-->Gut 5.000 Jahre Wirtschafts- und Geldgeschichte geben hinreichend Einblick in den Prozess der ‚Geldentstehung’, um die Rolle, die hierarchische Institutionen dabei gespielt haben annähernd genau zu erkennen. Der chartale Denkansatz ist, aus meiner Sicht, prinzipiell richtig soweit wir die historisch-empirische Entwicklung analysieren können: Geld ist im Ursprung ein Geschöpf des Staates, d.h. einer sakralen/säkularen hierarichischen Struktur, die es verstand aus der Überschussproduktion (über das Existenz-Minimum) des Gemeinwesens ihren Vorteil zu ziehen. Selten oder nie geschah dies aus freiwilliger Einsicht der Geschröpften, meist hingegen durch bewußte Täuschung und/oder Gewalt seitens des Staates.

Bringt uns diese Erkenntnis weiter?
Jedes denkbare ‚Geld’ muss u.a. knapp, d.h. darf nicht frei verfügbar sein. Die Mechanismen staatlicherseits diese Knappheit zu manipulieren und auszunutzen sind im Hinblich auf die Geldgeschichte vielfältig, stellenweise kompliziert aber immer zielgerichtet und laufen weitgehen parallel mit dem Ausbau staatlicher Infrastrukturen über mehrere Jahrtausende - immer nach dem Prinzip: Minimaler Aufwand staatlicherseits zur Erreichung des Zieles.

Zunächst konzentrierten sich alle staatlichen Bemühungen darauf die landwirtschaftliche Überschussproduktion direkt abzuschöpfen. Der Staat entfaltet also zusätzliche ‚Nachfrage’, um die ‚Überschussproduktion’ vom Markt zu räumen und ernährt damit seine dienstbaren Geister (Sklaven, Soldaten) und sich selbst. Dem zivilisatorischen Fortschritt entsprechend wurden im nächsten Schritt jederzeit tausch- und teilbare Surrogate abgefordert (meist Edelmetalle), deren Lager- und Transportkostenvorteile die Flexibilität des Staates erhöhten, zumal diese Surrogate ohnehin knapp waren und nur mit viel Mühe und Arbeitseinsatz zu gewinnen waren - das aber erwies sich als Sackgasse für den Staat.

Bis kurz vor der Zeitwende hatte der Staat nur die Infrastruktur, um auf der Nachfrageseite einzugreifen. Aber schließlich tauchen die ersten Münzen auf - der erste Schritte zur Monopolisierung auch des Geldangebotes. Ob die ersten Münzen tatsächlich ‚Geldcharakter’ hatten oder nicht, soll hier keine Rolle spielen. Wichtig ist, die Technik und das Prinzip waren geboren das Geldangebot zu monopolisiern. Dies war zunächst vielleicht noch nicht einmal die Absicht - Stanardisierung der Gewichtseinheiten mag bei der Entwicklung der Münzen durchaus im Vordergrund gestanden haben. Aber die Mißbrauchsmöglichkeit war geschaffen und wurde - wie bekannt - im Verlauf der Geldgeschichte reichnlich genutzt.

Aus diesem Mißbrauch, aber auch aus anderen Gründen entwickelte sich, vom frühen Mittelalter an, die letzte große Auseinandersetzung im Geldwesen - der Streit: wiegen oder zählen. War der innere Metallwert einer Münze oder der aufgeprägte Wert entscheidend für die Schuldbefreiung?

Der Ausgang ist bekannt, der Nominalismus obsiegte. Nicht der Edelmetallgehalt sonder der nominale Wert der Münze bestimmte zukünftig den Wert des Monopolgeldes.
Das bringt uns geradlinig zu unserer heutigen Situation in der wir eine Schuld mit einer anderen Schuld bezahlen (Hicks).

Im Ergebnis dieser langen Entwicklung hat der Staat nicht nur das Geldmonopol, sondern er übt auch - über Besteuerung, Umverteilung, Nachfrage und die Staatsverschuldung - einen erheblichen Einfluss auf die ‚Geldnachfrage’ aus. Es ist völlig in des Staates Belieben wieviel er uns lässt und wieviel das, was er uns lässt, in seiner Recheneinheit ‚wert’ ist. Das einzige was den Staat kümmern muss ist der Machterhalt, deshalb wird er uns - aus purem Opportunismus - gerade soviel lassen, dass wir keine Revolution anzetteln.

So weit, so schön. ‚Geld’ war also am Anfang der (Geld-)Geschichte ‚knapp’ und ist heute ebenso ‚knapp’. Können wir uns überhaupt ein ‚Geld’ vorstellen, das als vollwertiges allgemeines Tauschmittel fungiert und nicht ‚knapp’ist? Spielt es eine Rolle warum ‚Geld’ knapp ist - naturgegeben oder anders? Was wäre an unserem ambivalenten Verhältnis zum Staat prinzipiell anders, hätte der Staat kein Geldmonopol? Dürften wir hoffen keine Steuern mehr zu zahlen oder gar unsere Abgaben selbst zu bestimmen? Würden wir kein Geld mehr verwenden wollen?

Mit diesen und ähnlichen Fragen wurde den Chartalisten schon früh vorgeworfen, dass es sich bei der ‚staatlichen Theorie des Geldes’ im Ansatz nicht um eine wirtschaftliche, sondern eine soziologische Theorie handelt ( - wurde hier im Forum auch schon erwähnt). Ich würde das nicht so eng sehen. Versteht man unter Wirtschaftslehre/theorie die Lehre von den Zusammenhängen und dem Einsatz knapper Ressourcen gehört Geld sicherlich dazu. Ob die Knappheit nun naturgegeben oder nur quasi ‚naturgegeben’ (weil gewaltbegrenzt) ist spielt für die Analyse der wirtschaftlichen Folgen aus meiner Sicht eine untergeordnete Rolle.

Eine ganz andere Frage ist, wie erklärungstüchtig diese ‚staatliche Theorie des Geldes’ ist. Diese Frage muss der wirkliche Prüfstein für die Chartalisten sein. Und hier sieht es nach meiner Einschätzung (trotz eines erheblichen Lesepensums meinerseits) tatsächlich noch ein wenig dünn aus - nicht, was das originäre Anliegen der Chartalisten betrifft (den Ursprung/Entstehung des Geldes), sondern was die zusätzlichen Erkenntnisse betrifft, die aus dieser originären Einsicht gewonnen werden können. Werden wir nun alle geldtheoretischen Erkenntisse der letzten ca. 500 Jahre über Bord werfen können?

Natürliche ließe sich mit staatlicher Allmacht/Gewalt so ziemlich alles konstruieren und erklären was geldtheoretische Zusammenhänge betrifft (vergleichbar den Wundern des Religionsunterichtes), aber damit wären wir nicht viel weiter als heute.
Also, @dottore u.a. - where’s the beaf?
Grüße
Popeye

-->Hallo Popeye,

>Eine ganz andere Frage ist, wie erklärungstüchtig diese ‚staatliche Theorie des Geldes’ ist. Diese Frage muss der wirkliche Prüfstein für die Chartalisten sein.

wenn die chartale Theorie nicht 'erklärungstüchtig' ist, ist sie es vermutlich auch nicht bezüglich der Entstehung des Geldes. Gegen die Vorstellung, daß die Steuer das Geld schafft, spricht schon, daß die von der Steuer eingetriebenen Mittel vom Staat selbst wieder ausgegeben werden, also schon im Markt werthaltig sein sollten.
Hinzu kommt, daß hinreichende völkerkundliche oder historische Belege fehlen. Das bloße zeitliche Aufeinandertreffen genügt hierbei nicht, denn der Staat greift schon früh regelnd in die Märkte ein, z.B. über einheitliche Gewichte oder eben über einheitliches Geld.

Gruß, Dimi
<ul> ~ Gold saisonal - www.seasonalcharts.de</ul>

-->Hallo, Dimi,
tut mir leid, ich bin zu dämlich um zu verstehen, was Du mit Deinen Zeilen sagen willst. [Wenn das eine nicht stimmt kann das andere auch nicht stimmen??]Wenn Du die Zeit findest versuch's bitte noch einmal - sorry!
Grüße
Popeye

>Hallo Popeye,
>>Eine ganz andere Frage ist, wie erklärungstüchtig diese ‚staatliche Theorie des Geldes’ ist. Diese Frage muss der wirkliche Prüfstein für die Chartalisten sein.
>wenn die chartale Theorie nicht 'erklärungstüchtig' ist, ist sie es vermutlich auch nicht bezüglich der Entstehung des Geldes. Gegen die Vorstellung, daß die Steuer das Geld schafft, spricht schon, daß die von der Steuer eingetriebenen Mittel vom Staat selbst wieder ausgegeben werden, also schon im Markt werthaltig sein sollten.
>Hinzu kommt, daß hinreichende völkerkundliche oder historische Belege fehlen. Das bloße zeitliche Aufeinandertreffen genügt hierbei nicht, denn der Staat greift schon früh regelnd in die Märkte ein, z.B. über einheitliche Gewichte oder eben über einheitliches Geld.
>Gruß, Dimi

-->>Hallo, Dimi,
>tut mir leid, ich bin zu dämlich um zu verstehen, was Du mit Deinen Zeilen sagen willst. [Wenn das eine nicht stimmt kann das andere auch nicht stimmen??]Wenn Du die Zeit findest versuch's bitte noch einmal - sorry!
>Grüße
>Popeye

Hallo Popeye,

ich beziehe mich auf die seit einiger Zeit von Dottore vorgetragene These bezüglich der Entstehung und Natur des Geldes ('von der Macht her').

Eine Entstehung des Geldes über die Steuer halte ich für unmöglich im Sinne eines historischen Prozesses, darüberhinaus für nicht belegt.

Häuptling: 'Ihr zahlt jetzt bitte Eure Steuern einer abstrakten monetären Einheit' - Indianer: 'Häh?' - Diesen Häuptling hat es wohl nicht gegeben. Aber auch: 'Ihr zahlt jetzt bitte Eure Steuern in Gold/Silber/Muscheln' ergibt nur Sinn, wenn der Häuptling selbst mit Gold/Silber/Muscheln was anfangen kann, diese Dinge also einen Wert haben. Soweit meine zweite (konkretere) Argumentation.

Gruß, Dimi

-->Hi Popeye,

was für ein Werk. Ich bin leider im Stress und bejammere gerade den sich verabschiedenden Pfandbrief - also nur ganz kurz erste Sätze dazu. Mehr im Laufe der Diskusssion.

>Gut 5.000 Jahre Wirtschafts- und Geldgeschichte geben hinreichend Einblick in den Prozess der ‚Geldentstehung’, um die Rolle, die hierarchische Institutionen dabei gespielt haben annähernd genau zu erkennen. Der chartale Denkansatz ist, aus meiner Sicht, prinzipiell richtig soweit wir die historisch-empirische Entwicklung analysieren können: Geld ist im Ursprung ein Geschöpf des Staates, d.h. einer sakralen/säkularen hierarichischen Struktur, die es verstand aus der Überschussproduktion (über das Existenz-Minimum) des Gemeinwesens ihren Vorteil zu ziehen.

