-->Hallo

Wal Buchenberg leitet seine neueste Folge der unsäglichen Serie"Was Marx am Sowjetsystem kritisiert hätte" wiederum mit einer unhaltbaren Prämisse ein:
[i]Der Wert der Ware ist bestimmt durch die Gesamtarbeitszeit, vergangene und lebendige, die in sie eingeht.....[/i]

Klar, daß ihn eine so wirklichkeitsfremde Behauptung wiederum in den Morast führen muß. Entweder will er es nicht verstehen oder er kann es nicht verstehen!

Der Wert eines Produktes hat natürlich mit der Arbeitszeit, die in die Herstellung dieses Produktes geflossen ist, (zumindest in erster Näherung) überhaupt nichts zu tun; jeder Geschäftsmann weiß das! Der Wert eines Gutes wird vielmehr auf einem freien Markt festgestellt, auf dem Anbieter zahlreichen Nachfragern gegenüberstehen, die sich (mehr oder weniger deutlich ausgesprochen) den Wert des Gutes untereinander ausmachen!

Eine kleine Ãœberlegung macht das sofort glasklar:
Wäre es nämlich anders, könnte es in der Wirtschaft niemals einen Konkurs geben! Denn ein Pleite gegangenes Unternehmen ist doch im allgemeinen dadurch gekennzeichnet, daß es seine Leistungen mit höherem Arbeitsaufwand, also mit mehr aktueller und sog."vorgetaner" Arbeit, erbringt als seine Konkurrenten. Klar, oder? Deshalb ist es ja nicht konkurrenzfähig! Träfe es nunmehr also zu (wie Wal meint), daß sich der Wert eines Produktes nach der Menge der in dieses eingeflossenen Arbeit bestimmt, so hieße das doch logischerweise, daß Konkursbetriebe mehr Werte schaffen als ihre florierenden Konkurrenten - ein ganz offensichtlich widersinniger Schluß! (In der Sowjetunion hatte man ganz folgerichtig übrigens auch die Produktion anhand des eingesetzten Rohmaterials berechnet; mit dem Effekt, daß in der Sowjetunion doppelt so viel Stahl verbraucht wurde wie in den USA, obwohl dort die Zahl der Produkte aus Stahl nur einen kleinen Bruchteil der entsprechenden Anzahl in den Vereinigten Staaten ausmachte.)

Richtig ist jedenfalls: Der Wert eines Produktes hat mit der Arbeitszeit, die in seine Herstellung eingeflossen ist, nichts zu tun! Jede Überlegung, die vom Gegenteil ausgeht, gerät notwendigerweise auf Abwege!




P.S. Es ist übrigens auch eine Geschichtsfälschung, wenn Wal behauptet,"die innere Krise des Sowjetsystems" habe erst um 1970 begonnen: Vielmehr begann diese schon von allem Anfang an gleich bei der Übernahme der Macht durch die Bolschewiken. Die Wahrheit ist, daß bereits die ersten Schritte der Marxisten in Rußland zu einer verheerenden Wirtschaftskatastrophe führten: Binnen weniger als 5 Jahren nach der Oktoberrevolution sank die Produktion in der Sowjetunion, wie sich das Land jetzt nannte, um 60 % auf bloß noch 40% (!) des Standes von 1913 (!) und erreichte erst 1928 wieder diesen Referenzwert. Dieser Einbruch ging einher mit einer Hungerkatastrophe, in der Millionen von Menschen buchstäblich Gefahr liefen, zu verhungern. Der mittlerweile verstorbene Münchner Universitätsprofessor Fjodor Stepun, der diese Zeit in seiner Jugend durchlitten hatte, erinnerte sich später daran mit den Worten: "Es fehlte in Moskau an allem. Die Menschen verhungerten zu Tausenden, starben an Typhus und »spanischer Grippe«. Die um die Särge anstehenden Schlangen waren ebenso lang wie die auf Brot wartenden. Nur etwas gab es in hinreichender Menge - Leichen in der Anatomie."

Soviel also zu Wal Buchenbergs fröhlich-unbekümmerter Suggestion, daß im Sowjetsystem bis ungefähr 1970 eigentlich alles vollkommen in Butter war!

Gruß

G.

-->>Hallo
>Wal Buchenberg leitet seine neueste Folge der unsäglichen Serie"Was Marx am Sowjetsystem kritisiert hätte" wiederum mit einer unhaltbaren Prämisse ein:
>[i]Der Wert der Ware ist bestimmt durch die Gesamtarbeitszeit, vergangene und lebendige, die in sie eingeht.....[/i]
>[b]Klar, daß ihn eine so wirklichkeitsfremde Behauptung wiederum in den Morast führen muß. Entweder will er es nicht verstehen oder er kann es nicht verstehen!

Nimms ihm nicht so uebel: Schliesslich ist das der Kardinalfehler, dem der ganze Marxismus aufgesessen ist. Von hier aus ist dann klar, dass man keinen Markt mehr braucht, dass man die Produktion besser technokratisch planen kann, dass Resourcen keinen Eigentuemer brauchen usw.....

