-->Hi dottore,

Du schriebst Folgendes:

"Zinsen und Gewinne lassen sich leider nur über zusätzliche Nettoneuverschuldung realisieren. Nochmals: Der Kapitalismus ist ein Kettenbriefsystem, das durch immer weitere Verschuldung immer weiter unter Erfüllungsdruck gehalten wird."

Wenn der Kapitalismus ein Kettenbriefsystem ist (dem ich zustimme), so ist sein Scheitern doch immanent. Denn irgendwann, sobald sich alle potentiellen Schuldner verschuldet haben, geht es nicht mehr weiter.

Insofern verstehe ich Deine Kritik an der Staatsverschuldung (z.B. in"Krisenschaukel") nicht ganz, da sie doch lediglich den Kettenbrief zu seinem Ende hin beschleunigt. Selbst die Aussetzung von Neuverschuldung und Streichung aller Staatsschulden würde doch letztendlich nur die Katastrophe hinauszögern, jedoch NICHT verhindern.

Auch der starke Erfüllungsdruck im Kapitalismus, den Du wohl eher als positiven Effekt siehst, ist fragwürdig. Aufgrund der begrenzten globalen Ressourcen trägt er, wie man übrigens sieht, zur Übernutzung von Lebensräumen bei. Dieses resultiert doch ausschließlich aus dem Zwang immer wieder neue Schuldner zu finden, die ihrerseits immer wieder neue Schuldner finden müssen und alle müssen dazu (unsere begrenzten) Ressourcen im Produktionsprozess einsetzen.

Sehe ich das richtig?[img][/img]

Vielleicht wäre es gar nicht so abwegig, zwischen natürlichem Erfüllungsdruck (Urschuld) und UNnatürlichem Erfüllungsdruck (Kontraktschuld) zu unterscheiden. Ur- und Kontraktschuld können nicht wertfrei nebeneinander stehen, da die Kontraktschuld aufgrund ihres Kettenbriefcharakters und des unnatürlichen Erfüllungsdruckes, den sie erzeugt, zum Zusammenbruch führt.

Grüße

vasile

-->Hallo Vasile,

will hier mal versuchen nur zur Staatverschuldung zu antworten. Mit der beginnen erst die eigentlichen Probleme, sie selbst muß aber primär nicht schlecht sein. Wäre sie nur zeitlich begrenzt und würde der Staat letztendlich leisten, durch Abfordern von Steuern, würde ja für die Staatsschulden gearbeitet werden müssen. Das Problem heute ist, dass das nicht mehr der Fall ist.

>Insofern verstehe ich Deine Kritik an der Staatsverschuldung (z.B. in"Krisenschaukel") nicht ganz, da sie doch lediglich den Kettenbrief zu seinem Ende hin beschleunigt. Selbst die Aussetzung von Neuverschuldung und Streichung aller Staatsschulden würde doch letztendlich nur die Katastrophe hinauszögern, jedoch NICHT verhindern.

Hier liegst du leider falsch. Wenn der Staat die Schulden zurückfährt, bricht das System noch schneller zusammen. Unter der Prämisse, das niemand für die getilgten Schulden gleich hohe od. höhere (neue) Kredite aufnimmt.
Sparen in der Krise (keiner macht neue Schulden) ist ein KOPFSCHUSS par exelance (Dottore!). Klingt pervers ist aber so.
Für das Schuldenproblem gibt es nur 2"Auswege". Deflation = schleichender, elender Tod, erst Schuldner dann auch die Gläubiger. Oder (Hyper-)INflation bei der nur die Gläubiger ihr Geld verlieren, Schuldner sind da meist fein raus.
Tja mal sehen für welche Varinante sich Alan + Wim entscheiden?

Gruß + Frohe Ostern
McShorty

-->Hi vasile,

>
>"Zinsen und Gewinne lassen sich leider nur über zusätzliche Nettoneuverschuldung realisieren. Nochmals: Der Kapitalismus ist ein Kettenbriefsystem, das durch immer weitere Verschuldung immer weiter unter Erfüllungsdruck gehalten wird."
>Wenn der Kapitalismus ein Kettenbriefsystem ist (dem ich zustimme), so ist sein Scheitern doch immanent. Denn irgendwann, sobald sich alle potentiellen Schuldner verschuldet haben, geht es nicht mehr weiter.

Es geht durchaus immer weiter, sofern die jeweiligen Schulden durch am Markt realisierte Waren und Dienstleistungen zum Erlöschen gebracht werden, d.h. mit dem realisierten Erlös (in Cash, also täglich fällig) wird am Fälligkeitstag des Kredits (der Schuld) dieser abgelöst (erlischt).

Das Geheimnis des Kredits ist nicht die Tatsache, dass er existiert (bzw. die nach Einräumen des Kredits gleich hohe Schuld), sondern dass er Fälligkeit hat ("Zahlungstermin").

Das Ganze funktioniert allerdings nur, wenn die ZB letztlich auch mit Waren zu befriedigen ist, also die an sie zu leistende Steuer (="Notenbankzins") in einer Ware geleistet werden kann - das war wiederum das Geheimnis des Goldstandards: Die Notenbank musste Gold als"Zahlung" akzeptieren (das dann"ausgeschüttet" wurde).