Die Überschussproduktion hatte es vor dem Erscheinen der"Struktur" nicht gegeben (Tagesbedarf plus Vorrat, das war's), ausführlich Bernbeck usw.

>Selten oder nie geschah dies aus freiwilliger Einsicht der Geschröpften, meist hingegen durch bewußte Täuschung und/oder Gewalt seitens des Staates.

Was für Täuschung? Da erscheint einer und sagt:"Das und das dann und dann!" Das Wichtigste ist auch nicht der Zwang, sondern der Termin.

>Bringt uns diese Erkenntnis weiter?
>Jedes denkbare ‚Geld’ muss u.a. knapp, d.h. darf nicht frei verfügbar sein.

Das führt nicht viel weiter, da alles letztlich knapp ist. Selbst die Kauris (als Beispiel, jetzt für"Scheidemünzen") wurden per Kauri-Farming gewonnen und wurden just dort nicht verwendet, wo sie in Massen gefarmt wurden, sondern möglichst weit weg. Damit ist auch die Distanz ein Knappheits-Faktor.

>Die Mechanismen staatlicherseits diese Knappheit zu manipulieren und auszunutzen sind im Hinblich auf die Geldgeschichte vielfältig, stellenweise kompliziert aber immer zielgerichtet und laufen weitgehen parallel mit dem Ausbau staatlicher Infrastrukturen über mehrere Jahrtausende - immer nach dem Prinzip: Minimaler Aufwand staatlicherseits zur Erreichung des Zieles.

Letztlich muss sich der Staat immer mit den Herstellkosten seines Geldes abmühen - wurscht, was er jetzt als"Geld" chartalisiert.

>Zunächst konzentrierten sich alle staatlichen Bemühungen darauf die landwirtschaftliche Überschussproduktion direkt abzuschöpfen.

Plus physische Leistung (Hand- und Spann- bis Militärdienst).

>Der Staat entfaltet also zusätzliche ‚Nachfrage’, um die ‚Überschussproduktion’ vom Markt zu räumen und ernährt damit seine dienstbaren Geister (Sklaven, Soldaten) und sich selbst.

Ja, nur fragt er mit nichts anderem als mit der Waffe nach (bzw. Ersatzwaffen, wie Bann, Fluch, o.ä.).

>Dem zivilisatorischen Fortschritt entsprechend wurden im nächsten Schritt jederzeit tausch- und teilbare Surrogate abgefordert (meist Edelmetalle),

Die Teilbarkeit ist extrem wichtig, ja.

>deren Lager- und Transportkostenvorteile die Flexibilität des Staates erhöhten, zumal diese Surrogate ohnehin knapp waren und nur mit viel Mühe und Arbeitseinsatz zu gewinnen waren - das aber erwies sich als Sackgasse für den Staat.

Sackgasse ist gut.

>Bis kurz vor der Zeitwende hatte der Staat nur die Infrastruktur, um auf der Nachfrageseite einzugreifen. Aber schließlich tauchen die ersten Münzen auf - der erste Schritte zur Monopolisierung auch des Geldangebotes.

Ja, die Monopolisierung ist wichtig. Aber bei Münzen zunächst Monopol plus Monopson: Anagebot / Nachfrage = Macht / Machterhalter bzw. König / Söldner usw.

>Ob die ersten Münzen tatsächlich ‚Geldcharakter’ hatten oder nicht, soll hier keine Rolle spielen. Wichtig ist, die Technik und das Prinzip waren geboren das Geldangebot zu monopolisiern. Dies war zunächst vielleicht noch nicht einmal die Absicht - Stanardisierung der Gewichtseinheiten mag bei der Entwicklung der Münzen durchaus im Vordergrund gestanden haben. Aber die Mißbrauchsmöglichkeit war geschaffen und wurde - wie bekannt - im Verlauf der Geldgeschichte reichlich genutzt.

Ja.

>Aus diesem Mißbrauch, aber auch aus anderen Gründen entwickelte sich, vom frühen Mittelalter an, die letzte große Auseinandersetzung im Geldwesen - der Streit: wiegen oder zählen. War der innere Metallwert einer Münze oder der aufgeprägte Wert entscheidend für die Schuldbefreiung?

Ja.

>Der Ausgang ist bekannt, der Nominalismus obsiegte. Nicht der Edelmetallgehalt sonder der nominale Wert der Münze bestimmte zukünftig den Wert des Monopolgeldes.

Nicht den Wert des Geldes, sondern der Zahlung: Kann in Nominal gezahlt / getilgt werden oder nicht?

>Das bringt uns geradlinig zu unserer heutigen Situation in der wir eine Schuld mit einer anderen Schuld bezahlen (Hicks).

Ja.

>Im Ergebnis dieser langen Entwicklung hat der Staat nicht nur das Geldmonopol, sondern er übt auch - über Besteuerung, Umverteilung, Nachfrage und die Staatsverschuldung - einen erheblichen Einfluss auf die ‚Geldnachfrage’ aus. Es ist völlig in des Staates Belieben wieviel er uns lässt und wieviel das, was er uns lässt, in seiner Recheneinheit ‚wert’ ist. Das einzige was den Staat kümmern muss ist der Machterhalt, deshalb wird er uns - aus purem Opportunismus - gerade soviel lassen, dass wir keine Revolution anzetteln.

Ja, wenn es auch etwas subtiler läuft ("Demokratie" als Tarnung).

>So weit, so schön. ‚Geld’ war also am Anfang der (Geld-)Geschichte ‚knapp’ und ist heute ebenso ‚knapp’. Können wir uns überhaupt ein ‚Geld’ vorstellen, das als vollwertiges allgemeines Tauschmittel fungiert und nicht ‚knapp’ist?

Wo kommt denn nun das"Tauschmittel" her? Wie kann es"vollwertig" sein? Also Gut A wurde bisher in Gut C getauscht, z.B. 10 A = 6 C. Wozu jetzt noch B dazwischen schieben? 10 A = 1 B = 6 C. Das Problem ist immens, das man sich damit auf den Hals holt, denn wenn jemand 4 A gegen 3 C tauschen will, benötigt er zwingend 1/2 B als zusätzliches"Tauschmittel". Das verteuert doch nur.

>Spielt es eine Rolle warum ‚Geld’ knapp ist - naturgegeben oder anders? Was wäre an unserem ambivalenten Verhältnis zum Staat prinzipiell anders, hätte der Staat kein Geldmonopol?

Dann gäbe es ihn nicht. Mir ist bisher noch nicht eine einzige private Münze untergekommen, usw. Und nach Ende des GS keine einzige nichtstaatliche Banknote - weltweit.

>Dürften wir hoffen keine Steuern mehr zu zahlen oder gar unsere Abgaben selbst zu bestimmen?

Nein.

>Würden wir kein Geld mehr verwenden wollen?

Wir bräuchten es schlicht nicht. Wozu?"Tauschen" lässt sich völlig geldlos abwickeln.

>Mit diesen und ähnlichen Fragen wurde den Chartalisten schon früh vorgeworfen, dass es sich bei der ‚staatlichen Theorie des Geldes’ im Ansatz nicht um eine wirtschaftliche, sondern eine soziologische Theorie handelt ( - wurde hier im Forum auch schon erwähnt). Ich würde das nicht so eng sehen. Versteht man unter Wirtschaftslehre/theorie die Lehre von den Zusammenhängen und dem Einsatz knapper Ressourcen gehört Geld sicherlich dazu. Ob die Knappheit nun naturgegeben oder nur quasi ‚naturgegeben’ (weil gewaltbegrenzt) ist spielt für die Analyse der wirtschaftlichen Folgen aus meiner Sicht eine untergeordnete Rolle.

Die Knappheit ja, das Geld selbst nicht.

>Eine ganz andere Frage ist, wie erklärungstüchtig diese ‚staatliche Theorie des Geldes’ ist. Diese Frage muss der wirkliche Prüfstein für die Chartalisten sein. Und hier sieht es nach meiner Einschätzung (trotz eines erheblichen Lesepensums meinerseits) tatsächlich noch ein wenig dünn aus - nicht, was das originäre Anliegen der Chartalisten betrifft (den Ursprung/Entstehung des Geldes), sondern was die zusätzlichen Erkenntnisse betrifft, die aus dieser originären Einsicht gewonnen werden können. Werden wir nun alle geldtheoretischen Erkenntisse der letzten ca. 500 Jahre über Bord werfen können?

Bei mir sind sie schon hinterm Horizont leewärts abgetrieben...

>Natürliche ließe sich mit staatlicher Allmacht/Gewalt so ziemlich alles konstruieren und erklären was geldtheoretische Zusammenhänge betrifft (vergleichbar den Wundern des Religionsunterichtes), aber damit wären wir nicht viel weiter als heute.

Warum"konstruieren"? Ich bin sicher, es macht einen gewaltigen Unterschied, ob wir Wirtschaften als gelassen, lässig, freiwillig, usw. oder resultierend aus Zwang, d.h. von uns nicht selbst gesetztem Termin her sehen.

>Also, @dottore u.a. - where’s the beaf?

I show you the beaf: Yo live in a nice town in the middel of Germany. I take my Kalaschnikoff and enter your bulding. I browse through your famous library and than I tell you:"Next week, I'll be back. Precisely same time, same library. Then you will give me ten pounds of fiorentina beef. If I don't get it then - I'll shoot you and I mean it and that has nothing to do with my deeply felt sympathy for you."

Next week you will deliver the beef! For sure!

There's the beef!

Guts Nächtle!

-->Hallo, nochmal - Danke & verstanden.
Nun muss ich nachdenken...
Grüße
P.

-->>Gut 5.000 Jahre Wirtschafts- und Geldgeschichte geben hinreichend Einblick in den Prozess der ‚Geldentstehung’, um die Rolle, die hierarchische Institutionen dabei gespielt haben annähernd genau zu erkennen. Der chartale Denkansatz ist, aus meiner Sicht, prinzipiell richtig soweit wir die historisch-empirische Entwicklung analysieren können: Geld ist im Ursprung ein Geschöpf des Staates, d.h. einer sakralen/säkularen hierarichischen Struktur, die es verstand aus der Überschussproduktion (über das Existenz-Minimum) des Gemeinwesens ihren Vorteil zu ziehen.

Einwand: wohl nicht die Überschußproduktion wurde abgepreßt, sondern vom vorhandenen wurde etwas genommen. Der Überschuß wäre selbst erst erklärungsbedürftig. Auch ist schwer vorstellbar, daß die Macht wartet, bis ein Überschuß vorhanden ist. Der Schuldner könnte ja erklären, dieses Mal (& alle anderen Male) gabs keinen Überschuß, das vorhandene sei das Minimum.

>Eine ganz andere Frage ist, wie erklärungstüchtig diese ‚staatliche Theorie des Geldes’ ist. Diese Frage muss der wirkliche Prüfstein für die Chartalisten sein. Und hier sieht es nach meiner Einschätzung (trotz eines erheblichen Lesepensums meinerseits) tatsächlich noch ein wenig dünn aus - nicht, was das originäre Anliegen der Chartalisten betrifft (den Ursprung/Entstehung des Geldes),

Die Zwangstheorie erklärt also deiner Meinung nach die Geld"entstehung" gut?

