-->Hallo

Aha! Wal Buchenberg schreibt mit einem Eifer, der einer besseren Sache würdig wäre, in der aktuellen Folge seiner unsäglichen Serie"Was Marx am Sowjetsystem kritisiert hätte" einleitend:

[i]Die Sowjetwirtschaft war keine Mangelwirtschaft, wie von Kritikern wie Verteidigern des Sowjetsystems behauptet wurde. Der Mangel an Konsumgütern war von den Sowjetführern beabsichtigt, um zusätzliche Kapazitäten für einen Überfluss an Produktionsmitteln zu schaffen. Das Sowjetsystem schuf trotz rückständiger Entwicklung einen Überfluss an Produktionsmitteln, der durch den Mangel an Konsumtionsmitteln erkauft worden ist.[/i]

Fürwahr, eine merkwürdige Meinung.....! Die Behauptung muß jeden, der die letzten 40 oder so Jahre der Sowjetunion miterlebt hat, überraschen, ja aufgrund der damit versuchten Geschichtsfälschung schockieren:

Da die von Wal behaupteten"zusätzlichen Kapazitäten und Produktionsmittel" irgendwann ja zu einem Produktivitäts-Boom geführt haben müßten (nur das hätte ja die Absicht einer solchen von Wal Buchenberg schöngeredeten Wirtschaftspolitik sein können!), müßte logischerweise also der Anteil der Sowjetunion an der Summe des Sozialproduktes der großen Industrieländer der Welt über die Jahrzehnte rasant gestiegen sein! Aber nix da! Tatsächlich fiel dieser Anteil der Sowjetunion an der Summe des Sozialproduktes der großen Industrieländer seit den fünfziger Jahren dramatisch: Von knapp 30 Prozent 1960 auf schätzungsweise bloß noch ein Zehntel im Jahre 1990! Ein seltsames "Produktivitätswunder"...

Präsident Gorbatschow mußte denn in seiner Rücktrittsrede am Abend des Weihnachtstages 1991 ganz im Gegenteil auch bekennen:"Wir lebten viel schlechter als andere entwickelte Länder und wir fallen immer mehr hinter diese zurück!" - Nicht gerade das, was man vom Präsidenten eines Landes erwarten würde, das - wie Wal meint - seine Bürger durch die Einschränkung der Produktion von Konsumgütern einem"Zwangssparen" unterworfen hatte (wie man das seit Wicksell nennt), um so"durch zusätzliche Kapazitäten und einen Überfluss an Produktionsmitteln" die Produktivität der Industrie des Landes insgesamt zu steigern.

Dieses sachlich unhaltbare Gewäsch von Wal Buchenberg in nicht endenwollenden Fortsetzungen zur Rettung marxistischen Gedankengutes und um das Sowjetsystem als leider entgleistes Paradigma eines "an sich richtigen Konzeptes" darzustellen, empfinde ich als nachgerade U-N-E-R-T-R-Ä-G-L-I-C-H! Was Wal behauptet, widerspricht den historischen Fakten und ist nichts als Geschichtsklitterung! Man möge mir deshalb verzeihen, daß ich den geschwollen formulierten vorliegenden Beitrag von Wal Buchenberg deshalb wiederum nicht bis zum Ende gelesen habe; es war mir einfach nicht möglich!

Gruß

G.

-->>Hallo
>Aha >[i]Die Sowjetwirtschaft war keine Mangelwirtschaft, wie von Kritikern wie Verteidigern des Sowjetsystems behauptet wurde. Der Mangel an Konsumgütern war von den Sowjetführern beabsichtigt, um zusätzliche Kapazitäten für einen Überfluss an Produktionsmitteln zu schaffen. Das Sowjetsystem schuf trotz rückständiger Entwicklung einen Überfluss an Produktionsmitteln, der durch den Mangel an Konsumtionsmitteln erkauft worden ist.[/i]
>Fürwahr, eine merkwürdige Meinung.....! Die Behauptung muß jeden, der die letzten 40 oder so Jahre der Sowjetunion miterlebt hat, überraschen, ja aufgrund der damit versuchten Geschichtsfälschung schockieren:
>Da die von Wal behaupteten"zusätzlichen Kapazitäten und Produktionsmittel" irgendwann ja zu einem Produktivitäts-Boom geführt haben müßten (nur das hätte ja die Absicht einer solchen von Wal Buchenberg schöngeredeten Wirtschaftspolitik sein können!),

1.) Nirgends wird von mir das Sowjetsystem schöngeredet.
2.) Produktionsmittel, die erst en masse hergestellt werden und dann verrotten, wie sollen"die irgendwann zu einem Produktivitäts-Boom geführt haben?" - wie Herr Galiani denkt?

>"Dieses sachlich unhaltbare Gewäsch von Wal Buchenberg" kann ich mit Verlaub an Herrn Galiani zurückschicken.

Gruß Wal

-->Toll!
Sag' ich ja!

Klar, daß Marx das kritisiert hätte! Aber das ist ja doch exakt jenes Ergebnis, das sich bei Befolgung der Marx'schen Rezepte zwingend einstellen MUSSTE. Dann nämlich, wenn - wie sich Marx das ausgedacht hat - das"Meßinstrument" für das Ausmaß des in der Produktion erwirtschafteten Wertes eliminiert wird.

Anders herum:
Würden im Wege des Zwangssparens quantitativ entsprechend mehr marktmäßig"wertvolle" Investitionsgüter statt Konsumgüter hergestellt werden, so müßte das auf erhöhte Produktivität hinauslaufen und auf Dauer zu einem überdurchschnittlichen Wachstum des Sozialproduktes und infolgedessen zu außerordentlichem Wohlstand der Bevölkerung führen. So wie das etwa in Japan zwischen 1945 und 1980 tatsächlich der Fall war.

Daß das in der Sowjetunion nicht so stattfand, beruht keineswegs (wie Du meinst) darauf, daß dort ein "an sich richtiges Konzept" nicht richtig umgesetzt worden wäre, sondern darauf, daß ein grundfalsches Konzept leider buchstabengetreu umgesetzt worden ist.

Wie ich an anderer Stelle (NZZ v. 4./5. April 1992, S. 25) anhand einer Unzahl von Fakten auseinandergesetzt habe, wäre Rußland heute - wenn nicht die katastrophalen Effekte, die der Marxismus über das Land gebracht hat, dies verhindert hätte - vermutlich die stärkste Wirtschaftsnation der Welt, zumindest gleichauf mit den Vereinigten Staaten!

Gruß

G.

-->Dich dazu zu bewegen das du diesen Beitrag geschrieben hast und dich dabei mächtig aufgeregt hast. Er raubt dir deine Energie auf diese Art. Warum läßt du das zu? Klar lügt der Bursche auf seine dialektische Art, daß sich die Balken biegen. Aber lass ihn doch. Jeder bekommt das zurück was er aussendet. Und ich bin mitlerweile der festen Überzeugung, daß der Herr vom Buchenwald äh -berg überhaupt niemanden mehr glauben kann, außer seinem Marx natürlich. Und dies allein ist doch bemitleidenswert.

Was solls - laß ihn quatschen und danke ihm für die Lektion im Ruhigbleibenlernen.

Der Husky!

-->Hallo Galiani!

Du schreibst: Wie ich an anderer Stelle (NZZ v. 4./5. April 1992, S. 25) anhand einer Unzahl von Fakten auseinandergesetzt habe, wäre Rußland heute - wenn nicht die katastrophalen Effekte, die der Marxismus über das Land gebracht hat, dies verhindert hätte - vermutlich die stärkste Wirtschaftsnation der Welt, zumindest gleichauf mit den Vereinigten Staaten!

Das läßt aber jetzt einen sehr schönen Interpretationsspielraum zu. ;-)

Manche Leute behaupten ja auch, das WK I und WK II die europäischen Mittelmächte schwächen sollte, was am Ende ja auch eintrat.
Ã-sterreich/Ungarn zerfiel und Deutschland wurde trotz aller witschaftlichen Stärke zum Vasall einer Großmacht.

Der Bolschewismus kam bei den russischen Bauern, welche die Mehrheit der arbeitenden Bevölkerung (Agrarstaat) stellten, überhaupt nicht gut an.
Nur in den großen Städten fiel diese"verrückte" Idee beim verarmten Proletariat auf fruchtbaren Boden.
Lenin war mal gegen den Krieg (WK I) und dann wieder dafür, je nach Bedarf.
Hauptsache die Romanows gingen über die Wupper.. äh ich meine die Newa.

Da hat sich doch nicht etwa jemand vor über 100 Jahren Gedanken über die mögliche russische Potenz gemacht und den Russen dann diese Schnapsidee des Kommunismus auf's Auge gedrückt?

Schnell wieder verscheuch derartiges Gedankengut. [img][/img]

mfG
nereus

-->

-->Hi Galiani und nereus,

Zur Finanzierung der russischen Revolution kanne ich auch einige Gereüchte, die sind aber so abenteuerlich, daß ich ihnen nicht so recht über den Weg traue.

Könnte man sich die Essenz dieser Gerüchte vielleicht so vorstellen, daß Leo Trotzki an den Ufern der Newa sitzt und einen Schlager vor sich hinsummt, der in den 60er Jahren ein großer Hit war:

"Ein Schiff wird kommen, und meine Sehnsucht stillen, und meinen Traum erfüllen..."

Von New York aus hat dieser, nein, dieses Schiff seinen Kurs in Richtung Russland genommen.

Mit wem war Leo Trotzki eigentlich verheiratet? Weiß jemand mehr über seine Familienbande?

Tempranillo

-->Du weißt was jetzt kommt, oder? ;) Nein so schlimm auch wieder nicht.
Einige Passagen sind aber wahrhaftig nötig, in etwa korrigiert zu werden.

>Hallo
>Aha! Wal Buchenberg schreibt mit einem Eifer, der einer besseren Sache würdig wäre, in der aktuellen Folge seiner unsäglichen Serie"Was Marx am Sowjetsystem kritisiert hätte" einleitend:
>[i]Die Sowjetwirtschaft war keine Mangelwirtschaft, wie von Kritikern wie Verteidigern des Sowjetsystems behauptet wurde.

Sie war in der Tat, eine Weile eine Überschußwirtschaft - so lange man an das
Funktionieren des Sozialismus glaubte. Etliche Russen, Polen (ich habe diese Zeiten leider nicht mehr erlebt - habe aber in Erinnerung gehabt, daß es mal wirklich viel besser war), sprechen heutzutage davon - daß der Sozialismus
in bestimmten Zeiten den Kapitalismusüberfluß etwa gleich machte.

Wenn ich ehrlich sein darf: ich glaube daran. Ich bin überzeugter Fanatiker des Unternehmens, und weiß - solange oben kluge Köpfe sitzen, werden sie selbst in einer Anarchie dennoch erfolgreich sein. Es kommt auf die Merkmale, Eigenschaften und Fähigkeiten an, wie man in einer bestimmter Lage agiert.

