-->Die letzte Folge steht hier:
Erstickungstod des Systems

Die Verteidiger des Sowjetsystems behaupteten, dass mit der juristischen Abschaffung des kapitalistischen Eigentums und mit Beseitigung der Kapitalistenklasse als Kommandeure der Produktion die Ausbeutung der Lohnarbeit beseitigt worden sei. Diese Behauptung widerspricht allen Erfahrungen der sowjetischen Werktätigen wie der Marxschen Theorie.

7.3. Ausbeutung im Sowjetsystem
[/b]Die Verteidiger des Sowjetsystems behaupteten, dass mit der juristischen Abschaffung des kapitalistischen Eigentums und mit Beseitigung der Kapitalistenklasse als Kommandeure der Produktion die Ausbeutung der Lohnarbeit beseitigt worden sei: „[b]In den nationalisierten Betrieben werden die kapitalistischen Produktionsverhältnisse von sozialistischen abgelöst. Die zu gesellschaftlichem Eigentum gewordenen Produktionsmittel hören damit auf, Kapital zu sein. Die Arbeitskraft ist bereits keine Ware mehr. Die Arbeit wird aus einer Quelle der Bereicherung der Kapitalisten zur Arbeit für sich, für die Gesellschaft. Die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen wird beseitigt. Der Mehrwert entfällt.[/b]“ Diese Behauptungen widersprechen sowohl allen Erfahrungen der sowjetischen Werktätigen (=Produzenten) wie der Marxschen Theorie.

Zwar hat das Sowjetsystem das juristische Eigentum an den Produktionsmitteln von der Kommandogewalt über fremde Arbeit getrennt. Aber damit wurde nur eine Entwicklung vorweggenommen, die auch im Kapitalismus mit dem Anwachsen der Unternehmen notwendig wird: In Aktiengesellschaften wird das Kapitaleigentum (Aktionäre) von der Kommandogewalt (Manager) über die Lohnarbeit getrennt, ohne dass dadurch die Ausbeutung der Lohnarbeit beseitigt wäre: „Dass nicht die industriellen Kapitalisten, sondern die industriellen Manager ‚die Seele unseres Industriesystems’ sind, hat schon Herr Ure bemerkt....
Die kapitalistische Produktion selbst hat es dahin gebracht, dass die Arbeit der Oberleitung, ganz getrennt vom Kapitaleigentum, auf der Straße herumläuft. Es ist daher nutzlos geworden, dass diese Arbeit der Oberleitung vom Kapitalisten ausgeübt werde.“

„Die Aktienunternehmungen überhaupt - entwickelt mit dem Kreditwesen - haben die Tendenz, diese Verwaltungsarbeit der Manager mehr und mehr zu trennen von dem Besitz des Kapitals, sei es eigenes oder geborgtes....
Indem aber einerseits dem bloßen Eigentümer des Kapitals, dem Geldkapitalisten, der fungierende Kapitalist gegenübertritt und mit der Entwicklung des Kredits dies Geldkapital selbst einen gesellschaftlichen Charakter annimmt, in Banken konzentriert und von diesen, nicht mehr von seinem unmittelbaren Eigentümern ausgeliehen wird;
indem andererseits aber der bloße [i]Manager[/i], der das Kapital unter keinerlei Titel besitzt, weder leihweise noch sonst wie, alle realen Funktionen versieht, die dem fungierenden Kapitalisten als solchem zukommen, bleibt nur der Funktionär und verschwindet der Kapitalist als überflüssige Person aus dem Produktionsprozess.“. Dass das Sowjetsystem erfolgreich bewiesen hat, dass der Kapitalist „als überflüssige Person aus dem Produktionsprozess verschwinden“ kann, ist weder Beweis für die „Überlegenheit“ des Sowjetsystems und noch weniger eine Beweis für die Beseitigung von Ausbeutung.

Im Sowjetsystem wie im Kapitalismus blieben, bzw. bleiben die Produzenten von allen wirtschaftlichen und politischen Entscheidungen ausgeschlossen. Im Sowjetsystem wie im Kapitalismus waren, bzw. sind die Produzenten weder Besitzer ihrer Arbeitsstätten, noch Eigentümer ihres Arbeitsprodukts. „Das Produkt oder der Wert des Produkts der Arbeit gehört nicht dem Arbeiter.“ Welchen Nachweis bedarf es noch, dass die Werktätigen im Sowjetsystem Ausgebeutete waren?

Die verschmitzte Antwort der Sowjetideologen ist: Es gab aber keine Ausbeuter! Diese Behauptung macht allenfalls Sinn, wenn man einen umgangssprachlichen und unwissenschaftlichen Begriff von „Ausbeuter“ unterstellt.

