverbrauchers wie auch des (ggf. produzierenden) Endverkaeufers sein muss und auch ist! Sogleich eine wichtige Anmerkung: der Einfachheit halber lasse ich Konstrukte mit mehreren Zwischenhandels/-verkaufstufen jetzt weg, weil nur die Schnittstelle zwischen (ggf. produzierendem) Endverkaeufer und kaufendem Endverbraucher den letztendlichen Pfefferhasen aufzeigt, die dazwischenliegenden Interfaces sind alles voellig transparente Nebelbaenke, die Betonung liegt auf der Transparenz.

Jeder Endverkaeufer, der auf eigene Rechnung wirtschaftet, gleichgueltig ob Produzent oder Nichtproduzent, wird als PRIMAERES ZIEL immer den Verkauf eines Produktes unter der Praemisse des Erzielens des hoechstmoeglichen Verkaufpreises dieses Produktes, moeglichst per sofortigem Inkasso beim verbrauchenden Endkaeufer, anstreben. Dass sowohl das sofortige Inkasso wie auch - und vor allem - das Erzielen des hoechstmoeglichen Verkaufspreises als primaeres Ziel des Endverkaeufers nicht immer durchsetzbar moeglich und erreichbar ist, das ist eine ganz andere Geschichte.

Im Gegensatz zum Endverkaeufer ist das PRIMAERE ZIEL eines jeden kaufenden Endverbrauchers, der mit dem verbrauchenden Endkaeufer identisch ist und der ebenfalls auf eigene Rechnung wirtschaftet, immer der Kauf eines Produktes unter der Praemisse des Erzielens des geringstmoeglichen Kaufpreises dieses Produktes, ggf. auch das brennende Interesse des Endverkaeufers an sofortigem Inkasso beim Endkaeufer moeglichst bis zum St. Nimmerleinstag aufschieben zu koennen. Selbstredend, beliebtester Kaufpreis seitens der kaufenden Endverbraucher oder Endkonsumenten in spe ist immer die runde 0, unbesehen und gleichgueltig der GELDWAEHRUNG! (Achtung Warntafel, Prellbock wurde sozialvertraeglich entfernt), die dahinter steckt und zu diesem Preis das Produkt kauft, jedoch kommt auch der beliebige Endeinkaufspreis mit endloser Bezahlungsfrist und Faelligkeit zu St. Nimmerlein zur schieren Freude der Endkonsumenten immer mehr in Mode.

Und jetzt pass mal gut auf, nereus!

Deine 12 gleich zu Anfang hast Du aeusserst souveraen deshalb erzielt, weil sich Galiani mit seiner Argumentation, der Gewinn sei Pruefstein und niemals das primaere Ziel des erwaehnten Wertschoepfungsprozesses, selbst ein Bein gestellt hat, und Du ihm sogleich bescheinigst, dass er umgehend flach liege.

Rein praeventiv wiederhole ich jetzt Deine Praeferenz der Wertschoepfungsthese,
naemlich dass der Gewinn das primaere Ziel, i.e. das Treibsatzmittel unserer weltweit gleichartig durchkonstruierten Wirtschaftsraketen unbesehen der jeweiligen Gesellschaftsform, sei.

Der angesprochene Gewinn KANN immer nur ein Gewinn in Form von GELD einer Waehrung als massgeblicher Gewinnextrakt aus einem Wertschoepfungsprozess sein, solange die Allgemeinheit und zumindest Teile der Macht (z.B. Zentralbanken) in dottores GZ BILANZIEREN, und nur die Ausgeglichenheit einer BILANZ ist weltweit der PRUEFSTEIN des Sein oder Nichtsein, der Pruefstein der Ueberlebensfaehigkeit eines wirtschaftenden Subjektes, keinesfalls nur dessen plane Gewinne und/oder ggf. dessen herbe Verluste auf irgendwelche fixe Zeitpunkte bezogen, da sei auch die kreative Bewertungsschoepfung der hohen Kunst der Bilanzierung vor.

Galiani sieht naemlich nur mit einem Auge auf seine Wertschoepfungsthese, dem Auge des Gewinnes der Unternehmer/Produzenten, und er versaeumt, auch das andere Auge des Gewinnes, naemlich das der Endkonsumenten, zwecks Klarsicht in Betrieb zu nehmen.