Heute akzeptiert die ZB nur ZB-Geld (das wiederum nur gegen Versprechen auf Rückgabe von noch mehr ZB-Geld ausgegeben wird) als Zahlung an sie, so dass in Höhe des"Notenbankgewinns" ("Zinsüberschuss") bei ihr weiter zusätzliches ZB-Geld abgeholt werden muss, also niemals getilgt (= die ZB-Steuer bezahlt) werden kann.

>Insofern verstehe ich Deine Kritik an der Staatsverschuldung (z.B. in"Krisenschaukel") nicht ganz, da sie doch lediglich den Kettenbrief zu seinem Ende hin beschleunigt.

Der Staat zahlt nicht, sondern bucht hoch (Aufschuldung). Dies ist in der privaten Wirtschaft unmöglich. Dort muss immer gezahlt werden (sonst Konkurs), d.h. es müssen immer Waren oder Dienste auf dem Markt realisiert werden, um mit der Erlös die aufgenommenen Kredit zum Termin zum Erlöschen zu bringen.

Dass die (private) Kreditsumme immer weiter steigt, heißt nicht (wie beim Staat, sofern er aufschuldet), dass die jeweils alten Kredite einfach"laufen dürfen" (Zinseszinsreise), sondern dass immer neue und in Summe höhere Kredite dazu kommen. Letztlich müssen sich diese Kredite sowohl dem Produktionspotenzial als auch der Realisierungsmöglichkeit der Produktion auf dem Markt anpassen.

Sind sie höher, sind sie nicht zu bezahlen, und müssten dann ausgebucht werden. Dieser ganz normale Prozess wird dadurch verhindert, dass nicht erfüllte bzw. nicht erfüllbare Kredite schließlich"sozialisiert", also ins Staatskonto gebucht werden - aus den bekannten"sozialen" Gründen.

Das Korrektiv des Kapitalismus ist entweder die Unmöglichkeit, mehr Kredite zu vergeben, als letztlich die Produktion leisten kann (ex-ante-Korrekiv wie beim Goldstandard, siehe diesen) oder der Konkurs (ex-post-Korrektiv beim Kredit-Geld-Standard). Das Korrektiv 2 ist inzwischen weitgehend verschwunden, da sich die"Politik" große Pleiten"nicht leisten kann" oder möchte.

Wegen des heutigen ZB-Systems muss sich über kurz oder lang wieder ein System einstellen, in dem die ZB (und damit der Staat) mit einer Ware abfinden muss (also wieder mit Gold als wahrscheinlichste Variante). Der Staat begann mit der Abforderung von Abgaben in Form von Naturalien oder Waren und dorthin wird er auch wieder zurückkehren.

Auch der Staat muss sich wieder damit abfinden, seine Forderungen an seine Schuldner (= Steuerbürger) in Waren oder Diensten erfüllen zu lassen, wie der Bürger seine Forderungen letztlich in Form von Waren und Dienste, der er als endgültig geleistet akzeptiert (= dann verkonsumiert) zum Erlöschen bringt.

Die Rückkehr zum Goldstandard ist für den Staat die einzige Chance, noch ein Mal wieder zu erstehen. So wie er jetzt wirtschaftet, geht es schief.

>Selbst die Aussetzung von Neuverschuldung und Streichung aller Staatsschulden würde doch letztendlich nur die Katastrophe hinauszögern, jedoch NICHT verhindern.

Die Aussetzung bzw. Streichung wäre bereits die Katatstrophe.

>Auch der starke Erfüllungsdruck im Kapitalismus, den Du wohl eher als positiven Effekt siehst, ist fragwürdig.

Das muss man nicht positiv sehen, es erklärt nur die kapitalistische Dynamik, die nicht bestritten werden kann.

>Aufgrund der begrenzten globalen Ressourcen trägt er, wie man übrigens sieht, zur Übernutzung von Lebensräumen bei.

Das stimmt grundsätzlich, wurde aber durch die weltweite Maximierung der Bevölkerung, die seit Jean Bodin (16. Jh.) ebenfalls zum"Staatsziel" erklärt wurde (mehr Bevölkerung = mehr Macht), noch verstärkt. Es brennt also (staatsbedingt) überall.

>Dieses resultiert doch ausschließlich aus dem Zwang immer wieder neue Schuldner zu finden, die ihrerseits immer wieder neue Schuldner finden müssen und alle müssen dazu (unsere begrenzten) Ressourcen im Produktionsprozess einsetzen.

Deshalb müssen es nicht mehr Schuldner werden und außerdem muss ein Schuldner nicht immer derselbe Schuldner sein - er kann auch ins Lager der Gläubiger wechseln und umgekehrt. In einem System, in dem die Bevölkerung entsprechend der möglichen Ressourcen (begrenzt in der Tat!) sich entwickelt bzw. gehalten wird, wäre das nicht das Problem wie wir es heute haben. Nicht umsonst hatten wir stabile Strukturen, solange sie Bevölkerungskontrolle durchführte (weites Feld übrigens, reicht von den"weisen Frauen", siehe das Hexen-Buch von Heinsohn/Steiger über das Mönchstum, die Versorgung"überschüssiger" Kinder in"Stiften" usw. bis hin zu dem, was heute in China praktiziert wird).

>Sehe ich das richtig?[img][/img]

Ja.