Und ich finde diesen Denkfehler so lustig, dass ich jedesmal wieder fast auf dem Boden liege bei der Vorstellung. Tatsaechlich wurden in der Ostblockarmee oftmals Rekruten damit beauftragt, ein Loch zu graben, und danach es wieder zuzuschuetten. Sowas nennt man wohl sozialistische Wertschoepfung...:)....gut dass sie es mit Spaten gemacht haben und nicht mit Baggern: so ist es wertvoller....:)

-->Es soll sogar Menschen geben, die ohne Psychopharmaka und Fremdsuggestion an die Marx´sche Definition von"Wert" und"Mehrwert" glauben und an diesem Glauben festhalten, obwohl ein einfaches tägliches Beobachten der Realität diesen Glauben sofort in Zweifel ziehen sollte.

Und es sind diese Basisdefinitionen, die Marx zum Glaubenslehrer und Zerstörer des Humanen machen mit Hilfe des Instruments von Halbwahrheiten.

Gruß Dieter

-->hallo,

Ich finde es einen Kardinalfehler, Sachen zu verreissen, ohne sich die Mühe zu machen auch nur ein winziges bisschen hinzuschaun, um was es eigentlich geht.

Die von Dir genannten Probleme hat Wal in seinen früheren Beiträgen selber ganz klar und hart beschrieben, wenn man auch streiten kann ob er sie richtig deutet. Mit Erstickungstod meint er den Zustand des Sowjetsystems in seiner Spätphase im Gegensatz zu den früheren Krisen mit al ihren Grausamkeiten. Du wirfst ihm vor dass er Sachen unterschlägt die Du bloss nicht mitgekriegt hast, weil Du schon vor künstlicher Rumpelstilz-Wut und Aufregung überschäumst bevor Du mehr als ein paar Zeilen gelesen hast.

Ich teile Wals Kommie-Analyen nicht aber finde es toll was er sich für Arbeit macht um Fakten zusammentragen, die ich zum Teil auch interessant finde. Dafür bin ich ihm dankbar. Als Anarcho kann ich mit dottores Analyse viel mehr anfangen.

Du solltest aus der Ziegen-Seifenoper gelernt haben, dass man erst mal versuchen sollte zu verstehen um was es überhaupt geht, bevor man andere in die Pfanne haut. Leider bist Du mit Deinem Verhalten in unserer Zeit der Normalfall. Wenn sich hier was ändern würde, wäre Viel gewonnen.

m@G, Beni

-->inhaltliche Auseinandersetzung mit dem angeführten Thema ist sinnlos, weil vertane Zeit.

Der Husky!

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-->Das klingt aber anders... [img][/img]

-->Welche Ideologie der Menscheit mehr Schaden zufügt, wird sich bald zeigen. So wie es jetzt aussieht, wird es Ihre Seite sein.

SB

-->>hallo,
>Ich finde es einen Kardinalfehler, Sachen zu verreissen, ohne sich die Mühe zu machen auch nur ein winziges bisschen hinzuschaun, um was es eigentlich geht.
>Die von Dir genannten Probleme hat Wal in seinen früheren Beiträgen selber ganz klar und hart beschrieben, wenn man auch streiten kann ob er sie richtig deutet. Mit Erstickungstod meint er den Zustand des Sowjetsystems in seiner Spätphase im Gegensatz zu den früheren Krisen mit al ihren Grausamkeiten. Du wirfst ihm vor dass er Sachen unterschlägt die Du bloss nicht mitgekriegt hast, weil Du schon vor künstlicher Rumpelstilz-Wut und Aufregung überschäumst bevor Du mehr als ein paar Zeilen gelesen hast.
>Ich teile Wals Kommie-Analyen nicht aber finde es toll was er sich für Arbeit macht um Fakten zusammentragen, die ich zum Teil auch interessant finde. Dafür bin ich ihm dankbar. Als Anarcho kann ich mit dottores Analyse viel mehr anfangen.
>Du solltest aus der Ziegen-Seifenoper gelernt haben, dass man erst mal versuchen sollte zu verstehen um was es überhaupt geht, bevor man andere in die Pfanne haut. Leider bist Du mit Deinem Verhalten in unserer Zeit der Normalfall. Wenn sich hier was ändern würde, wäre Viel gewonnen.
>m@G, Beni

Hallo Beni,

ich kann voll unterschreiben, was du gesagt hast. Marktliberale leugnen es ja grundsätzlich, daß dem Hirn eines Marxisten ein vernünftiger Gedanken entsprießen kann. Ich teile Wals Ansichten auch nicht immer, doch macht er sich in der Tat sehr viel Arbeit und kann gut argumentieren. Wenn die Liberalen in die Ecke gedrängt werden, werden sie unsachlich. Erwarte keine Verständiung zwischen beiden Seiten. Die Liberalen erleben jetzt den Untergang ihres Weltbildes und daran werden sie zu knabbern haben. Die Kommunisten werden in den kommenden Jahren vielleicht Aufschwung bekommen, doch Kommunismus ist mit dem Menschen heutiger Prägung nicht durchführbar.