Da allein die sowjetischen Planerbürokraten über Verwendung und Verteilung des gesellschaftlichen Arbeitsprodukts entschied, war sie die Aneigner und Nutznießer dieses Arbeitsprodukts. Sie waren die wirklichen Eigentümer auch wenn sie auf dieses Eigentum keinen juristischen Titel hatten.
Wesen und Macht des Eigentums liegt nicht in juristischen Titeln, sondern im Kommando der Nichtproduzenten über die Arbeit der Produzenten: „das Eigentum,... (ist nach) der Definition der modernen Ã-konomen... die Verfügung über fremde Arbeitskraft...“ Im Sowjetsystem hatten die Planerbürokraten die Verfügung über die Arbeitskraft der sowjetischen Werktätigen, also waren sie die ausbeutende Klasse.
Behauptet wurde, dass die Planerbürokratie nur als „Treuhänder“ im Namen der Gesellschaft auftraten. Da jedoch die sowjetische Gesellschaft gegenüber diesen angeblichen Treuhändern keinerlei Weisungsrecht - keinerlei Macht - hatte, handelte es sich nicht um echte Treuhänder, sondern um wirkliche Besitzer. Ihre „Treuhänderschaft“ war nur der juristische Schein, der das wirkliche sowjetische „Herrschafts- und Knechtschaftsverhältnis, wie es unmittelbar aus der Produktion selbst hervorwächst“, bemäntelte.

Von Sowjetideologen wird außerdem eingewandt, dass es zwar ein Mehrprodukt im Sowjetsystem gegeben habe, dieses Mehrprodukt sei aber zum Nutzen der Gesellschaft und nicht für privaten Luxus verwandt worden. Die Marxsche Kritik an Ausbeuterklassen kümmert sich jedoch wenig um die Verwendung dieser Ausbeute als vielmehr um ihre Herkunft und Quelle. Jedes Arbeitsprodukt, das - ohne gleichen Gegenwert (Äquivalent) - aus fremder Arbeit angeeignet wird, ist Ausbeutung - egal wie das Arbeitsprodukt später vernutzt wird. Es bleibt die Tatsache, dass die Ausgebeuteten keinen Einfluss darauf haben, wofür ihr Arbeitsprodukt verwandt wird.

Es mag stimmen, dass die Planbürokraten nicht in großem materiellen Luxus gelebt haben. Die sowjetischen Werktätigen wurden weniger für privaten Luxus als für staatlichen Luxus ausgebeutet. Die sowjetischen Machthaber konnten zwar diesen Staatsluxus - u.a. gesamte Rüstungs- und Raumfahrtindustrie - nicht materiell konsumieren - wie ein ägyptischer Pharao seine Pyramide nicht materiell konsumieren konnte. Machtentfaltung als staatlicher Luxus nicht privater Luxus war die Basis einer enormen sowjetischen Machtentfaltung, die von den Machthabern genossen und immateriell konsumiert wurde.

7.3.1. Notwendige Arbeit und Mehrarbeit
In allen Verhältnissen, in denen die Arbeit unfrei ist, also die Arbeiter einem fremden Willen unterworfen sind, teilt sich der Arbeitstag in eine Periode, die Marx „notwendige Arbeitszeit“ nannte und eine Periode, die er „Mehrarbeitszeit“ nannte. Dabei spielt es keine Rolle, ob man von dem Arbeitstag eines einzelnen Arbeiters oder dem gesellschaftlichen Arbeitstag eines ganzen Landes oder von der Jahresarbeitszeit eines Landes ausgeht.

In der notwendigen Arbeitszeit schaffen die Arbeiter den Gegenwert für ihren eigenen Lebensunterhalt: „Wir haben gesehen, dass der Arbeiter während eines Abschnitts des Arbeitsprozesses nur den Wert seiner Arbeitskraft produziert, d. h. den Wert seiner notwendigen Lebensmittel.... Den Teil des Arbeitstages also, worin diese Reproduktion vorgeht, nenne ich notwendige Arbeitszeit, die während derselben verausgabte Arbeit notwendige Arbeit. Notwendig für den Arbeiter, weil unabhängig von der gesellschaftlichen Form seiner Arbeit.“.

In der Mehrarbeitszeit produzieren sie ein Überschussprodukt:: „Den Teil des Produkts..., worin sich der Mehrwert darstellt, nennen wir Mehrprodukt.“
„Das Kapital hat die Mehrarbeit nicht erfunden. Überall, wo ein Teil der Gesellschaft das Monopol der Produktionsmittel besitzt, muss der Arbeiter, frei oder unfrei, der zu seiner Selbsterhaltung notwendigen Arbeitszeit überschüssige Arbeitszeit zusetzen, um die Lebensmittel für den Eigner der Produktionsmittel zu produzieren.“

„Nur die Form, worin diese Mehrarbeit dem unmittelbaren Produzenten, dem Arbeiter, abgepresst wird, unterscheidet die ökonomischen Gesellschaftsformationen...“
Der Wodka und die Datschen für die Partei- und Staatsführung wurde ebenso wie die Raumstation Mir von sowjetischen Werktätigen in ihrer Mehrarbeitszeit produziert. Dass die Mehrarbeitszeit für den privaten Lebensunterhalt der Herrschenden gering schien im Vergleich zum Aufwand, der für Rüstung und Raumfahrt getrieben wurde, konnte für keinen sowjetischen Ausgebeuteten kein Trost sein.


