-->Hi,

Kapitalismus ist ein System mit (vom Obereigentum des Staates abgeleiteten und ihm abgerungenem) Privateigentum und der Möglichkeit, dieses zu verschulden bzw. dieses verschulden zu müssen, um die geforderten Abgaben zu leisten, die (siehe Abgabenquote in allen kapitalistischen Ländern) ununterbrochen steigen, so dass der bekannte Erfüllungsdruck entsteht, der das System vorwärts peitscht, sofern nicht die bekannte Gegenbewegung ("Sozialstaat") einsetzt und immer weitere Teile der Bevölkerung aus dem Prozess"befreit".

Ein kommunistisches System, das das Obereigentum des Staates beibehält ("Volkseigentum"), ist ein reines Abgabensystem (siehe a. Inka, Jesuitenstaat in Paraguay, Münster 1535, die Entwicklung seit 1917 usw.) und führt nicht zu dem, was von den"großen Sozialisten" versprochen wurde, nämlich zur "Entfesselung der Produktivkräfte", sondern ganz im Gegenteil. Nach einer Phase der Euphorie wird und bleibt es bestenfalls statisch, verzehrt das unter einem etwaig vorangegangenen kapitalistischen System aufgebaute"Kapital" (das mehr und mehr verrottet) und gleitet zum Schluss in das ab, was z.B. in Nordkorea zu beobachten ist.

Man beachte auch die unterschiedliche Entwicklung von Dresden und Hiroshima nach der beidseitigen totalen Zerstörung nach 1945.

Es gibt im Sozialismus/Kommunismus kein Geld (was als"Geld" bezeichnet wird, sind Warenbezugsscheine) und ergo keine sich auf Märkten ergebende Preise, die Knappheiten anzeigen könnten (siehe die Ausführung von Ludwig von Mises schon 1922 dazu), so dass entweder"nach Plan" (Planwirtschaft) produziert wird oder letztlich nur auf dem Niveau der Selbsterhaltung (was kein Nachteil sein muss, nur der Abstieg ist unangenehm).

Das Hass auf das Geld war schön in der Wiedertäufer-Stadt Münster, dem"himmlischen Jerusalem" zu beobachten, wo das in der Stadt vorhandene Silber ausgemünzt ("Wiedertäufer-Taler") und über die Stadtmauern geworfen wurde. Münster hatte allerdings das Problem, dass niemand arbeiten wollte und es ergo schon nach einem halben Jahr zu enormen Engpässen bei der Versorgung der Bevölkerung kam.

Wie sich ein kommunistische Gemeinschaft innerhalb eines kapitalistischen Ambientes entwickelt, zeigt das Beispiel Amana.

1855 gründeten 800 deutsche Pietisten in Iowa einen kommunistischen Kleinstaat (1040 qkm Land, aufgeteilt in sieben Dörfer, die so angelegt waren, dass jeder etwa gleichweit zu den Äckern hatte; diese gleiche"Nähe" zu den Produktionsstätten zeigen auch andere kommunistische Entwürfe, z.B. die"Ideal-Fabriken" von Owen, Fourier,"La Phalanstère", etc.).

Niemand in Amana hatte privates Eigentum. Jedes Dorf hatte eine Kirche, einen Schlachthof, Schreiner, Schuster, Schneider. Alle Waren wurden über einen"General Store" verteilt, in dem jeder Bewohner ein Konto hatte, von dem ihm monatlich zugeteilte Waren abgebucht wurden.

Eseen war in Gemeinschaftsküchen, für jeweils 30 bis 60 Menschen. 6.00 h Frühstück, 11.30 Mittag, 18.30 Abendessen, Kaffeepausen 9.00 und 15.00 h. Kein Haus hatte eine private Küche. Niemand besaß Besteck, Geschirr, Töpfe. Niemand hatte einen eigenen Garten, es gab nur gemeinsame"Küchengärten".

Geld (US-Dollar) gab es nur zum Verkehr mit der Außenwelt: für Saatgut, Rohbaumwolle, Sensen, Messer, Landmaschinen. Die Dollar wurden gegen eigene landwirtschaftliche Überschüsse ertauscht, die freilich immer mehr sanken.