> sondern was die zusätzlichen Erkenntnisse betrifft, die aus dieser originären Einsicht gewonnen werden können. Werden wir nun alle geldtheoretischen Erkenntisse der letzten ca. 500 Jahre über Bord werfen können?

Warum nicht, wenn sie falsch sind?:-)

>Natürliche ließe sich mit staatlicher Allmacht/Gewalt so ziemlich alles konstruieren und erklären was geldtheoretische Zusammenhänge betrifft (vergleichbar den Wundern des Religionsunterichtes), aber damit wären wir nicht viel weiter als heute.

Mit den heutigen Theorien kann auch alles erklärt werden, sowohl Marxisten wie Keynesianer wissen bekanntlich auch auf alles eine Antwort:-))

Beispielsweise kann man aus der Zwangstheorie für die derzeitige Situation eine Verhaltensstrategie ableiten (Cash in the Tasch...) & diese auch begründen.

Gruß

Jochen

-->>ich beziehe mich auf die seit einiger Zeit von Dottore vorgetragene These bezüglich der Entstehung und Natur des Geldes ('von der Macht her').
>Eine Entstehung des Geldes über die Steuer halte ich für unmöglich im Sinne eines historischen Prozesses, darüberhinaus für nicht belegt.
>Häuptling: 'Ihr zahlt jetzt bitte Eure Steuern einer abstrakten monetären Einheit' - Indianer: 'Häh?' - Diesen Häuptling hat es wohl nicht gegeben. Aber auch: 'Ihr zahlt jetzt bitte Eure Steuern in Gold/Silber/Muscheln' ergibt nur Sinn, wenn der Häuptling selbst mit Gold/Silber/Muscheln was anfangen kann, diese Dinge also einen Wert haben. Soweit meine zweite (konkretere) Argumentation.

Da dottore das so nicht gesagt hat, geht die Kritik ins Leere. Hier noch mal eine kurze Einleitung von dottore:
1. Dies ist bei Einzel- oder Stammeswirtschaften der Zwang sich und die Seinen am Leben erhalten zu müssen. Wer nicht selbst, als Familie oder Stamm produziert, geht unter.
2. Dies ändert sich beim Eintritt des bewaffneten Zwangs (Macht, Eroberer, anschließend Abgaben- oder Tributpflicht) dergestalt, dass jene, die bisher für sich produzierten, nun zusätzlich für andere produzieren müssen. Sie stehen also unter Erfüllungsdruck.
Diesen Druck (siehe tributäre oder Abgabenwirtschaften) erfüllen sie, da die Nichterfüllung sanktionsbewehrt ist, mit Hilfe von Erstellung von entsprechendem Surplus. Der Wert des Surplus ist die Sanktion.
3. Dieser Surplus besteht zunächst in Naturalien (Getreide, siehe die berühmten frühgeschichtlichen oder präkolumbianischen Speicher, Ã-l usw.). Er wird dann auf Herstellbereiche ausgesdehnt, die das bieten, was zur Macht- und ergo Surpluserhalt nötig ist (Metallabgaben). Diese zunächst in Form von genormten Waffenmetall (das berühmte frühe Kupfergeld in standardisierter Beilform, exakt 2 Kilo schwer, oder die entsprechende Zinnsteuer bei den Hethitern, beides dient zur lange als Geheimnis gehüteten Herstellung von Bronze).
Der"Wert" der Abgaben ist die Sanktion, die bei Nichtleistung der Abgabe droht. Der Wert des Metall"geldes" ist also nicht irgendein"innerer Wert", sondern er ergibt sich daraus, ob jemand das abgeforderte Metall zum Abgabentermin hat oder nicht - und dann entsprechend bestraft wird.
Zur Beschaffung von Metall, das nicht wie das Abgabengut Getreide usw. sich immer auf dem selben Feld finden ließ, musste es beschafft werden, was die Entstehung des Fern"handels" erklärt. Das schwerer zu beschaffende Abgabengut muss gegen vor Ort erstellte Güter"gekauft" (eingetauscht) werden. Daher erscheinen Markt- und / oder Handelsplätze historisch immer und überall erst nach den Abgabenplätzen.
Vgl. Dazu a. Felix Müller, Götter, Gaben, Rituale (2002), Abb. S. 202 mit der BU:"In der Bronzezeit übernahmen offenbar bestimmte Beiltypen die Funktion von Geld. Ein ganzer Stapel davon aus Hénon in der Bretagne umfasst 600 Stück. Zum Gebrauch taugten diese Beile nicht...."
usw.

Gruß

Jochen

-->Hallo, @Jochen
Sei doch bitte so nett und erklär mir den Unterschied:

@Jochen sagt:Falsch:
Der chartale Denkansatz ist, aus meiner Sicht, prinzipiell richtig soweit wir die historisch-empirische Entwicklung analysieren können: Geld ist im Ursprung ein Geschöpf des Staates, d.h. einer sakralen/säkularen hierarichischen Struktur, die es verstand aus der Überschussproduktion (über das Existenz-Minimum) des Gemeinwesens ihren Vorteil zu ziehen.

@Jochen sagt:Richtig:
2. Dies ändert sich beim Eintritt des bewaffneten Zwangs (Macht, Eroberer, anschließend Abgaben- oder Tributpflicht) dergestalt, dass jene, die bisher für sich produzierten, nun zusätzlich für andere produzieren müssen. Sie stehen also unter Erfüllungsdruck.
Diesen Druck (siehe tributäre oder Abgabenwirtschaften) erfüllen sie, da die Nichterfüllung sanktionsbewehrt ist, mit Hilfe von Erstellung von entsprechendem Surplus. Der Wert des Surplus ist die Sanktion.

Grüße Popeye

-->Hallo Jochen,

>Da dottore das so nicht gesagt hat, geht die Kritik ins Leere.

Das war ja auch mein Einwand nicht seiner.

>Hier noch mal eine kurze Einleitung von dottore:
>[...]
>Der"Wert" der Abgaben ist die Sanktion

Hierauf bezieht sich meine Kritik.

Gruß, Dimi
<ul> ~ Neuer saisonaler Tip Gold -> www.seasonalcharts.de</ul>

-->Hallo Popeye,

>Sei doch bitte so nett und erklär mir den Unterschied:
>@Jochen sagt:Falsch:
>Der chartale Denkansatz ist, aus meiner Sicht, prinzipiell richtig soweit wir die historisch-empirische Entwicklung analysieren können: Geld ist im Ursprung ein Geschöpf des Staates, d.h. einer sakralen/säkularen hierarichischen Struktur, die es verstand aus der Überschussproduktion (über das Existenz-Minimum) des Gemeinwesens ihren Vorteil zu ziehen.
>@Jochen sagt:Richtig:
>2. Dies ändert sich beim Eintritt des bewaffneten Zwangs (Macht, Eroberer, anschließend Abgaben- oder Tributpflicht) dergestalt, dass jene, die bisher für sich produzierten, nun zusätzlich für andere produzieren müssen. Sie stehen also unter Erfüllungsdruck.
>Diesen Druck (siehe tributäre oder Abgabenwirtschaften) erfüllen sie, da die Nichterfüllung sanktionsbewehrt ist, mit Hilfe von Erstellung von entsprechendem Surplus. Der Wert des Surplus ist die Sanktion.
>Grüße Popeye

Es ging mir nur darum, ob es ein agio/disagio ist, was die"allerallererste" Abgabe ausmacht. Ich vermute, daß zuerst nicht ein Überschuß abgepreßt wurde, sondern von vorhandenem genommen wurde. Später, vor allem dann,wenn die Höhe der Abgabe feststeht, wird dann ein Überschuß zusätzlich zum Notwendigen produziert. Nur so ne Überlegung, vielleicht auch unwichtig.

Gruß

Jochen

-->Hallo Dimi,

>>Da dottore das so nicht gesagt hat, geht die Kritik ins Leere.
>Das war ja auch mein Einwand nicht seiner.

?

>>Hier noch mal eine kurze Einleitung von dottore:
>>[...]
>>Der"Wert" der Abgaben ist die Sanktion
>Hierauf bezieht sich meine Kritik.

Meinst du jetzt den Preis oder den Wert? Die Schwierigkeit, die Abgabe zu erbringen, bestimmt den Wert/die Wertschätzung, so verstehe ich dottore. Eine subjektive Sache. Die Höhe der Abgabe ist dann der Preis.

Gruß

Jochen

-->Hallo Jochen,

>>>Da dottore das so nicht gesagt hat, geht die Kritik ins Leere.
>>Das war ja auch mein Einwand nicht seiner.
>?

!

>>>Hier noch mal eine kurze Einleitung von dottore:
>>>[...]
>>>Der"Wert" der Abgaben ist die Sanktion
>>Hierauf bezieht sich meine Kritik.
>Meinst du jetzt den Preis oder den Wert?

Ich meine die Logik.

>Die Schwierigkeit, die Abgabe zu erbringen, bestimmt den Wert/die Wertschätzung, so verstehe ich dottore. Eine subjektive Sache.

Eine unlogische Sache.

Wieso sollte ein Mächtiger - wenn Dir Häuptling nicht zusagt - etwas als Abgabe einfordern, das keinen Wert im Markt hat?

Gruß, Dimi

-->es viele empirische Modelle über den 'Anfang' gibt.
Wichtig scheint mir in diesem Zusammenhang Folgendes:
1. Eines der ersten Modelle, war der Fondienst/Sklavenhaltung zunächst von Kriegsgefangenen (z.B. auch bei den Indianern) später auf von eigenen 'Volksgenossen' als Sühne/Wiedergutmachung.
2. Man sollte sich den Ursprung des chartalen Modelles nicht so vorstellen, dass ständig eine bewaffnete Macht die Peitsche schwang, um die letztmögliche Abgabe/Leistung zu erzwingen. Dieses System war sebst für damalige Verhältnisse viel zu teuer. Richtiger scheint mir, dass es etwa so verlief wie es Stalin mit seinen Bauern gemacht hat.
Denn wurde der Druck zu groß gingen sie einfach bei Nacht und Nebel einige 100 km weiter und begannen von Neuem. Was hatten sie schon zurückzulassen?
Angst und Terror war die Mittel um Wohlverhalten = Abgaben zu erzwingen, aber eben als Mittel zum Zweck - wohldosiert, weil es Alternativen gab.
Grüße Popeye

-->Hallo,

>>>>Der"Wert" der Abgaben ist die Sanktion
>>>Hierauf bezieht sich meine Kritik.
>>Meinst du jetzt den Preis oder den Wert?
>Ich meine die Logik.
>>Die Schwierigkeit, die Abgabe zu erbringen, bestimmt den Wert/die Wertschätzung, so verstehe ich dottore. Eine subjektive Sache.
>Eine unlogische Sache.
>Wieso sollte ein Mächtiger - wenn Dir Häuptling nicht zusagt - etwas als Abgabe einfordern, das keinen Wert im Markt hat?

Nun, die ersten Abgabensysteme fordern mW vor allem Getreide usw. ab, das hat also einen ganz konkreten Wert am Markt. Die Abforderung von Metall wird durch die Metall-/Gewaltthese gut erklärt. Das Metall ist das Machtinstrument, mit dem die Macht schließlich erhalten wird. Logisch für mich.