Extrahiere ich aus Galianis obiger Beweisfuehrung die Unterthese, dass ohne Gewinn keine Wertschoepfung stattfinden koenne, ja sogar fallweise mehr Konsum als Wertschoepfung zumindest theoretisch in Erwaegung zu ziehen sei, dann liegt er sofort bei Ausuebung nachfolgenden Wertschoepfungsprozessmodelles, wie von Dir angesagt, platt im heissen Wuestensand:

Praemisse fuer die (produzierenden) Endverkaeufer sei: nur dottores GZ kann ihnen den angesprochenen Gewinn DEFINITIV und VOLL KALKULIERBAR verschaffen, alles andere sind keine Gewinne in diesem Sinne, sondern bestenfalls wirtschaftliche Vorteile und ggf. Optionen auf GZ, die als solche jedoch nicht definitiv und nicht voll kalkulierbar sind und sein koennen, solange sie nicht als GZ erscheinend unmittelbar realiter vorliegen. Insbesondere das Eigentum oder der Besitz an einem Produkt eines Wertschoepfungsprozesses kann nicht angesprochener Gewinn in diesem Sinne sein sein, nicht nur weil der Rechtstitel selbst kein GZ als solches ist, sondern weil eine solche Annahme ansonsten auch Galianis obiger Satzsyntax fuerchterliche Unordnung verschaffen wuerde.

Ich mache mir jetzt keinen Stress, deshalb

--begin copy and paste--

Praemisse fuer die konsumierenden Endkaeufer: nur dottores GZ kann ihnen den angesprochenen Gewinn DEFINITIV und VOLL KALKULIERBAR verschaffen, alles andere sind keine Gewinne in diesem Sinne, sondern bestenfalls wirtschaftliche Vorteile und ggf. Optionen auf GZ, die als solche jedoch nicht definitiv und nicht voll kalkulierbar sind und sein koennen, solange sie nicht als GZ erscheinend unmittelbar realiter vorliegen. Insbesondere das Eigentum oder der Besitz an einem Produkt eines Wertschoepfungsprozesses kann nicht angesprochener Gewinn in diesem Sinne sein sein, nicht nur weil der Rechtstitel selbst kein GZ als solches ist, sondern weil eine solche Annahme ansonsten auch Galianis obiger Satzsyntax fuerchterliche Unordnung verschaffen wuerde.

--end copy and paste--

Der Grund fuer obige zwei Praemissen sind ausschliesslich

a) Definitionsgrundlage des Begriffes"Gewinn" im allgemeinen Wertschoepfungsprozess.
b) Zwingende Gebote der (Staats-)Macht, z.B. vorgeschriebene Bilanzen nur in GZ zu erstellen.

Und nun zum bereits weiter oben angekuendigten Wertschoepfungsprozessmodell, dieses mit allen tools and features der"freien Wirtschaft":

Gegeben sei, dass eine Produzentenschaft ihre 10.000 Wertschoepfungseinheiten einer Produktionsserie mit einem kalkulierten Gesamtgewinn von 100.000 Einheiten GZ, nach Abzug ihrer gesamten Gestehungskosten, in eine Zwischenhandelslandschaft verkauft. Die Zahlungsbedingungen der Produzentenschaft an die Zwischenhaendler sind Zahlung von 50 Prozent der fix vorgegebenen Endabgabepreise an die konsumierenden Endkaeufer unmittelbar nach vollstaendigem Abverkauf der Produktionsserie an die konsumierenden Endkaeufer. Die Endverkaeufer dieser Zwischenhandelslandschaft verkaufen alle der angekauften 10.000 Wertschoepfungseinheiten dieser Produktionsserie an die verkonsumierende Endkaeuferschaft fuer einen fix vorgegebenen Gesamtpreis von 200.000 Einheiten GZ und raeumen den zeitgleichen Abzug von 50 Prozent Instantrabatt bei sofortigem Inkasso bei der Endkaeuferschaft ein.

Jetzt mal eine Frage an Dich, nereus: wuerdest Du bei diesem Modell als Produzent mitmischen?

Wuerdest Du mich fragen, ob ich produzierend mitmischen wuerde, dann wuerde ich Dich fragen, ob Du glaubst, ich sei des Wahnsinns fette Beute.