7.3.2. Sowjetisches und US-amerikanischer Mehrprodukt
Wie groß war nun das sowjetische Mehrprodukt? Nach Karl Marx ist die Berechnung zur Größe des Überschussprodukts „kurzgefasst diese: Wir nehmen den ganzen Produktenwert und setzen den darin nur wiedererscheinenden konstanten Kapitalwert gleich Null. Die übrigbleibende Wertsumme ist das einzige im Bildungsprozess der Ware wirklich erzeugte Wertprodukt.

Ist der Mehrwert gegeben, so ziehen wir ihn von diesem Wertprodukt ab, um das variable Kapital zu finden. Umgekehrt, wenn letzteres gegeben und wir den Mehrwert suchen.... So einfach [i]ist[/i] die Methode...“

Nicht in Wertgrößen, sondern in Produktmengen gerechnet, stellt sich das neugeschaffene Produkt eines (gesellschaftlichen) Arbeitstages als neugeschaffenes Wertprodukt dar, das sich in notwendiges Produkt und Mehrprodukt unterteilt.
Der „Wert des gesellschaftlichen variablen Kapitals plus dem gesellschaftlichen Mehrwert, ist gleich dem totalen jährlichen Neuprodukt.“
Oder:
Neuprodukt = notwendiges Produkt + Mehrprodukt
Als Formel:
Neuprodukt = v + m

Das notwendige Produkt geht in den Konsum der Arbeiter ein, über das Mehrprodukt verfügt die jeweilige Ausbeuterklasse.

Wenn wir die Größe des sowjetischen Mehrproduktes berechnen wollen, dann geht das nach der Gleichung:
Mehrprodukt (M) = Neuprodukt - notwendiges Produkt (v).


Nun kennen wir weder das Neuprodukt der sowjetischen Industrie, noch die Größe des notwendigen Produkts, das heißt die Gesamtlohnsumme der sowjetischen Werktätigen. Was wir aber kennen sind einige relative Größen sowjetischer und US-amerikanischer Wirtschaftsdaten. Und diese Daten genügen, zwar nicht um die absolute Größe, aber um die relative Größe des Mehrprodukts der sowjetischen Industrie im Vergleich zum Mehrprodukt der US-amerikanischen Industrie zu berechnen.

In den 80er Jahren arbeiteten in der sowjetischen Industrie rund 40 Millionen Werktätige, in der US-amerikanischen Industrie rund 22 Millionen Lohnarbeiter. Gehen wir einmal davon aus, dass sich die Arbeitszeit in beiden Ländern nicht unterschieden hat. Die in beiden Ländern in Bewegung gesetzte Arbeitsmenge verhält sich dann wie das Verhältnis ihrer Arbeiterzahlen, nämlich wie 1,8: 1.

Bekannt ist weiterhin, dass die Arbeitsproduktivität der sowjetischen Industriearbeiter seit Mitte der 70er Jahren rund 55 % der Arbeitsproduktivität in der US-amerikanischen Industrie betragen hat.
Klar ist, dass zwei gleich große Gruppen von Arbeitern in gleicher Zeit und gleicher Produktivität auch gleiche Produktmengen herstellen. Falls eine Arbeitergruppe nur mit der Hälfte der Produktivität arbeitet, schafft sie nur die Hälfte des Produkts der produktiveren Vergleichsgruppe.

Das sowjetische Neuprodukt betrug also wegen der geringeren Produktivität 55% des amerikanischen Neuprodukts. Allerdings muss diese Zahl wegen der entsprechend höheren sowjetischen Arbeiterzahl mit 1,8 multipliziert werden, weil doppelt soviel Arbeiter auch doppelt soviel Produkt produzieren. Als Gesamtwert ergibt sich:

Neuprodukt UdSSR = 0,55 x 1,8 Neuprodukt USA
Das Neuprodukt der sowjetischen Industrie war also 99 % oder gleich dem Neuprodukt der US-Industrie:
Neuprodukt UdSSR = Neuprodukt USA

Um das Verhältnis des jeweiligen Mehrprodukt zu berechnen, müssen wir von diesem Neuprodukt noch das notwendige Produkt abziehen.
In den Konsum der sowjetischen Arbeiter ging nach meiner groben Schätzung weniger als 20 % der Produktmenge ein, die die US-amerikanischen Industriearbeiter konsumierten. Bezeichnenderweise schwiegen sich alle sowjetischen Statistiken über einen internationalen Lohnvergleich aus.