>Vielleicht wäre es gar nicht so abwegig, zwischen natürlichem Erfüllungsdruck (Urschuld) und UNnatürlichem Erfüllungsdruck (Kontraktschuld) zu unterscheiden.

Der erste ist in der Tat natürlich und läuft auf Familien-, Stammeswirtschaften, Genossenschaftswirtschaften, Klosterwirtschaften o.ä. hinaus, letztere zumindest als Korrektiv. Das zweite ist letztlich abgabeninduziert (was aber hier streitig diskutiert wird). Abgaben lassen sich arbeitsteilig produktiver erwirtschaften. Die normale Arbeitsteilung bei der Produktion (siehe Familien, Stämme usw.) bleibt davon unberührt.

>Ur- und Kontraktschuld können nicht wertfrei nebeneinander stehen, da die Kontraktschuld aufgrund ihres Kettenbriefcharakters und des unnatürlichen Erfüllungsdruckes, den sie erzeugt, zum Zusammenbruch führt.

Grundsätzlich ja. Nur bitte nicht übersehen, wer oder was den ersten (unnatürlichen) Erfüllungsdruck in die Welt gesetzt hat: Herrschaft, die mit Hilfe von bewaffnetem Zwang mehr abforderte als das jeweilige"Kollektiv" zur Erhaltung seiner selbst benötigt hätte.

Schöne Ostergrüße und Danke für die anregenden Ausführungen!

-->>"Zinsen und Gewinne lassen sich leider nur über zusätzliche Nettoneuverschuldung realisieren. Nochmals: Der Kapitalismus ist ein Kettenbriefsystem, das durch immer weitere Verschuldung immer weiter unter Erfüllungsdruck gehalten wird."[/i]
>Wenn der Kapitalismus ein Kettenbriefsystem ist (dem ich zustimme), so ist sein Scheitern doch immanent. Denn irgendwann, sobald sich alle potentiellen Schuldner verschuldet haben, geht es nicht mehr weiter.

Keineswegs. Du schreibst selbst von Erfuellungsdruck: In einem sauberen Kapitalismus kann es kaum zu einer Verlaengerung des Kettenbriefs bis zur voelligen Ueberschuldung kommen, denn:

1. Die Mehrzahl der Wirtschaftsteilnehmer erfuellt, d.h. bedient den Kredit mit nachfolgender Leistung

2. Wer nicht leistet, wird fruehzeitig liquidiert.



>Auch der starke Erfüllungsdruck im Kapitalismus, den Du wohl eher als positiven Effekt siehst, ist fragwürdig. Aufgrund der begrenzten globalen Ressourcen trägt er, wie man übrigens sieht, zur Übernutzung von Lebensräumen bei. Dieses resultiert doch ausschließlich aus dem Zwang immer wieder neue Schuldner zu finden, die ihrerseits immer wieder neue Schuldner finden müssen und alle müssen dazu (unsere begrenzten) Ressourcen im Produktionsprozess einsetzen.
>Sehe ich das richtig?[img][/img]

Nicht ganz: Da eben Schulden durch Leistung aus der Welt geschaffen werden koennen, und Zahlungsunfaehige fruehzeitig liqidiert werden, kommt es in einem reinen Kapitalismus in der Theorie zu wesentlich weniger wirtschaftlichen Fehlentwicklungen, da diese fruehzeitig ausgebremst werden.

Auch ist der Druck auf den Kreditnehmer geringer, da er nicht mit dem Staat um Kredit konkurrieren muss.

So ein System waer um einiges gemuetlicher, als das was heute abgeht.


Auch was die Uebernutzung von Lebensraeumen angeht muss man nicht aus dem Auge verlieren, dass die Industrienationen (allen voran die USA) zwar die meisten Resourcen verbrauchen. Die Zersteorung von Lebensraum findet jedoch zumeist in den Laendern der dritten Welt statt, wo es eben keinen Kapitalismus - und auch lein Kapital - gibt, und wo Resourcen nicht schonend verarbeitet werden koennen, sondern mit sensationellen Reibungsverlusten verpufft werden (siehe Regenwaelder, Umwelt UdSSR usw). Auch explodierende Geburtenraten - DIE Hypothek fuer morgen - gibt es nur in den Laendern wo Armut - und nicht Kapitalismus - herrscht.

-->

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-->weil die umverteilung von Geld von vielen auf wenige, würde doch trotzdem dazu führen das immer weniger immer reicher werden und immer mehr immer ärmer. Schlussendlich käme also das gleich raus. vieleicht wäre es ja noch schlimmer, da das System noch länger hält.

-->>weil die umverteilung von Geld von vielen auf wenige, würde doch trotzdem dazu führen das immer weniger immer reicher werden und immer mehr immer ärmer.

Wenn es tatsaechlich zu so einer Polarisierung kaeme, dann wuerden ja die Reichen ihr Geld nicht im Geldpeicher zum Baden benutzen, sondern es als Kapital investieren. Folge daraus waeren dann aber Produktivitaetszuwaechse und stark fallende Preise (wg. Mehrproduktion und geringerer Konsumkaufkraft).

Dies waere dann eine investitionsgetriebene Wirtschaft mit staendigem Preisverfall (wie in der PC - Branche in den 90ern).

Wenn die sozialen Ungeleichgewichte fuer die Gesellschaft unertraeglich werden wuerde, gaebe es eine Revolution, es wird neuverteilt, und man kann wieder von vorne anfangen.