Gruß

Jochen

-->Hallo Jochen,

>Nun, die ersten Abgabensysteme fordern mW vor allem Getreide usw. ab, das hat also einen ganz konkreten Wert am Markt. Die Abforderung von Metall wird durch die Metall-/Gewaltthese gut erklärt. Das Metall ist das Machtinstrument, mit dem die Macht schließlich erhalten wird. Logisch für mich.

Indem der Staat Metall, Käse oder Hühner abfordert, steigt deren Preis durch die zusätzliche Nachfrage, es entsteht aber kein Geld.

Gruß Dimi



<ul> ~ Neuer saisonaler Tip --> www.seasonalcharts.de</ul>

-->Hallo,

>>Nun, die ersten Abgabensysteme fordern mW vor allem Getreide usw. ab, das hat also einen ganz konkreten Wert am Markt. Die Abforderung von Metall wird durch die Metall-/Gewaltthese gut erklärt. Das Metall ist das Machtinstrument, mit dem die Macht schließlich erhalten wird. Logisch für mich.
>Indem der Staat Metall, Käse oder Hühner abfordert, steigt deren Preis durch die zusätzliche Nachfrage, es entsteht aber kein Geld.

Geld entsteht dann durch die standartisierte Abgabe.

Gruß

Jochen

-->>Geld entsteht dann durch die standartisierte Abgabe.

Mal abgesehen davon, daß wir dann eher Hühnergeld als Silber oder Gold hätten: Wo findet sich die standardisierte Abgabe? Im 18 Jhdt. jedenfalls gab es noch keine einheitliche Abgabe, Bsp.:

"Hat abzugeben:
60 Taler, 16 albus, 5 heller.
29 Viertel Korn: 1 Metze, 41 Viertel Hafer: 11 ½ Metze,
360 Eyer, 10 Gänße, 70 ½ Hane, 19 Hühner."

Quelle: www.schwalmstadt-rommershausen.de/chronik/besitz%20und%20abgaben.html

Gruß, Dimi
<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->Hi Dimi,

in einem weiteren Posting kommt von ELLI das Bild mit den Cu-Beilen aus Hénon / Bretagne.

Diese Cu-Beile wurden als standardisierte Abgaben gefordert und entsprechen der Cu-Beil-Steuer der Hethiter (vgl. J. Siegelova, Hethitische Texte über Metallhandwerk, ein von mir schon zitierter Vortrag vom 24. 10. 02). Diese Beile taugten zum Gebrauch in keiner Weise (siehe a. Müller 2002 a.a.O.). Wozu hätte sie jemand herstellen sollen, wenn sie nicht als Abgaben (Steuern) gefordert worden wären?

Die Macht schmolz das Cu ein, mischte es mit den entscheidenden Zinn und erhielt so die machterhaltenden und nur durch das der Macht bekannte Herstellverfahren (Mischung usw., siehe das Waffenschmied-Phänomen) Waffen.

>ich beziehe mich auf die seit einiger Zeit von Dottore vorgetragene These bezüglich der Entstehung und Natur des Geldes ('von der Macht her').

Dazu Müller (200 ff.):"Allein in Südengland gibt es mehr als 1000 solcher... schwertförmiger Eisenbarren. Ihre Enden sind ausgeschmiedet, was dazu gedient hat, die Qualität oder tatsächliche Verwendbarkeit des Materials unter Beweis zu stellen... Schließlich erhöhte der Einsatz von Waffen... aus Metall die Schlagkraft und Produktivität sie verhalfen dem Krieger... zu vermehrtem Ansehen (die Krieger-Kaste hatte stets den höchsten Rang,d.)... Als... barrenförmig normierte Objekte können während der ganzen Brozezeit die Beilklingen gelten; als Einzelstücke treten sie sehr häufig auf. Massieren sie sich in Depots zu monotoner Gleichförmigkeit, dann verstärkt sich ihr Währungscharakter. Wenn die Materialanalysen zudem einen so hohen Bleigehalt offenlegen, dass eine Verwendung als Werkzeug ausgeschlossen ist, und wenn die Schneiden erst noch stumpf sind, dann erscheint der Sachverhalt klar: Es handelt sich um Gerätegeld."

Warum sollten sich die"Privaten" die Mühe machen, in einem besonderen Herstellverfahren etwas für sie selbst völlig Unnützes herzustellen (etwa als"Tauschmittel?" oh, oh!), wenn es nicht als Zwangsabgabe gefordert wurde? Hätte man jemand etwas Nutzbares schenken oder mit ihm"tauschen" wollen, hätte man gleich ein funktionierendes Metallstück (Schwert, Beil, Axt) genommen.

>Eine Entstehung des Geldes über die Steuer halte ich für unmöglich im Sinne eines historischen Prozesses, darüberhinaus für nicht belegt.

Bestens belegt, siehe eben und auch unten.

>Häuptling: 'Ihr zahlt jetzt bitte Eure Steuern einer abstrakten monetären Einheit' - Indianer: 'Häh?' - Diesen Häuptling hat es wohl nicht gegeben.

Diesen Häuptling hat es sehr wohl gegeben, und zwar dort, wo die Metallwaffen unstreitig ihren Ursprung haben: Im anatolischen Großraum. Der Chef der Hethiter (Großreich 18.- 13 Jh.), siehe deren Urkunden (bearbeitet von Sieglova), forderte von seinen"Indianern", also Menschen, über die er Macht ausübte, bekanntlich eine Zinnsteuer. Zinn macht nur Sinn im Zusammenhang mit Kupfer (beides zusammen = Bronze, das Waffenmetall vor der Eisenzeit schlechthin). Zinn hatten diese"Indianer" aber nicht, es gibt im ganzen hethitischen Bereich kein einziges Zinnvorkommen.

Das"Häh" beantworte der Häuptling also mit einem Hieb (= Sanktion) und daraufhin machten sich die Indianer flugs auf den Weg, um Zinn zu beschaffen (Zinngruben vermutlich in Usbekistan). Um an das Zinn zu kommen, mussten sie den Zinngruben-Leuten entsprechende Waren anbieten. Damit erhielten diese Waren eine Parität zu Zinn und das Zinn selbst hatte seine Parität in der Sanktion, die jene"Indianer" erwartete, die es nicht zum Termin (vier Mal p.a.) abliefern konnten.

>Aber auch: 'Ihr zahlt jetzt bitte Eure Steuern in Gold/Silber/Muscheln' ergibt nur Sinn, wenn der Häuptling selbst mit Gold/Silber/Muscheln was anfangen kann, diese Dinge also einen Wert haben.

Der"Wert" von Gold und Silber bestand zunächst in der Sanktion, die drohte, wenn es nicht abgeliefert wurde. Die Perser, die selbst keinerlei Märkte, keinen Handel und ergo auch keine privaten Preise hatten, machten es vor. Sie forderten diese Metalle als Tribute ein. Trafen die Tribute nicht beim Herrscher ein, traf der Herrscher beim Tributpflichtigen ein.

Ein Teil des Metalls wurde zum Kauf von Söldnern ausgegeben (siehe die"Dareiken"-Münzen), der andere thesauriert (sog."Kriegsschatz", siehe Herodot ausführlich). Der Perserschatz wurde dann von Alexander gehoben, der die relativ größte Ausmünzung aller Zeiten betrieb. Dazu Price (1991):"Very large sums of coins would have been required for the payment of debts and for the discharge of troops", wobei Alexander -336 mit 500 Talenten (ca. 13 Tonnen Silber) Schulden ("presumably for military debts") seinen Feldzug startete.

Zur Entstehung des Geldes aus Sanktionsvermeidung (was die Parität"Abgabenmaterial-Menge" = Sanktion schuf) ist schon bei Schurtz (Entstehungsgeschichte des Geldes, 1898, 15 ff.) ausführlich dargestellt:

Zunächst hat der Häuptling"so gut wie gar keine Ansprüche auf besondere Einkünfte... Häuptlinge im Hinterland von Liberia dürfen nur im Kriegsfall Steuern erheben... Bei den Indianern Brasiliens erhalten die Häuptlinge nur einen größeren Anteil an der Kriegsbeute... der Fürst (unternimmt) Plünderungszüge im eigenen Land, um seine Kassen zu füllen... Auf Tahiti plünderten die königlichen Diener, wenn die Steuern, deren Höhe nicht bestimmt vorgeschrieben war... das Volk schonungslos aus... Fast überall wird auf einem Umwege das Ziel erreicht... und zwar geschieht dies in der Form von Geldstrafen... die Möglichkeit (war) gegeben, körperliche Strafen durch Hingabe (von) Besitz abzukaufen (= Parität also klar und damit der"Wert" des Besitzes, d.)... So entwickeln sich vielfach die ersten unmittelbaren Einkünfte des Häuptlings(auf den Palau-Inseln heißt) jede Art von Bezahlung... kurzweg "Strafgeld"..."

Gruß!

-->Hi Dimi,

>>Der"Wert" der Abgaben ist die Sanktion
>Hierauf bezieht sich meine Kritik.

Dazu nochmals Schurtz (18):"Jeder ist gezwungen, Geldmittel für die unvermeidlichen (welche wohl? - der Autor selbst:"Strafgelder, Steuern und regelmäßige Geschenke", d.) Zahlungen aufzubringen, und da der Einzelne durchaus nicht in allen Fällen imstand sein wird, selbst Geld zu fertigen, ja diese im Laufe der Entwicklung oft geradezu unmöglich gemacht wird (was Popeye mit der"Monopolisierung" ansprach, d.) so muss er immer mehr seine Arbeit und deren Ergebnisse dem Allgemeinbesitz entziehen und für jede Leistung zu Gunsten anderer eine Entschädigung in Geld verlangen."

Woraus sich klar ergibt: Strafgelder, Steuern, regelmäßige"Geschenke" sind just das, was der Einzelne jetzt gegen seine Leistung bzw. selbst erstellte Waren sich beschaffen muss, da er sie schuldig ist ("unvermeidliche Zahlungen").

Nicht das"Geld" jagt die Ware, sondern die Ware das Geld.

Jeder kann die Zahlungen zwar"vermeiden" - aber dann hat er die Sanktion am Hals. Die Sanktion definiert also den"Wert" der"Zahlung", kurzum die Steuer definiert den Wert des"Geldes".

(Würden heute sämtliche Steuern mit einem Schlag entfallen, würde der"Wert" des Euro logischerweise mehr und mehr fallen und schließlich beim Papierwert landen).

Haben wir die Situation, dass die (der Macht geschuldete)"Zahlung" geborgt werden muss, haben wir - schwupps - den Zins (usura von utere = nötig haben) in der Welt, der dann - wiederum bei Nichtzahlung - die bekannten Sanktionen mit sich brachte, die aber von Privat gegen Privat nur zu vollstrecken waren, wenn die Herrschaft die dazu nötige Gewalt spendierte. Das tut sie gern, da sie ihrerseits auf die Zahlung von Abgaben"zins" (Zins hier census) aus ist.

Gruß!

-->>Hi Dimi,
>in einem weiteren Posting kommt von ELLI das Bild mit den Cu-Beilen aus Hénon / Bretagne.