Gruß

SB

-->>ich kann voll unterschreiben, was du gesagt hast. Marktliberale leugnen es ja grundsätzlich, daß dem Hirn eines Marxisten ein vernünftiger Gedanken entsprießen kann. Ich teile Wals Ansichten auch nicht immer, doch macht er sich in der Tat sehr viel Arbeit und kann gut argumentieren. Wenn die Liberalen in die Ecke gedrängt werden, werden sie unsachlich.

Die marxistische Lehre hat den gealtigen Nachteil, dass sie ausschliesslich rational ist. Sie wollte objektiv und wissenschaftlich sein. Das Einzige, was ihr entgangen ist, ist wie der Mensch funktioniert. Naemlich irrational.

Wenn also heute noch jemand wieder die seit 150 Jahren durchgekauten Thesen neu aufbrueht, warum sollte das noch jemand ernst nehmen?

Mises hat bereits 1918 dem Sozialismus haarklein die Zukunft vorausgesagt, trotzdem haben die Sozis munter weitergemacht, bis sie genau da angekomen sind, wo man es ihnen vorausgesagt hat.

Mit Marxisten zu diskutieren mag zwar eine nette Unterhaltung sein, aber in der Sache bringt sie gar nichts, vor allem dann nicht, wenn es um 150 Jahre alte Sachen geht. Lieber wuerde ich mal was NEUES aus der linken Ecke hoeren, Ideen, die noch keinen grauen Bart haben und schon millionenfach widerlegt wurden.

Erwarte keine Verständiung zwischen beiden Seiten. Die Liberalen erleben jetzt den Untergang ihres Weltbildes und daran werden sie zu knabbern haben.

Das ist nicht das erste Mal. Liberale haben schon oft den Untergang ihres Weltbildes erlebt (Sozialismus in F, Imperialismus in GB, Sozialdemokratie dann Nationalsozialismus in D, Kommunismus in Osteuropa, jetzt Imperialismus in USA). Liberale sind das also gewoehnt. Ich kenne eh keinen, der je in einer liberalen Gesellschaft gelebt haette.

Die Kommunisten werden in den kommenden Jahren vielleicht Aufschwung bekommen, doch Kommunismus ist mit dem Menschen heutiger Prägung nicht durchführbar.

Ja, ja, und Krieg ist mit den peaceniks der 68er Generation ja auch nicht mehr durchfuehrbar, nicht war Herr Fischer?

-->>Welche Ideologie der Menscheit mehr Schaden zufügt, wird sich bald zeigen. So wie es jetzt aussieht, wird es Ihre Seite sein.


Hoi, SB,

Freiheit kann es eigentlich nie genug geben, und Freiheit selbst ist wertneutral immer problemlos. Nenne es synonym liberal, libertär, wie auch immer, jedenfalls im Sinne von Handlungsfreiheit im Gegensatz zur staatlichen Vorbestimmung.

Was gefährlich ist, ist nie die Freiheit selbst, sondern der Mißbrauch der Freiheit durch tarnkappentragende Schmarotzer und Trittbrettfahrer.

Wer erklärt, daß Vorschriften abgebaut werden müssen, handelt offensichtlich im Interesse und zum Wohl aller, die täglich die Wirklichkeit erleben.

Wer jedoch die gewonnene Freiheit dazu nutzt, oligarchische Kartelle zu bilden und die Völker auszubeuten und zu knechten, ohne, daß sie es merken sollen, der handelt doch nicht liberal oder libertär - der handelt imperialistisch und erinnert an das organisierte Verbrechen, hier halt im formal-legalen Mantel.

Freiheit, Liberalität, Libertäre Umstände bieten die Chance, daß ein Gemeinwesen entsteht, das ein sehr gutes Leben aller in allgemeiner Freiheit ermöglicht (Liechtenstein, Monaco, Zug, Emirate etc.).

Marxismus bietet allein die Chance darauf, daß er irgendwann weggefegt werden wird oder selbst zusammenfault, ansonsten garantiert er Unterdrückung, Ausbeutung, breite Verarmung und unterstes Niveau, aber das absolut sicher.

Oder kennst Du ein einziges lebenswertes marxistisches Regime?

Nein, nein, wir können gerne gemeinsam auf die Peanuts-Dickmaulrüssler mit Eiern und Tomaten schmeissen, und auf die anderen nadelgestreiften Fragwürdigkeiten, aber den längst widerlegten und entzauberten Hochstapler Kalle Murks lassen wir besser dort, wo er hingehört: in der blutgetränkten Latrine der Zeitgeschichte, Abteilung Irre und Wirre.

Nix für ungut. ;-)

Beste Grüße vom Baldur

-->

-->

-->in diesem Forum meiner Besorgnis darüber Ausdruck verliehen, daß die sog. Neo-Konservativen (also - im europäischen Sprachgebrauch - die Liberalen) zunehmend zu Nationalisten werden. Ich stimme mit Standing Bear überein und sage es hiermit nochmals: Das ist eine höchst bedenkliche Fehlentwicklung; ein Mißbrauch liberalen Gedankengutes!