Die notwendige Produktmenge der sowjetischen Industrie betrug dann pro Arbeiter 20 % der entsprechenden amerikanischen Größe. Diese Zahl muss wegen der höheren sowjetischen Arbeiterzahl ebenfalls mit 1,8 multipliziert werden. Denn eine doppelte Anzahl Arbeiter konsumiert auch eine doppelte Menge Produkt. Als Gesamtwert ergibt sich für das notwendige Produkt:
notwendiges Produkt UdSSR = 0,2 x 1,8 notwendiges Produkt USA;
also: notwendiges Produkt UdSSR = 0,36 notwendiges Produkt USA

In Worten: Die notwendige Produktmenge oder die Gesamtlohnsumme der sowjetischen Industrie betrug 36 % der notwendigen Produktmenge oder Gesamtlohnsumme in der US-amerikanischen Industrie.
Diese Daten genügen für die folgende Berechnung. Für den Größenvergleich des sowjetischen Mehrprodukts mit dem US-amerikanischen setzen wir beliebige Zahlen in die amerikanische Formel ein und sehen dann, welche Größenverhältnisse sich daraus für die sowjetischen Verhältnisse ergeben. Angenommen die Größe des Neuprodukts der amerikanischen Industrie sei = 200 und das Mehrprodukt = 100.

Mehrprodukt USA = Neuprodukt - notwendiges Produkt;
also: Mehrprodukt USA = 200 - 100 = 100;

Für die relative Größe des sowjetischen Mehrprodukts ergibt sich dann:
Mehrprodukt UdSSR = Neuprodukt USA - 0,36 notwend. Produkt USA;
also: Mehrprodukt UdSSR = 200 - 36 = 164.

Wir hatten hypothetisch angenommen, dass das Mehrprodukt der USA die Größe von 100 hat. Als relative Größe des Mehrprodukts der Sowjetunion ergibt sich dann eine Größe von 164. Das Mehrprodukt, das die sowjetischen Industriearbeiter in den 80er Jahren für die Sowjetbürokratie schufen, war also um 1,64 mal größer als das Mehrprodukt, das die US-amerikanischen Industriearbeiter für das US-Kapital schufen.

Arm waren in der Sowjetunion nur die sowjetischen Werktätigen. Das Mehrprodukt, das sie in der sowjetischen Industrie für die Planungsbürokratie schufen, war über die Hälfte größer als das Mehrprodukt der US-amerikanischen Lohnarbeiter.

Das erklärt vielleicht auch, wieso die Sowjetführer glauben konnten, in einem Produktionswettlauf, einem Rüstungswettlauf und einem Wettlauf im Weltraum die reichste und größte kapitalistischen Macht der Welt niederkonkurrieren zu können.

Im Lehrbuch „Politische Ã-konomie“ der Akademie der Wissenschaften der UdSSR von 1962 hieß es: „Die notwendige Arbeit im Sozialismus ist die Arbeit für sich, die das notwendige Produkt schafft... Die Mehrarbeit ist im Sozialismus die Arbeit für die Gesellschaft; sie schafft das Mehrprodukt, das heißt das Produkt für die Gesellschaft....“ (S. 451) Ähnlich steht es im sowjetischen Lehrbuch von 1971 „Politische Ã-konomie des Sozialismus“: „Das Mehrprodukt dient dazu, die Bedürfnisse der Gesellschaft zu befriedigen und wird im Interesse der Werktätigen verwendet.“ (S. 204)

Tatsächlich handelt es sich überall und immer um Ausbeutung, wo der Arbeitstag in notwendige Arbeit und Mehrarbeit geteilt ist und die Produzenten nicht über die Verwendung ihres Mehrprodukts entscheiden können. Mit der Produktion eines Mehrprodukts sind Ausbeutung und Klassengesellschaften entstanden, und mit dem Verschwinden der Klassengesellschaften und der Ausbeutung verschwindet auch notwendig jedes Mehrprodukt.

Karl Marx war da ganz unmissverständlich: „Die Beseitigung der kapitalistischen Produktionsform erlaubt, den Arbeitstag auf die notwendige Arbeit zu beschränken.

Jedoch würde letztre, unter sonst gleichbleibenden Umständen, ihren Raum ausdehnen. Einerseits weil die Lebensbedingungen des Arbeiters reicher und seine Lebensansprüche größer. Andrerseits würde ein Teil der jetzigen Mehrarbeit zur notwendigen Arbeit zählen, nämlich die zur Erzielung eines gesellschaftlichen Reserve- und Akkumulationsfonds nötige Arbeit.“

Das gesamte Arbeitsprodukt gehört dann denen, die es erarbeiten, und die Produzenten selber bestimmen über die Verwendung ihres Arbeitsprodukts.

-->Zwar habe ich Ihre Berechnung - Wertschöpfung USA zu der in der UdSSR wie 1,64 zu 1 - nicht wirklich nachvollzogen, aber wenn das heißen soll (wie Samuelson es in seinem berühmten Lehrbuch bis fast zum Ende der Sowjetunion behauptete), daß die UdSSR mehr Werte schuf als die USA, so möchte ich dem unter Hinweis auf den (von mir schon früher zitierten) Befund vom dramatisch abnehmenden Anteil der SU am Bruttosozialprodukt der großen Industrieländer zwischen 1960 und 1990 widersprechen.