-->>Hi Dimi,
>in einem weiteren Posting kommt von ELLI das Bild mit den Cu-Beilen aus Hénon / Bretagne.

Das hat mir zwar Uwe geschickt, aber ich hoffe, es ist das richtige:

[img][/img]

-->Hi Dimi,

>Wieso sollte ein Mächtiger - wenn Dir Häuptling nicht zusagt - etwas als Abgabe einfordern, das keinen Wert im Markt hat?

Eine Angriffswaffe hat am (privaten) Markt keinen Wert - außer für Verbrecher, die mit damit bewaffneten Zwang ausüben wollen. Wer bewaffneten Zwang ausüben will (daher zuerst die erwähnten Cu- und Zn-Abgaben der ersten Eroberervölker großen Stils, siehe Hethiter, hätten ja auch andere bekannte Metalle, wie Gold und Silber oder auch Lapis Lazuli abfordern können, taten es aber rätselhafterweise nicht), beschafft sich etwas, das am Markt völlig minderwertig war.

Das Edelmetall, noch dazu in besonders schöner, reiner oder verarbeiteter Form, wurde dann (ist bekanntlich bis heute so, siehe Kronen oder Papst-Auftritte) zum Symbol der Macht bzw. des hohen Rangs (potenzielles Mitglied der Macht-Elite), weshalb es zuerst ausschließlich den"Oberschichten" vorbehalten blieb (siehe die schon oft erwähnte etruskische Geschichte und die von Großgriechenland).

Nochmals Schurtz (43):"Ein Beispiel sind die Reichskleinodien der deutschen Kaiser, ohne die keine Krönung so recht giltig war und deren Besitz von den Thronbewerbern aufs eifrigste erstrebt wurde. Solche Werte, in denen sich die Würde des Herrschers verkörpert, sind auch Naturvölkern nicht fremd."

Ein Herrscher, der bloß"würdig" und nicht auch inkassoberechtigt (was auch immer er abfordern mag) ist, muss erst noch erfunden werden.

Dazu auch sehr schön die"Aztekenkrone" in Wien - ein riesiger Busch von Queztal-Federn -

Hier

Zum entsprechenden"Federgeld" siehe Schurtz 109, der übrigens auch Lamprecht zitiert:"Unser deutsche Wort 'Geld' ist nicht aus dem Handelsverkehr erwachsen... noch im 10. Jh. (bedeutet)"gelt" soviel wie Vergeltung, Ersatz."

Über"Geld = gelt = Schuld = Abgabe" informiert ausführlich Grimms Wörterbuch, 2890 ff., das, da 1897 erst erschienen, Schurtz wohl nicht mehr einsehen konnte.

Gruß!

-->>Gegen die Vorstellung, daß die Steuer das Geld schafft, spricht schon, daß die von der Steuer eingetriebenen Mittel vom Staat selbst wieder ausgegeben werden, also schon im Markt werthaltig sein sollten.

... sollte Geld möglichst nur den Wert haben, die Macht von Sanktionen gegenüber dem Zahlungspflichtigen abzuhalten. Jeder darüber hinausgehende Wert würde lediglich zu einer unerwünschten Konkurrenzsituation führen:"Gebrauche" ich das Geld oder leiste ich damit meine Abgaben.

Nice day,
Zardoz

-->>>Geld entsteht dann durch die standartisierte Abgabe.
>Mal abgesehen davon, daß wir dann eher Hühnergeld als Silber oder Gold hätten: Wo findet sich die standardisierte Abgabe? Im 18 Jhdt. jedenfalls gab es noch keine einheitliche Abgabe, Bsp.:
>"Hat abzugeben:
> 60 Taler, 16 albus, 5 heller.
> 29 Viertel Korn: 1 Metze, 41 Viertel Hafer: 11 ½ Metze,
> 360 Eyer, 10 Gänße, 70 ½ Hane, 19 Hühner."
>
>Quelle: www.schwalmstadt-rommershausen.de/chronik/besitz%20und%20abgaben.html

Hi Dimi,

natürlich gab es Abgaben aller Art, aber das Abgabengut"Geld" (Hühner und Hafer werden wohl kaum von Dir als"Geld" bezeichnet) selbst war absolut standardisiert:

Jeder Taler, Albus, Heller usw. war schon in der Münze in präzisester Form standardisiert (Schrot, Korn, Gewicht, Prägung, usw.). Die Abweichungen der Taler (sofern nicht spätere Münzverschlechterung vorlag) betrug weniger als 0,4 % vom vorgeschriebenen Soll (vgl. Schrötter u.a.).

Deine früher gern vorgetragene Behauptung, es sei jemals"natürliches" oder natürlich"vorkommendes" Edelmetall entweder ungemünzt oder gemünzt verwendet worden, ist ganz falsch. Das Silber ist schon in den babylonischen Urkunden ausdrücklich als"weiß" (rein) bezeichnet, also in einer Form, in der es in der Natur nirgends vorkommt. Auch die reichsten Gangerze hatten kaum je mehr als 0,1 % des Edelmetalls (reichhaltige Literatur dazu, Hammer, Franke/Motta, Liesmann usw.).

Die Münzen der Lyder, die traditionell als die ältesten gelten (Elektron, Sardeis) wurde als Rohstoff nicht"so" gefunden, sondern, wie das British Museum (Craddock) gerade in umfangreichen Untersuchungen ermittelt hat, wurden erst gemünzt, nachdem die Metalle raffiniert worden waren und das AU/AR-Verhältnis festgelegt also standardisiert wurde.

Gruß!

-->>>Geld entsteht dann durch die standartisierte Abgabe.
>Mal abgesehen davon, daß wir dann eher Hühnergeld als Silber oder Gold hätten: Wo findet sich die standardisierte Abgabe? Im 18 Jhdt. jedenfalls gab es noch keine einheitliche Abgabe, Bsp.:
>"Hat abzugeben:
> 60 Taler, 16 albus, 5 heller.
> 29 Viertel Korn: 1 Metze, 41 Viertel Hafer: 11 ½ Metze,
> 360 Eyer, 10 Gänße, 70 ½ Hane, 19 Hühner."
>
>Quelle: www.schwalmstadt-rommershausen.de/chronik/besitz%20und%20abgaben.html
>Gruß, Dimi

Warum soll die Quelle dem widersprechen? Für alle Sachleistungen gab es die Möglichkeit durch Umrechnung mittels Preisliste seine Schuld zu begleichen. Die Zahlung gründet sich (siehe Lehen) auf die Formel"Schutz gegen Geld". Und da der Lehensherr ja Hunger hat ist es ein netter Zug von ihm die Lebensmittel direkt anzunehmen und so die Händlermarge zu vermeiden.

-->Hi Dimi,

auch das stimmt leider nicht:

>wenn die chartale Theorie nicht 'erklärungstüchtig' ist, ist sie es vermutlich auch nicht bezüglich der Entstehung des Geldes. Gegen die Vorstellung, daß die Steuer das Geld schafft, spricht schon, daß die von der Steuer eingetriebenen Mittel vom Staat selbst wieder ausgegeben werden, also schon im Markt werthaltig sein sollten.

Denn Du selbst hast das schöne Beispiel gebracht:

"Hat abzugeben:
60 Taler, 16 albus, 5 heller.
29 Viertel Korn: 1 Metze, 41 Viertel Hafer: 11 ½ Metze,
360 Eyer, 10 Gänße, 70 ½ Hane, 19 Hühner."

Warum hat der Abgabenberechtigte nicht mehr Münzen gefordert und sich mit diesem Geld dann Korn, Eier, Gänse, Hühner usw. gekauft?

Also die"Mittel" (in Deinen Worten) nicht dafür wieder "ausgegeben"?

Die Abgabe in Form von Metall müsste doch wohl für den Kauf von wenigstens 12 Eiern gut gewesen sein, wobei 1 Albus im 18. Jh. ca. 0,4 g Silber fein und 1 Heller = 1/2 Pfennig, also das damals kleinstmögliche Nominal. Das wäre doch mit einem so vorzüglichen"Tauschmittel" unschwer hinzukriegen gewesen.

Oder ein Huhn, das nach Deiner Quelle 4 Albus kostete (recte: gegen 1 Huhn konnte sich der Abgabenverpflichtete 4 Albus beschaffen, er musste also 4 Hühner auf dem komplizierten Weg über den Markt flattern lassen, um die 16 von ihm als Abgaben geschuldeten Albus zu erringen).

Warum konnte er nicht die 4 Hühner direkt (und zusätzlich) abliefern - statt der 16 Albus?

Das Gemeimnis lüftet sich schnell: Die Herrschaft brauchte Münzen, weil sie diese entweder selbst schuldig war (als Abgabe an eine über ihr herrschende Macht oder zur Schuldenbedienung, vulgo: zur Bedienung von bereits erfolgter Ziehung auf künftige Abgaben) oder weil sie mit Hilfe dieser Münzen sich etwas beschaffte, was keinen Markt für"private" Güter hatte: Waffen, Burgen, Schlösser, Soldaten, usw.

Macht wird nicht mit Eiern und Hühnern ausgeübt und Kriege führt man nicht mit Gänsen (die römische Nummer gegen die Gallier am Kapitol mal außen vor), sondern mit Metall, i.e. mit Metallgeld.

Heute ist es mit heutigem"Geld" sogar noch einfacher, wie bekannt und soeben zu bestaunen.

>Hinzu kommt, daß hinreichende völkerkundliche oder historische Belege fehlen. Das bloße zeitliche Aufeinandertreffen genügt hierbei nicht, denn der Staat greift schon früh regelnd in die Märkte ein, z.B. über einheitliche Gewichte oder eben über einheitliches Geld.

Der greift nicht in Märkte ein, da es die"schon früh" noch überhaupt nicht gegeben hat. Nochmals die Perser, immerhin ein Reich vom Hellespont bis zum Indus: Nirgends ein Markt und dennoch prägen sie Dareiken (= 8,4 g Gold, 980/1000 fein).

Was mögen die Großkönige wohl mit ihrem schönem und völlig"einheitlichen Geld" gekauft haben?

Ich tippe mal, Eier waren es nicht.

Gruß!

-->Hallo Dottore,

>Diese Cu-Beile wurden als standardisierte Abgaben gefordert und entsprechen der Cu-Beil-Steuer der Hethiter (vgl. J. Siegelova, Hethitische Texte über Metallhandwerk, ein von mir schon zitierter Vortrag vom 24. 10. 02). Diese Beile taugten zum Gebrauch in keiner Weise (siehe a. Müller 2002 a.a.O.). Wozu hätte sie jemand herstellen sollen, wenn sie nicht als Abgaben (Steuern) gefordert worden wären?

Weil es Geld war.

Werkzeuggeld stützt doch die Machtthese des Geldes nicht. Wieso sollte denn ein Herrscher anstelle echten Materials/Werkzeuges billige Imitate als Steuer einfordern? Er könnte seine Soldaten, den Außenhandel usw. schlechter bezahlen.

Geld geht (historisch) den Weg vom Konkreten zum Abstrakten. Schon durch die Nachfrage als Geld steigt der Materialwert. Später kommen Einheiten hinzu, aus 1 Gramm wird 1 XYZ (auch 1 Werkzeug zählt hierzu), und werden selbst zum Gradmsser und damit Wert.

