-->..oder muß nicht vielmehr die Sanktion an den Wert des Geldes angepaßt werden, wenn der Staat die freiwillige Ablieferung sicherstellen will?

Andere Fragen in dieser Richtung kann man sich auch mal durch den Kopf gehen lassen:
Was passiert, wenn Sanktionswert<Geldwert? (Steuerhinterziehung bei allen? Überall, südlich der Alpen oder nur/auch in BRD?)
Was passiert, wenn Sanktion immateriell (Pranger, Verwarnung, Verbote etc.) oder körperlich (Prügel, Strick etc.)?
Ist alles käuflich? Läßt sich alles in (Geld-) Wert ausdrücken?
Gibt es Leute, die auch zahlen, wenn es keine Sanktionen gibt?
Gibt es Leute, die auch dann nicht zahlen, wenn die Sanktionen den Wert maximal übertreffen?
Kann sich, wenn sich der Sanktionskatalog nicht ändert, überhaupt der Geldwert (nach Deiner Hypothese) ändern?

Schönen Sonntag,

JN

-->>..oder muß nicht vielmehr die Sanktion an den Wert des Geldes angepaßt werden, wenn der Staat die freiwillige Ablieferung sicherstellen will?

Hi JN!

Die Sanktion bestimmt m.E., als"freiwillig" könnte ich mir den althergebrachten Zehnten vorstellen. Aber der bezog sich zunächst nicht auf"Geld", sondern auf die entsprechende Abgabe von Naturalien oder von Produziertem allgemein.

Der Sturmlauf des Islams wird u.a. damit begründet, dass der Koran das System der zwangsweisen Umverteilung durch ein Almosen-System ersezt hat. Das war zwar in der Übergangsphase schmerzhaft (Abschied vom einstigen Brot-&-Spiele-Staat), funktioniert aber bis heute ziemlich gut. Die Herrscherkasten (Sultane, Scheichs, Könige) leben letztlich vor allem von Erträgen ihres Eigentums ("royalties").

>Andere Fragen in dieser Richtung kann man sich auch mal durch den Kopf gehen lassen:
>Was passiert, wenn Sanktionswert<Geldwert? (Steuerhinterziehung bei allen? Überall, südlich der Alpen oder nur/auch in BRD?)

Ist die Abgabenlast gering, ist auch die Sanktion gering. Bei der Abgabe muss letztlich immer angesetzt werden.

>Was passiert, wenn Sanktion immateriell (Pranger, Verwarnung, Verbote etc.) oder körperlich (Prügel, Strick etc.)?

Pranger setzt Dich aus dem Sozialbereich (geschäftlich = tot), Verwarnungen und Verbote müssen Preislisten haben, Körperstrafen waren immer ablösbar.

Siehe Wehrsteuer u.a. im Kaiserreich: Wer nicht"diente" (= kostenlose Leistung für den Staat), musste bezahlen.

Der Strick ist das Allerdümmste überhaupt (ganz abgesehen vom Justizirrtum). Im mittelalterlichen England konnte man für 40.000 Pfund (Preis weiß ich nicht mehr genau, aber in der Lage) sogar den König umlegen.

>Ist alles käuflich? Läßt sich alles in (Geld-) Wert ausdrücken?

Ja, dafür gibt's sogar Nobelpreise, z.B. Gary Becker ("Essays in the Economics of Crime and Punishment"). Der Mann hat wirklich Klasse.

>Gibt es Leute, die auch zahlen, wenn es keine Sanktionen gibt?

Möglich.

>Gibt es Leute, die auch dann nicht zahlen, wenn die Sanktionen den Wert maximal übertreffen?

Sehr gut! Da fehlt eben inzwischen ein Stück, das früher <b<Schuldknechtschaft[/b] hieß. Wer gegen den persönlich abzuleistenden Ersatz ist, muss dann konsequenterweise auch für"lebenslänglich" sein. Ansichtssache.

>Kann sich, wenn sich der Sanktionskatalog nicht ändert, überhaupt der Geldwert (nach Deiner Hypothese) ändern?

Bei gleichbleibender Bevölkerung usw. (also beim üblichen ceteris paribus) nicht.

Ansonsten als Überraschung: Bei (trotz? wegen?) extrem gestiegener Goldproduktion sank im 19. Jh. in allen Goldstandardländern das Preisniveau!

Und der Zinssatz ebenfalls.

Gruß!

-->Hallo, @dottore & @JN
Die direkte Übersetzung Höhe der Sanktion = Wert des Geldes klappt nach meinem Dafürhalten nicht einmal in einer Sklavenwirtschaft (denn da brauchts kein Geld).