Außerdem ist mir nicht klar, wie Ihrer Ansicht nach denn die Alternative zur Unternehmensführung so wie Marx sie Ihrer Meinung nach gewollt hätte, aussehen sollte: Die samt und sonders gescheiterten Versuche einer Arbeiter-Selbstverwaltung von Betrieben zeigt meiner Meinung nach doch sehr deutlich, daß sowas nicht funktioniert.

Gruß

G.

-->Mehrprodukt = Neuprodukt = USA/UdSSR identisch....etcusw??!? [img][/img]

Nur leider alles Schuhe Groesse 54, mit krummen Absatz, Autos mit Zweitakt, hasardoese Atomkraftwerke, Stoffe die einem die Haut abschaben und Marmelade die nach Bodenreiniger schmeckt. Aber davon ganz viel! Wirklich! Alle Plansoelle erfuellt, Genosse!!

-->Eindruck von Aufgeregtheit oder von übergroßem Anti-Marxismus-Eifer haben.

Aber natürlich hast Du schon Recht.

Gruß

G.

-->>Zwar habe ich Ihre Berechnung - Wertschöpfung USA zu der in der UdSSR wie 1,64 zu 1 - nicht wirklich nachvollzogen, aber wenn das heißen soll (wie Samuelson es in seinem berühmten Lehrbuch bis fast zum Ende der Sowjetunion behauptete), daß die UdSSR mehr Werte schuf als die USA, so möchte ich dem unter Hinweis auf den (von mir schon früher zitierten) Befund vom dramatisch abnehmenden Anteil der SU am Bruttosozialprodukt der großen Industrieländer zwischen 1960 und 1990 widersprechen.

Hallo Galiani,
Die Herrscher der Sowjetunion hatten ein großes Interesse, die Größe ihrer Wertschöpfung zu verbergen - eben um das Ausmaß ihrer Ausbeutung zu verbergen. Wer immer die Sowjetunion - wie Sie! - arm rechnete, der trug zur Stabilisierung der sowjetischen Verhältnisse bei. Ziel des Sowjetsystems war die Konkurrenz zum Kapitalismus ("einholen und überholen"!). Wer auf Armut und Rückständigkeit hinwies, der forderte (indirekt) die sowjetischen Werktätigen zu noch mehr Arbeitsleistung auf.
Ich behaupte dagegen, das Sowjetsystem hat den Kapitalismus überholt, ohne ihn einzuholen.
Der obige Einwand von Miesespeter zählt da nicht: Bei der Berechnung des Wertprodukts geht es nicht um Gebrauchswerte - die waren im Sowjetsystem sicher miserabel - sondern um den Warenwert, bzw. die in Produkt verwandelte Gesamtarbeitszeit.
(Natürlich geht in den Wert des Produkts nur die sinnvoll verwandte Arbeitszeit ein, bzw. die durchschnittlich notwendige Arbeitszeit. Und natürlich ist die Arbeitswertlehre nicht am Preis einer einzelnen Ware nachweisbar. Da gibt es viele Faktoren, die Preise und Werte differieren lassen.)


>Außerdem ist mir nicht klar, wie Ihrer Ansicht nach denn die Alternative zur Unternehmensführung so wie Marx sie Ihrer Meinung nach gewollt hätte, aussehen sollte: Die samt und sonders gescheiterten Versuche einer Arbeiter-Selbstverwaltung von Betrieben zeigt meiner Meinung nach doch sehr deutlich, daß sowas nicht funktioniert.
>Gruß
>G.
Meine Vorschläge habe ich genannt:
Wer was von Wirtschaft versteht, der darf/soll/muss in seinem Job bleiben. Natürlich auch ein Galiani. Aber er hat einen von der Belegschaft gewählten Aufsichtsrat über sich und das Arbeitsprodukt gehört den Genossenschaftlern, nicht dem Manager/Unternehmer. Das ist alles.
Gruß Wal

-->Hallo Galiani,

Deinen versöhnlichen Ton habe ich registriert, aber meine Erfahrung mit Marx-Anhängern und Mehrwert-Fetischisten ist einfach die folgende:

1.) Wenn es um Details geht, hat man gegen sie keine Chance, denn Marx war nicht dumm, und seine Deduktionen sind nur ganz selten zu falsifizieren. Dabei hat er auch durchaus interessante und wertvolle Beobachtungen gemacht, die bis heute Geltung haben und wohl weiter haben werden.

2.) Wenn man jedoch versucht, die Wurzeln der Marx-Theorien zu hinterfragen, erntet man im besten Falle ignorantes Schweigen, im ungünstigsten Falle unqualifizierte Unterstellungen und Hass.