Du wirst innerhalb den nächsten Jahren erlaben müssen, wie das kapitalistische
System zusammenbrechen wird, ohne Expansion jedweder Art - und in etwa 20 Jahren
wirst Du merken -

alles was wir anfassen und tun, ist von Kommunismus, Sozialismus, oder gar Kapitalismus kaum beeinflußbar. Da der polnische Sozialismus bestechlich war,
hatten wir dort dennoch Marktwirtschaft, aber höhere Schranken.

Wal irrt selbst in diesem Wald. Er betrachtet den sozialistischen Zwang als
eine Verrenkung, Du betrachtest das sozialistische System als eine Art
gefälschtes Perpetum Mobile - sobald man den Stecker zieht - offenbart sich
die Anfälligkeit des Systems. Beides halte ich in etwa für falsch - wobei was Sozialismus angeht - seine Stärken hat er niemals offenbaren können.

Das Schlüsselwort ist: Vetterwirtschaft. Bestechungen, Korruption, Betrug
was elegant verschwiegen wurde, da bereits die Vetter der Vetter, Vetter
der Vetterwirtschaft sich in Frauenperücken schmückten - wie das Adel in Polen
in XVII Jahrhundert, oder Deutschland heute.

Der Mangel an Konsumgütern war von den Sowjetführern beabsichtigt, um zusätzliche Kapazitäten für einen Überfluss an Produktionsmitteln zu schaffen.

Falsch: Der Mangel war beabsichtigt, weil man dem Volke zeigen wollte, was man alles als Machtinhaber anstellen kann. 1991 Kriegszustand in Polen -
polnische Gesetzesgebung kannte diese Redewendung nicht - es gab den Ausnahmezustand - Kriegszustand (auf polnisch stan wojenny) ist ausschließlich
die Bezeichnung der Regierung von Jaruzelski - der einen Putsch wagte - ja so war es - um Polen vor dem Einmarsch der Russen, etc zu schützen. Nachhinein betrachtet war ein wesentlich größerer polnischer Held, als jeder anderer davor.

Er sagte: unsere Probleme lösen wir allein. Warum? nun ist das offenbar so:
da das polnische Militär die Regierung geputscht hat, war sie - in einem
Kriegszustand - dazu verpflichtet, jedwede ungebetene Macht im Lande,
die zu Waffen greift mit scharf geladener Waffe zu verteidigen.

Wenn man das einmal begreift, was in der Gesetzesgebung steht - war das der Mittlefinger nach Ostberlin, Moskau und Prag - insofern sie sich wagen,
uns anzugreifen.

Ausnahmezustand konnte nur von der Regierung eingeführtt werden - und das ist offenbar der Grund, - warum am 13.12.1991 in meiner Heimat - nicht etwa der Ausnahmezustand eingeführt wurde, sondern der"Kriegszustand".

Vor Jaruzelski habe ich mittlerweile höchste Achtung. Er wagte mehr als jemals ein anderer zuvor. Wäre Rußland bei uns einmarschiert - würde das bedeuten -
sie haben uns - in einem Friedenspakt einen Krieg erklärt.

Das Sowjetsystem schuf trotz rückständiger Entwicklung einen Überfluss an Produktionsmitteln, der durch den Mangel an Konsumtionsmitteln erkauft worden ist.

Ob Du es glaubst oder nicht: Die Russen haben mehr produziert, als sie verkaufen konnten. Sie haben allerdings nicht die nachgefragten Waren hergestellt - sondern das was sie konnten und Ressourcen dazu hatten. Polen?
Ähnlich. 1980 hatten sie den Produktivitätserfolg zum Beispiel bei Kohleförderung gehabt. Nachgefragt waren 1980 170 millionen Tonnen Steinkohle
gefördert wurde gut über 220 Millionen Tonnen. 1970:

Die Russen verbrannten in der Ukraine mehr als 50 Millionen Tonnen an Weizen
direkt auf der Acker - sie hätten diese Überschüsse nicht verwerten können.
Ob man das glaubt oder nicht, ist andere Angelegenheit. Aber so war es.

Wir haben uns alle wirklich gewundert, daß bereits zwei Jahre später - wo wir
mit Fenomänen wie Fleisch-, Butterberg etc - zu kämpfen hatten, daß dieses
plötzlich rationiert werden muß!


Bauern haben niemals gestreikt, da sie schon immer die größte Freizügigkeit im kommunistischen System genossen haben. Mein Großvater konnte 10 seine Ferkel
gar nicht verkaufen, wir haben sie in der Familie aufgeteilt, und damit getauscht. Mein Vater hatte 60% aller Aufträge im Jahre 1982 damit erhalten,
durch Tauschwirtschaft. Und er war - so weh es mir tut, jemand der intelligenzmäßig im Amt ankam, aber für meine Persönlichkeit aus heutiger Sicht, ein No_Fear gewesen sein könnte. Ihm haben Kommunisten Aufträge gegeben
er glaubte das er so gut ist!!!!!

[/i]
>Fürwahr, eine merkwürdige Meinung.....! Die Behauptung muß jeden, der die letzten 40 oder so Jahre der Sowjetunion miterlebt hat, überraschen, ja aufgrund der damit versuchten Geschichtsfälschung schockieren:

Galiani - Du kannst glauben, Du kannst meinen, und Du kannst hoffen -
die Russen, Polen, Tschechien waren ausgerechnet in den letzten Jahren
wirtschaftlich absolut stark. Die nicht geplanten Überschüsse - haben uns
fertig gemacht.

Ich frage mich in Wahrheit nur noch eine Sache. Wie kann es möglich sein, daß
Solidarnosc, an der Höhe des Triumpfs des Sozialismus so erfolgreich gewesen sein kann!

Die Antwort ist leicht zu finden: den Werften (Gdansk, Szczecin) wurden im Jahre 1980 ausgerechnet - 40% der Aufträge für Schiffsbau grundlos gecancelt.
18 Prozent geht auf Westeuropa, 22% auf Rußland........

Ein französisches Unternehmen hat polnische Aufträge gecancelt, wieso die Russen da ins Spiel kamen weiß ich nicht - aber für Westeuropa haben diese definitiv nichts produziert.

>Da die von Wal behaupteten"zusätzlichen Kapazitäten und Produktionsmittel" irgendwann ja zu einem Produktivitäts-Boom geführt haben müßten (nur das hätte ja die Absicht einer solchen von Wal Buchenberg schöngeredeten Wirtschaftspolitik sein können!), müßte logischerweise also der Anteil der Sowjetunion an der Summe des Sozialproduktes der großen Industrieländer der Welt über die Jahrzehnte rasant gestiegen sein!

Tat sie!!!!!! - nach Auskunft eines Verantwortlichen in Rußland - der heute voll dabei ist - und dem ich gestern gesprochen habe - kam die Anordnung im Jahre 1977 22% der Produktion für die Regierung herzustellen.... Die Genossen wußten, daß die Produktion der Fabrik keine Nachfrage hat, dennoch wurden Überkapazitäten zur Herstellung benutzt! Als Grund nannte er mir Exportnachfrage...........


Aber nix da! Tatsächlich fiel dieser Anteil der Sowjetunion an der Summe des Sozialproduktes der großen Industrieländer seit den fünfziger Jahren dramatisch: Von knapp 30 Prozent 1960 auf schätzungsweise bloß noch ein Zehntel im Jahre 1990!

Tut mir Leid:! kann nicht bestätigen. Ich weiß dass der Westen bis ins Jahr 1976 zwar überlegen war, aber an Gütern wie die üblichen Primiärgüter hat es auf gar keinen Fall gemängelt. Der westen hatte Vielfalt anzubieten, Weiße Schokolade, Schokolade mit Walnüssen, Rosinen und so weiter als Beispiel -
bei uns wurde stets nur die Piast Normalschokolade erhältlich. Es ist nur ein Marktsegment Schokolade.

Aber: Edward Gierek hatte unheimliche Probleme mit dem Nachschub von Ersatzteilen für den Ursus - plötzlich verweigerten ihm die Engländer die Lieferung, von Zahngürteln für den Ursus (polnischer Tracker) - als Beispiel.

Ein seltsames "Produktivitätswunder"...
>Präsident Gorbatschow mußte denn in seiner Rücktrittsrede am Abend des Weihnachtstages 1991 ganz im Gegenteil auch bekennen:"Wir lebten viel schlechter als andere entwickelte Länder und wir fallen immer mehr hinter diese zurück!"

Hat er gesagt. Nur: es betrifft die Zeit zwischen 1980-1991. Da gab es offenbar den Punkt wo etwas passiert ist, was wir bis heute nicht begreifen.
Ab 1980 hat es aus dem heiteren Himmel an allen gemängelt.

- Nicht gerade das, was man vom Präsidenten eines Landes erwarten würde, das - wie Wal meint - seine Bürger durch die Einschränkung der Produktion von Konsumgütern einem"Zwangssparen" unterworfen hatte (wie man das seit Wicksell nennt), um so"durch zusätzliche Kapazitäten und einen Überfluss an Produktionsmitteln" die Produktivität der Industrie des Landes insgesamt zu steigern.

Offenbar. Aber bitte bedenke, der ganze Führungsstab der Amerikaner inclusive Greenhorn ;) - behauptet, Amerika geht es blendend. Man kann das Spiel auch in andere Richtung treiben.

>Dieses sachlich unhaltbare Gewäsch von Wal Buchenberg in nicht endenwollenden Fortsetzungen zur Rettung marxistischen Gedankengutes und um das Sowjetsystem als leider entgleistes Paradigma eines "an sich richtigen Konzeptes" darzustellen, empfinde ich als nachgerade U-N-E-R-T-R-Ä-G-L-I-C-H!

Auch wenn ich ein blaues Auge riskiere - so wird es immer noch echt und nicht gefärbt. Wieso sollte ich denn lügen - die Zeiten sind längst vorbei -
und Auseinandersetzung wohl für die meisten kaum nötig. russische Mitarrbeiter
berichteten mir: in Rußland ging es zwischen 1970-80 wie im westen zu.
Am Arbeitsplatz mußte man nur achten, daß die Maschine an der man gesessen
hat, wenig Ausschuß, und hohe Stückzahl produzierte. Man sollte nicht zu spät kommen, sonst war die Prämie weg.

Ein Mitarbeiter hat mir berichtet - er kam von einer Feier besoffen zu Arbeit -
der Mensch der die Arbeit koordienierte sagte ihm er soll sich schlafen legen,
und wenn es ihm besser geht - so soll er seine Stunden nachholen.

Irgendwie komisch, oder? Oder hast Du eine Erklärung dafür? Ich habe die Zeiten nicht erlebt. Mein Vater schwingte die Zwangskeule, mit Steuererklärung jeden Tag. Aber wir haben - bei allem Respekt - das 10 fache verdient was ein gelernter Handwerker im Osten fertigbrachte - trotz Besteuerung, und ganz besonderer Vorliebe meines Vaters zu dem prozenthaligen Alkohol, weswegen ich letztendlich im Westen gelandet bin.