Und hier haben Herrscher tatsächlich ihre Finger im Spiel. Zum einen erleichtern sie den Handel durch diese Standardisierung. Zum anderen können sie selber Münz-Profite schlagen, indem sie anstelle werthaltigen Materials/Werkzeugs billige(re) Symbole/Imitate als Zahlungsmittel verwenden.

Es ist also genau umgekehrt, als die Machtteorie darlegt. Es werden nicht wertlose Imitate vom Herrscher zur Zahlung der Abgaben akzeptiert und so zu Geld. Vielmehr werden Ausgaben des Herrschers durch wertlose(re) Imitate getätigt, die dieser zu Geld erklärt, so daß der Herrscher mehr Ausgaben tätigen kann (Inflation).

Letztlich ist die Machttheorie des Geldes eine Anti-Seigniorage-Theorie, und das ergibt keinen Sinn.

>Warum sollten sich die"Privaten" die Mühe machen, in einem besonderen Herstellverfahren etwas für sie selbst völlig Unnützes herzustellen

Es wird ja nicht behauptet, daß die Privaten dies tun, nur,...

>(etwa als"Tauschmittel?" oh, oh!), wenn es nicht als Zwangsabgabe gefordert wurde?

... daß der Staat es wegen der Abgaben tut.

>[...] Zur Entstehung des Geldes aus Sanktionsvermeidung (was die Parität"Abgabenmaterial-Menge" = Sanktion schuf) ist schon bei Schurtz (Entstehungsgeschichte des Geldes, 1898, 15 ff.) ausführlich dargestellt:
>Zunächst hat der Häuptling"so gut wie gar keine Ansprüche auf besondere Einkünfte... Häuptlinge im Hinterland von Liberia dürfen nur im Kriegsfall Steuern erheben... Bei den Indianern Brasiliens erhalten die Häuptlinge nur einen größeren Anteil an der Kriegsbeute... der Fürst (unternimmt) Plünderungszüge im eigenen Land, um seine Kassen zu füllen... Auf Tahiti plünderten die königlichen Diener, wenn die Steuern, deren Höhe nicht bestimmt vorgeschrieben war... das Volk schonungslos aus... Fast überall wird auf einem Umwege das Ziel erreicht... und zwar geschieht dies in der Form von Geldstrafen... die Möglichkeit (war) gegeben, körperliche Strafen durch Hingabe (von) Besitz abzukaufen (= Parität also klar und damit der"Wert" des Besitzes, d.)... So entwickeln sich vielfach die ersten unmittelbaren Einkünfte des Häuptlings(auf den Palau-Inseln heißt) jede Art von Bezahlung... kurzweg "Strafgeld"..."

Ich würde nicht überinterpretieren, bei den meisten Völkern geht die Strafzahlung an die Geschädigten. Strafe war früher keine Angelegenheit des Rechtsstaats, vielmehr wurde z.B. nach einem Mord der Tod des Täters gefordert, oder eben eine hohe Zahlung an die Angehörigen.

185349:

> Deine früher gern vorgetragene Behauptung, es sei jemals"natürliches" oder natürlich"vorkommendes" Edelmetall
entweder ungemünzt oder gemünzt verwendet worden, ist ganz falsch. Das Silber ist schon in den babylonischen
Urkunden ausdrücklich als"weiß" (rein) bezeichnet, also in einer Form, in der es in der Natur nirgends vorkommt.
Auch die reichsten Gangerze hatten kaum je mehr als 0,1 % des Edelmetalls (reichhaltige Literatur dazu, Hammer,
Franke/Motta, Liesmann usw.).

Zwischen gemünzt und rein ist ein Unterschied. Silbergeld gab es in Birma noch im 19 Jhdt. (auf Märkten, ohne Standard), in Afrika Goldstaub usw..

185342:

>Eine Angriffswaffe hat am (privaten) Markt keinen Wert - außer für Verbrecher, die mit damit bewaffneten Zwang ausüben wollen.

Bei vielen Völkern tragen auch heute noch alle Männer Waffen, um den Hof zu schützen, um zu rauben, um in den Krieg zu ziehen, als Statussymbol usw..

>Zum entsprechenden"Federgeld"

Federgeld wurde z.B. für Brautkäufe und damit für private Geschäfte benutzt, vor Einführung von Abgaben.

Gruß, Dimi
<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->>Deine früher gern vorgetragene Behauptung, es sei jemals"natürliches" oder natürlich"vorkommendes" Edelmetall entweder ungemünzt oder gemünzt verwendet worden, ist ganz falsch. Das Silber ist schon in den babylonischen Urkunden ausdrücklich als"weiß" (rein) bezeichnet, also in einer Form, in der es in der Natur nirgends vorkommt. Auch die reichsten Gangerze hatten kaum je mehr als 0,1 % des Edelmetalls..


Moin,

da will ich doch mal Goslar mit seinem Rammelsberg außen vor lassen und gleich nach St. Andreasberg zum Gediegenen durchgreifen:

"..
Die interessantesten Beschreibungen aus der Anfangszeit des Andreasberger Bergbaues
hat der Pastor Johann Funke gegeben, der rd. 60 Jahre dort gewirkt hat und somit die
Verhältnisse sehr gut kannte. Er hat daher aus eigener Anschauung die Funde und den
Zustand der damaligen Gruben im Jahre 1617 beschrieben. Dieses ist in dem von Henning
Calvör im Jahre 1765 herausgegeben Buch" Historische Nachricht von den Unter- und
gesamten Ober-Harzischen Bergwerken" abgedruckt.

Lassen wir Funke mit seinen Worten auszugsweise anführen:

" Es hat sonderlich GOTT durch wunderbahren Segen dieses Bergwerk gesegnet mit
mancherley schönen Arten von reichen Erz, die auf anderen fürnehmen Bergstädten
unbekannt seyn, darüber sich sonst wolerfahrne Bergleute verwundert, wenn sie alhier
gefahren, und die Erze gesehen, wie ich dasselbe selbst auf den Zechen gesehen und gehöret habe,welches GOTT durch seine Allmacht, wunderbahre Kraft und Operation unter der Erden
in Klüften und Gängen ziegelt, würket und schaffet, da er sein Laboratorium hat, und
ein solches Feuer, welches alle ignes Alchimistarum artificiales übertrifft. Etliches ist rein
und gediegen Silber, densum u. sine excoctione purum, das etliche pflegen Baurenerz zu
nennen, darum, daß es so kenntlich ist und das man Haken darein schneiden kann, wie in
einen Thaler. Man findet auch Stücklein in Drusen gediegen, die ihre Knöpfe haben, als wenn sie ein Goldschmied gemachet und poliert hätte. Auf St.Georgen habe ich gesehen, da ich
mit dem Schichtmeister Peter Göttinger dazumal gefahren, darüber sich auch zu verwundern,
daß der Steiger eine Druse im Gange angetroffen, darin hat reich Erz gestanden, weiß und
dünne, wie eine Buttermilch, das man daraus geschöpfet in ein Glas, und als es in der Luft
getrocknet worden, war es wie Thon, keinem Metall ähnlich, wie auch das weiße milde Erz,
und hielt doch der Centner über 100 Mark Silber, da denn, als die reichen Ausbeuten
gegeben, in den Gruben vorm Ort, und auf etlichen Stossen rein gediegen Silber und roth
gulden Erz sehr mächtig stund. Wenn man mit dem Grubenlichte dazu fuhr, war es anzusehen
und leuchtete wie ein schöner durchsichtiger Rubin".

Aus den vorstehenden Worten ist ohne Zweifel der Beruf des Schreibers als Pastor
zu erkennen. Bei dem genannten Buttermilcherz handelt es sich um eine weltweit
seltene Art hoch silberhaltiger Flüssigkeit.


und weiter:

Auf dem Samuel habe ich eine Stufe Erz
gesehen, das war ein rein Spat, oben formiret und zugespitzet wie ein Tach. Auf einer
Seiten stund davon schön rothgüldenes, auf der andern Seiten rein Silber,..."

Honemann führt in seinem Buch auch die diejenige Stufe an, für die ein Juwelier aus
Leipzig 500 Taler geboten hatte. Er schreibt im Bezug auf diese Stufe:
"Noch wichtiger war diejenige reiche Stuffe, welche im Quartal Luciä 1728 auf
der Zeche St.Andreas über der 19.Strecke in taubem Spat von ohngefähr ange-
troffen wurde. An derselben saßen auswendig herum dicke derbe rothgüldige
Knospen, inwendig aber bestand sie aus lauter gediegenem Silber, welches als
verrostetes Eisen aussahe, und allein, ohne das rothgüldige und sonstige Erz auch
Bergart, 80 Pfund wog. Die ganze Stufe war mit allem Zubehör 99 Pfund schwer, und wurde
das gediegene Silber daran auf 1635 Thaler 20 Groschen, die völlige Stufe hingegen auf
1672 Thaler wehrt geschätzet. Sie wird noch jetzo in Ihro Königlichen Majestät
Kunstkammer, als eine grosse Seltenheit, aufbehalten."

..

Interessant ist noch die Beschreibung eines Fundes, der gemacht wurde, als die Schließung
der Bergwerke schon in Erwägung gezogen wurde. So beschreibt Albert Humm im
Allgemeinen Harz-Bergkalender 1985 diesen Fund, der nach Aufschreibungen des
Bergmannes Eduard Seiffert im März 1899 nochmals Hoffnung auf größere Erzanbrüche
und damit Verlängerung des Bergbaues gegeben hat.
".... Von einer Schicht zur anderen wurden die Erze mächtiger. Anfang April waren sie
55 bis 60 cm mächtig geworden und strichen von der Sohle bis zur Firste. Alle Bergleute
hatten die Hoffnung, daß der Betrieb noch für lange Jahre gesichert sei."

Damals war es aber nicht erlaubt, auf Silber Sprenglöcher zu bohren. In der Mitte des Ortes
blieb deshalb eine lästige Rippe stehen, und um diese zu beseitigen, bekamen wir die
Erlaubnis, ein Loch auf das Silber zu bohren, den Bohrdreck sorgfältig zu sammeln und mit
nach draußen zu bringen. Mittags 11 Uhr schossen wir. Unser Obersteiger kam noch einmal
vor Ort, und nun ging es, als der schlimmste Rauch verzogen war, hin, den Anbruch zu sehen.
Wir sahen dann ein Erzstück, welches 150 Pfund wog. Nachdem wir das Nebengestein ab-
geschlagen hatten, wurde es in der Tonne zu Tage geschafft. Es war reines Silber und wog
116 Pfund. An der Stelle, wo die Bohrlöcher gespregt waren, war nun eine Ã-ffnung in der
Sohle. Beim Hineinleuchten mit dem Grubenlicht sahen wir tausende von Lichterflammen- es
war ein Drusenraum. Wir erweiterten diese Ã-ffnung soviel, daß der Kopf hindurchging.
Doch welch ein Anblick von unzähligen Flammen, die sich in den geschliffenen Flächen
der Drusen widerspiegelten."


nach Zitat verflogen
Herbi

-->>Warum soll die Quelle dem widersprechen? Für alle Sachleistungen gab es die Möglichkeit durch Umrechnung mittels Preisliste seine Schuld zu begleichen. Die Zahlung gründet sich (siehe Lehen) auf die Formel"Schutz gegen Geld". Und da der Lehensherr ja Hunger hat ist es ein netter Zug von ihm die Lebensmittel direkt anzunehmen und so die Händlermarge zu vermeiden.