Ich will mich jetzt kurz fassen: sobald, aus welchen Gruenden auch immer, die konsumierende Endkaeuferschaft mindestens die Haelfte (50%) des angesprochenen Gewinnes der Produzenten in GZ dahingehend einnimmt, dass ihnen die Ausgabe dieser 50 Prozent GZ z.B. per Sonderschlussverkauf oder Schnaeppchenpreise oder... erspart wird, i.e. sie bezahlen der Produzentenschaft nur maximal deren Haelfte des vor Verkaufsbeginn kalkulierten Gesamtgewinnes in GZ, dann ist auch schon das Spiel nicht nur fuer unseren Galiani aus und vorbei.

Denn: halten vor Beginn einer Produktionsserie eines Wertschoepfungsprozesses alle Produzenten und alle Endkonsumenten jeweils 50% des gesamten Gewinnes aus der Vorserienproduktion in GZ in ihren Haenden, i.e. die Produzenten haben mit der Vorserienproduktion zwar nur 50% ihrer avisierten 100% Gewinne eingefahren, das ist doch aber nicht sooo schlecht, oder? - dann sind bereits Teile der nachfolgenden Produktionsserie eines Wertschoepfungsprozesses, ohne dass dieser nachfolgende Produktionsserienprozess seitens der Produzentenschaft ueberhaupt angestartet wurde, an die konsumierenden Endkaeufer allein schon deshalb verkauft, weil diese bereits zu einem Zeitpunkt GZ in den Fingern haben, das sie fruehestens nach Anstarten der Folgeproduktionsserie haben duerften. Die 50 Prozent uebriggebliebener Gewinn der Produzentenschaft aus Vorproduktion schmilzen infolge der aktuellen Produktionskosten nach Anstarten des nachfolgenden Produktionsserienprozesses wie Eis in der Sonne, ohne dass die konsumierenden Endverkaeufer auch nur einen Peng ihrer 50 Prozent uebriggebliebener Gewinn aus der Vorproduktion abzudruecken haetten, denn sie finanzieren sich aktuell mit ihren Einnahmen aus der neuen Nachfolgeproduktion.

Und dann kommt das: uebriggebliebener Gewinn aus zuvor erfolgreichen Wertschoepfungsprozessen in den Taschen der konsumierenden Endkaeufer trifft auf buchstaeblich mehr verbrauchte wie geschaffene Werte, diese stammen aus zuvor ausgelassenen Wertschoepfungungsprozessen, weil die Produzentenkaste ihre aktuellen Wertschoepfungsprozesse zeitlich nicht auf der Hoehe zur Verkaufsabschlussreife hat, finanziell dagegen nicht mehr auf ihren uebriggebliebenen Gewinn infolge Saldo 0 zurueckgreifen kann.

Das kommt halt davon, wenn man zielfrei und zielos an irgendwelchen Pruefsteinen vorbeieilt, was meinst Du jetzt dazu?

>Wozu nimmt man den die Mühen der Selbständigkeit auf sich wenn nicht die Wahrscheinlichkeit des Erfolges - sprich Gewinn - am Horizont erscheint?
>Das Plan und Ergebnis durchaus unterschiedliche Resultate zeitigen können ist ja wieder etwas ganz anderes.

Allerdings, und daran sind schon viele gescheitert, die spaeter dann zu namhaften Oekonomie-Koryphaeen aufstiegen. Deren Weg namens MisserfolgevorErfolge startete zuerst mit der Praxis als Unternehmer/Produzent und dergleichen, aber erst mit der folgenden Theorie bluehten sie als big cracks of economy so richtig auf.

Ob der umgekehrte Weg namens TheorievorPraxis solche Leute aehnlich erfolgreich oder sogar unsterblich gemacht haette?

Dir als Unternehmer druecke ich weiterhin die Daumen.

>Ich stimme Dir leidenschaftlich zu, in Deinem beharrlichen Vorgehen gegen die banale Suggestion, immer wieder den"dicke Zigarre rauchenden fettleibigen, Champus saufenden, und eigentlich nichts tuendem Imperialisten" zu Felde zu ziehen,"der 24 Stunden am Tag andere Leute ausbeuten will".
>Das ist kommunistischer Schmarren!

Ja, marxistische Duennbrettbohrerei. ;-)

> Ein Unternehmen ist ein Prozeß zur Hervorbringung von marktfähigen Werten; und nicht primär von Gewinnen!
>In Betrachtung des Gesamtmarktes stimme ich Dir zwar zu, der Einzelunternehmer sieht das jedoch völlig anders.