Das waere dann ein regelmaessiges Ende mit Schrecken, allemal besser als ein regelmaessiges Schrecken ohne Ende, wie es das letzte Jahrhundert hervorgebracht hat.

Davon abgesehen kann man durchaus auch politische Regularien schaffen, die eine Ueberpolarisierung verhindern koennen (zB. Unterbindung des Eigentumsuebertrags per Erbschaft)

Schlussendlich käme also das gleich raus. vieleicht wäre es ja noch schlimmer, da das System noch länger hält.

Nur leider ist das, was danach folgt, auch sehr unattraktiv......

-->>>"Zinsen und Gewinne lassen sich leider nur über zusätzliche Nettoneuverschuldung realisieren. Nochmals: Der Kapitalismus ist ein Kettenbriefsystem, das durch immer weitere Verschuldung immer weiter unter Erfüllungsdruck gehalten wird."[/i]

>>Wenn der Kapitalismus ein Kettenbriefsystem ist (dem ich zustimme), so ist
sein Scheitern doch immanent. Denn irgendwann, sobald sich alle potentiellen Schuldner verschuldet haben, geht es nicht mehr weiter.

>Keineswegs. Du schreibst selbst von Erfuellungsdruck: In einem sauberen Kapitalismus kann es kaum zu einer Verlaengerung des Kettenbriefs bis zur voelligen Ueberschuldung kommen, denn:

ha, da haben wir ihn endlich, den"sauberen" Kapitalismus:-)
ähm - nur, was is das? kannst das mal definieren?

>2. Wer nicht leistet, wird fruehzeitig liquidiert.

[b]"Liquidiert"?! - aha!

Was passiert wenn du dem Gesamtsystem Konsumenten durch"Liquidation" entziehst?

Könnte das evtl. die Nachfrage sinken lassen und die Defla noch verschärfen?

Wir beobachten das jetzt mal genau am Beispiel USA - bald wissen wir mehr!


Weiter unten waren wir noch so stolz auf dottore. Die Metapher"Kettenbrief"
trifft´s haargenau. - Was aber ist die Crux eines K.s?

Es ist ein System, das irgendwann in sich selbst ein Ende findet. So is es.

Und dagegen helfen der"saubere" Kapitalismus, der GS oder andere Mätzchen
nicht wirklich.

-->zu deinem Punkt 1:

Ein Kettenbrief-System hat eben auch die fiese Eigenschaft,
dass es den Teilnehmern, die am Ende der"Kette" sitzen, das
Leben so verdammt schwer macht, dass deshalb immer mehr
die"Lust" am Spiel verlieren und schlicht die Segel streichen.

Genau das beobachten wir jetzt.

-->>Wenn es tatsaechlich zu so einer Polarisierung kaeme, dann wuerden ja die Reichen ihr Geld nicht im Geldpeicher zum Baden benutzen, sondern es als Kapital investieren. Folge daraus waeren dann aber Produktivitaetszuwaechse und stark fallende Preise (wg. Mehrproduktion und geringerer Konsumkaufkraft).

Die Frage ist ob die reichen wenn sie arbeitsplätze schaffen auch genug arbeitsplätze schaffen. Wenn wir Multis anschauen dann ist daran zu zweifeln. Anders gesagt mit der Zeit würden immer mehr Menschen vom Arbeitsprozess ausgeschlossen werden und die anderen für immer schlechtere Bedingungen arbeiten.

Das (abklingende) hoch in den industrieländern mit grosser mittelschicht ist doch nur auf kosten der grossen mehrheit der menschheit möglich.

-->Mit Staatsschulden geht der Zusammenbruch am schnellsten,ohne Staatsschulden dauerts ein bisschen länger und mit Hilfe des GS könnte es sogar mal 3 Generationen keine Wwk geben.
Aber solange es Menschen gibt,wird es Macht und Geld und deshalb Krisen und Krieg geben.
Die einzige Lösung wäre also hundert Jahre Vermehrungsverbot.
Wir befinden uns eh in dem ewigen Krieg-Wohlstandsländer gegen dritte Welt.
Und das ist viel schlimmer als Wwk oder Irak-Amerikanisierung.

So, gehe jetzt den Hasen fangen.Ich wette,der ist auch bloss eine Erfindung vom Staat.

-->>ha, da haben wir ihn endlich, den"sauberen" Kapitalismus:-)
>ähm - nur, was is das? kannst das mal definieren?

Ein Kapitalismus der nicht durch einen Staat verschmutzt wird.....

>>2. Wer nicht leistet, wird fruehzeitig liquidiert.
>[b]"Liquidiert"?! - aha!
>Was passiert wenn du dem Gesamtsystem Konsumenten durch"Liquidation" entziehst?

Darauf gehe ich mal einfach nicht ein.

>Könnte das evtl. die Nachfrage sinken lassen und die Defla noch verschärfen?
>Wir beobachten das jetzt mal genau am Beispiel USA - bald wissen wir mehr!
>
>Weiter unten waren wir noch so stolz auf dottore. Die Metapher"Kettenbrief"
>trifft´s haargenau. - Was aber ist die Crux eines K.s?
>Es ist ein System, das irgendwann in sich selbst ein Ende findet. So is es.
>Und dagegen helfen der"saubere" Kapitalismus, der GS oder andere Mätzchen
>nicht wirklich.