Seine These, Geld entstünde 'durch die standartisierte Abgabe', wäre doch zu belegen, und das Beispiel weist darauf hin, das einheitliche Abgaben nicht üblich waren.

Gruß, Dimi

-->>Hallo Dottore,
>>Diese Cu-Beile wurden als standardisierte Abgaben gefordert und entsprechen der Cu-Beil-Steuer der Hethiter (vgl. J. Siegelova, Hethitische Texte über Metallhandwerk, ein von mir schon zitierter Vortrag vom 24. 10. 02). Diese Beile taugten zum Gebrauch in keiner Weise (siehe a. Müller 2002 a.a.O.). Wozu hätte sie jemand herstellen sollen, wenn sie nicht als Abgaben (Steuern) gefordert worden wären?
>Weil es Geld war.

Das will ich mir gerne auf der Zunge zergehen lassen, bester Dimi. Wer hat denn diese kleinen Beilchen hergestellt?

A: Ein"gütiger" Herrscher? Aber wozu mit diesem"Geld" etwas"kaufen", das er - qua Abgabe - so oder so erhalten konnte?

B: Ein"Privater"? Was hat er denn für diesen Liebesdienst an der Gemeinschaft bekommen? Es hat ihn doch hoffentlich niemand mit Geld bezahlt - oder?

>Werkzeuggeld stützt doch die Machtthese des Geldes nicht. Wieso sollte denn ein Herrscher anstelle echten Materials/Werkzeuges billige Imitate als Steuer einfordern?

Es ging ihm doch nicht um ein"Imitat" - es ging um das Material selbst: Kupfer, das zur Gewaltwaffe wurde. Nur wie es dazu werden konnte (eben mit dem Mix mit Zinn) - das war den"Privaten" leider weder geläufig noch zugängig (die herrschaftliche Monopolisierung des unglückseligen, da immer an die Macht gebundenen"Waffenschmieds", dessen Geschichte (Hephaistos usw. waren"gelähmt", damit sie sich nicht fortbewegen konnten, siehe auch den abenteuerlichen Fluchtversuch von Daedalos / Ikaros) Dir geläufig ist und dessen Berufsbezeichnung dort, wo er herkam,"Schamane" (also jemand mit besonderen Fähigkeiten) war, vgl. Santilla / Dechend, Hamlet's Mill. An Essay on myth and the frame of Time, 1977, 113 ff."Shamans and Smiths".

Der Name"Schmied" wurde zum Ehrentitel, ihn trug mit besonderem Stolz einer der bekanntesten Eroberer und Gewaltwaffenanwender, nämlich Dschingis Khan! Vgl. a. A. Alföldi,"Smith as a title of Dignity", 1932, 205 ff.

>Er könnte seine Soldaten, den Außenhandel usw. schlechter bezahlen.

Nicht"seine" Soldaten, sondern Söldner, also Fremdsoldaten. Und der Außenhandel war nun wahrlich nicht Staatsgeschäft - wo denn vor Mun (Theorie) und Colbert (Praxis), usw.?

Außerdem konterkarierst Du mit der These"Außenhandel = staatlich" jegliche"private" vorstaatliche Fernhandelstheorie, die noch übrig geblieben ist (auch Popeye hält sie noch aufrecht).

>Geld geht (historisch) den Weg vom Konkreten zum Abstrakten. Schon durch die Nachfrage als Geld steigt der Materialwert.

Es gibt keinen"Materialwert" als"solchen". Ich wiederholde gern: Der"Wert" einer Sache ergibt sich nicht aus deren HABEN, sondern aus deren NICHT-Haben, d.h. aus den entsprechenden Konsequenzen aus diesem Zustand (siehe Gossen, Walras, Jevons).

>Später kommen Einheiten hinzu, aus 1 Gramm wird 1 XYZ (auch 1 Werkzeug zählt hierzu), und werden selbst zum Gradmsser und damit Wert.

WAS heißt"Einheiten", was heißt"später"? Wir sind uns doch hoffentlich darüber einig, dass"Geld" nur"Geld" sein kann, wenn es Termin gibt, z.B. zum Termin der Bezahlung. Und dass ergo"späteres" Geld ein Disagio auf"sofort verfügbares" hat, vice versa"sofort verfügbares" ein Agio.

Falls Dir eine Hand-in-den-Mund-Ã-konomie vorschwebt, bitte ich um Mitteilung, da ich Dich dann an ander Foren zur besseren Nachbarschaft Deinerselbst verweisen könnte (zinsfrei und immer wird gleich"bar" bezahlt).

>Und hier haben Herrscher tatsächlich ihre Finger im Spiel. Zum einen erleichtern sie den Handel durch diese Standardisierung.

Demnach gab es vor diesen Herrschern keine Standardisierung? Wie haben sich die Menschen dann wohl zurecht gefunden?

>Zum anderen können sie selber Münz-Profite schlagen, indem sie anstelle werthaltigen Materials/Werkzeugs billige(re) Symbole/Imitate als Zahlungsmittel verwenden.

Der Münz-Profit war in Metallstandards so winzig, dass Du eine Lupe brauchst, um ihn zu sehen.

Die älteste attische Tetradrachme war von absolut gleichem Gewicht & gleicher Feinheit, wie die allerletzte geprägte (vgl. Svoronos, Corpus of the Ancient Coins of Athens, 1975, das Standardwerk!). Und derweil sind glatt 400 (!) Jahre vergangen - von der äletsten"Eule" bis Sulla.

Abgesehen von Münzverschlechterungs-Mätzchen hat der Handel immer nach Gewicht bezahlt und nicht nach Nominal.

>Es ist also genau umgekehrt, als die Machtteorie darlegt. Es werden nicht wertlose Imitate vom Herrscher zur Zahlung der Abgaben akzeptiert

Vgl. dazu Knapp (vgl. auch in dem von Popeye reingestellten Aufsatz von Fiona Maclachlan, 9) auf 91 ff.: Es kommt auf die Akzeptanz an und nicht auf die Ausgabe.

Der Witz der Münzverschlechterung war doch gerade, dass"frühere" Münzen nicht mehr zur Zahlung von Steuern akzeptiert wurden (Verrufung!) und die Einlieferer von alten Münzen [b]an die Münzstätte nicht mit dem Kurs des Silbers bedient wurden, sondern mit neuen Münzen zu pari (Nominal). Deshalb wurden doch überhaupt Münzen eingeschmolzen[/b]. Oder warum sonst?

>und so zu Geld. Vielmehr werden Ausgaben des Herrschers durch wertlose(re) Imitate getätigt, die dieser zu Geld erklärt, so daß der Herrscher mehr Ausgaben tätigen kann (Inflation).

Was heißt denn nun wieder"zu Geld erklärt"? In der Ausgabe, aber nicht und niemals zu pari (Preis des Metalls) in der Einnahme (Akzeptanz).

>Letztlich ist die Machttheorie des Geldes eine Anti-Seigniorage-Theorie, und das ergibt keinen Sinn.

Doch, sie ergibt bestens Sinn, siehe eben. Du hast zwar (bei der Ausgabe zum gleichen Nominal, aber unterwertig) einen höheren Münzgewinn, aber der hilft Dir nicht weiter, da Du als"Staat" dann immer weniger auch akzeptieren - oder eben die Steuern erhöhen musst.

>>Warum sollten sich die"Privaten" die Mühe machen, in einem besonderen Herstellverfahren etwas für sie selbst völlig Unnützes herzustellen
>Es wird ja nicht behauptet, daß die Privaten dies tun, nur,...

Nur was?

>>(etwa als"Tauschmittel?" oh, oh!), wenn es nicht als Zwangsabgabe gefordert wurde?
>... daß der Staat es wegen der Abgaben tut.

Aha. Nur: Der Staat tut dies ausschließlich um Leistung abzufordern, also konkret: Surplus oder Mehrarbeit oder"Mehrwert". Dies tut er nicht, um der Allgemeinheit einen"gefallen" zu tun (oooh, endlich haben wir ein Tauschmittel), sondern um sich via ultimativem Machtmonopol selbst und zwar als Macht zu erhalten.

>>[...] Zur Entstehung des Geldes aus Sanktionsvermeidung (was die Parität"Abgabenmaterial-Menge" = Sanktion schuf) ist schon bei Schurtz (Entstehungsgeschichte des Geldes, 1898, 15 ff.) ausführlich dargestellt:
>>Zunächst hat der Häuptling"so gut wie gar keine Ansprüche auf besondere Einkünfte... Häuptlinge im Hinterland von Liberia dürfen nur im Kriegsfall Steuern erheben... Bei den Indianern Brasiliens erhalten die Häuptlinge nur einen größeren Anteil an der Kriegsbeute... der Fürst (unternimmt) Plünderungszüge im eigenen Land, um seine Kassen zu füllen... Auf Tahiti plünderten die königlichen Diener, wenn die Steuern, deren Höhe nicht bestimmt vorgeschrieben war... das Volk schonungslos aus... Fast überall wird auf einem Umwege das Ziel erreicht... und zwar geschieht dies in der Form von Geldstrafen... die Möglichkeit (war) gegeben, körperliche Strafen durch Hingabe (von) Besitz abzukaufen (= Parität also klar und damit der"Wert" des Besitzes, d.)... So entwickeln sich vielfach die ersten unmittelbaren Einkünfte des Häuptlings(auf den Palau-Inseln heißt) jede Art von Bezahlung... kurzweg "Strafgeld"..."
>Ich würde nicht überinterpretieren, bei den meisten Völkern geht die Strafzahlung an die Geschädigten.

Dazu wieder der vorzügliche Schurtz (17):"So (aus der Aneignung von zunächst Teilen, dann des Gesamts der Strafzahlungen, d.) entwickeln sich vielfach die ersten unmittelbaren Einkünfte des Häuptlings", der überdies auch noch durch Bestechung"günstig gestimmt" wird.

Selbst in Deinen Stämmen, lieber Dimi, die meilenweit vom Kapitalismus, von Privateigentum, Geld und Zins entfernt sind (bis heute), funktioniert also Dein Modell nicht.[/b]

>Strafe war früher keine Angelegenheit des Rechtsstaats, vielmehr wurde z.B. nach einem Mord der Tod des Täters gefordert, oder eben eine hohe Zahlung an die Angehörigen.

Völkerkundler Schurtz (17):

"Selbst bei vorgeschritteneren Völkern kommen Geldstrafen noch als regelmäßige Einnahmequelle (des Häuptlings, d.) vor."