Gruß

G.

-->


>Hoi, SB,

Salve Baldur, mein Freund!

>Freiheit kann es eigentlich nie genug geben, und Freiheit selbst ist wertneutral immer problemlos. Nenne es synonym liberal, libertär, wie auch immer, jedenfalls im Sinne von Handlungsfreiheit im Gegensatz zur staatlichen Vorbestimmung.

Als Mitteldeutscher ist mir der Wert der Freiheit sehr wohl bewußt. Freiheit endet aber dort, wo andere geschädigt werden. Und daß"unsere" Freiheit im Westen die Welt in die Grütze reitet, steht wohl außer zweifel. Also greifen wir in die Rechte und die Freiheiten anderer ein und wenn sich das nicht selber regelt (das tut es nicht) dann muß eingegriffen werden.


>Was gefährlich ist, ist nie die Freiheit selbst, sondern der Mißbrauch der Freiheit durch tarnkappentragende Schmarotzer und Trittbrettfahrer.

Eben. War es denn jemals anders? Die Schmarotzer und Trittbrettfahrer sind übrigens in allen Schichten zu finden. Nur richtet der seine"Freiheit" auslebende Manager wohl mehr Schaden an als ein betrügender Sozialhilfeempfänger.

Wer erklärt, daß Vorschriften abgebaut werden müssen, handelt offensichtlich im Interesse und zum Wohl aller, die täglich die Wirklichkeit erleben.

Na logisch. So wie es ist, kann es nicht bleiben. Es muß wirklich mal ein eiserner Besen durchfegen und wirklich ÜBERALL ausmisten und die Leute wieder zu Moral und Anstand erziehen. Dann braucht es viele Gesetze nicht mehr.

Wer jedoch die gewonnene Freiheit dazu nutzt, oligarchische Kartelle zu bilden und die Völker auszubeuten und zu knechten, ohne, daß sie es merken sollen, der handelt doch nicht liberal oder libertär - der handelt imperialistisch und erinnert an das organisierte Verbrechen, hier halt im formal-legalen Mantel.

Genau. Und ob es dem gnädigen Galiani paßt oder nicht, genau in diese Richtung MUßTE sich der Kapitalismus entwickeln. Wer als Kapitalist hier nicht mitspielt, ist draußen.


Freiheit, Liberalität, Libertäre Umstände bieten die Chance, daß ein Gemeinwesen entsteht, das ein sehr gutes Leben aller in allgemeiner Freiheit ermöglicht (Liechtenstein, Monaco, Zug, Emirate etc.).

Da machst Du es Dir zu einfach, Baldur. Liechtenstein und Monaco mit Flächenländern zu vergleichen, paßt nicht. Kleine Länder schaffen es leichter, ihren Haushalt in Ordnung zu halten und nicht zuletzt leben so von der Anlage des Fluchtgeldes. Wir sind schon so pleite, daß es nicht mehr lange dauern wird bis die kleinen Länder gezwungen werden, ihr Bankgeheimnis aufzugeben. Für den deutschen Staat sind es Parasiten, für andere Horte der Freiheit.


Marxismus bietet allein die Chance darauf, daß er irgendwann weggefegt werden wird oder selbst zusammenfault, ansonsten garantiert er Unterdrückung, Ausbeutung, breite Verarmung und unterstes Niveau, aber das absolut sicher.

Wenn es den"Kommunismus" gäbe wie er von Marx erdacht wurde, würde der ganz und gar NICHT wie von Dir beschrieben aussehen. Was bei den Russen passierte, war doch nicht mehr als Staatskapitalismus und Knechtung des Volkes durch eine kleine Kaste. Mit dem ursprünglichen Kommunismus hat das überhaupt gar nichts zu tun. Das zu vermischen, macht es natürlich für die"Liberalen" einfach, ist aber leicht zu enttarnen.

Oder kennst Du ein einziges lebenswertes marxistisches Regime?

Das gab es noch nie weil es noch nie Marxismus/Kommunismus gab. Allenfalls bei Naturvölkern findet man solche Elemente. Und die Leute leben glücklich. In unserer"Kultur" kann kann Marxismus nicht funktionieren und würde zwangsläufig wieder entarten.

Nein, nein, wir können gerne gemeinsam auf die Peanuts-Dickmaulrüssler mit Eiern und Tomaten schmeissen, und auf die anderen nadelgestreiften Fragwürdigkeiten, aber den längst widerlegten und entzauberten Hochstapler Kalle Murks lassen wir besser dort, wo er hingehört: in der blutgetränkten Latrine der Zeitgeschichte, Abteilung Irre und Wirre.

Den Schluß ziehe ich ganz und gar NICHT. Es mag ja sein, daß Marx als Freimaurer ausersehen wurde, eine Ideologie zu schaffen, die Aufruhr und Krieg bringen würde und die man zur Knechtung der Massen einsetzen wollte. Kann ja sein. Vielleicht bestand ja nie die Absicht, mit dem Kommunismus das Paradies auf Erden zu ermöglichen, weil man den Charakter der Menschen kannte und wußte, daß die sich nie ändern. Wenn sie es aber doch täten, könnte es funktionieren.