Der Gesamtmarkt, das sind die Augen aller Unternehmer, Produzenten, Haendler, Endkonsumenten etc. etc....

Jeder sieht den Gesamtmarkt aus seiner Sicht, und jeder Schuster sollte bei seinen Leisten bleiben.

Achtung Warntafel: fetter Prellbock hinter voriger Linkskehre entfernt.

>Letztlich ist ihm die Funktionsweise des Marktes völlig Wurst. Hauptsache sein angebotener Krempel wird verkauft!
>Auf lange Sicht sind wir nicht nur alle tot sondern es muß auch ein Gewinn übrig bleiben.

Und solange letzterer in den richtigen Taschen ist, solange ist alles paletti.

Kennst Du die Saengerin Ilse Werner und ihr Pfeiffle?

Ich brauche keine Millionen,
ich brauch keinen Pfennig zum Glueck...

>Der eigentliche Punkt ist doch ein völlig anderer.
>Die Motivation vieler Unternehmer am Markt erfolgreich zu sein, schafft erst die Voraussetzungen eines fairen Wettbewerbs.
>Die Illusion, es doch zu schaffen, ist der Motor der antreibt.

Jetzt, mein lieber nereus, jetzt hast Du die zweite 12 geschossen.

Ich kann Dir leider dafuer keine 48 geben, weil ich nicht fuer Deinen ansonsten ausbrechenden Groessenwahn von Elli zur Verantwortung herangezogen werden moechte. ;-)

Dein meinerseits konzentriertes Statement: Nur die Illusion der Unternehmer/Produzenten, unter fairen Wettbewebsbedingungen erfolgreich wirtschaften zu koennen, haelt den Markt am Leben.

Das ist nach meinem Geschmack hoch nobelpreisverdaechtig.

>Und genau das ist die Umgebung die einigermaßen faire Markt-Bedingungen schafft und das Klima bereitet in einer Gesellschaft zu leben"wo sich was bewegt".

Leider nein. Bewegen tut sich vieles, aber Illusionen schaffen keine fairen Marktbedingungen, sondern sie schaffen nur die Illusion, dass es so sei.

>Das geht auch völlig in Ordnung und wird von mir überhaupt nicht in Frage gestellt.
>Das Eingehen von Kontraktschulden ist hier inklusive und setzt den vermuteten Erfolg voraus.
>Bei sicherer Aussicht des Scheiterns würde man doch keine neuen Lasten (Kredite) schultern.

Oh nein, nereus, jetzt bist Du aber voellig in die Pampa gefahren.
Gerade bei sicherer Aussicht des Scheiterns lohnt es sich fuer selektierte Gewinnabschoepfer allemal, dass deren Kandidat neue Kredite lastet. Der Kandidat darf sich nur nicht maechtig erwischen lassen, wenn er dereinst den Lohn seiner Angst von gnaedigen Gewinnabschoepfern entgegennimmt.

>Die Hoffnung treibt die/jene/uns an.

Ja, weil sie zuletzt erst stirbt. Stirbt sie, dann stirbt der Mensch.
>
> Alles, was ein Unternehmensführer tun kann, ist darauf zu achten, daß sein Unternehmen"Werte" schafft. Und darauf zu vertrauen, daß der Markt am Schluß die neu geschaffenen Werte dadurch honoriert, daß ein Gewinn übrigbleibt!
>Genau so ist es! Er hofft, aber weiß es nicht sicher.

Nein, nereus, so ist es nicht.

Alles was ein Wertschoepfungsproduzent tun kann, ist darauf zu achten, dass uebriggebliebene Gewinne aus vormaligen Wertschoepfungsprozessen in den richtigen Taschen verbleibend erscheinen, letzteres muessen durchaus *NICHT* die eigenen Taschen sein. Der Wertschoepfungsproduzent waere allerdings mit seiner Zusatzaufgabe wesentlich ueberfordert, auch den korrekten Taschengewinnabfluss kontrolliert zu regeln.

>Und diese Spannung - nur die - ist es die die Teilchen durch den Leiter treibt.
> Das ist die Crux mit dem Kommunismus: Das seine Schöpfer nie ein Unternehmen leiten mußten!
>Und das sowieso!
>Dazu gehört z.B. mit der Angst leben zu müsssen, daß es in 2 oder 6 Monaten möglicherweise nicht mehr so gut läuft wie jetzt.
>Und diese Angst, oder besser Sorge, ist unglaublich motivierend.