Was Wal behauptet, widerspricht den historischen Fakten und ist nichts als Geschichtsklitterung!

Ich müßte lügen - schlimmer als ich es je gemacht habe - wenn ich deine Worte bestätigen würde. Damalige Unternehmer Polens - sind heute immer noch
Unternehmer, doch bedeutend ärmer!!!!!!!!!!!

Man möge mir deshalb verzeihen, daß ich den geschwollen formulierten vorliegenden Beitrag von Wal Buchenberg deshalb wiederum nicht bis zum Ende gelesen habe; es war mir einfach nicht möglich!

Ich lese die Postings von Wal auch nicht ganz durch - weil er trotz gewisser Erkenntnis - nicht ganz verstanden hat, warum Rußland damals so gewesen ist, wie sie war. Mit Zwang hat es leider kaum zu tun!!!!!!!

Der einzige Grund, warum die Völker des Ostens rebellierten war die Freiheitseinschränkung (Polen, Ungarn, Tschechei etc.) Die Russen selbst?
die waren schon immer rigide gesteuert, die haben von freiheit nie was verstanden. Sie dachten - sie wissen was freiheit ist - und spielten immer in dem vorgegebenen Rahmen.

>Gruß

Auch von moi.

-->Hallo, Tempranillo,

Infos über die Unterstützung der bolschewistischen Revolution durch gewisse, äh, Finanziers der USA, ergeben sich angeblich aus Leon de Poncins *Le forces secretes de la Revolution*, Paris 1928, S.169ff., der auf ein Dokument des amerikanischen Geheimdienstes von 1919 verwiesen habe, das diese finanzielle Unterstützung feststelle.

Es wäre demnach gewesen das Bankhaus, nomen est omen,

- Kuhn, Loeb und Co.

(Direktoren der Quelle zufolge Jakob Schiff, Felix Warburg, Otto Kahn, Mortimer Schiff und Jerome H. Hanauer.) Schiff habe den Auftrag zur Revolution an Bronstein alias Trotzki im April 1917 angeblich öffentlich zugegeben.


Aber selbstverständlichst sind das alles nur Latrinengerüchte, was sonst, oder?

beste Grüße vom Baldur

-->Besten Dank für Deine Antwort, Baldur.

Den Arztbesuch von gestern hast Du hoffentlich gut überstanden?

Kannst Du Dir vorstellen, wie es ist, wenn einem im Krankenhausgang der Anästesist entgegenkommt, der Mann hatte der Doppelgänger des bayrischen Schauspielers Alexander Duda sein können, und sagt:"Erschrecken`s net, wenn´s morgen auf der Intensivstation wach werd´n. Es kann sein, daß´s ein´n Schlauch im Hals hab´n."

Hoffentlich haben Dich die Weißkittel nicht so erschreckt.

Was die Finanzierung der russischen Revolution betrifft, so habe ich mal eine Bemerkung des Enkels von Jakob Schiff gelesen - frag, mich bitte nicht, wo -, daß Schiff in der Tat Trotzki mit erheblichen Summen unterstützt habe.

Tempranillo

-->... Pragmatikertalent

So, das musste jetzt mal sein.

Gruss
TD

-->Hallo, Tempranillo,

>Den Arztbesuch von gestern hast Du hoffentlich gut überstanden?

vielen Dank der besorgten Nachfrage, die vorübergehende Panik konnte durch ein Gespräch mit einer fachkundigen Krankenschwester kurzfristig ad acta gelegt werden. Hoffentlich bleibts so.

>Kannst Du Dir vorstellen, wie es ist, wenn einem im Krankenhausgang der Anästesist entgegenkommt, der Mann hatte der Doppelgänger des bayrischen Schauspielers Alexander Duda sein können, und sagt:"Erschrecken`s net, wenn´s morgen auf der Intensivstation wach werd´n. Es kann sein, daß´s ein´n Schlauch im Hals hab´n."
>Hoffentlich haben Dich die Weißkittel nicht so erschreckt.

Ich fahre gerne 3-4 Stunden zum Arzt meines Vertrauens, um solchen Schockerlebnissen nach Möglichkeit aus dem Weg zu gehen. Wobei es verdammt schwierig ist, da einen zu finden, aber es kommt gottlob immer wieder mal vor, und umso segensreicher ist es, wenn es jeweils rechtzeitig stattfindet, bevor ein Pfuscher sein klägliches Werk hat verbrechen können ;-(. Das gelingt nicht immer ;-(.



>Was die Finanzierung der russischen Revolution betrifft, so habe ich mal eine Bemerkung des Enkels von Jakob Schiff gelesen - frag, mich bitte nicht, wo -, daß Schiff in der Tat Trotzki mit erheblichen Summen unterstützt habe.


Es gibt da übrigens noch einen ganz interessanten, wenn auch aus naheliegenden Gründen natürlich völligst abwegigen Gedanken:

die maßgeblichen treibenden Kräfte der bolschewistischen Revolution waren keine christlich-orthodoxen Russen oder geborene Atheisten, sondern sie hatten jeweils mehrheitlich einen anderen Glauben bzw. Abstammung aus Kreisen, die nur schwer oder gar nicht in die jeweiligen Völker integriert wurden - aus unterschiedlichsten Gründen - vielmehr wurden sie seit jeher ausgegrenzt.

Sofern man den Gedanken der Nation eliminiert und somit die Zugehörigkeit bzw. Nichtzugehörigkeit zum jeweiligen Volk für überwunden erklärt, alles sind jetzt Proletarier aus der ganzen Welt, dann verschwimmen auch die Ausgrenzungslinien und die offensichtlichen Unterschiede der, äh, Anderseinstufung dieser Mehrheitsfraktion der Revolutionäre.....dann sind diese auf einmal integriert und sie haben ihre vorherige Ausgrenzung bzw. Nichtintegration durch die Auflösung einer nationalen Identität vor Ort überwunden - auch ein Weg zum Ziel von Friede, Freude, Eierkuchen.

Aber natürlich nur dann, wenn man diesen selbstverständlich völlig abwegigen Ansatz für diskussionsfähig halten würde.

Beste Grüße vom Baldur

-->>Hi Galiani und nereus,
>Zur Finanzierung der russischen Revolution kanne ich auch einige Gereüchte, die sind aber so abenteuerlich, daß ich ihnen nicht so recht über den Weg traue.
>Könnte man sich die Essenz dieser Gerüchte vielleicht so vorstellen, daß Leo Trotzki an den Ufern der Newa sitzt und einen Schlager vor sich hinsummt, der in den 60er Jahren ein großer Hit war:
>"Ein Schiff wird kommen, und meine Sehnsucht stillen, und meinen Traum erfüllen..."
>Von New York aus hat dieser, nein, dieses Schiff seinen Kurs in Richtung Russland genommen.
>Mit wem war Leo Trotzki eigentlich verheiratet? Weiß jemand mehr über seine Familienbande?
>Tempranillo

Hi Tempranillo,

ich schicke Dir jetzt ein Schiff, voll mit traeumendem Spekulatius:

1. Alle -ismen (Sozialismus, Kommunismus, Faschismus, Bolschewismus etc.) sind etwas mehr oder weniger Konsolidierungsprogramme der international agierenden Geldmacht.

2. Die Einfuehrung eines solchen -ismus-Programmes in einem der Geldmacht dafuer geeignet erscheinenden Land hat dort die Staerkung der Geldmacht als Folge der Konsolidierung zur Absicht.

3. Die Staerkung der Geldmacht per Konsolidierung bringt der Geldmacht die de-facto-Unangreifbarkeit zumindest in diesem Land, jedenfalls mit regulaeren Mitteln.

4. Ein Land umfasst immer ein vollstaendiges Machteinflussgebiet eines von der Geldmacht geschaffenen Waehrungsraumes.

5. Die Erfinder der -ismen sind allesamt von der Geldmacht bezahlte Akteure.

6. Die Einfuehrung von -ismen in Laendern sind stets von der Geldmacht finanziert.

7. Jedes einzelne Mitglied der Geldmacht hat stets den Status eines netto-Glaeubigers, der seine Guthaben moeglichst perfekt zu sichern beabsichtigt.

8. Der Staat, welche Gesellschafts- und Wirtschaftsform er bei seiner Geburt auch immer haben mag, ist stets ein Geschoepf der Geldmacht.

9. Wer Geldgewinne in fuer ihn absehbarer Zeit zu erzielen beabsichtigt, der muss zunaechst auch kraeftig Geld investieren.

Und jetzt schau mal in einige Deiner 100 Jahre alten Atlanten und spuhle die danach folgenden Zeiten ab, benutze des oefteren die Zeitlupe!

Viel Spass beim geographischen Spiel und

Gruss
TD

-->;)

[img][/img]

Ein Kommentar der deutlicher ist erübrigt sich.

Ne Frage noch:

Müssen wir uns dann gegenseitig in etwa bei den Meinungsverscheidenheiten
ergänzen, oder ist Dir jetzt endgültig klar, warum der Kommunismus nie eine
Chance hatte?

Ich weiß - die Frage ist ein kleines bißchen direkt. Aber: wie Tassie Devil schon mal schrieb: der Kommunismus war von einem ganz gerissenen Kapitalisten gegründet - behaupten böse Zungen - der sowohl bei der eingenommener Bevölkerung Gewinne produzierte - wie auch bei den jenigen, die ihm gesponsert haben.

;)

Ich finde dies wirklich gut! Zumal: es läßt sich in jedem Betrieb doch genauso verwirklichen: sozialistisch orientierte Führungsschicht, die permanent der Armee der Beschäftigten, etwas von debitistischen Schuldenzwang incl. der Notwendigkeit des Wettbewerbs quaselt.

Die Koms haben es nie gemacht - da waren alle Freunde, Mitglieder, Eingeweihte
und Bedürftige zugleich - das Böse dagegen wohnte nicht im Lande sondern so weit weg, daß man - egal wohin man schaute es immer der Westen gewesen ist.. ;)

Gruß.

-->>Hallo Galiani!
>Du schreibst: Wie ich an anderer Stelle (NZZ v. 4./5. April 1992, S. 25) anhand einer Unzahl von Fakten auseinandergesetzt habe, wäre Rußland heute - wenn nicht die katastrophalen Effekte, die der Marxismus über das Land gebracht hat, dies verhindert hätte - vermutlich die stärkste Wirtschaftsnation der Welt, zumindest gleichauf mit den Vereinigten Staaten!
>Das läßt aber jetzt einen sehr schönen Interpretationsspielraum zu. ;-)
>Manche Leute behaupten ja auch, das WK I und WK II die europäischen Mittelmächte schwächen sollte, was am Ende ja auch eintrat.
>Ã-sterreich/Ungarn zerfiel und Deutschland wurde trotz aller witschaftlichen Stärke zum Vasall einer Großmacht.
>Der Bolschewismus kam bei den russischen Bauern, welche die Mehrheit der arbeitenden Bevölkerung (Agrarstaat) stellten, überhaupt nicht gut an.
>Nur in den großen Städten fiel diese"verrückte" Idee beim verarmten Proletariat auf fruchtbaren Boden.
>Lenin war mal gegen den Krieg (WK I) und dann wieder dafür, je nach Bedarf.
>Hauptsache die Romanows gingen über die Wupper.. äh ich meine die Newa.
>Da hat sich doch nicht etwa jemand vor über 100 Jahren Gedanken über die mögliche russische Potenz gemacht und den Russen dann diese Schnapsidee des Kommunismus auf's Auge gedrückt?
>Schnell wieder verscheuch derartiges Gedankengut. [img][/img]
>mfG
>nereus

Aber, aber, nereus!