>Nix für ungut. ;-)

Allerdings.:-)

>Beste Grüße vom Baldur

Und zurück von SB

-->>in diesem Forum meiner Besorgnis darüber Ausdruck verliehen, daß die sog. Neo-Konservativen (also - im europäischen Sprachgebrauch - die Liberalen) zunehmend zu Nationalisten werden. Ich stimme mit Standing Bear überein und sage es hiermit nochmals: Das ist eine höchst bedenkliche Fehlentwicklung; ein Mißbrauch liberalen Gedankengutes!
>Gruß
>G.

Hallo G.,

bitte meine Antwort an Baldur lesen. Will nicht noch einmal anfangen. So einfach ist es eben NICHT.

Gruß

SB

-->Hallo Standing Bear,

> Vielleicht bestand ja nie die Absicht, mit dem Kommunismus das Paradies auf Erden zu ermöglichen, weil man den Charakter der Menschen kannte und wußte, daß die sich nie ändern. Wenn sie es aber doch täten, könnte es funktionieren.

Du kannst Dir wohl denken, was jetzt kommt: ;-)

"Wenn ein Pferd Katzenpfoten hätte, könnte man die Bäume raufreiten..." ;-)

Ebenfalls nix für ungut, aber die Marx'schen Theorien kann man sehr leicht am Beginn falsifizieren. Da findest Du gerade in diesem Forum nun einige interessante Anhaltspunkte.

Der Erfolg der Marx'schen Verblendung liegt womöglich u.a. darin, dass er mit seiner Verwendung kollektiver Systeme auf subtile Weise an den"genossenschaftlichen Urinstinkt" appellieren konnte. Motto:"Wenn wir alle zusammenhalten, können wir alle nur profitieren, und niemand muss untergehen." Auch ich habe mich lange genug davon blenden lassen. ;-)

Faktum ist aber, dass nach Auflösung der Stammesfamilie solche genossenschaftlichen Strukturen nicht mehr zu realisieren sind. Die Individualisierung führt mitnichten zur"Atomisierung" von Individuen; jedoch werden die Bindungen untereinander loser und haben weniger Bestand. Sprich: Sie werden öfter gewechselt.

Wenn Dir das nicht gefällt, kannst Du ja schon mal bei Dir anfangen... ;-) Es hiesse, ein beträchtliches Quantum an Lebensqualität einzubüßen - uU mehr, als man auf der anderen Seite an Sicherheit und Geborgenheit gewinnen würde. Nur die Wenigsten werden deshalb wirklich zum Aussteiger.

Du wohl auch nicht. In diesem Sinne: (Nachträglich) Herzlichen Glückwunsch zum Diplom-Kaufmann! Oder anders ausgedrückt: Willkommen im Club! ;-)

Gruß, silvereagle

-->
Sei gegrüßt, werter Mitstreiter,

>>Als Mitteldeutscher ist mir der Wert der Freiheit sehr wohl bewußt. Freiheit endet aber dort, wo andere geschädigt werden. Und daß"unsere" Freiheit im Westen die Welt in die Grütze reitet, steht wohl außer zweifel. Also greifen wir in die Rechte und die Freiheiten anderer ein und wenn sich das nicht selber regelt (das tut es nicht) dann muß eingegriffen werden.

Unsere Freiheit im europäischen Westen hat meines Erachtens nach nichts damit zu tun, daß irgendwelche anderen Völker ausgebeutet werden.
Man könnte doch locker den fünffachen Preis, den zehnfachen für Kaffee und Bananen zahlen, deswegen säßen in den Herkunftsländern noch immer Despoten, die ihre Völker ausschmarotzen, und ich sehe momentan kein Beispiel, das den Generalverdacht rechtfertigen würde, uns ginge es bloß deswegen gut, weil es anderen deswegen schlecht ginge.

Hast Du ein solches konkretes Beispiel? Es würde die Sache vereinfachen, darüber zu diskutieren.

>
>> Die Schmarotzer und Trittbrettfahrer sind übrigens in allen Schichten zu finden. Nur richtet der seine"Freiheit" auslebende Manager wohl mehr Schaden an als ein betrügender Sozialhilfeempfänger.

Unbestritten, für mich wären die Anwärter für den Maximalschmarotzer-Oskar solche großen Nieten wie Geoffrey Katz, Ex-Swissair-Boß ohne Deutschkenntnisse, wir wollen aber auch illustre Vordenker und Katastrophensandkastenstrategen nicht vergessen wie Ex-Daimler-Boss Reuter, oder den Sommers Aaron als trojanischen Obermakker, oder den Flowtex-Schmieder als Milliardenbetrüger, und wenn ich von Schmarotzern spreche, so sind das in erster Linie für mich alle Funktionäre, die nur davon ihre Legitimation ableiten, daß sie andere zu verwalten hätten, wie etwa Partei-Mitarbeiter, Gewerkschafts- und Verbändemitarbeiter, und die ganzen Bürokratenheinis irgendwelcher Behörden, die sich beamtet nenne und an der volkswirtschaftlichen Wertschöpfung teilhaben wie ein Stück Erbrochenes im 5-Gänge-Menue von Alfons Schuhbeck.