Solange geleistet wird gibts keine Defla, nur Produktivitaetsteigerung und sinkende Preise (siehe PCs).

Defla gibts nur, wenn haufenweise ungedeckte Kredite von Kreditbetruegern (staaltliche Adressen zumeist) durch die Welt schwirren. Wenn die Dinger dann platzen, das ist eine Deflation. Und genau DAS erleben wir.

Kapitalismus besagt nichts weiter, als dass Produktivkapital gebildet wird.

Da ist gar nichts negatives dran. Je mehr Produktivkapital, desto besser fuer die Gesellschaft.

Alle anderweitigen Aussagen von Umverteilungs- und Konsumfreaks sind mit einem Hinweis auf unterkapitalisierte Gesellschaften leicht zu entgegnen.

In einer ueberkapittalisierten Gesellschaft moechte ich erst mal leben, bevor ich sie kritisiere.

-->>Die Frage ist ob die reichen wenn sie arbeitsplätze schaffen auch genug arbeitsplätze schaffen.

Die Antwort ist einfach: NEIN, GANZ SICHER NICHT!
Denn sie kapitalisieren die Wirtschaft, was bedeutet, dass immer weniger Arbeit pro Einheit benoetigt wird.
Es ist aber nicht die aufgabe der Wirtschaft Arbeitsplaetze zu schaffen, sondern Gueter herzustellen. Je weniger Aufwand hierzu benoetigt wird, desto besser. Umso billiger werden dann die Produkte.

Jetzt wirst Du wieder fragen, wo kommt denn dann die Kaufkraft her? Nicht wahr?

Das ist aber ein ganz anderes Problem. Wenn die Kaufkraft immer kleiner wird, weil immer mehr Geld investiert wird, dann muss halt die kleinere Kaufkraft die Gueter vom Markt raeumen, sonst wird naemlich gar nicht mehr gewirtschaftet

Der Traum aller Weltverbesserer!! Weniger KOnsum! Weniger Wirtschaft! die muessten alle fuer die Polarisierung sein. Hoppla!! Wenn ich mir Ihre Politik angucke, vielleicht sind sie's auch...

Aber das wesentlich wahrscheinlichere Szenario ist eigentlich, dass halt ide verbleibende Arbeit auf alle verteilt wird, und dann halt weniger gearbeitet wird. So hat jeder aus der Gesellschaft was von dem Produktivitaetszuwachs.

Und genau so geschiehts ja auch. Man muss nur ueber die den Tellerrand hinausblicken. Weltweit betrachtet sind immer mehr Leute in produktiver Arbeit, aber die Arbeitszeiten pro Person fallen.

Dass den Deutschen die Globalisierung nicht schmeckt, ist klar, denn der deutsche Buerger hatte bisher ein Monopol auf das Kapital: jetzt wird exportiert zu Leuten, die es noetiger haben.

Es ist wie bei einem Dammbruch: dort wo das Wasser am hoechsten Stand, geht's halt bergab.

Die naechsten 50 Jahre gehoeren halt mal anderen Laendern.


Wenn wir Multis anschauen dann ist daran zu zweifeln. Anders gesagt mit der Zeit würden immer mehr Menschen vom Arbeitsprozess ausgeschlossen werden und die anderen für immer schlechtere Bedingungen arbeiten.


Keineswegs: Die Multis zahlen in den Entwicklungslaendern Loehne und Gehaelter, die meist um 100% ueber dem Landesdurchschnitt liegen. Du kannst in jedes Entwicklungsland dieser Welt gehen und wirst feststellen: Dort moechte jeder bei Coca-Cola oder Henkel arbeitet. Da arbeiten sogar Akademiker bei McDonalds am Tresen, weil sie da naemlich MEHR verdienen als vorher in ihrem Job.

Und dann kommen deutsche Bemitleider daher und sagen denen, es ginge ihnen immer schlechter...

>Das (abklingende) hoch in den industrieländern mit grosser mittelschicht ist doch nur auf kosten der grossen mehrheit der menschheit möglich.

Genau, und damit hat es jetzt ein Ende.

-->Hallo dottore und Miesespeter,

Danke vielmals für Eure ausführlichen Antworten! Eine Sache ist meiner Ansicht nach noch diskussionswürdig. Du, dottore, schriebst:

Das Ganze funktioniert allerdings nur, wenn die ZB letztlich auch mit Waren zu befriedigen ist, also die an sie zu leistende Steuer (="Notenbankzins") in einer Ware geleistet werden kann - das war wiederum das Geheimnis des Goldstandards: Die Notenbank musste Gold als"Zahlung" akzeptieren (das dann"ausgeschüttet" wurde).

Heute akzeptiert die ZB nur ZB-Geld (das wiederum nur gegen Versprechen auf Rückgabe von noch mehr ZB-Geld ausgegeben wird) als Zahlung an sie, so dass in Höhe des"Notenbankgewinns" ("Zinsüberschuss") bei ihr weiter zusätzliches ZB-Geld abgeholt werden muss, also niemals getilgt (= die ZB-Steuer bezahlt) werden kann.