>185349:
>> Deine früher gern vorgetragene Behauptung, es sei jemals"natürliches" oder natürlich"vorkommendes" Edelmetall
> entweder ungemünzt oder gemünzt verwendet worden, ist ganz falsch. Das Silber ist schon in den babylonischen
> Urkunden ausdrücklich als"weiß" (rein) bezeichnet, also in einer Form, in der es in der Natur nirgends vorkommt.
> Auch die reichsten Gangerze hatten kaum je mehr als 0,1 % des Edelmetalls (reichhaltige Literatur dazu, Hammer,
> Franke/Motta, Liesmann usw.).
>Zwischen gemünzt und rein ist ein Unterschied. Silbergeld gab es in Birma noch im 19 Jhdt. (auf Märkten, ohne Standard), in Afrika Goldstaub usw..

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass sich jemand in Birma ein mit Kupfer unschwer zu streckendes Silber hat andrehen lassen? Der Goldstaub, z.B. der Ashanti war, wie jeder Goldstaub, rein (ca. 995/1000).

>185342:
>>Eine Angriffswaffe hat am (privaten) Markt keinen Wert - außer für Verbrecher, die mit damit bewaffneten Zwang ausüben wollen.
>Bei vielen Völkern tragen auch heute noch alle Männer Waffen, um den Hof zu schützen, um zu rauben, um in den Krieg zu ziehen, als Statussymbol usw..
>>Zum entsprechenden"Federgeld"
>Federgeld wurde z.B. für Brautkäufe und damit für private Geschäfte benutzt, vor Einführung von Abgaben.

Wo wurde"Federgeld" (außer als Symbol für Macht und Ansehen sowie"Reichtum") für private Geschäfte"benutzt", d.h. WO wurde es nach der Entgegennahme wieder zu (anderen) Zahlungen ausgegeben?

Wo also"kursierte" es? Oder gibt es für Dich auch"nicht kursantes Geld"?

Haben die Azteken ihre Queztals selbst gefangen, um mit den Federn danach einkaufen zu gehen?

Ich bitte Dich!

Sehr herzlichen Gruß und mit der Bitte, mir zu sagen, wie es kommt, dass jemand alles von vorneherein"richtig erkannt" hat, während andere (meine Wenigkeit inklusive) in der"Geldtheorie" jahrzehntelang herumirren mussten (von Tauschtheorien à la Samuelson & Galbraith über Keynes über Hicks über Gold über Monetarismus über Freigeld über H/S über Intrinsic Value über Wray über Debt Money usw. bis hin zum derzeitigen Stand)?

Falls Du Recht haben solltest, bist Du wirklich das einzige und zugleich ultimative Genie in dieser Causa - Glückwunsch!

Aber das checken wir noch sehr sorgsam...

-->Hi Dimi,

>Seine These, Geld entstünde 'durch die standartisierte Abgabe', wäre doch zu belegen, und das Beispiel weist darauf hin, das einheitliche Abgaben nicht üblich waren.

In Deinem Beispiel (vom Taler bis zum Ei) - was war da nicht standardisiert?

Fang einfach mit Taler & Albus an. Das Gezeter der Gänse oder warum sie nicht"fett genug" waren, ist aus Berichten zu jedem"Rent Day" (Lichtmess ff.) geläufig.

Gruß!

-->"Historischer Bergbau im Harz", 2. Aufl. Springer (der andere) Verlag, 1997, S. 95 ff.

Beginnt mit"Pochen, Schlämmen, Setzen - das Aufbereitungswesen"...

Dazu: Reinhard Roseneck, Der Rammelsberg, Bd. 1, 2001, 40 ff. (schöne Grafiken zum Blei-Isotopen-Problem, mit Hilfe dieser Analysen können heute schon Münzen den jeweiligen Bergwerken zugeordnet werden, vgl. Hollstein (Hg.), Metallanalytische Untersuchungen an Münzen der Römischen Republik, 2000.

Die Standardwerke sind gewiss bekannt, u.a.

- Craddock (British Museum), Early Metal Mining and Production, 1995, bes. 205 ff. ("Lead and Silver")

- Moesta / Franke, Antike Metallurgie und Münzprägung, 1995, bes. 59 ff. ("Der Extraktionsprozess...")

- Metcalf / Oddy (Hger), Metallurgy in Numismatics, I ff., 1980 ff. mit diversen Spezialaufsätzen

Sowie jede (!) Menge weiterer Literatur zum Silberbergbau weltweit von Thassos bis Potosi, die ich gern reinstelle.

Dennoch herzlichen Dank für den Fund (im wahrsten Sinn des Wortes) -

und sehr schönen und Deinen Fleiß, lieber Herbi, bewundernden Gruß!

-->Lieber Dottore,

>Das will ich mir gerne auf der Zunge zergehen lassen, bester Dimi. Wer hat denn diese kleinen Beilchen hergestellt?
>A: Ein"gütiger" Herrscher? Aber wozu mit diesem"Geld" etwas"kaufen", das er - qua Abgabe - so oder so erhalten konnte?
>B: Ein"Privater"? Was hat er denn für diesen Liebesdienst an der Gemeinschaft bekommen? Es hat ihn doch hoffentlich niemand mit Geld bezahlt - oder?

C: Die Form 'standardisiertes Geld' ist in der Regel durch Herrschaft entstanden.

>Es ging ihm doch nicht um ein"Imitat" - es ging um das Material selbst: Kupfer, das zur Gewaltwaffe wurde.

Bezog sich auf 'Diese Beile taugten zum Gebrauch in keiner Weise', also auf Werkzeuggeld, dessen Wert über dem Materialwert liegt.

Wieso soll ein Herrscher eine Abgabe in etwas fordern, dessen Materialwert unter der Nominale liegt?

>Es ging ihm doch nicht um ein"Imitat" - es ging um das Material selbst: Kupfer, das zur Gewaltwaffe wurde.

Dann eben wieder Muscheln: Was ist deren Wert?

>>Später kommen Einheiten hinzu, aus 1 Gramm wird 1 XYZ (auch 1 Werkzeug zählt hierzu), und werden selbst zum Gradmsser und damit Wert.
>WAS heißt"Einheiten", was heißt"später"? Wir sind uns doch hoffentlich darüber einig, dass"Geld" nur"Geld" sein kann, wenn es Termin gibt,

'Später' ist historisch gemeint. Erst war eine Ware Geld, dann wurde sie mit einer Nominale versehen, dann wurde nur noch eine Nominale gehandelt. Dauerte ein paar Jahrtausende.

>>Und hier haben Herrscher tatsächlich ihre Finger im Spiel. Zum einen erleichtern sie den Handel durch diese Standardisierung.
>Demnach gab es vor diesen Herrschern keine Standardisierung? Wie haben sich die Menschen dann wohl zurecht gefunden?

Wiegen, Zählen, Abschneiden, usw.. Es war mühsam.

>Der Münz-Profit war in Metallstandards so winzig, dass Du eine Lupe brauchst, um ihn zu sehen.

Du hast selber über das Schlechterwerden der Münzen geschrieben...

>Abgesehen von Münzverschlechterungs-Mätzchen hat der Handel immer nach Gewicht bezahlt und nicht nach Nominal.

Was nun? Wenn die Nominale stimmt, braucht der Handel nicht zu wiegen, wenn nicht, braucht der Herrscher keine Nominale aufzudrucken (da der Handel sowieso wiegt).

>Aha. Nur: Der Staat tut dies ausschließlich um Leistung abzufordern, also konkret: Surplus oder Mehrarbeit oder"Mehrwert". Dies tut er nicht, um der Allgemeinheit einen"gefallen" zu tun (oooh, endlich haben wir ein Tauschmittel), sondern um sich via ultimativem Machtmonopol selbst und zwar als Macht zu erhalten.

Selbst, wenn es nur Machtneurotiker gäbe: Weshalb soll der Herrscher in einer geldfreien Zone Abgaben in etwas anderem als Naturalien einfordern? Die Antwort steht schon etwas länger aus...

>>Ich würde nicht überinterpretieren, bei den meisten Völkern geht die Strafzahlung an die Geschädigten.
>Dazu wieder der vorzügliche Schurtz (17):"So (aus der Aneignung von zunächst Teilen, dann des Gesamts der Strafzahlungen, d.) entwickeln sich vielfach die ersten unmittelbaren Einkünfte des Häuptlings", der überdies auch noch durch Bestechung"günstig gestimmt" wird.
>Selbst in Deinen Stämmen, lieber Dimi, die meilenweit vom Kapitalismus, von Privateigentum, Geld und Zins entfernt sind (bis heute), funktioniert also Dein Modell nicht.[/b]

Also, was Du in mein kleines Sätzchen hineininterpretierts... - Was ist mein Modell? Wieso funktioniert es wegen Schurz nicht? In welchen Stämmen sahnt der Häuptling die ganze Strafe z.B. für einen Mord ab? Und überhaupt, was hat das mit der Geldentstehung zu tun?

>>Strafe war früher keine Angelegenheit des Rechtsstaats, vielmehr wurde z.B. nach einem Mord der Tod des Täters gefordert, oder eben eine hohe Zahlung an die Angehörigen.
>Völkerkundler Schurtz (17):
>"Selbst bei vorgeschritteneren Völkern kommen Geldstrafen noch als regelmäßige Einnahmequelle (des Häuptlings, d.) vor."

Z.B.: BRD ;-)

>Du glaubst doch nicht im Ernst, dass sich jemand in Birma ein mit Kupfer unschwer zu streckendes Silber hat andrehen lassen? Der Goldstaub, z.B. der Ashanti war, wie jeder Goldstaub, rein (ca. 995/1000).

Zurück, von vorne: 'Deine früher gern vorgetragene Behauptung, es sei jemals"natürliches" oder natürlich"vorkommendes" Edelmetall'

Habe ich auch früher nicht behauptet, deshalb aber jetzt Deinen Satz mißverstanden. Natürlich wurde in Brima gewogen und auf Reinheit geachtet, aber es waren keine Münzen, die Nominale fehlte.

>>Federgeld wurde z.B. für Brautkäufe und damit für private Geschäfte benutzt, vor Einführung von Abgaben.
>Wo wurde"Federgeld" (außer als Symbol für Macht und Ansehen sowie"Reichtum") für private Geschäfte"benutzt", d.h. WO wurde es nach der Entgegennahme wieder zu (anderen) Zahlungen ausgegeben?

Auf den Santa Cruz Inseln kostete eine Braut 10 Federgeldrollen zu je ca. 60000 Federn des Kardinalhonigfressers. Auch Boote, Schweine und Schildkröten wurden damit bezahlt, sowie Sühnezahlungen für Diebstahl, Totschlag und Ehebruch.

>Wo also"kursierte" es?

Eben dort. Aber anderes, als man sich heute vorstellen mag, tägliche Besorgungen wurden damit nicht bezahlt.

>Sehr herzlichen Gruß und mit der Bitte, mir zu sagen, wie es kommt, dass jemand alles von vorneherein"richtig erkannt" hat

Indem man persönliches außen vor läßt, kommt man in der Sache voran.

Gruß, Dimi

zu 185395: Nicht die Standardisierung wird bestritten, sondern ihre Entstehung

zu 185354 (Indus usw.): man kann nicht von unserer Nicht-Kenntnis von Märkten in einer konkreten Kultur (die es aber andernorts in der Steinzeit gab) auf deren deren Nichtvorhandensein schließen.



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