Allerdings sind viele kleine Hunde auch des schlausten Hasen Tod, und wenn ganze Stadtviertel von Sozialempfängern bewohnt werden, die nicht unbedingt ihre Kindertage dort verbrachten, ist das auch ein Grund, warum die Erkenntnis um sich greift, lieber zu unterlassen als zu unternehmen.
Irgendeiner muß ja deren Lebensunterhalt mitverdienen, oder?

Für eine veruntreute Milliarde (das ist fast nie Steuergeld!) eines einzelnen könnten tausende Sozialempfänger ein Auskommen finden, unbestritten, dennoch fällt dem malochenden Abdrück-Müssenden nicht der Einzelfall eines Managers ins Auge, der ja Firmen- bzw. Gesellschafter- oder Aktionärs-, also Kapitalistenmittel vergeigt, sondern die Masse der sichtbaren Untätigen, die aus seinen Steuermitteln alimentiert werden.

Das Problem zieht sich überall durch, es ist das Problem der Überbewertung bzw. - alimentierung von unproduktiven bzw. contraproduktiven Anteile der Gesamtwirtschaft.

Wenn jemand nicht kann, hat er gefälligst das Recht auf Hilfe, aber wir alle wissen, daß gerade in diesen Fällen das System eben nicht greift. Oder wenn, dann nur mies und mangelhaft, während für jeden Dreck Kohle genug da ist.

Schau mal in ein Kreiskrankenhaus und wundere Dich, warum bloß ein Ultraschallgerät für das ganze Haus da ist - aber für ein Schandmal um die Ecke hats gereicht, wetten, daß?

Einem meiner Verwandten hat man eine (letzte) Kur verweigert, weil er mit 38 und Leukämie sowieso sterben müsse, da brauche es keine Kur mehr - basta. Danke, BRD.


>>der handelt imperialistisch und erinnert an das organisierte Verbrechen, hier halt im formal-legalen Mantel.
Genau. Und ob es dem gnädigen Galiani paßt oder nicht, genau in diese Richtung MUßTE sich der Kapitalismus entwickeln. Wer als Kapitalist hier nicht mitspielt, ist draußen.

Das wiederum denke ich nicht. Es ist der Wahn der wie üblich in der Dekadenz vorausreitenden Amis, von wegen neue Bewertungsmaßstäbe, stockholders value und lean production, zusammen mit deren idiotisch überzogenen Manager-Gehältern (wie auch den noch idiotischeren Schadenersatzsummen und hunderten Jahren Gefängnisstrafen).

Von denen ging der dekadente, der verseuchende Virus aus.

Das ebefalls kapitalistische Westeuropa hatte daran zunächst keinen Anteil, wurde aber in deren Fahrwasser gezogen.

Insofern ist das kein Makel des Kapitalismus, sondern eine Folge geistiger Degeneration und - mit Verlaub - auch ein Ergebnis der Gehirnerweichung durch gesteuerte Presse und Medien, die mit tausenden hochdotierten Lakaien und Hofnarren ein Zielbild vorgeben, das irreal ist.


>>Liechtenstein und Monaco mit Flächenländern zu vergleichen, paßt nicht. Kleine Länder schaffen es leichter, ihren Haushalt in Ordnung zu halten

das stimmt so nicht, denn gerade diese kleinen haben überproportionale Infrastrukurkosten (Berggebiet, Hangrutschungen etc.), und doch stimmt es wieder, weil in kelien Ländern jeder jeden kennt und so eine relativ gute Transparenz herrscht.
Wenn dort stattfände, was in der Bundeshauptstadt passiert, hätten die Damen und Herren Abgeordneten einen Knüppel im Kreuz, wenn sie nächstens heimwärts wanken. Da gibts noch soziale Kontrolle. Die in den Flächenländern wegen der Distanz abhanden gekommen ist.


>>und nicht zuletzt leben so von der Anlage des Fluchtgeldes. Wir sind schon so pleite, daß es nicht mehr lange dauern wird bis die kleinen Länder gezwungen werden, ihr Bankgeheimnis aufzugeben. Für den deutschen Staat sind es Parasiten, für andere Horte der Freiheit.

Das ist unbestreitbar, nur ist halt die Frage, ob ein Krankenhaus in einer Oase für die Austrockung und Brandblasen der Wüstenopfer verantwortlich zu machen ist.

Du mußt doch sehen, wie fragwürdig, mies, hinterhältig und niederträchtig ein System ist, das die Produktivsten rausekelt, ihnen die Ehre abschneidet, sie mit Knast bedroht und alten Ommas in die Inkontinenzeinlage grapscht an der Grenzkontrolle.
Es ist der gleiche Geist, der die aufopfernden Gutwilligen, die man ungefragt in eine Uniform steckte, als Verbrecher branntmarkt, nur weil sie taten, was man von ihnen erwartete.
Ich spucke aus vor solch einer verlogenen Scheinheiligkeit, die Autobahnen sperren läßt, um Bürger auszuspionieren und sie mit Generalverdacht auszuplündern, währenddessen die Träger des Systems ihr Schwarzgeld rotzfrech selber in Sicherheit bringen.