Dies erklärst Du, etwas weiter unten, noch prägnanter:

Die Kapitalisten zahlen also aus: 100 Löhne, 100 Sonstiges und 100 für Privatkonsum. 300 sind endlich draußen. Wie kommen 400 (100 ="realisierter Mehrwert") wieder rein? Falls nicht, haben die Kapitalisten nachher immer genau so viel wie vorher. Falls ja, muss sich jemand in Höhe der 100 zusätzlich verschulden - es sei denn irgendwo wird eine Truhe mit bisher unentdecktem Geld gefunden.

Daraus folgt aber, das Du Miesespeter mit folgender Aussage unrecht hast:

Du schreibst selbst von Erfuellungsdruck: In einem sauberen Kapitalismus kann es kaum zu einer Verlaengerung des Kettenbriefs bis zur voelligen Ueberschuldung kommen, denn:

1. Die Mehrzahl der Wirtschaftsteilnehmer erfuellt, d.h. bedient den Kredit mit nachfolgender Leistung

2. Wer nicht leistet, wird fruehzeitig liquidiert.


Gesamtwirtschaftlich gesehen ist es also leider nicht möglich (zumindest solange die ZB das Geldmonopol innehat) den Kettenbrief durch die Punkte 1 und 2 zu beenden. (Sonst wäre es kein Kettenbrief!!!) Der Kredit kann schließlich nicht bedient werden, ganz einfach weil das dafür notwendige Geld noch gar nicht gedruckt worden ist!

Du, Dottore, behauptest nun, der Goldstandard wäre des Dilemmas Lösung. Ich glaube, es wäre ebenfalls nur ein Moratorium des Verfallsdatums.
Und zwar so lange, bis alles Gold in den Tresoren der Zentralbank liegt. Die Möglichkeit (gesamtwirtschaftlich) den Zins bzw. Mehrwert in Form von Gold an die ZB zu leisten, anstelle von GZ, würde nur solange funktionieren, bis die Nichtbanken noch Gold als Notenbankzins leisten können.

Im nächsten Schritt müssten die ZB auch Hühner, Schweine usw. akzeptieren, um das Ganze mal ad absurdum zu führen.
Du, dottore, meinst ja: Der Staat begann mit der Abforderung von Abgaben in Form von Naturalien oder Waren und dorthin wird er auch wieder zurückkehren.
Meiner Ansicht nach keine Option. Wie weiter oben ausgeführt auch nicht als Goldstandard.

Zum rekapitulieren:
Der heutige Kapitalismus ist ein Kettenbriefsystem. Ob der Staat als nichtleistender Schuldner auftritt oder nicht ist irrelevant, da der Kapitalismus mit dem derzeitigen Geldsystem (ZB und Staat akzeptieren nur ZB Geld) SOWIESO zum Scheitern verurteilt ist. (Siehe obiges Zahlenbeispiel von dottore).
Als Lösungsmöglichkeit für das Dilemma sind von Dottore einerseits Goldstandard andererseits Waren- bzw. Naturalgeld vorgeschlagen worden.

Ich hoffe ich habe bis hierher alles richtig. Bitte um vorösterliche Stellungnahme:-)


Zum Schluß möchte ich noch kurz hierauf eingehen: (stammt von Miesespeter)

Auch was die Uebernutzung von Lebensraeumen angeht muss man nicht aus dem Auge verlieren, dass die Industrienationen (allen voran die USA) zwar die meisten Resourcen verbrauchen. Die Zersteorung von Lebensraum findet jedoch zumeist in den Laendern der dritten Welt statt, wo es eben keinen Kapitalismus - und auch lein Kapital - gibt, und wo Resourcen nicht schonend verarbeitet werden koennen, sondern mit sensationellen Reibungsverlusten verpufft werden (siehe Regenwaelder, Umwelt UdSSR usw). Auch explodierende Geburtenraten - DIE Hypothek fuer morgen - gibt es nur in den Laendern wo Armut - und nicht Kapitalismus - herrscht.

Der Großteil unserer Ressourcen wie Holz (Wälder), Rohstoffe und billigste Arbeitskraft stammt zumeist aus Entwicklungs- und 3.Welt Ländern.
Wir möchten alles so billig wie möglich. Das dabei die Natur zu schaden kommt ist m.E., für uns aus der 1. Welt nebensächlich oder zumindest nicht im Focus der Aufmerksamkeit. Ob nun als Begriff der Kapitalismus oder lediglich UNSERE Kurzsichtigkeit für die Umwelt- und soziale Situation in den Entwicklungsländern verantwortlich ist, ist doch letzendlich wumpe. Fakt ist, daß das marxistische 2 Klassen Modell nicht mehr auf eine einzioge Gesellschaft, sondern auf die ganze Menschheit anzuwenden ist.

Ich finde es extrem kurzsichtig, zu postulieren, die Zerstörung von Lebensraum fände in der 3.Welt statt. Denn

1. leben wir alle auf dem gleichen Globus; mit interdependenten Ã-kosystemen und
2. landen der Großteil aller Ressourcen, die"nicht schonend verarbeitet werden koennen, sondern mit sensationellen Reibungsverlusten verpufft werden", bei uns auf dem Tisch!

So ähnlich wie das Osterlamm am kommenden Sonntag.

Fröhliche Ostern!!

vasile

-->Hi vasile,

sorry, aber bin sehr mit Ã-sterlichem beschäftigt.