Da die Produktion stetig abnahm, mussten die Ältesten immer häufiger kapitalistische Arbeitskräfte anheuern, was die Handelsbilanz rasch passivierte. Ein Vergleich von 1908 (Bertha Shambough):

"Innerhalb weniger Tage war klar, dass die Maurer aus Amana nicht mit den Maurern aus der Welt mithalten konten, Sie schafften nur zwei Drittel der Arbeit der Maurer aus der Stadt, die es gelernt hatten, unter Wettbewerbsbedingungen zu arbeiten."

Die Ältesten bestimmten, wer Arzt, Lehrer und Händler werden durfte. 1952 kam die erste Frau in den Vorstand und sie erinnerte sich:

"Man langweilte sich damals sehr. Jeder Tag brachte das Gleiche. Es gab keine Zeitungen, es gab keine guten Bücher."

Martin Dickel, ein Kirchenältester:

"Ein Schwachpunkt lag im System selber: Ohne Antrieb, ohne Initiative machen die Menschen die Arbeit nicht so gut, wie es eigentlich sein müsste. Es gabe viele Drohnen unter uns, und ihre Zahl schien ständig zu steigen."

Der Kirchenbruder Don Shoup noch 1989:

"Viele lebten damals in dem Bewusstsein, ich muss nicht arbeiten, ich werde versorgt."

Shoup auch: "Die Ideen von Marx und Engels waren unbekannt."

Um Waren von außen zu beziehen, mussten die Kommunisten schließlich ihr Land belasten und da sie es nicht bezahlen konnten, stand der Ausverkauf bevor.

Schließlich wurde ein Sanierungsplan ausgearbeitet, und am 2. Mai 1932 abgestimmt. Die Mehrheit entschied, den Kommunismus komplett zu streichen und den Kapitalismus einzuführen. Der Übergangstag wird bis heute als"Big Change Day" gefeiert.

Das mobile Gemeinschaftseigentum wurde aufgeteilt, die Produktionsstätten plus das Land wurde in eine AG verwandelt. Jeder über 21 erhielt eine Stamm-Aktie sowie jedes Jahr, das er gearbeitet hatte, eine Vorzugs-Aktie.

Nach einem Jahr gab es die ersten Lohnzahlungen. Wer nicht gearbeitet hatte, ging leer aus. Nur wirkliche Sozialfälle wurden von der Kirchengemeinde unterhalten. Die neue AG gründete 1934 eine Kühlschrank-Firma, die alsbald prosperierte.

Die 45.000 Aktien der Amana AG wurden nach dem sonntäglichen Gottesdienst gehandelt. Vor der Fusion mit dem Hi-Tech-Konzern Raytheon (1965) waren die Amana-Aktien die teuersten der ganzen Welt. Letzter Kurs pro Stück: 60.000 Dollar. Davon konnte Warren Buffet damals nur träumen. Seitdem hat sich der Kurs weiter ca. verzwanzigfacht (Raytheon seit 1983 immer noch ca. vervierfacht, zuletzt knapp 29 $, ATH war über 70).

Wie gesagt: Man kann es so machen oder anders. Man muss nur wissen, was man will. Außerdem ist die Übersiedlung in ein sozialistisches Land unschwer möglich, umgekehrt gibt es Schwierigkeiten, wie allgemein bekannt.

Jedem steht es frei, sich mit Gleichgesinnten irgendwo auf der Welt Land zu kaufen und eine sozialistische Gemeinschaft dort einzurichten. Das Procedere sollte allerdings vorher mit versierten Steueranwälten besprochen werden.

Gruß!

-->Hallo -
>Die 45.000 Aktien der Amana AG wurden nach dem sonntäglichen Gottesdienst gehandelt. Vor der Fusion mit dem Hi-Tech-Konzern Raytheon (1965) waren die Amana-Aktien die teuersten der ganzen Welt. Letzter Kurs pro Stück: 60.000 Dollar. Davon konnte Warren Buffet damals nur träumen. Seitdem hat sich der Kurs weiter ca. verzwanzigfacht (Raytheon seit 1983 immer noch ca. vervierfacht, zuletzt knapp 29 $, ATH war über 70).