>>Wenn es den"Kommunismus" gäbe wie er von Marx erdacht wurde, würde der ganz und gar NICHT wie von Dir beschrieben aussehen. Was bei den Russen passierte, war doch nicht mehr als Staatskapitalismus und Knechtung des Volkes durch eine kleine Kaste. Mit dem ursprünglichen Kommunismus hat das überhaupt gar nichts zu tun. Das zu vermischen, macht es natürlich für die"Liberalen" einfach, ist aber leicht zu enttarnen.

Oh, nein, daaas gilt nicht, es gibt nicht *ein bißchen schwanger*. Der Kommunismus hatte -leider- seine Chance, und die Folge war grenzenloses Elend von Millionen von Menschen. Zu sagen, das wäre ja gar kein Kommunismus gewesen, ist so, als ob ein Mörder noch mal zustechen dürfte, bloß weil das Opfer beim ersten Mal unglücklicherweise durchkam.
So etwas individuenverachtendes wie den Kommunismus oder wie auch immer du die Gehirnfürze des Mordechai bezeichnen willst, sollten der Welt in Zukunft erspart bleiben. Denn der führt ja schon theoretisch ins Chaos und Elend, und praktisch ists noch ein paar Potenzen schlimmer.


>Oder kennst Du ein einziges lebenswertes marxistisches Regime?
Das gab es noch nie weil es noch nie Marxismus/Kommunismus gab.

Doch, doch, sattsam gabs. Du hast es doch erlebt.

>>Allenfalls bei Naturvölkern findet man solche Elemente. Und die Leute leben glücklich. In unserer"Kultur" kann kann Marxismus nicht funktionieren und würde zwangsläufig wieder entarten.

Da sind wir uns wieder völlig einig, das geht, wie in klösterlichen Abarten, nur unter freiwilligen Sektierern, oder isolierten insulanen Zwangsgemeinschaften, aber doch nicht unter freien Menschen mit eigenen Wünschen.


>>aber den längst widerlegten und entzauberten Hochstapler Kalle Murks lassen wir besser dort, wo er hingehört: in der blutgetränkten Latrine der Zeitgeschichte, Abteilung Irre und Wirre.
>[b] Den Schluß ziehe ich ganz und gar NICHT. Es mag ja sein, daß Marx als Freimaurer ausersehen wurde, eine Ideologie zu schaffen, die Aufruhr und Krieg bringen würde und die man zur Knechtung der Massen einsetzen wollte. Kann ja sein. Vielleicht bestand ja nie die Absicht, mit dem Kommunismus das Paradies auf Erden zu ermöglichen, weil man den Charakter der Menschen kannte und wußte, daß die sich nie ändern.

Wenn, dann nicht in seiner Eigenschaft als Freimaurer, sondern, äh, äh, also, wie sagt man das jetzt korrekt, wegen seines, äh, Einbezogenseins aufgrund Geburt in eine bestimmte sich elitär fühlende Gruppe......aber damit kommts echt hin.........


>>> Wenn sie es aber doch täten, könnte es funktionieren.

Tja, wenn die Erde eine Scheibe wäre, würde man an der Kante runterplumpsen.

>>Nix für ungut. ;-)
>Allerdings.:-)

Beste Grüße vom Baldur

-->>>ich kann voll unterschreiben, was du gesagt hast. Marktliberale leugnen es ja grundsätzlich, daß dem Hirn eines Marxisten ein vernünftiger Gedanken entsprießen kann. Ich teile Wals Ansichten auch nicht immer, doch macht er sich in der Tat sehr viel Arbeit und kann gut argumentieren. Wenn die Liberalen in die Ecke gedrängt werden, werden sie unsachlich.
>Die marxistische Lehre hat den gealtigen Nachteil, dass sie ausschliesslich rational ist. Sie wollte objektiv und wissenschaftlich sein. Das Einzige, was ihr entgangen ist, ist wie der Mensch funktioniert. Naemlich irrational.
>Wenn also heute noch jemand wieder die seit 150 Jahren durchgekauten Thesen neu aufbrueht, warum sollte das noch jemand ernst nehmen?
>Mises hat bereits 1918 dem Sozialismus haarklein die Zukunft vorausgesagt, trotzdem haben die Sozis munter weitergemacht, bis sie genau da angekomen sind, wo man es ihnen vorausgesagt hat.
>Mit Marxisten zu diskutieren mag zwar eine nette Unterhaltung sein, aber in der Sache bringt sie gar nichts, vor allem dann nicht, wenn es um 150 Jahre alte Sachen geht. Lieber wuerde ich mal was NEUES aus der linken Ecke hoeren, Ideen, die noch keinen grauen Bart haben und schon millionenfach widerlegt wurden.
>Erwarte keine Verständiung zwischen beiden Seiten. Die Liberalen erleben jetzt den Untergang ihres Weltbildes und daran werden sie zu knabbern haben.
>Das ist nicht das erste Mal. Liberale haben schon oft den Untergang ihres Weltbildes erlebt (Sozialismus in F, Imperialismus in GB, Sozialdemokratie dann Nationalsozialismus in D, Kommunismus in Osteuropa, jetzt Imperialismus in USA). Liberale sind das also gewoehnt. Ich kenne eh keinen, der je in einer liberalen Gesellschaft gelebt haette.
>Die Kommunisten werden in den kommenden Jahren vielleicht Aufschwung bekommen, doch Kommunismus ist mit dem Menschen heutiger Prägung nicht durchführbar.
>Ja, ja, und Krieg ist mit den peaceniks der 68er Generation ja auch nicht mehr durchfuehrbar, nicht war Herr Fischer?