>
>Gesamtwirtschaftlich gesehen ist es also leider nicht möglich (zumindest solange die ZB das Geldmonopol innehat) den Kettenbrief durch die Punkte 1 und 2 zu beenden. (Sonst wäre es kein Kettenbrief!!!) Der Kredit kann schließlich nicht bedient werden, ganz einfach weil das dafür notwendige Geld noch gar nicht gedruckt worden ist!

Durch Punkt 2 ist er immer zu korrigieren: Konkurs und nachfolgende Umverteilung des als Sicherheit dienenden Eigentum des Konkursiten. Das Eigentum, das vorher belastet war, ist jetzt, da vom Schuldner in die Hand des Gläubigers gewechselt, wieder neu zu belasten. Die sich daraus ergebenden Verteilungs- und Umverteilungsprobleme stehen auf einem anderen Blatt.

Nehmen wir de ZB als eine Institution, die ebenfalls vollstreckten muss (Wechsel in ihr liegend platzen), dann muss die ZB, die den Wechsel re-diskontiert hat, sich in die Reihe der Gläubiger einreihen und kann sich aus noch vorhandenem Eigentum aller, die aus dem Wechsel verpflichtet sind bzw. waren, bedienen: Sie muss sich dann eben mit einer Sache abspeisen lassen, wie alle anderen Gläubiger auch.

Da die ZBs inzwischen gegen An- und Verkaufsverpflichtung von Staatspapieren operieren, wird der Prozess des Bankrotts solange hinausgezögert, bis der Staatsbankrott eintritt. Dann gehen Staat und ZB uno actu in Konkurs - es sei denn die ZB wird auf den Staat fusioniert oder vice versa und das neue"Gebilde" kauft (!) dann just mit dem an, was es als GZ definiert, wobei GZ das ist, worin das"Gebilde" dann gleichzeitig Steuern abfordert. Woraus das GZ besteht, spielt keine Rolle.

Da die ZB die in ihrem Portefeuille liegenden Staatstitel (jetzt des bankrotten Staates) nicht direkt dort einfordert, sondern zunächst bei den Banken, gehen diese also vorher in Konkurs. Dann hat die ZB noch die ihr verpfändeten Staatstitel und muss sich an das Eigentum des Staates halten - was aber nicht mehr bewertbar ist, da es keine"Nachfrage" nach diesem gibt. Nachfrage erfolgt immer durch solvente, aber - wenn auch nur Sekunden lang, wie beim"Barkauf" - illiquide Schuldner, wobei die Liquidität eben in GZ definiert ist, das aber nicht mehr erscheinen kann, weil es bereits wieder in der ZB verschwunden ist und es keinen Kredittitel mehr gibt - hier Staatstitel - gegen den es noch einmal aus der ZB kommen könnte; merke: Gekauft wird immer auf Kredit, auch wenn es so ausschaut, als würde"mit Geld" gekauft, das Geld erfüllt nur die beim Kaufkontrakt erscheinende Verpflichtung des Käufers, zu"bezahlen").

>Du, Dottore, behauptest nun, der Goldstandard wäre des Dilemmas Lösung. Ich glaube, es wäre ebenfalls nur ein Moratorium des Verfallsdatums.

Es ist eine Lösung, so lange die ZB (und hinter ihr der"Staat") sich mit Gold dergestalt bedienen lässt, dass das Gold die Tilgung der bestehenden Schuld bzw. Rückgabe- und Rücknahmeverpflichtung ermöglicht.

Im Extremfall (also ohne Staatsausgaben, sondern nur mit einfacher Abgabenverpflichtung) würde das jeweil abgeforderte Gold ununterbrochen im Staatstresor landen (diese Thesauerierungssysteme gab es in antiken und mittelalterlichen Despotie-, bzw. Tempel- und Kirchenherrschaften noch und noch: das ganze Edelmetall verschwand im"Schatz" und die Herrschaft lebte von sonstigen Abgaben in Naturalien, sog."Opfer", bzw. Abgaben von Lebensmitteln, die dann von der Herrschaft verkonsumiert werden konnte, klassisch z.B. das"jüdische" System: das Edelmetall verschwand in den Gewölben des Tempels, die Priester lebten von den Opfertieren bzw. deren Eintausch in andere Lebensmittel).

>Und zwar so lange, bis alles Gold in den Tresoren der Zentralbank liegt.

Sofern die Abgaben der (privaten!) zusätzlichen Produktion von Gold entspricht, ist das kein Problem. Es geht nur darum, dass die Abgaben in etwas geleistet werden müssen, was sich vermehren (Gold) bzw. reproduzieren lässt (Lebensmittel).

Das"heutige" System würde also darin enden, dass der Staat die zum Erhalt seiner"Leute" (Beamten usw.) benötigten Lebensmittel als Abgaben festsetzt. Damit landet das System wieder dort, wo es hergekommen ist.

>Die Möglichkeit (gesamtwirtschaftlich) den Zins bzw. Mehrwert in Form von Gold an die ZB zu leisten, anstelle von GZ, würde nur solange funktionieren, bis die Nichtbanken noch Gold als Notenbankzins leisten können.