Ich weiß nicht wo Du das her hast, aber Raytheon hat Amana längst (1997?) an Goodman Manufacturing verkauft und diese wiederum haben Amana an Maytag verkauft (2001).
Bei der letzten Transaktion war ich am Rande involviert - daher mein Wissen.
Ostergrüße
Popeye

-->Hallo dottore

Obwohl ich natürlich immer noch nicht ganz von Ihrer Theorie überzeugt bin, »daß das Privateigentum vom Obereigentum des Staates abgeleitet wurde und einzig dem Zweck der Verschuldung dient, um die geforderten Abgaben zu leisten« (ich frage: <font color="FF0000">Was war zuerst da; - der Einzelmensch mit Privateigentum oder der Staat???</font>), beglückwünsche ich Sie zu diesem höchst informativen und eindrucksvollen Fundstück betreffend die Amana-Kolonie.

Was sie so alles ausgraben....!

Übrigens erlaube ich mir in diesem Zusammenhang wieder einmal ein kurzes Zitat von Ferdinando Galiani anzuführen, der exakt den von Ihnen am Beispiel Amana geschilderten Ablauf der Dinge schon im Jahr 1751 als denknotwendig vorhergesagt hatte:

Und zwar überlegt sich Galiani ("Über das Geld", 1751/1999, Buch ii, Kap. 1, S. 157f)
[i]"... wie es wäre, wenn man sich zu Kommunen zusammenschlösse. Die Erfahrung zeigt, daß kleine Gemeinschaften, wie z. B. viele religiöse Orden, glücklich und besser leben als viele Menschen außerhalb derartiger Organisationen.

Ich bin der Überzeugung, daß auch größere Körperschaften, Städte und Reiche, in einer so organisierten Gemeinschaft glücklich leben könnten. Aber ich habe mir auch überlegt, daß das nur mit einer ausgewählten und besonders tüchtigen Bevölkerung funktionieren kann, die hart arbeitet und sich anstrengt. Diese Leute müßten dann die Produkte ihrer Arbeit zuverlässig in öffentlichen Warenlagern abliefern; umgekehrt könnten sie sich dort ihrerseits je nach ihrem Bedürfnis mit allem Nötigen eindecken, das die anderen Handwerker und Erzeuger dort abliefern.

Indes würde bei diesem Verfahren der Faulpelz, der seine Arbeit der Gemeinschaft vorenthält, auf Kosten der anderen schmarotzen; somit gäbe es weder eine Belohnung besonderen Fleißes durch ein Mehr an Wohlstand noch umgekehrt eine Bestrafung des Faulen in Form von zunehmender Armut. So wäre der Fleißige des Ansporns durch die Aussicht auf höheren Gewinn beraubt, und würde deshalb weniger arbeiten; der Faule würde wenig oder gar nicht mehr arbeiten und statt dessen darauf zählen, daß sich schon die anderen an seiner Stelle anstrengen werden. Unweigerlich würden am Ende auch die Tüchtigsten mit einer üppigeren Lebensweise beginnen, obwohl das ihrer eigentlichen Wesensart widerspricht. Wir halten es zwar für angemessen, daß - entsprechend der Unterschiedlichkeit der jeweiligen beruflichen Anforderungen - der Kaufmann mehr verdient als der Landwirt und jener daher aufwendiger, dieser dagegen sparsamer leben muß. In der vorgeschlagenen Gesellschaftsordnung hingegen würden alle bei möglichst wenig Arbeit gleich gut leben wollen; deshalb wäre eine solche Gesellschaftsverfassung nicht aufrechtzuerhalten...."[/i]

Ganz interessant, oder?

Herzliche Ostergrüße

G.

-->

-->Haben einige wohl noch nicht gelesen.
Und dann ständig im Board die selben Fragen stellen.

Wer -Krisenschaukel- und besonders -Der Kapitalismus- nicht gelesen hat,wird den Debitismus nur schwer verstehen.