Es ist also in der Tat so, wie Du es beschrieben hast:"Marxismus" ist nichts anderes als eine neue Religion, die sich - in bemerkenswerter Übereinstimmung mit Scientology - einen"wissenschaftlichen" Anstrich verpasst hat, um Intellektuelle anzulocken. Die kritische Distanz zu den wenigen Grundsätzen des Marx'schen Konstruktes fehlt vollkommen, wer eine solche einnimmt ist von vornherein verdächtig - oder noch besser: schuldig. Schuldig des Frevels, der Blasphemie, des Abweichlertums.... und natürlich ein Agent des großen Satans, in diesem Fall: des"Kapitals". ;-)

Mit diesen Leuten wird es niemals Übereinstimmung geben, die einzige realistische Chance ist mE diejenige auf distanzierte Toleranz. Aber auch da gebe ich mich nicht allzu großen Hoffnungen hin... ;-)

Man kann jedoch daraus lernen, und versuchen, ähnlichen (pseudso)religiösen Strömungen in Richtung"neuer Ismus" vorzubeugen. Auch ein"Liberalismus" ist davor nicht gefeit! ;-)

Gruß, silvereagle

-->>Meine Vorschläge habe ich genannt:
>Wer was von Wirtschaft versteht, der darf/soll/muss in seinem Job bleiben. Natürlich auch ein Galiani. Aber er hat einen von der Belegschaft gewählten Aufsichtsrat über sich und das Arbeitsprodukt gehört den Genossenschaftlern, nicht dem Manager/Unternehmer. Das ist alles.

Hallihallo,

damit wäre aber der Kapitalismus mitnichten überwunden, denn es gäbe immer noch Eigentumsverhältnisse. Was du vorschlägst, gleicht einem Kibbuz, meine ich. Damit ist eine andere Organisationsform des Kapitalismus erreicht, aber nicht dessen Abschaffung.

Gruß

Jochen

PS: Wieso heißt die Serie (die ich gut finde, das nur nebenbei)"Was Marx kritisiert hätte"? Das würde jeder normale Mensch kritisieren?

-->>Der obige Einwand von Miesespeter zählt da nicht: Bei der Berechnung des Wertprodukts geht es nicht um Gebrauchswerte - die waren im Sowjetsystem sicher miserabel - sondern um den Warenwert, bzw. die in Produkt verwandelte Gesamtarbeitszeit.

Deine nachfolgende Einschraenkung ist ebenso richtig wie die obige Grundvorausstzung absurd ist. Die in Produkte verwandelte Gesamtarbeitszeit hat exakt einen Wert von NULL, wenn niemand diese Produkte haben/gebrauchen will/kann. Dann wandert das Produkt direkt aus dem Lager auf die Muellhalde.

Waehrend es im Lager vegammelt, muss es sogar hin und wieder geputzt oder umgeraeumt werden, d.h. dadurch wird es noch werthaltiger!! Und Du wirst es nicht glauben, als ich 1992 erstmals mit russichen Firmen verhandelte, wurde die (unverkaeufliche) Ware tatsaechlich nach sechs Monaten HOEHER bewertet, weil durch die Lagerung die Herstellungskosten gestiegen waren!!!

Das Abstraktum eines Wertprodukts ist daher sinnlos, wenn ueber Wirtschaft geredet wird. Es mag ja seinen Nutzen als sozialpsychotherapeutischer Begriff haben.



>Meine Vorschläge habe ich genannt:
>Wer was von Wirtschaft versteht, der darf/soll/muss in seinem Job bleiben. Natürlich auch ein Galiani. Aber er hat einen von der Belegschaft gewählten Aufsichtsrat über sich und das Arbeitsprodukt gehört den Genossenschaftlern, nicht dem Manager/Unternehmer. Das ist alles.
>Gruß Wal


Darin kann ich jeden nur unterstuetzen. Ich habe sehr viel fuer Genossenschaften ueber, nur moechte ich halt selber in keiner arbeiten. aber wenn sich die Arbeiter zusammentun, ihr Kapital zusammenschmeissen, und eine Genossenschaft gruenden, Hut ab!! Dann wird der Arbeiter zum Unternehmer.

Ich frag mich, warum da nicht viel mehr Leute drauf kommen. Warum foerdern denn die Gewerkschaften das nicht?