Du denkst am Ende Deines Beitrages voellig abartiges Gedankengut!

Vor 100 Jahren hat sich niemand mehr Gedanken gemacht, denn da war alles schon in ausgedacht trockenen Tuechern. Alles fix und fertig erfunden und konstruiert, lediglich der Produktionsprozess musste zu einem guenstigen Zeitpunkt im Wirtschaftszyklus angestartet werden.

Und damit Du da klar siehst: nicht nur Iwans Potenz steckte in diesen Tuechern.

Kleiner Tip am Rande: Lies Dir mal meinen Beitrag von heute an Tempranillo in gleichem Thread durch, kram auch Du Deine 100 Jahre alten Atlanten hervor und beginne das Geographiespiel, vergiss dabei nicht den zeitweiligen Einsatz der Zeitlupe.

Gruss
TD

-->>Dich dazu zu bewegen das du diesen Beitrag geschrieben hast und dich dabei mächtig aufgeregt hast. Er raubt dir deine Energie auf diese Art. Warum läßt du das zu? Klar lügt der Bursche auf seine dialektische Art, daß sich die Balken biegen. Aber lass ihn doch. Jeder bekommt das zurück was er aussendet. Und ich bin mitlerweile der festen Überzeugung, daß der Herr vom Buchenwald äh -berg überhaupt niemanden mehr glauben kann, außer seinem Marx natürlich. Und dies allein ist doch bemitleidenswert.
>Was solls - laß ihn quatschen und danke ihm für die Lektion im Ruhigbleibenlernen.
>Der Husky!


Dem kann man nur zustimmen, ich habe auch mal versucht mit Wal zu diskutieren und war dabei immer genervt. Inzwischen lese ich seinen Beiträge nicht mehr wenn an der Überschrift schon zu erkennen ist das es um Religion geht. Manchmal lese ich nur ein oder zwei Kommentare und nicht den Haupttext wie heute und dann weis ich das ich richtig gehandelt habe.
Der Energieverlust ist wirklich gigantisch wenn man sich darauf einlässt.

-->

-->Hi Husky,

schon mal drüber nachgedacht, dass englisch"dog" spiegelschriftlich"god" bedeutet? ;-)

Und woher die Worte"Schaf" und"Schäfer" kommen (könnten)?

Ganz spannend auch, warum gerade (in unseren Breiten) traditionell der"Wolf" der"Böse" ist (er verschlang die sieben Geisslein). Und womöglich kennst Du ja auch den Ausdruck"gebissen vom bösen Schwein".

;-)

Gruß, silvereagle

-->Hallo Tassie!

Du schreibst: Vor 100 Jahren hat sich niemand mehr Gedanken gemacht, denn da war alles schon in ausgedacht trockenen Tuechern. Alles fix und fertig erfunden und konstruiert, lediglich der Produktionsprozess musste zu einem guenstigen Zeitpunkt im Wirtschaftszyklus angestartet werden.

Du meinst es gab/gibt einen Plan?
Kann man sich diesen in der örtlichen Bibliothek ausleihen oder hat man nach dessen Einsichtnahme schwarze Fingerkuppen vom Umblättern und stürzt hernach, aufgrund des langsam wirkenden Kontaktgiftes, die steile Wendeltreppe im Turm der Erkenntnis kopfüber hinunter.?

Kleiner Tip am Rande: Lies Dir mal meinen Beitrag von heute an Tempranillo in gleichem Thread durch, kram auch Du Deine 100 Jahre alten Atlanten hervor und beginne das Geographiespiel, vergiss dabei nicht den zeitweiligen Einsatz der Zeitlupe.

So langsam wirst Du mir unheimlich, Tassie.
Vor ca. einem dreiviertel Jahr habe ich mir zwei Atlanten im Antiquariat gekauft, einer datiert auf 1905 (Diercke-Weltatlas) und das andere Werk ist von 1937.
Wie konntest Du das wissen?
Heute Abend wird die Wohnung auf versteckte Webcams abgesucht. [img][/img]

Im Ernst, irgendetwas ist faul auf dieser Welt.
Erst kürzlich las ich von einem inzwischen verstorbenen Berliner Medizinier oder Biologen (Name jetzt nicht parat) der mehrere Jahre in Kuba beruflich engagiert war. Zu dieser Zeit kam das Aids-Virus in die Schlagzeilen und dieser Mann behauptete steif und fest, daß dieses Virus aus den Laboren des US-Militärs käme und konnte das angeblich auch beweisen bzw. herleiten.

Eigentlich wäre das nun eine sehr spitzer Dolch gegen den verfeindeten Imperialismus gewesen, doch.. oh Wunder.. der Mann bekam Redeverbot und zwar vom Sicherheitsapparat der verblichenen Tätaratä!
Als er diese Erkenntnisse nach der Wende im Westen veröffentlichen wollte, winkte man auch hierzulande ab.

Was sagt uns denn das?

Ich bin natürlich kein Virologe und kann diese Behauptungen nicht auf Wahrheitsgehalt untersuchen, nur warum sollte sich ein renommierter Mann (wenn ich nicht irre war er Professor) am Ende seiner Karriere mit abstrusem Blödsinn beschäftigen, wenn er sich doch in aller Ruhe hätte zurücklehnen können.

Die Presse sieht es doch sonst auch nicht so eng wenn es um die Steigerung der Auflage geht. Und das wäre sicher ein Aufmacher gewesen, oder?

mfG
nereus

-->>>Hi Galiani und nereus,
>>Zur Finanzierung der russischen Revolution kanne ich auch einige Gereüchte, die sind aber so abenteuerlich, daß ich ihnen nicht so recht über den Weg traue.
>>Könnte man sich die Essenz dieser Gerüchte vielleicht so vorstellen, daß Leo Trotzki an den Ufern der Newa sitzt und einen Schlager vor sich hinsummt, der in den 60er Jahren ein großer Hit war:
>>"Ein Schiff wird kommen, und meine Sehnsucht stillen, und meinen Traum erfüllen..."
>>Von New York aus hat dieser, nein, dieses Schiff seinen Kurs in Richtung Russland genommen.
>>Mit wem war Leo Trotzki eigentlich verheiratet? Weiß jemand mehr über seine Familienbande?
>>Tempranillo
>Hi Tempranillo,
>ich schicke Dir jetzt ein Schiff, voll mit traeumendem Spekulatius:
>1. Alle -ismen (Sozialismus, Kommunismus, Faschismus, Bolschewismus etc.) sind etwas mehr oder weniger Konsolidierungsprogramme der international agierenden Geldmacht.
>2. Die Einfuehrung eines solchen -ismus-Programmes in einem der Geldmacht dafuer geeignet erscheinenden Land hat dort die Staerkung der Geldmacht als Folge der Konsolidierung zur Absicht.
>3. Die Staerkung der Geldmacht per Konsolidierung bringt der Geldmacht die de-facto-Unangreifbarkeit zumindest in diesem Land, jedenfalls mit regulaeren Mitteln.
>4. Ein Land umfasst immer ein vollstaendiges Machteinflussgebiet eines von der Geldmacht geschaffenen Waehrungsraumes.
>5. Die Erfinder der -ismen sind allesamt von der Geldmacht bezahlte Akteure.
>6. Die Einfuehrung von -ismen in Laendern sind stets von der Geldmacht finanziert.
>7. Jedes einzelne Mitglied der Geldmacht hat stets den Status eines netto-Glaeubigers, der seine Guthaben moeglichst perfekt zu sichern beabsichtigt.
>8. Der Staat, welche Gesellschafts- und Wirtschaftsform er bei seiner Geburt auch immer haben mag, ist stets ein Geschoepf der Geldmacht.
>9. Wer Geldgewinne in fuer ihn absehbarer Zeit zu erzielen beabsichtigt, der muss zunaechst auch kraeftig Geld investieren.
>Und jetzt schau mal in einige Deiner 100 Jahre alten Atlanten und spuhle die danach folgenden Zeiten ab, benutze des oefteren die Zeitlupe!
>Viel Spass beim geographischen Spiel und
>Gruss
>TD

Hier wurde der Liberalismus vergessen,der alle Formen der Traditon vernichtet
hat.Angefangen haben diese..ismen bereits 1789 und d.Art der Abwicklung der Re-
volutionen waren ähnlich. Also alles aus den gleichen Hirnen entsprungen.Hier
kommt ein Zusammenspiel ans Licht,das die"City" und das kleine Volk verbindet.
Wer kam aus dem Dunkel ans Licht,wer hat am meisten von all diesen ismen provi-
tiert,wer hat auf all diesen Bergen von Toden sein Haus errichtet?
Mit wem ist Kofi Annan eigentlich verheiratet.Ist die UNO eigentlich in guten
Händen???Wer kennt die Antworten???

-->Hi apoll,

>Hier wurde der Liberalismus vergessen,der alle Formen der Traditon vernichtet
>hat.

Um die Tradition der (nicht unmaßgeblichen) Adelsprivilegien wirst Du aber kaum weinen, oder? ;-)

>Angefangen haben diese..ismen bereits 1789 und d.Art der Abwicklung der Re-
>volutionen waren ähnlich.

Jo. Aber es soll auch Leute geben, die ihren"Liberalismus" nicht mit Revolution, Gewalt oder Chuzpe"umzusetzen" versuchen... ;-)

Im übrigen gilt wie immer: Wer A sagt, muss auch (irgendwann zumindest) B sagen. Und dann schlägt das Mephisto-Prinzip zu: Das"Böse" entwickelt aus sich selbst heraus seine eigene"Kur". Die ehemals tollen"Besen" wenden sich plötzlich gegen ihre Beschwörer - und geraten außer Kontrolle.

Die ganzen -ismen heben und lösen sich gegenseitig auf. Washington wird das neue Rom. So sieht's zumindest das Drehbuch vor... [img][/img]

Gruß, silvereagle

-->Oh Apollon, Gott der Musen,

Es gab Zeiten, da haben sich die Ratsuchenden an Dich gewandt, sind nach Delphi zu Deinem Tempel gepilgert, um sich Welt und Leben erklären zu lassen, und aus dem Munde der berauschten Pythia die Deutung der Zukunft zu vernehmen.

Aber wann hätte in den Zeiten der erhabenen Antike Gott Apoll selbst an die Menschen rätselhafte Fragen gerichtet?