-->Hallo

Dieses Schiller-Wort fiel mir ein, nachdem ich (in der Hoffnung meine Bildungslücke zu schließen) mit meiner Suchmaschinen-Suche nach dem von Dir erwähnten"Walden II" von Skinner (der mir bisher nur in anderem Zusammenhang bekannt war) fündig wurde; offenbar war auch Prof. Skinner klar, daß ein solcher Entwurf nicht funktionieren könne.

Aber meine Suchmaschine lieferte auch gleich einen"Walden III" von einem gewissen Rolf Todesco mit. Und dieser Todesco behauptet in der beigeschlossenen Leseprobe doch tatsächlich wiederum:"Im Unterschied zu den ersten beiden"Walden" wird in Walden III keine von der normalen Welt abgekoppelte Insellösung beschrieben, also kein 'Leben in den Wäldern', sondern eine Arbeitsform, die in unserer Gesellschaft denkbar ist."

Na denn...!

Die Herumprobiererei auf der Suche nach der (theoretisch erwiesenermaßen unmöglichen)"Quadratur des Kreises" geht also dennoch immer noch weiter...(wie uns unlängst ja auch Wal Buchenberg gezeigt hat)!

Grüße und noch einen schönen Abend

G.

-->>Hallo dottore
>Obwohl ich natürlich immer noch nicht ganz von Ihrer Theorie überzeugt bin, »daß das Privateigentum vom Obereigentum des Staates abgeleitet wurde und einzig dem Zweck der Verschuldung dient, um die geforderten Abgaben zu leisten« (ich frage: <font color="FF0000">Was war zuerst da; - der Einzelmensch mit Privateigentum oder der Staat???</font>), beglückwünsche ich Sie zu diesem höchst informativen und eindrucksvollen Fundstück betreffend die Amana-Kolonie.

Hi Galiani,

dafür bedanke ich mich. Zum Eigentums-Problem darf ich nochmals in Erinnerung rufen, dass das"Eigentum", von dem ich zur Erklärung des kapitalistischen Dynamik, die mehr und mehr Gebiete überrollte, ausgehe, das verpfändbare (mit Titel, also Zugriffsmöglichkeit, belegbare) Eigentum ist.

Ein nicht mit Pfand (pawn) unterlegter Kredit ist zwischen Privaten ohne vollstreckende Macht nicht vorstellbar, da bei nicht erfüllter Rückzahlung bzw. Rückgabe der Kreditgeber buchstäblich mit leeren Händen dastünde. Vgl. dazu (mal aus anderer Zeit) Close Roll, Edward I, m.1, anno 1290: "...we ordained and decreed, that no Jew... lend anything at usury to any Christian on lands, rents or other things..."

Der Kredit ist also immer besichert und vollstreckbar. Wäre es anders, hätte Edward I. einfach dekretieren können: "... any Jew can lend anything at usury in so far as he is lending it on nothing..."

Die Besicherung setzt ein obrigkeitlich / herrschaftlich gesichertes bzw. garantiertes Eigentum voraus und die Vollstreckung entsprechende Vollstreckungsmittel, über die Private untereinander letztlich nicht verfügen. Weshalb in jedem Fall die Macht zunächst ihr Eigentum schafft und danach erst das Eigentum der Privaten, das ein Derivat des Obereigentums ist, als zu kreditären Zwecken einsetzbar zulässt und sichert.

Anders natürlich bei Krediten, welche ein Abgabenberechtigter (Staat usw.) selbst aufnimmt und der als"Sicherheit" eben seine Möglichkeit neuer oder zusätzlicher Abgabenforderungen bietet. Also im Klartext seine Macht.

Die Leute in Amarna konten ihr Land nur zur Besicherung von US-$-Krediten anbieten, weil über ihnen (und ihrer Kommune) die Macht des Staates Iowa bzw. der USA stand. Sonst hätten sie niemals einen Cent Kredit aufnehmen können. Die Vollstreckung stand dann auch bereits in der Tür, als sich dann the"Great Change" vollzog.