-->>>Der obige Einwand von Miesespeter zählt da nicht: Bei der Berechnung des Wertprodukts geht es nicht um Gebrauchswerte - die waren im Sowjetsystem sicher miserabel - sondern um den Warenwert, bzw. die in Produkt verwandelte Gesamtarbeitszeit.
>Deine nachfolgende Einschraenkung ist ebenso richtig wie die obige Grundvorausstzung absurd ist. Die in Produkte verwandelte Gesamtarbeitszeit hat exakt einen Wert von NULL, wenn niemand diese Produkte haben/gebrauchen will/kann. Dann wandert das Produkt direkt aus dem Lager auf die Muellhalde.
>Waehrend es im Lager vegammelt, muss es sogar hin und wieder geputzt oder umgeraeumt werden, d.h. dadurch wird es noch werthaltiger!! Und Du wirst es nicht glauben, als ich 1992 erstmals mit russichen Firmen verhandelte, wurde die (unverkaeufliche) Ware tatsaechlich nach sechs Monaten HOEHER bewertet, weil durch die Lagerung die Herstellungskosten gestiegen waren!!!
>Das Abstraktum eines Wertprodukts ist daher sinnlos, wenn ueber Wirtschaft geredet wird. Es mag ja seinen Nutzen als sozialpsychotherapeutischer Begriff haben.
>>Meine Vorschläge habe ich genannt:
>>Wer was von Wirtschaft versteht, der darf/soll/muss in seinem Job bleiben. Natürlich auch ein Galiani. Aber er hat einen von der Belegschaft gewählten Aufsichtsrat über sich und das Arbeitsprodukt gehört den Genossenschaftlern, nicht dem Manager/Unternehmer. Das ist alles.
>>Gruß Wal
>
>Darin kann ich jeden nur unterstuetzen. Ich habe sehr viel fuer Genossenschaften ueber, nur moechte ich halt selber in keiner arbeiten. aber wenn sich die Arbeiter zusammentun, ihr Kapital zusammenschmeissen, und eine Genossenschaft gruenden, Hut ab!! Dann wird der Arbeiter zum Unternehmer.
>Ich frag mich, warum da nicht viel mehr Leute drauf kommen. Warum foerdern denn die Gewerkschaften das nicht?

Wenn sie zu Unternehmern werden werden sie zu Kapitalisten ( Kapital zusammenschmeis und so ) und damit werden sie automatisch zu Feinden der Gewerkschaften abgesehen das dann die Ausbeutung für eine Dienstleistung die keiner Braucht nicht mehr funzt.[img][/img]

-->
>PS: Wieso heißt die Serie (die ich gut finde, das nur nebenbei)"Was Marx kritisiert hätte"? Das würde jeder normale Mensch kritisieren?

Die Serie heißt so, weil mit diesem Mittel etwas Akzeptanz für Marx´sche Lehren erzeugt werden soll ("Marx hätte es besser gemacht").
Wal nutzt die gleichen Mittel, wie Marx sie nach meinem pers. Eindruck schon selber genutzt hat. Man drückt etwas wahres aus, und schiebt dem Lesenden/Hörenden gleichzeitig eine Unwahrheit unter, verbindet das Ganze und hat sämtliche manipulativen Möglichkeiten.

Gruß Dieter

-->Hallo, Miesespeter,

man kann sich ja über alles mögliche und unmögliche auseinandersetzen, sofern ein Wille dazu besteht, auf der Grundlage empirisch verifizierbarer Annahmen zu diskutieren.

Wenn es ins Religiöse abdriftet, hat es sich ausauseinandergesetzt, das ist die Division durch Null.

Wie willst Du denn mit jemandem vernünftig reden, der meint,

- je mehr Du aufwenden mußt, um etwas zu fertigen, desto nutzbringender sei es

das ist so, als ob man sagen würde,

- - je länger ein Student studiert, desto besser sei er (desto leistungsfähiger, qualifizierter, usw.), je mehr Nachhilfestunden ein Schööler braucht, um seine 4- zu schaffen, desto besser sei er, je mehr Wasser eine Gärtnerei für ihre Blumenzucht verbrauche, desto wertvoller wären deren Blumen.

Das ist ein derartiger Käse, daß es schon beleidigend ist, Leute damit zu konfrontieren.

Denn offenbar ist es ja weder satirisch noch zynisch gemeint, nein, es wird für bare Münze genommen.
Ich weiß nicht, wie ein solcher Verstand gestrickt sein muß, der einerseits gebildet ist, andererseits die Unsinnigkeit dieser Prämisse nicht erkennen kann.

Das ist ja wie das Fangen von Licht in Mausefallen und Säcken durch die Schildbürger.
Aber das gibts ja auch, so ähnlich - man braucht sich bloß in ABS umzugucken, und da kommt er ja her, der Typ, nach dem Chemnitz benannt wurde.

beste Grüße vom Baldur

-->

-->Hallo Wal

Auf meine Frage:
>>Außerdem ist mir nicht klar, wie Ihrer Ansicht nach denn die Alternative zur Unternehmensführung so wie Marx sie Ihrer Meinung nach gewollt hätte, aussehen sollte: Die samt und sonders gescheiterten Versuche einer Arbeiter-Selbstverwaltung von Betrieben zeigt meiner Meinung nach doch sehr deutlich, daß sowas nicht funktioniert.

antworten Sie:
>Wer was von Wirtschaft versteht, der darf/soll/muss in seinem Job bleiben.... Aber er hat einen von der Belegschaft gewählten Aufsichtsrat über sich und das Arbeitsprodukt gehört den Genossenschaftlern, nicht dem Manager/Unternehmer.