Ich bitte Dich, sei so gut, und mach´ Deinem Nick alle Ehre und kläre auf, was Du selbst in den Raum gestellt hast:

>Wer kam aus dem Dunkel ans Licht,wer hat am meisten von all diesen ismen provitiert,

>Mit wem ist Kofi Annan eigentlich verheiratet.

>Ist die UNO eigentlich in guten Händen???
(Da bewacht der Satyr einen Harem, würde ich mal vermuten)

>Wer kennt die Antworten???

Wenn die Gottheit des Orakels von Delphi die Antwort nicht kennt, ja wer denn dann?

Tempranillo

-->>Hi apoll,
>>Hier wurde der Liberalismus vergessen,der alle Formen der Traditon vernichtet
>>hat.
>Um die Tradition der (nicht unmaßgeblichen) Adelsprivilegien wirst Du aber kaum weinen, oder? ;-)
>>Angefangen haben diese..ismen bereits 1789 und d.Art der Abwicklung der Re-
>>volutionen waren ähnlich.
>Jo. Aber es soll auch Leute geben, die ihren"Liberalismus" nicht mit Revolution, Gewalt oder Chuzpe"umzusetzen" versuchen... ;-)
>Im übrigen gilt wie immer: Wer A sagt, muss auch (irgendwann zumindest) B sagen. Und dann schlägt das Mephisto-Prinzip zu: Das"Böse" entwickelt aus sich selbst heraus seine eigene"Kur". Die ehemals tollen"Besen" wenden sich plötzlich gegen ihre Beschwörer - und geraten außer Kontrolle.
>Die ganzen -ismen heben und lösen sich gegenseitig auf. Washington wird das neue Rom. So sieht's zumindest das Drehbuch vor... [img][/img]
>Gruß, silvereagle

Ich würde mir liebend gerne die Adelsprivilegien und deren Kosten zurückwünschen
damit könnten die Steuern um 90% gesenkt werden.Erst durch die Einführung der so
genannten Demokratien stiegen die Steuern in den konfiskatorischen Bereich von
70%.Seltsam niemand weiß,daß während der Kaiserzeit die Steuern nur 3-8% betru-
gen.Da hilft es auch nichts, daß man die Erträglichkeit der überhöhten Steuern
mit der Möglichkeit der privaten Verschuldung zu erleichern versuchte.Aus der
Leibeigenschaft wurde die Zins-und Lohnsklaverei.Warum wohl wurde der preußische
Staat nach Kriegsende eleminiert.Der Feudalismus kommt in neuem Gewand zurück,-
nur,die neuen Herrscher sind Raumfremde Mächte und sicher nicht so zimperlich im
Umgang mit ihren Sklaven.Warts ab!!!

-->Es ist schön, wieder mal von Dir zu hören und ich freue mich, daß es Dir offenbar gut geht.

In der Sache:
Bei allem Respekt, - aber ich glaube nicht, daß sich diese Dinge durch subjektive Eindrücke klären lassen.

Ich weiß sehr wohl, daß man in Polen in den siebziger Jahren für Dollars, die man sich auf dunklen Wegen beschaffte (Kurs 1$ = 100 Zloty), fast alles beschaffen konnte; aber halt nicht aus polnischer Produktion und auch nur in den großen Städten. Schon in Kielze sahen die Dinge ein wenig anders aus.

Was Du von Überfluß-Produktion sagst, ist natürlich auch so eine Sache: Erstens nützt es nicht viel, wenn demjenigen in rauen Mengen Tennisbälle geliefert werden, der Glühlampen benötigt. Zweitens ist es ja gerade ein Kennzeichen jeder Wirtschaftsstockung (sogar im kapitalistischen System) daß die Produktionsstruktur aus dem Gleichgewicht gerät: Von vielen Waren gibt es so viel, daß sie nicht mehr abgesetzt werden können. Das ist aber kein Kennzeichen des Überflusses, sondern des Mangels und vor allem des Mangels an Gleichgewicht.

Ich war in den siebziger Jahren sehr viel in praktisch allen Staatshandelsländern des Ostens, auch in Polen. Und ich darf Dir sagen, daß es zwar richtig ist, daß ich niemals jemanden hungern gesehen habe. Aber die ganze Industriestruktur war - gemessen am westlichen Standard - hoffnungslos rückständig und unproduktiv. (Richtig ist allerdings, daß die Menschen dabei recht fröhlich waren und mit den Zuständen ganz gut zurechtkamen.)

Ich war immer der Meinung, daß der im Vergleich zum Westen hoffnungslose Produktivitätsrückstand mit dem Fehlen eines funktionierenden Marktes zu tun hatte.

Was die (grundsätzlich freie) Landwirtschaft in Polen betrifft, war das natürlich ein geschützter Bereich (wenn auch eingeklemmt zwischen dem Staat als Lieferanten und staatlichen Behörden als Abnehmern). Die Landwirtschaft war zwar auch unproduktiv (d.h. der Mitteleinsatz stand zum Ertrag in sehr ungünstigem Verhältnis), aber sie hat (die damals fast 50% der Bevölkerung, die in der Landwirtschaft beschäftigt waren - verglichen mit bloß 3-4% im Westen!) hervorragend ernährt; - wenn auch vielfach per Schleichhandel.

Aber, bitte verzeih!, das ist doch alles kein Argument dafür, daß etwa der Volkswohlstand mit dem im Westen vergleichbar gewesen wäre.

Die goldigen Zeiten, von denen Du schwärmst, in denen der Volkswohlstand in der SU so groß gewesen sei wie im Westen, halte ich für pure Propaganda, die das Geschichtsbild verfälscht: Bis 1924 gab es in der SU eine schreckliche Hungersnot. Erst 1928 wurde dort wieder das Produktionsniveau von 1913 erreicht. In den 30-er Jahren erzielte man dort zwar angeblich Produktionsrekorde, aber - wie man mittlerweile weiß - ließ Stalin die Statistiken in großem Stil fälschen; den Menschen jedenfalls ging es auch zu dieser Zeit nicht besser. Dann kam der Krieg und die Nachkriegszeit mit seinen Zerstörungen und der damit wiederum einhergehenden Not. Und dann kam die Epoche, von der Gorbatschow sprach. Von goldenen Zeiten war da keine Spur.

Aber Schluß damit. Ich möchte nicht Dein Geschichtsbild durcheinanderbringen, sondern Dir ganz im Gegenteil alles Gute wünschen.

Gruß

G.