Der Kapitalismus, als ein auf Privateigentum, seiner obrigkeitlichen Sicherung und ergo möglichen Belastbarkeit basierendes System, wird sich demnach so schnell nicht verflüchtigen. Und vernünftige Development-Denker wie Hernan de Soto sehen genau in der besicherten Schaffung von Privateigentum den Motor, der unterentwickelte Wirtschaften aus ihrem beklagenswerten bzw. zumindest beklagten Zustand reißen könnte:

"Entrepreneurship triumphed in the West because the law integrated everyone under one system of property..." (Mystery of Capital, 71).

>Was sie so alles ausgraben....!
>Übrigens erlaube ich mir in diesem Zusammenhang wieder einmal ein kurzes Zitat von Ferdinando Galiani anzuführen, der exakt den von Ihnen am Beispiel Amana geschilderten Ablauf der Dinge schon im Jahr 1751 als denknotwendig vorhergesagt hatte:
>Und zwar überlegt sich Galiani ("Über das Geld", 1751/1999, Buch ii, Kap. 1, S. 157f)
>[i]"... wie es wäre, wenn man sich zu Kommunen zusammenschlösse. Die Erfahrung zeigt, daß kleine Gemeinschaften, wie z. B. viele religiöse Orden, glücklich und besser leben als viele Menschen außerhalb derartiger Organisationen.
>Ich bin der Überzeugung, daß auch größere Körperschaften, Städte und Reiche, in einer so organisierten Gemeinschaft glücklich leben könnten. Aber ich habe mir auch überlegt, daß das nur mit einer ausgewählten und besonders tüchtigen Bevölkerung funktionieren kann, die hart arbeitet und sich anstrengt. Diese Leute müßten dann die Produkte ihrer Arbeit zuverlässig in öffentlichen Warenlagern abliefern; umgekehrt könnten sie sich dort ihrerseits je nach ihrem Bedürfnis mit allem Nötigen eindecken, das die anderen Handwerker und Erzeuger dort abliefern.
>
>Indes würde bei diesem Verfahren der Faulpelz, der seine Arbeit der Gemeinschaft vorenthält, auf Kosten der anderen schmarotzen; somit gäbe es weder eine Belohnung besonderen Fleißes durch ein Mehr an Wohlstand noch umgekehrt eine Bestrafung des Faulen in Form von zunehmender Armut. So wäre der Fleißige des Ansporns durch die Aussicht auf höheren Gewinn beraubt, und würde deshalb weniger arbeiten; der Faule würde wenig oder gar nicht mehr arbeiten und statt dessen darauf zählen, daß sich schon die anderen an seiner Stelle anstrengen werden. Unweigerlich würden am Ende auch die Tüchtigsten mit einer üppigeren Lebensweise beginnen, obwohl das ihrer eigentlichen Wesensart widerspricht. Wir halten es zwar für angemessen, daß - entsprechend der Unterschiedlichkeit der jeweiligen beruflichen Anforderungen - der Kaufmann mehr verdient als der Landwirt und jener daher aufwendiger, dieser dagegen sparsamer leben muß. In der vorgeschlagenen Gesellschaftsordnung hingegen würden alle bei möglichst wenig Arbeit gleich gut leben wollen; deshalb wäre eine solche Gesellschaftsverfassung nicht aufrechtzuerhalten...."[/i]
>Ganz interessant, oder?

Ja, der Mann hatte es ganz genau und richtig erkannt, was die vollkommunistischen Pietisten erst durch trial & error lernen mussten. Man hätte ihnen außer der Bibel auch noch"Della Moneta" mit auf die Reise geben sollen.

>Herzliche Ostergrüße

Erwidere ich gern und nicht minder herzlich!

-->

-->

-->Hallo dottore,

ein richtiges Schmankerl, dass Du uns da geliefert hast. Herzlichen Dank dafür!

Wohlwissend um die dialektische Ausrichtung dieses Beitrags, hast Du wohl nicht ohne Hintergedanken das folgende eingefügt:

"Die Ideen von Marx und Engels waren unbekannt."

Somit hast Du Wal schon vorweg den Dispens erteilt, sich mit dieser Episode überhaupt näher befassen zu müssen.