Das ist doch ziemlich genau das, was die Mitbestimmung in Eurer Republik seit 30 Jahren praktiziert. Und die Skeptiker, die damals davor gewarnt hatten, daß dies zu Kungelei und zu einem Verlust der Wettbewerbsfähigkeit deutscher Betriebe führen müsse, scheinen Recht zu behalten. Jedenfalls ist die Konkurrenzkraft Deutschlands seither ständig gesunken.

Außerdem meinen doch nur noch hemmungslos verblendete Aktien-Gläubige (bzw. so Un-Gläubige wie Du, die im Eifer des Gefechtes übersehen, daß sie einen Krieg führen, der längst vorbei ist! [img][/img] ), daß die Erträge der Unternehmen an die Kapitaleigner ausgeschüttet werden. Elli hat vor einigen Tagen hier den DR-Aufsatz eines Herrn Stanberry mit dem Titel "The Debt generation Bomb" hereingestellt. Dort werden eine Reihe von Daten genannt, die Du Dir einmal anschauen solltest: Yahoo! etwa wies für 2002 einen Gewinn von $ 42 mio aus, gab aber mehr als zehnmal so viel, nämlich $482 Millionen, als Aktien-Beteiligungen an seine Mitarbeiter aus. 2001 waren es sogar 890 Millionen Dollar. Mir scheint, Deine Forderung "...das Arbeitsprodukt gehört den Genossenschaftlern!" ist in der Realität bereits mehr als erfüllt! Und das tut der Wirtschaft übrigens auch nicht besonders gut!

Gruß

G.

-->

-->

-->den von Dir zitierten.
Eigentlich hatte ich gar nichts gelesen über Marx und bin absolut unvoreingenommen dran gegangen als ich Wal´s Seite aufschlug und ein wenig mit ihm und jemand anderem kurz in seinem Forum diskutierte über grundsätzliches.
Die von mir geschilderten Schlußfolgerungen ergaben sich dabei einfach und waren für mich offensichtlich.

Gruß Dieter

-->>Wer immer die Sowjetunion - wie Sie! - arm rechnete, der trug zur Stabilisierung der sowjetischen Verhältnisse bei.

hmmmm.... Interessant spanne ich mal etwas weiter was soviel heisst, dass wenn immer wir hier unser Geldsystem kritisieren es dadurch"stabiler" wird... Oder Deine Kritik am Kapitalismus"stabilisiert" diesen immer mehr.

>Bei der Berechnung des Wertprodukts geht es nicht um Gebrauchswerte - die waren im Sowjetsystem sicher miserabel - sondern um den Warenwert, bzw. die in Produkt verwandelte Gesamtarbeitszeit.

Das heisst also, wenn ich alle Menschen nach Erfüllung ihrer Urschuld in die Wüste schicke zum Sandsäcke abfüllen oder Dünen aufschütten, kann ich mein BSP steigern ohne dem Gesetz der abnehmenden Grenzerträge, der durch einen abnehmenden Grenznutzen entsteht unterworfen zu sein. Nicht schlecht... Wenn Du das meinst, dann glaube ich habe ich die"vermeintlichen" Vorteile des Sowjetsystems verstanden zu haben. Mit dem endlosen Sandschaufeln wäre es kein Wunder, wenn man damit den"Kapitalismus" überholt.

Wenn wir dann noch Schlaffabriken aufbauen und jeder Mensch dort 12 Stunden täglich schläft und das ganze gegen eine Schicht beim Sandschaufeln eintauscht haben wir sogar eine richtige moderne Volkswirtschaft:

Landwirtschaft 4/24 = 17 %
Industrie (Sandproduktion) = 8/24 = 33 %
Dienstleistungen (Schlaffabrik) = 12/24 = 50 %


>(Natürlich geht in den Wert des Produkts nur die sinnvoll verwandte Arbeitszeit ein, bzw. die durchschnittlich notwendige Arbeitszeit.
>
Hab ichs kappiert?
Hallejulia!

-->

-->Hallo Dieter!

Aber das war wohl ein Irrtum; offenbar war es Husky.
Konrad Löw (Der Mythos Marx und seine Macher; Langen Müller, 3. Aufl. 2001; bin auch erst von irgend jemandem im Forum anläßlich einer früheren Diskuission mit Wal auf dieses sehr informative Werk hingewiesen worden) vertritt darin u.a. die Meinung, daß die heute noch lebenden Marx-Adepten mit allen möglichen Tricks suggerieren und dafür sorgen, daß Marxens Lehren auch heute noch ihr Echo finden und da und dort sogar Ernst genommen werden.

Da Du etwas Ähnliches in Deinem Posting ausgedrückt hast, dachte ich, Du würdest Dich auf das (im übrigen höchst lesenswerte) Buch von Löw beziehen.

Liebe Grüße und ein schönes Oster-Wochenende

G.