>Du weißt was jetzt kommt, oder? ;) Nein so schlimm auch wieder nicht.
>Einige Passagen sind aber wahrhaftig nötig, in etwa korrigiert zu werden.
>>Hallo
>>Aha! Wal Buchenberg schreibt mit einem Eifer, der einer besseren Sache würdig wäre, in der aktuellen Folge seiner unsäglichen Serie"Was Marx am Sowjetsystem kritisiert hätte" einleitend:
>>[i]Die Sowjetwirtschaft war keine Mangelwirtschaft, wie von Kritikern wie Verteidigern des Sowjetsystems behauptet wurde.
>Sie war in der Tat, eine Weile eine Überschußwirtschaft - so lange man an das
>Funktionieren des Sozialismus glaubte. Etliche Russen, Polen (ich habe diese Zeiten leider nicht mehr erlebt - habe aber in Erinnerung gehabt, daß es mal wirklich viel besser war), sprechen heutzutage davon - daß der Sozialismus
>in bestimmten Zeiten den Kapitalismusüberfluß etwa gleich machte.
>Wenn ich ehrlich sein darf: ich glaube daran. Ich bin überzeugter Fanatiker des Unternehmens, und weiß - solange oben kluge Köpfe sitzen, werden sie selbst in einer Anarchie dennoch erfolgreich sein. Es kommt auf die Merkmale, Eigenschaften und Fähigkeiten an, wie man in einer bestimmter Lage agiert.
>Du wirst innerhalb den nächsten Jahren erlaben müssen, wie das kapitalistische
>System zusammenbrechen wird, ohne Expansion jedweder Art - und in etwa 20 Jahren
>wirst Du merken -
>alles was wir anfassen und tun, ist von Kommunismus, Sozialismus, oder gar Kapitalismus kaum beeinflußbar. Da der polnische Sozialismus bestechlich war,
>hatten wir dort dennoch Marktwirtschaft, aber höhere Schranken.
>Wal irrt selbst in diesem Wald. Er betrachtet den sozialistischen Zwang als
>eine Verrenkung, Du betrachtest das sozialistische System als eine Art
>gefälschtes Perpetum Mobile - sobald man den Stecker zieht - offenbart sich
>die Anfälligkeit des Systems. Beides halte ich in etwa für falsch - wobei was Sozialismus angeht - seine Stärken hat er niemals offenbaren können.
>Das Schlüsselwort ist: Vetterwirtschaft. Bestechungen, Korruption, Betrug
>was elegant verschwiegen wurde, da bereits die Vetter der Vetter, Vetter
>der Vetterwirtschaft sich in Frauenperücken schmückten - wie das Adel in Polen
>in XVII Jahrhundert, oder Deutschland heute.
> Der Mangel an Konsumgütern war von den Sowjetführern beabsichtigt, um zusätzliche Kapazitäten für einen Überfluss an Produktionsmitteln zu schaffen.
>Falsch: Der Mangel war beabsichtigt, weil man dem Volke zeigen wollte, was man alles als Machtinhaber anstellen kann. 1991 Kriegszustand in Polen -
>polnische Gesetzesgebung kannte diese Redewendung nicht - es gab den Ausnahmezustand - Kriegszustand (auf polnisch stan wojenny) ist ausschließlich
>die Bezeichnung der Regierung von Jaruzelski - der einen Putsch wagte - ja so war es - um Polen vor dem Einmarsch der Russen, etc zu schützen. Nachhinein betrachtet war ein wesentlich größerer polnischer Held, als jeder anderer davor.
>Er sagte: unsere Probleme lösen wir allein. Warum? nun ist das offenbar so:
>da das polnische Militär die Regierung geputscht hat, war sie - in einem
>Kriegszustand - dazu verpflichtet, jedwede ungebetene Macht im Lande,
>die zu Waffen greift mit scharf geladener Waffe zu verteidigen.
>Wenn man das einmal begreift, was in der Gesetzesgebung steht - war das der Mittlefinger nach Ostberlin, Moskau und Prag - insofern sie sich wagen,
>uns anzugreifen.
>Ausnahmezustand konnte nur von der Regierung eingeführtt werden - und das ist offenbar der Grund, - warum am 13.12.1991 in meiner Heimat - nicht etwa der Ausnahmezustand eingeführt wurde, sondern der"Kriegszustand".
>Vor Jaruzelski habe ich mittlerweile höchste Achtung. Er wagte mehr als jemals ein anderer zuvor. Wäre Rußland bei uns einmarschiert - würde das bedeuten -
>sie haben uns - in einem Friedenspakt einen Krieg erklärt.
>Das Sowjetsystem schuf trotz rückständiger Entwicklung einen Überfluss an Produktionsmitteln, der durch den Mangel an Konsumtionsmitteln erkauft worden ist.
>Ob Du es glaubst oder nicht: Die Russen haben mehr produziert, als sie verkaufen konnten. Sie haben allerdings nicht die nachgefragten Waren hergestellt - sondern das was sie konnten und Ressourcen dazu hatten. Polen?
>Ähnlich. 1980 hatten sie den Produktivitätserfolg zum Beispiel bei Kohleförderung gehabt. Nachgefragt waren 1980 170 millionen Tonnen Steinkohle
>gefördert wurde gut über 220 Millionen Tonnen. 1970:
>Die Russen verbrannten in der Ukraine mehr als 50 Millionen Tonnen an Weizen
>direkt auf der Acker - sie hätten diese Überschüsse nicht verwerten können.
>Ob man das glaubt oder nicht, ist andere Angelegenheit. Aber so war es.
>Wir haben uns alle wirklich gewundert, daß bereits zwei Jahre später - wo wir
>mit Fenomänen wie Fleisch-, Butterberg etc - zu kämpfen hatten, daß dieses
>plötzlich rationiert werden muß!
>
>Bauern haben niemals gestreikt, da sie schon immer die größte Freizügigkeit im kommunistischen System genossen haben. Mein Großvater konnte 10 seine Ferkel
>gar nicht verkaufen, wir haben sie in der Familie aufgeteilt, und damit getauscht. Mein Vater hatte 60% aller Aufträge im Jahre 1982 damit erhalten,
>durch Tauschwirtschaft. Und er war - so weh es mir tut, jemand der intelligenzmäßig im Amt ankam, aber für meine Persönlichkeit aus heutiger Sicht, ein No_Fear gewesen sein könnte. Ihm haben Kommunisten Aufträge gegeben
>er glaubte das er so gut ist!!!!!
>[/i]
>>Fürwahr, eine merkwürdige Meinung.....! Die Behauptung muß jeden, der die letzten 40 oder so Jahre der Sowjetunion miterlebt hat, überraschen, ja aufgrund der damit versuchten Geschichtsfälschung schockieren:
>Galiani - Du kannst glauben, Du kannst meinen, und Du kannst hoffen -
>die Russen, Polen, Tschechien waren ausgerechnet in den letzten Jahren
>wirtschaftlich absolut stark. Die nicht geplanten Überschüsse - haben uns
>fertig gemacht.
>Ich frage mich in Wahrheit nur noch eine Sache. Wie kann es möglich sein, daß
>Solidarnosc, an der Höhe des Triumpfs des Sozialismus so erfolgreich gewesen sein kann!
>Die Antwort ist leicht zu finden: den Werften (Gdansk, Szczecin) wurden im Jahre 1980 ausgerechnet - 40% der Aufträge für Schiffsbau grundlos gecancelt.
>18 Prozent geht auf Westeuropa, 22% auf Rußland........
>Ein französisches Unternehmen hat polnische Aufträge gecancelt, wieso die Russen da ins Spiel kamen weiß ich nicht - aber für Westeuropa haben diese definitiv nichts produziert.
>>Da die von Wal behaupteten"zusätzlichen Kapazitäten und Produktionsmittel" irgendwann ja zu einem Produktivitäts-Boom geführt haben müßten (nur das hätte ja die Absicht einer solchen von Wal Buchenberg schöngeredeten Wirtschaftspolitik sein können!), müßte logischerweise also der Anteil der Sowjetunion an der Summe des Sozialproduktes der großen Industrieländer der Welt über die Jahrzehnte rasant gestiegen sein!
>Tat sie!!!!!! - nach Auskunft eines Verantwortlichen in Rußland - der heute voll dabei ist - und dem ich gestern gesprochen habe - kam die Anordnung im Jahre 1977 22% der Produktion für die Regierung herzustellen.... Die Genossen wußten, daß die Produktion der Fabrik keine Nachfrage hat, dennoch wurden Überkapazitäten zur Herstellung benutzt! Als Grund nannte er mir Exportnachfrage...........
>
> Aber nix da! Tatsächlich fiel dieser Anteil der Sowjetunion an der Summe des Sozialproduktes der großen Industrieländer seit den fünfziger Jahren dramatisch: Von knapp 30 Prozent 1960 auf schätzungsweise bloß noch ein Zehntel im Jahre 1990!
>Tut mir Leid:! kann nicht bestätigen. Ich weiß dass der Westen bis ins Jahr 1976 zwar überlegen war, aber an Gütern wie die üblichen Primiärgüter hat es auf gar keinen Fall gemängelt. Der westen hatte Vielfalt anzubieten, Weiße Schokolade, Schokolade mit Walnüssen, Rosinen und so weiter als Beispiel -
>bei uns wurde stets nur die Piast Normalschokolade erhältlich. Es ist nur ein Marktsegment Schokolade.
>Aber: Edward Gierek hatte unheimliche Probleme mit dem Nachschub von Ersatzteilen für den Ursus - plötzlich verweigerten ihm die Engländer die Lieferung, von Zahngürteln für den Ursus (polnischer Tracker) - als Beispiel.
> Ein seltsames "Produktivitätswunder"...
>>Präsident Gorbatschow mußte denn in seiner Rücktrittsrede am Abend des Weihnachtstages 1991 ganz im Gegenteil auch bekennen:"Wir lebten viel schlechter als andere entwickelte Länder und wir fallen immer mehr hinter diese zurück!"
>Hat er gesagt. Nur: es betrifft die Zeit zwischen 1980-1991. Da gab es offenbar den Punkt wo etwas passiert ist, was wir bis heute nicht begreifen.
>Ab 1980 hat es aus dem heiteren Himmel an allen gemängelt.
> - Nicht gerade das, was man vom Präsidenten eines Landes erwarten würde, das - wie Wal meint - seine Bürger durch die Einschränkung der Produktion von Konsumgütern einem"Zwangssparen" unterworfen hatte (wie man das seit Wicksell nennt), um so"durch zusätzliche Kapazitäten und einen Überfluss an Produktionsmitteln" die Produktivität der Industrie des Landes insgesamt zu steigern.
>Offenbar. Aber bitte bedenke, der ganze Führungsstab der Amerikaner inclusive Greenhorn ;) - behauptet, Amerika geht es blendend. Man kann das Spiel auch in andere Richtung treiben.
>
>>Dieses sachlich unhaltbare Gewäsch von Wal Buchenberg in nicht endenwollenden Fortsetzungen zur Rettung marxistischen Gedankengutes und um das Sowjetsystem als leider entgleistes Paradigma eines "an sich richtigen Konzeptes" darzustellen, empfinde ich als nachgerade U-N-E-R-T-R-Ä-G-L-I-C-H!
> Auch wenn ich ein blaues Auge riskiere - so wird es immer noch echt und nicht gefärbt. Wieso sollte ich denn lügen - die Zeiten sind längst vorbei -
>und Auseinandersetzung wohl für die meisten kaum nötig. russische Mitarrbeiter
>berichteten mir: in Rußland ging es zwischen 1970-80 wie im westen zu.
>Am Arbeitsplatz mußte man nur achten, daß die Maschine an der man gesessen
>hat, wenig Ausschuß, und hohe Stückzahl produzierte. Man sollte nicht zu spät kommen, sonst war die Prämie weg.
>Ein Mitarbeiter hat mir berichtet - er kam von einer Feier besoffen zu Arbeit -
>der Mensch der die Arbeit koordienierte sagte ihm er soll sich schlafen legen,
>und wenn es ihm besser geht - so soll er seine Stunden nachholen.
>Irgendwie komisch, oder? Oder hast Du eine Erklärung dafür? Ich habe die Zeiten nicht erlebt. Mein Vater schwingte die Zwangskeule, mit Steuererklärung jeden Tag. Aber wir haben - bei allem Respekt - das 10 fache verdient was ein gelernter Handwerker im Osten fertigbrachte - trotz Besteuerung, und ganz besonderer Vorliebe meines Vaters zu dem prozenthaligen Alkohol, weswegen ich letztendlich im Westen gelandet bin.
> Was Wal behauptet, widerspricht den historischen Fakten und ist nichts als Geschichtsklitterung!
>Ich müßte lügen - schlimmer als ich es je gemacht habe - wenn ich deine Worte bestätigen würde. Damalige Unternehmer Polens - sind heute immer noch
>Unternehmer, doch bedeutend ärmer!!!!!!!!!!!
>Man möge mir deshalb verzeihen, daß ich den geschwollen formulierten vorliegenden Beitrag von Wal Buchenberg deshalb wiederum nicht bis zum Ende gelesen habe; es war mir einfach nicht möglich!
>Ich lese die Postings von Wal auch nicht ganz durch - weil er trotz gewisser Erkenntnis - nicht ganz verstanden hat, warum Rußland damals so gewesen ist, wie sie war. Mit Zwang hat es leider kaum zu tun!!!!!!!
>Der einzige Grund, warum die Völker des Ostens rebellierten war die Freiheitseinschränkung (Polen, Ungarn, Tschechei etc.) Die Russen selbst?
>die waren schon immer rigide gesteuert, die haben von freiheit nie was verstanden. Sie dachten - sie wissen was freiheit ist - und spielten immer in dem vorgegebenen Rahmen.
>>Gruß
>Auch von moi.

-->Hallo, ihr Beiden,

Dottore lehrt uns, dass die Produktivitaet der Wirtschaft vom ZWANG abhaengt.

Es ist daher gar nicht abwegig, dass es unter Stalin Produktivitaetsspruenge gegeben hat.

Der teuerste Preis, den man fuers Nichtleisten bezahlen kann, ist erschossen oder nach Sibirien verschickt zu werden. Wenn dies also droht, koennen die wundersamsten 'Produktivitaetssteigerungen' erzielt werden.

Im Debitismus ist die Drohung abgeschwaecht, hier hat der Unternehmer (kaum jedoch der Arbeitnehmer) nur noch den wirtschaftlichen Untergang zu fuerchten.

Daher ist es durchaus wahrscheinlich, dass unter Stalin produktiver gewirtschaftet wurde als im Kapitalismus. Ein Arbeiter arbeitet auch intensiver mit der Pistole an der Schlaefe als nur mit der vagen Aussicht, arbeitslos zu werden.

Auch im Kapitalismus sinkt die Produktivitaet in den Firmen, in denen niemandem real der wirtschaftliche Untergang droht (siehe Telekoms).

Am wenigsten Zwang herrscht jedoch im Sozialismus, wo Unproduktivitaet durch verfremdete Statistiken hinsichtlich Plansollerfuellung jederzeit kaschiert werden konnte. Der Druck zu leisten ist in einer Buerokratiewirtschaft ohne drohenden Eigentumsverlust oder lebenslange Verschuldung verstaendlichermassen am geringsten. Der Arbeiter selbst hatte ueberhaupt keine negativen Konsequentzen fuer Nichtleistung zu fuerchten, da ihm ein Arbeitsplatz gesetzlich zustand.

Dass mag dann zwar ein zwangloseres Leben ermoeglichen, aber eben auf einem unproduktiveren Level.