Gruß, silvereagle

-->... z.B. als Zeitungs-Kapitalisten (beide hatten Aktien, Horreur!) oder Manchesterianer, weil sie"Das Kapital" noch nicht hatten kennen können.

Aber falls es Wal liest:

Vielleicht könntest Du, lieber fleißiger Wal, das mit dem Ausbeuter und den Ausgebeuteten an einer aktuell tätigen kapitalistischen Unternehmung beschreiben und zwar so, dass der Ausbeuter und die Ausgebeuteten (zumindest in Teilen) namentlich genannt werden. Dank, Dank!

Gruß!

-->

-->Einfach beeindruckend wie einfach, klar und kurz die alten Dichter formulieren konnten. Entweder reine Inspiration oder Ergebnis intensiven Denkens.

Zum Thema"Walden" fällt mir immer"Das große Buch vom Leben auf dem Lande" ein. Das Standardwerk der potentiellen Aussteiger der späten 70er Jahre. Heute kann ich darüber schmunzeln. Damals glaubte ich ernsthaft an die Möglichkeit des"selbstbestimmten Lebens auf dem Lande".

Was mich an der heutigen Suche nach der"Quadratur des Kreises" zunehmend irritiert ist das Gefühl, daß nach einer Generation anscheinend die vorherigen Erkenntnisse zunehmend ignoriert werden.

Thanks & nice evening too,
Zardoz

-->...ist wohl für jede Generation Wieder-/Selbstentdecktes das, was nicht veraltet ist.

Zardoz: [i]Was mich an der heutigen Suche nach der"Quadratur des Kreises" zunehmend irritiert ist das Gefühl, daß nach einer Generation anscheinend die vorherigen Erkenntnisse zunehmend ignoriert werden.[/i]

Hallo Zardoz!

Dieses"Recht", auf Erkenntnisse der Vorgenaration nicht zu achten, gehöhrt wohl zur Entwicklung, zum Leben überhaupt. Und dies nicht nur in unserer Zeit.

Dieser, m.M. nach wesentliche Bestandteil jedes Lebens (Bestehendes verändern, anpassen, verwerfen,..), führt natürlich dazu, dass auch allzuoft, Gleichartiges auf anderen Wegen wiederentdeckt werden will/muß.

Nachdem, wie ich Dich bisher hier gelesen habe, wird Deine"Irretatition Deines Gefühls" ja auch nicht darin begründet liegen, dass in jeder Generation versucht wird, gesellschaftliches Erkanntes in Frage zu stellen, da es ansonsten wohl nur zum"Weiterleben" von Ritualen führen würde, was wohl letzendlich jede, nicht ausschließlich auf Glauben (jeder Art) reduzierte Gesellschaftsform in das"selbstbestimmte" Abseits führt.

Das im Suchen nach den besseren/anderen Lösungen in jeder Generation möglicherweise nur in Nuancen andere Fragen/Bedingungen zu anderen Lösungen führen die in der"Vorgeneration" nicht gefunden werden konnten, könnte Begründung und Rechtfertigung genug dafür sein, das der innere Motor der"gesellschaftpolitischbn Evolution" so ausgelegt ist, dass vermeintlich Gleiches, abermals gedacht und versucht wird.

Einen schönen Tag,
Uwe

-->Der liebe G. hat geschrieben:
<font color=green>Und dieser Todesco behauptet in der beigeschlossenen Leseprobe doch tatsächlich wiederum:"Im Unterschied zu den ersten beiden"Walden" wird in Walden III keine von der normalen Welt abgekoppelte Insellösung beschrieben, also kein 'Leben in den Wäldern', sondern eine Arbeitsform, die in unserer Gesellschaft denkbar ist."
>Na denn...!</font>

der Todesco, der bin ich. Ich will aber nichts behauptet haben. Ich habe ein
Remake von Walden gemacht und dabei ein Informatikfirma beschrieben. Ich sehe darin nichts von einer Quatratur des Kreises. Es gibt einfach verschiedene Vorstellungen über soziales Leben. Jeder hat seine, behaupten muss niemand etwas.