Habe jetzt keine Lust auf eine längere Antwort. Scheint bei Dir ohnehin sinnlos zu sein.

SB

-->>Hallo Standing Bear,
>> Vielleicht bestand ja nie die Absicht, mit dem Kommunismus das Paradies auf Erden zu ermöglichen, weil man den Charakter der Menschen kannte und wußte, daß die sich nie ändern. Wenn sie es aber doch täten, könnte es funktionieren.
>Du kannst Dir wohl denken, was jetzt kommt: ;-)
>"Wenn ein Pferd Katzenpfoten hätte, könnte man die Bäume raufreiten..." ;-)
>Ebenfalls nix für ungut, aber die Marx'schen Theorien kann man sehr leicht am Beginn falsifizieren. Da findest Du gerade in diesem Forum nun einige interessante Anhaltspunkte.
>Der Erfolg der Marx'schen Verblendung liegt womöglich u.a. darin, dass er mit seiner Verwendung kollektiver Systeme auf subtile Weise an den"genossenschaftlichen Urinstinkt" appellieren konnte. Motto:"Wenn wir alle zusammenhalten, können wir alle nur profitieren, und niemand muss untergehen." Auch ich habe mich lange genug davon blenden lassen. ;-)
>Faktum ist aber, dass nach Auflösung der Stammesfamilie solche genossenschaftlichen Strukturen nicht mehr zu realisieren sind. Die Individualisierung führt mitnichten zur"Atomisierung" von Individuen; jedoch werden die Bindungen untereinander loser und haben weniger Bestand. Sprich: Sie werden öfter gewechselt.
>Wenn Dir das nicht gefällt, kannst Du ja schon mal bei Dir anfangen... ;-) Es hiesse, ein beträchtliches Quantum an Lebensqualität einzubüßen - uU mehr, als man auf der anderen Seite an Sicherheit und Geborgenheit gewinnen würde. Nur die Wenigsten werden deshalb wirklich zum Aussteiger.
>Du wohl auch nicht. In diesem Sinne: (Nachträglich) Herzlichen Glückwunsch zum Diplom-Kaufmann! Oder anders ausgedrückt: Willkommen im Club! ;-)
>Gruß, silvereagle

Hallo Silberadler,

es wäre doch mal interessant, sich mit anarchistischen Theorien zu beschäftigen. Chomsky hat sich in seinen Büchern auch öfter in die Richtung geäußert. Irgendwann wird es zwangsläufig in die Richtung gehen.

Mein Marxismus nach meinem Geschmack - ohne hier die Thesen von Marx wörtlich zu nehmen - müßte so aussehen:

- jeder arbeitet das, was er möchte
- jeder will sich selbst verwirklichen ohne dabei nach Besitzstand zu streben
- Geld spielt überhaupt keine Rolle, Deckung (Schulden, Gold) sind nicht notwendig
- Produktion findet normal statt, nur besteht kein Interesse an"sinnlosen" Gütern (diese, für die man"Marketing" erfunden hat:-))
- Produktion dient dem Fortschritt und dem Allgemeinwohl
- Gesetze sind kaum notwendig, da jeder eine hohe Moral und Werte besitzt

Hört sich nach"Utopia" an und wird es wohl noch lange bleiben.

Ahoi!

J.

-->1. Warum Galiani für seine Bilderbuch-Edition des Galiani"Della Moneta" absolut überbezahlt wurde. Denn er hat es (gesamtarbeitszeitmäßig) in weniger als einer Woche geschafft. Also unerhört, wie der auch noch sich selbst augebeutet hat. (Grüße und nochmals Danke, immer wieder ein Hochgenuss zu lesen, hirne gerade, ob (164) das"equitas" nicht doch etwas (trotz 5 Beinen) mit"equus" zu tun haben könnte).

2. Dass ich für den noch immer unvollendeten ersten Satz meines Romans"Das grelle Grauen von Greyffenstein" (an dem ich nun seit 17 Jahren sitze) inzwischen einen Arbeitswert von mehreren Tausend Stunden geleistet habe (gelebten, lebendig,...) und wo isses Geld?

Gruß!