-->>Es ist schön, wieder mal von Dir zu hören und ich freue mich, daß es Dir offenbar gut geht.
>In der Sache:
>Bei allem Respekt, - aber ich glaube nicht, daß sich diese Dinge durch subjektive Eindrücke klären lassen.
>
>Ich weiß sehr wohl, daß man in Polen in den siebziger Jahren für Dollars, die man sich auf dunklen Wegen beschaffte (Kurs 1$ = 100 Zloty),

Als der Dollar 100 Zloty kostete - das war die Zeit von 1976 bis 1980 in etwa. An die Zeiten kann ich mich sehr gut erinnern - und es waren auch - ob sie es glauben oder nicht - die Zeiten des höchsten Profits des Unternehmens
meines Vaters - Versorgungslage war ziemlich gut (Betriebsmittel wie zum Beispiel Glas, Farben, Werkzeuge, Maschinen etc. Wo es tatsächlich leer geworden ist in den Geschäften - die Zeiten wo man als Verkäufer eingestellt
war, um zu sagen - keine Ware da - ;) kamen mehr als eindeutig erst im Jahre
1981 und dauerten auch etwa 2 Jahre. Fleisch wurde aus heiterem Himmel
rationiert - die Bauern konnten eigene Überschüsse nur schwarz verkaufen.

fast alles beschaffen konnte; aber halt nicht aus polnischer Produktion und auch nur in den großen Städten. Schon in Kielze sahen die Dinge ein wenig anders aus.

Für die Jahre 1981-1985 stimmt es. Plötzlich war alles Mangelware. Davor dagegen waren meine persönlichen Bedürfnisse - Kleidung, Bücher, Musik, Abspielgeräte relativ einfach zu bekommen und zwar gänzlich ohne Dollars.

Ab 1985 bis 1988 - für die Zeit kann ich keine Auskunft geben, da ich nicht in Polen gewesen bin, hatte aber sehr wohl regen Briefverkehr mit meinen Freunden,
und diese sahen dies nicht so krass, wie Sie darstellen. Ab 1988 kann ich wieder
mitreden und behaupte: da mußte man schon mit harter Währung kommen, da wurde man auch eingeladen, die Lager eines Geschäfts anzuschauen - und da gab es etliche Schätze - das stimmt.


>Was Du von Überfluß-Produktion sagst, ist natürlich auch so eine Sache: Erstens nützt es nicht viel, wenn demjenigen in rauen Mengen Tennisbälle geliefert werden, der Glühlampen benötigt.

Nein - das habe ich nicht behauptet. Die Zeiten, wo man genau das geliefert bekommen hat, was man nicht brauchte waren nicht gerade besonders lang.

Die schlimmsten Jahre waren offenbar 1981-1983. Ab 83 hat man wieder die Rationierungen gestoppt - es war alles wieder normal erhältlich - doch
in manchen Sektoren fehlte hin und wieder das was man brauchte. Meistens dann, wenn sich eine Preiserhöhung anbahnte - und da weiß ich ganz genau, daß
man unter vorgehaltener Hand schon erfahren konnte - daß zum Beispiel
die nächste Bestellung teurer kosten wird.

Zweitens ist es ja gerade ein Kennzeichen jeder Wirtschaftsstockung (sogar im kapitalistischen System) daß die Produktionsstruktur aus dem Gleichgewicht gerät: Von vielen Waren gibt es so viel, daß sie nicht mehr abgesetzt werden können. Das ist aber kein Kennzeichen des Überflusses, sondern des Mangels und vor allem des Mangels an Gleichgewicht.

Es wäre sinnvoll zu beweisen, daß die Streiks tatsächlich derartige
Lücken in Warenfluß gerissen hatten, wie es die Kommunisten behauptet haben.
Uns wurde öffentlich gesagt, daß jedweder Stillstand späteren Warenmangel bedeutet. Was auch eintraf. Einige Waren waren sicherlich nicht produziert (wegen Streiks) - aber gerade bei Fleisch, Weizen etc. - hat die Solidarnosc niemals gestreikt).

1986 sogar - hat polnische Regierung ein Geschenk der Bundesrepublik 100.000
Tonnen Weizen angenommen, und es gleich wieder verkauft - da man Überschüße hatte - darüber hat ARD sehr ausführlich berichtet.

>Ich war in den siebziger Jahren sehr viel in praktisch allen Staatshandelsländern des Ostens, auch in Polen. Und ich darf Dir sagen, daß es zwar richtig ist, daß ich niemals jemanden hungern gesehen habe. Aber die ganze Industriestruktur war - gemessen am westlichen Standard - hoffnungslos rückständig und unproduktiv.

Wenn man die Vergleiche zieht - keine Frage - da gebe ich Ihnen vollkommen Recht. Der Westen war dem Osten vollständig überlegen - doch das soll nicht heißen, daß uns Armut der dritter Welt eingeholt hat.
Ich möchte auch nicht behaupten, daß es glänzend goldig gewesen ist
in Warschauer Pakt Ländern - aber es war bei weitem nicht so katastrophal
wie man subjektiv wahr nimmt.

(Richtig ist allerdings, daß die Menschen dabei recht fröhlich waren und mit den Zuständen ganz gut zurechtkamen.)

Wir hatten immer unsere eigenen Wirtschaftskreisläufe - und mit eventuellen Mängeln kamen wir zurecht. Man mußte sie eben anderweitig besorgen und das haben wir getan - keine Frage.

>Ich war immer der Meinung, daß der im Vergleich zum Westen hoffnungslose Produktivitätsrückstand mit dem Fehlen eines funktionierenden Marktes zu tun hatte.

Einige Theorien besagen, daß man 1981 Waren nicht ausgeliefert hat, da die Kommunisten beweisen wollten, daß unserer Stillstand unserem Lebensstandard
reduziert. Gerüchten zu Folge sind etliche Waren an Rußland verkauft worden,
um diesen Mangel zu erzeugen.

Wie es genau war weiß ich nicht - aber offenbar muß es so gewesen sein, denn mein Vater besorgte sich 1981 Waren (schnelltrockende Farben) mit Hilfe seiner
Freunde die bei der Bahn gearbeitet haben - (in etwa wohl ist da was vom LKW
"runtergefallen". Diese berichteten ihm - auf den Zügen gibt es Waren und
offenbar ist es so gewesen - es liegt schon eine Weile zurück, also kann ich das wohl erzählen. Es ging um 300 l an Farbe die mein Vater auf diesem Wege besorgt hat. Eigentlich war das ein linker Kauf, von mehreren Handwerkern
insgesamt ging es um 5 Tonnen. Die illegale Rechnung stellte uns ein Warenhändler aus - der paar Wochen später seinen Sohn in Argentinien besuchte -
und natürlich nicht zurückkam - darüber war mein Vater jedenfalls vorab informiert. Ansonsten wäre planmäßige Verbuchung mit Beleg nicht möglich gewesen.;)

>Was die (grundsätzlich freie) Landwirtschaft in Polen betrifft, war das natürlich ein geschützter Bereich (wenn auch eingeklemmt zwischen dem Staat als Lieferanten und staatlichen Behörden als Abnehmern).

Korrekt. Die Staatsbehörden haben nichts abgenommen - das kann ich bestätigen. Es gab sogar eine Weile Vorschriften, wieviele Schweine ein Bauer züchten darf - doch diese wurden schlicht und einfach nicht eingehalten

Die Landwirtschaft war zwar auch unproduktiv (d.h. der Mitteleinsatz stand zum Ertrag in sehr ungünstigem Verhältnis), aber sie hat (die damals fast 50% der Bevölkerung, die in der Landwirtschaft beschäftigt waren - verglichen mit bloß 3-4% im Westen!) hervorragend ernährt; - wenn auch vielfach per Schleichhandel.

Korrekt.

>Aber, bitte verzeih!, das ist doch alles kein Argument dafür, daß etwa der Volkswohlstand mit dem im Westen vergleichbar gewesen wäre.

So etwas will ich doch gar nicht behaupten - ich will nur darauf hindeuten, daß das Leben sumiierend doch eben nicht so schlimm war, wie hier im Forum
öfters erzählt. Die meisten wollten natürlich mehr - und das war auch möglich - allerdings: diese Absichten wurden mit etlichen dummdreisten Vorschriften
die man durch Bestechung immer umgangen hat, dennoch umgesetzt insofern es sich um kleine Vorhaben gedreht hat. Größere Vorhaben hat man auf derart langer Schiene behandelt - daß man am Ende nicht nur verhaßter Kapitalist gewesen war,
man hatte obendrein keine Lust mehr - wegen jedem Scheiß zum Amt zu laufen, mit Blumen, Schokolade, und Käffchen, wo man dank dieser Zuwendungen erfahren hat, wo man sich dann weiter wenden soll.

Erfinder und Geschäftstreibende hat man sehr häufig gar nicht erst erlaubt
Produktion von irgendetwas anzufangen - und daher wollten viele auswandern.


>Die goldigen Zeiten, von denen Du schwärmst, in denen der Volkswohlstand in der SU so groß gewesen sei wie im Westen, halte ich für pure Propaganda, die das Geschichtsbild verfälscht: Bis 1924 gab es in der SU eine schreckliche Hungersnot.

Mag sein - ich kann für diese Zeiten doch gar nicht sprechen.

Erst 1928 wurde dort wieder das Produktionsniveau von 1913 erreicht. In den 30-er Jahren erzielte man dort zwar angeblich Produktionsrekorde, aber - wie man mittlerweile weiß - ließ Stalin die Statistiken in großem Stil fälschen; den Menschen jedenfalls ging es auch zu dieser Zeit nicht besser. Dann kam der Krieg und die Nachkriegszeit mit seinen Zerstörungen und der damit wiederum einhergehenden Not. Und dann kam die Epoche, von der Gorbatschow sprach.

Wieso sprechen etliche Russen, die heute in Deutschland leben davon, daß
gerade heute man Rußland und Sentimente zu diesem Land vergessen sollte?
Weil es jetzt dort es richtig ruinöse Zustände herrschen?

Allersamt behaupten diese aber - in den Jahren zwischen 1970-1985 ging es den Russen blendend. Galiani - ich wollte es eine Weile selbst nicht glauben.
Offenbar müssen wir uns damit abfinden, daß:

- die Rußlanddeutsche ganz andere Meinung zum Wohlstand haben;
- die Zustände als normal empfanden, und Mängel in etwa nicht registrierten.

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Aus der Sicht der Deutschen darf es schon einwenig anders gesehen werden,
denn er betrachtet den Zustand in Rußland mit Sicherheit anders - nämlich
er sieht seinen gehobenen Lebensstandard, und empfindet das was im Osten war
als haltlose, unzumutbare Verhältnisse.

Und offenbar haben beide seiten Recht.


Von goldenen Zeiten war da keine Spur.
>Aber Schluß damit. Ich möchte nicht Dein Geschichtsbild durcheinanderbringen, sondern Dir ganz im Gegenteil alles Gute wünschen.