Entweder Gold ist GZ, dann muss es in irgendeiner Form von Staat wieder verausgabt werden, da die Staatsbeamten vom Gold nicht satt werden können. Gold als GZ macht also letztlich nur Sinn, wenn es wieder verausgabt wird, was wiederum bedeutet, dass es Gegenstand von Abgaben und zugleich Mittel der Erfüllung von Zahlungsverpflichtungen auch der Herrschaft selbst sein muss (siehe Definition von"legal tender" ="for all public debts...", was bedeutet: Es muss gegen sonstige Waren"ertauscht" werden können.

Ist Gold kein GZ, dann ist eine Gold-Abgabe nur als Thesaurierungs- (Machtdemonstrations-, usw.)-Mittel vorstellbar. Das Gold würde dann zu Protzzwecken der Herrschaft dienen, was - siehe die Interieurs von Schlössern und Kirchen - seit Jahrtausenden bekannt ist.

>Im nächsten Schritt müssten die ZB auch Hühner, Schweine usw. akzeptieren, um das Ganze mal ad absurdum zu führen.

Richtig. Die ZB ist nur eine - geschickt getarnte - Steuereintreibungstelle des Staates. Bis alles GZ wieder verschwunden ist (das"heutige"), müssen die ZB-Beamten sich das, was sie selbst zum Lebensunterhalt benötigen, letztlich in Form von Lebensmittel andienen lassen. Die ZB selbst erwirtschaftet keinerlei BIP und erscheint auch in keiner BIP-Statistik.

>Du, dottore, meinst ja: Der Staat begann mit der Abforderung von Abgaben in Form von Naturalien oder Waren und dorthin wird er auch wieder zurückkehren.
>Meiner Ansicht nach keine Option. Wie weiter oben ausgeführt auch nicht als Goldstandard.

Ob Option oder nicht - zu Ende gedacht wird das Abgabensystem wieder auf das hinauslaufen, als was es begonnen hat: Abforderung von Surplus (reale Waren zum Lebensunterhalt der Ausüber der Macht) mit Hilfe von bewaffnetem Zwang.

>Zum rekapitulieren:
>Der heutige Kapitalismus ist ein Kettenbriefsystem. Ob der Staat als nichtleistender Schuldner auftritt oder nicht ist irrelevant, da der Kapitalismus mit dem derzeitigen Geldsystem (ZB und Staat akzeptieren nur ZB Geld) SOWIESO zum Scheitern verurteilt ist. (Siehe obiges Zahlenbeispiel von dottore).

Es ist als"System" zum Scheitern verurteilt, was aber nichts mit einem damit verbundenen"Ende" der Produktion zu tun hätte. Die Menschen werden selbstverständlich weiter leben, nur wird die"politische Klasse" (Helmut Schmidt), also das heutige Herrschaftssystem verschwinden.

Wie nach jeder Revolution, übrigens: Der französische Kronprinz wurde nach 1789 in eine Schusterlehre gesteckt. Ich freue mich schon darauf, die heutigen Machtcliquen, die das Macht-, Abgaben- und Geldmonopol nur zwischen sich hin- und herschieben, bei der Feldarbeit beobachten zu dürfen.

Herr Bush als Bullenmelker in Texas, Frau Merkel als Klöpplerin auf Rügen, Herr Schröder als Zigarrenroller in Havanna, Herr Müntefering als Frisör in Wanne-Eickel, usw. - für jeden, der den"Umsturz" überlebt, wird sich schon was finden.

Klammheimliche österliche Freude auf die kommenden Dinge nicht verhehlend und Gruß!

-->N' Abend dottore,

endlich habe ich nun einen ganz guten Überblick, dank Dir. Danke nochmals für Deine ausführlichen Antworten auf meine Beiträge!
Nach dem ich die Krisenschaukel gelesen hatte, war noch das ein oder andere bei mir offen, und es ist schön, daß man Dir hier im Forum direkt Fragen stellen kann.
Es ist Dir schon wirklich anzurechnen, wenn Du Dir mehr (private) Zeit nimmst, als z.B. die Proffesoren an meiner Fachhochschule, um Fragen Ihrer Studenten zu beantworten. Ganz abgesehen vom milden Lächeln, welches man meistens erntet, wenn es um bestimmte Themen geht. [img][/img]

Wie nach jeder Revolution, übrigens: Der französische Kronprinz wurde nach 1789 in eine Schusterlehre gesteckt. Ich freue mich schon darauf, die heutigen Machtcliquen, die das Macht-, Abgaben- und Geldmonopol nur zwischen sich hin- und herschieben, bei der Feldarbeit beobachten zu dürfen.

Herr Bush als Bullenmelker in Texas, Frau Merkel als Klöpplerin auf Rügen, Herr Schröder als Zigarrenroller in Havanna, Herr Müntefering als Frisör in Wanne-Eickel, usw. - für jeden, der den"Umsturz" überlebt, wird sich schon was finden.

Mensch dottore, das ist aber doch schon längst bekannt, daß die Zukunft im Dienstleistungssektor liegt. Da kann man mal sehen wie fortschrittlich die Franzosen schon vor 200 Jahren waren.
Und was Schöneres, als das gute alte Handwerk durch unsere Eliten wieder aufleben zu lassen, kann ich mir auch nicht vorstellen.
Als Tagelöhner und Handlanger sind die allemal gut. Vom Schwerkriminellen zum ehrlichen Arbeiter, das wär mal was!

Klammheimliche österliche Freude auf die kommenden Dinge nicht verhehlend und Gruß!

Gleichfalls!

vasile