Ich denke, es ist die Illusion des fairen Markwettbewerbes als Motor, die alle motivierend antreibt!?

Wieso jetzt ploetzlich Angst oder bessere Sorge als Antriebsaggregat? Ist das nicht eine noch viel groessere Illusion?

>gezeichnet von einem Jungunternehmer
TD

-->hat sicher einen massiv"abführenden" effekt - für dich

ansonsten wundert es mich nicht, bei dieser pauschal verunglimpfenden umgehenskultur, daß wirklich gute leute sich mit so einem müll nicht beschütten lassen wollen - und wegbleiben

man bekommt letztendlich die regierung, die man sich"erarbeitet" hat

insofern hast du schon viel getan..;-)




>>auch du kommst ohne unterstellungen und beleidigungen nicht aus und tust es von einem ganz schön hohen olymp...
>>jedes board hat seinen speziellen tenor, dieses einen besonders speziellen
>>salute
>Vielleicht war es ja an mich gerichtet?
>In der Tat greife ich gerne zu starkem Tobak in der Sprachschatzkiste. Ich belege ebenfalls gerne pauschal ganze Gruppen mit mit Geringschaetzung - besonders Politiker.
>Allerdings behaupte ich nicht, ich wuerde damit niemanden angreifen oder beleidigen.
>Im Gegenteil, ich halte es fuer oberste Buergerpflicht, Politiker und Beamte zu beleidigen, laecherlich zu machen und ganz allgemein als die Kurpfuscher darzustellen, die sie oftmals sind.

-->Hi Casaa,

das mit dem abfuehrenden Effekt kannst Du ja nachvollziehen, Dir duerfte es ebenso ergehen, wenn Du gegen die gierigen Amis losschlaegst..:)

Leider fuerchte ich, Du ueberschaetzt meinen Einfluss.

Sonst waere schon Verona Feldbusch Bundeskanzlerin.

Und Michel Friedman Aussenminister. Als Finanzminister koennte ich mir Landowsky gut vorstellen, Regierungssprecher wird Bobele Becker.

Das Familienministerium muesste wohl an einen Belgier gehen.

Vielleicht wuerde die Bevoelkerung es dann langsam merken?



Gruss
Miesespeter

>hat sicher einen massiv"abführenden" effekt - für dich
>ansonsten wundert es mich nicht, bei dieser pauschal verunglimpfenden umgehenskultur, daß wirklich gute leute sich mit so einem müll nicht beschütten lassen wollen - und wegbleiben
>man bekommt letztendlich die regierung, die man sich"erarbeitet" hat
>insofern hast du schon viel getan..;-)
>

-->hi miesespeter ich schlage nicht gegen die Amis los, die besorgen sich das schon alleine
wie heißt das alte sprichwort, wer nicht hören/sehen will, wird/muß fühlen

man ist immer in der eigenen erfahrungswelt gefangen, insofern wundert mich nicht, wie du dir"die bevölkerung wird es merken" vorstellst (was sollen sie merken und wer soll was tun und was soll rauskommen?)

und was deinen einfluß angeht - der ist nicht zu unterschätzen, da das denken das handeln bestimmt; und wenn ich sehe, wie die im bundestag miteinander umgehen, machst du das schon goldrichtig....;-)

gruß, caasa


>Hi Casaa,
>das mit dem abfuehrenden Effekt kannst Du ja nachvollziehen, Dir duerfte es ebenso ergehen, wenn Du gegen die gierigen Amis losschlaegst..:)
>Leider fuerchte ich, Du ueberschaetzt meinen Einfluss.
>Sonst waere schon Verona Feldbusch Bundeskanzlerin.
>Und Michel Friedman Aussenminister. Als Finanzminister koennte ich mir Landowsky gut vorstellen, Regierungssprecher wird Bobele Becker.
>Das Familienministerium muesste wohl an einen Belgier gehen.
>Vielleicht wuerde die Bevoelkerung es dann langsam merken?
>Gruss
>Miesespeter
>>hat sicher einen massiv"abführenden" effekt - für dich
>>ansonsten wundert es mich nicht, bei dieser pauschal verunglimpfenden umgehenskultur, daß wirklich gute leute sich mit so einem müll nicht beschütten lassen wollen - und wegbleiben
>>man bekommt letztendlich die regierung, die man sich"erarbeitet" hat
>>insofern hast du schon viel getan..;-)
>>