[b]Was ich in Deutschland zu Anfang sehr vermißt habe war die Geselligkeit und Zusammenhalt der Bevölkerung. Vielleicht deswegen haben wir die Mängel so nicht registriert - wie Ihr es tut.

Aber:mein geschichtsbild bringst Du mit Deinem Posting keineswegs durcheinander. Ich kann vielem zustimmen, wovon Du schreibst - aber
keineswegs behaupten, wir haben wegen den offensichtlichen Mängeln
keineswegs die Hände in den Schoß gelegt - sondern das was gefällt hat
selbst hergestellt.

Es ging zuweilen so, daß man etliche Waren gar nicht mehr kaufte,
wenn man diese selbständig herstellen konnte.

Das hat man scheinbar so empfunden wie hier Menschen die nie nach einem
PC-Fachmann rufen, wenn die Kiste streikt - sondern alles doch selbst
reparieren, Windows draufziehen usw. Letztendlich spart man so auch
schon gleich ein Tageslohn, oder so. Und eigentlich so sollte man
es sehen, finde ich.

Ich sehe das nicht als Wohlstand an, wenn ich alles im Laden kaufen
kann - sondern als Wohlstand, wenn ich mir Dinge selbst herstellen
kann - bis heute noch.

Viele Grüße

-->Hallo Miesepeter!

Du schreibst: Dottore lehrt uns, dass die Produktivitaet der Wirtschaft vom ZWANG abhaengt.

Hat er das wirklich so gesagt? Je mehr Zwang desto höher die Produktivität?
Das glaube ich nicht. Zumindest nicht so platt.

Es ist daher gar nicht abwegig, dass es unter Stalin Produktivitaetsspruenge gegeben hat.
Der teuerste Preis, den man fuers Nichtleisten bezahlen kann, ist erschossen oder nach Sibirien verschickt zu werden. Wenn dies also droht, koennen die wundersamsten 'Produktivitaetssteigerungen' erzielt werden.
Im Debitismus ist die Drohung abgeschwaecht, hier hat der Unternehmer (kaum jedoch der Arbeitnehmer) nur noch den wirtschaftlichen Untergang zu fuerchten.
Daher ist es durchaus wahrscheinlich, dass unter Stalin produktiver gewirtschaftet wurde als im Kapitalismus. Ein Arbeiter arbeitet auch intensiver mit der Pistole an der Schlaefe als nur mit der vagen Aussicht, arbeitslos zu werden.

Nein, das ist jetzt wirklich abwegig.
Du setzt einfach Arbeitskraft mit Wirtschaftskraft gleich was man nicht mal eben so tun kann.
In Russland wurde auch nicht mit vorgehaltener Pistole produziert.

Die eigentliche Produktivität kommt doch durch den technischen Fortschritt und die Kunst der Ingenieure, nicht durch die Muskelkraft der Arbeiter.
Die Arbeitslager des GULAG dienten zur Vernichtung von Arbeitskraft und nicht zur Ankurbelung der stalinistischen Wirtschaft.

Wenn man wirklich kreativ sein will, was ich als Vorstufe zur einer technischen Innovation betrachte, muß man zunächst einmal motiviert sein und das geht ganz sicher nicht mit der Mündung an der Schläfe.
Woher die Beteiligten diese Motivation letztlich ziehen ist wieder etwas anderes.
Das kann die versprochene Prämie, die Sucht nach Anerkennung, der religiöse Glaube an Gott oder auch die allmächtige Partei oder sonst was sein.
Hier könnte man vielleicht den Hebel für eine angeblich"hohe Produktivität" ansetzen.
Und der Schuldendruck (Urschuld/Paktschuld) verleiht der ganzen Veranstaltung noch den nötigen Drive.

Die erhöhte Produktivität der Russen halte ich für ein Gerücht, was natürlich nicht ausschließt das sie hervorragende Wissenschaftler und Techniker hatten und haben. Der Vorstoß in den Weltraum hatte das u.a. auch bewiesen.
Das nach dem Krieg die Produktivität überall nach oben schnellte versteht sich von selbst.

Am wenigsten Zwang herrscht jedoch im Sozialismus, wo Unproduktivitaet durch verfremdete Statistiken hinsichtlich Plansollerfuellung jederzeit kaschiert werden konnte. Der Druck zu leisten ist in einer Buerokratiewirtschaft ohne drohenden Eigentumsverlust oder lebenslange Verschuldung verstaendlichermassen am geringsten. Der Arbeiter selbst hatte ueberhaupt keine negativen Konsequentzen fuer Nichtleistung zu fuerchten, da ihm ein Arbeitsplatz gesetzlich zustand.
Dass mag dann zwar ein zwangloseres Leben ermoeglichen, aber eben auf einem unproduktiveren Level.

Hier stimme ich Dir zu. Die Angst in's Nichts zu fallen war nicht existent und damit fehlte ein entscheidendes Druckmittel die Wirtschaft voranzutreiben.
Zu Hause waren dann viele betriebliche Schlafmützen erstaunlich agil wenn es um's die eigenen vier Wände oder den Garten ging

Doch man kann nicht einfach die Linie schräg nach oben verlängern und sagen je mehr Druck desto höher die Produktivität.

mfG
nereus

-->

-->>Hallo Tassie!

Hi nereus,

>Du schreibst: Vor 100 Jahren hat sich niemand mehr Gedanken gemacht, denn da war alles schon in ausgedacht trockenen Tuechern. Alles fix und fertig erfunden und konstruiert, lediglich der Produktionsprozess musste zu einem guenstigen Zeitpunkt im Wirtschaftszyklus angestartet werden.
>Du meinst es gab/gibt einen Plan?

Ganz sicher, nach meiner Ansicht.

>Kann man sich diesen in der örtlichen Bibliothek ausleihen...

Wohl kaum. Ausserdem besteht der Gesamtplan nicht als ein buendiges Gesamtwerk sondern aus mehreren Teilen, die man sich muehsam zusammenklauben muss. Hier ein Stueck, da ein Brocken, dort ein Quaentchen... und immer schoen froehlich bleiben! ;-)

>... oder hat man nach dessen Einsichtnahme schwarze Fingerkuppen vom Umblättern und stürzt hernach, aufgrund des langsam wirkenden Kontaktgiftes, die steile Wendeltreppe im Turm der Erkenntnis kopfüber hinunter.?

LOL. Nun ja, es wurde schon immer viel geschrieben, und es war schon immer eine Kunst, den Spreu vom Weizen zu trennen. Eigene Emotionen und Glaube sollte beim Recherchieren unbedingt aussen vor bleiben, sonst wird das nix. Und man sollte sich selbstverstaendlich von nichts und niemandem in irgendeiner Form instrumentalisierend manipulieren lassen.

Aber, wenn man 2+2 gaaanz ruhig zusammenzaehlt, ausschliesslich mit strengster Logik operiert, und das Ergebnis nach allen Regeln der Kunst auch tatsaechlich nachvollziehen kann, plausibilisieren nennt sich das, dann ist es manchmal wirklich schwer, eigene Emotionen und Glaube im Zaum zu halten, zu gross sind manche Ueberraschungen, man kann es gelegentlich trotz aller Plausibilitaet kaum glauben.

> Kleiner Tip am Rande: Lies Dir mal meinen Beitrag von heute an Tempranillo in gleichem Thread durch, kram auch Du Deine 100 Jahre alten Atlanten hervor und beginne das Geographiespiel, vergiss dabei nicht den zeitweiligen Einsatz der Zeitlupe.
>So langsam wirst Du mir unheimlich, Tassie.

???

>Vor ca. einem dreiviertel Jahr habe ich mir zwei Atlanten im Antiquariat gekauft, einer datiert auf 1905 (Diercke-Weltatlas) und das andere Werk ist von 1937.
>Wie konntest Du das wissen?

Deine nicht sehr lange zurueckliegenden Einkaeufe waren mir natuerlich nicht bekannt, aaaber mein fuer Pragmatismus zustaendiges Tool hat mir die Einsicht verschafft, dass auch nereus, seinen aktuellen Status quo ins Kalkuel ziehend, aller Wahrscheinlichkeit nach gut ausgeruestet sein muesste, und tja, solche aelteren Gebietspapiere gehoeren halt mal zu einer Ausruestung, die diesen Namen verdient.

Also alles ganz normal ventiliert, keine schwarze Magie oder aehnliches mit im Spiel. ;-)

>Heute Abend wird die Wohnung auf versteckte Webcams abgesucht. [img][/img]

Solltest Du ein unbekanntes Posting in Deinen heimlichen Raeumlichkeiten finden, es stammt nicht von mir, grosses Ehrenwort! ;-)

>Im Ernst, irgendetwas ist faul auf dieser Welt.

Ah ja? Aber nochmal im Ernst - wundert Dich das?

>Erst kürzlich las ich von einem inzwischen verstorbenen Berliner Medizinier oder Biologen (Name jetzt nicht parat) der mehrere Jahre in Kuba beruflich engagiert war. Zu dieser Zeit kam das Aids-Virus in die Schlagzeilen und dieser Mann behauptete steif und fest, daß dieses Virus aus den Laboren des US-Militärs käme und konnte das angeblich auch beweisen bzw. herleiten.
>Eigentlich wäre das nun eine sehr spitzer Dolch gegen den verfeindeten Imperialismus gewesen, doch.. oh Wunder.. der Mann bekam Redeverbot und zwar vom Sicherheitsapparat der verblichenen Tätaratä!

Tja, Geld stinkt bekanntlicherweise nicht, und davon brauchen Machtapparate jeder Couleur immer grosse Mengen, denn deren Standardpayrolls sind stets ellenlang. So eine Redeverbotsmechanikercrew, vor allem wenn sie verlaesslichen Service unter widrigen Umstaenden bietet, ist nicht billig zu haben.

>Als er diese Erkenntnisse nach der Wende im Westen veröffentlichen wollte, winkte man auch hierzulande ab.

Ja, ueberall same game.

>Was sagt uns denn das?
>Ich bin natürlich kein Virologe und kann diese Behauptungen nicht auf Wahrheitsgehalt untersuchen, nur warum sollte sich ein renommierter Mann (wenn ich nicht irre war er Professor) am Ende seiner Karriere mit abstrusem Blödsinn beschäftigen, wenn er sich doch in aller Ruhe hätte zurücklehnen können.

Ja, es gibt es immer noch, dieses Teil, das sich schlagendes Gewissen nennt.
Am Ende seiner Karriere war der Mann wesentlich unabhaengiger von den Zwaengen, die sein Beruf so mit sich brachte, und sein Gewissen hat ihn in den Hintern getreten.

>Die Presse sieht es doch sonst auch nicht so eng wenn es um die Steigerung der Auflage geht. Und das wäre sicher ein Aufmacher gewesen, oder?

Ja, sicherlich, aber Du muesstest doch eigentlich wissen, dass der Kompensationsverlust in terms of money garantiert viel voluminoeser war wie jede Auflagensteigerung dies mengentechnisch vermocht haette.

>mfG
>nereus

Gruss
TD