Aber in allen steuergetriebenen Wirtschaftssystemen gibt es zwei Hilfskonstruktionen, die hinlänglich bekannt sind.

Einerseits die sog. Laffer-Kurve (abhängig von der Höhe des Steuersatzes steigt das absolute Steueraufkommen zunächst, erreicht dann ein Maximum, um dann mit weiter zunehmendem Steuersatz wieder abzufallen gegebenenfalls auf Null (100% Steuersatz) = geringster Geldwert. In diesem Denkmodell wäre der höchste Geldwert beim höchsten absoluten Steueraufkommen erreicht (= optimale Sanktion).
Ein negativer Indikator wäre aus meiner Sicht die Schwarzarbeit = bei 100% Steuerquote zurück zur Tauschwirtschaft.

Vielleicht ist der nachstehende Beitrag ein Indikator wie es im Irak laufen wird:

African economies were monetised by imposing taxes and insisting on
payments of taxes with European currency. The experience with paying
taxes was not new to Africa. What was new was the requirement that the
taxes be paid in European currency. Compulsory payment of taxes in
European currency was a critical measure in the monetization of African
economies as well as the spread of wage labor [Ake 1981, 33-34].

In those parts of Africa where land was still in African hands, colonial
governments forced Africans to produce cash-crops no matter how low
the prices were. The favourite technique was taxation. Money taxes were
introduced on numerous items-cattle, land, houses, and the people
themselves. Money to pay taxes was got by growing cash crops or
working on European farms or in their mines [Rodney 1972, 165;
original emphasis].

Taxation as a method of forcing out laborers but it did not distinguish
between the various sources of the cash. Most Africans who could
simply sold produce or livestock [to Europeans at administered prices] in
order to pay the tax. But where Africans were poor in items to sell, or
were distant from markets, taxation could produce laborers [Stichter
1985, 26].
<ahref=http://iml.umkc.edu/econ/Winter2002/PavlinaWinter2002.pdf> Quelle </a>

Gruß
Popeye

-->Hi,

>>Kann sich, wenn sich der Sanktionskatalog nicht ändert, überhaupt der Geldwert (nach Deiner Hypothese) ändern?
>Bei gleichbleibender Bevölkerung usw. (also beim üblichen ceteris paribus) nicht.

*** das kapiere ich nun nicht ganz. Sie ERWARTEN doch eine Steigerung des Geldwertes, und zwar aus völlig anderen Gründen.

Grundsätzlich kann ich die These nachvollziehen, daß sich was am Wert des Geldes ändert, wenn der staat an den Sanktionen bei"Nichtabgabe" herumschraubt. Aber wäre das nicht das perfekte Geld-Steuerungsinstrument? droht defla, senkt man einfach die Sanktionen, ergo Geld beliebig beherrschbar.

danke, ingobert

-->Hi dottore,

>>..oder muß nicht vielmehr die Sanktion an den Wert des Geldes angepaßt werden, wenn der Staat die freiwillige Ablieferung sicherstellen will?
>Hi JN!
>Die Sanktion bestimmt m.E., als"freiwillig" könnte ich mir den althergebrachten Zehnten vorstellen. Aber der bezog sich zunächst nicht auf"Geld", sondern auf die entsprechende Abgabe von Naturalien oder von Produziertem allgemein.

Wir beziehen es nun aber auf Geld, denn Deine These ist ja seit neuestem standhaft, daß die Sanktion den Geldwert bestimmt. Was ist also der Geldwert bei funktionierenden Staatssystemen, wo die Sanktion um ein vielfaches härter ist als die Abgabenpflicht (Hand ab, Lebenslang für ein paar gestohlene Dollar, Todesstrafe o.ä.), und was ist bei Systemen, in denen die Sanktion lächerlich im Vergleich zur Verweigerung der Abgabe ist (aktuell BRD, Steuerhinterziehung LOHNT)? Wie paßt das unter einen Hut?

>>Andere Fragen in dieser Richtung kann man sich auch mal durch den Kopf gehen lassen:
>>Was passiert, wenn Sanktionswert<Geldwert? (Steuerhinterziehung bei allen? Überall, südlich der Alpen oder nur/auch in BRD?)
>Ist die Abgabenlast gering, ist auch die Sanktion gering. Bei der Abgabe muss letztlich immer angesetzt werden.

Also kommen wir der Sache näher. Gibst Du also zu, daß die Sanktion sich an die geforderte Abgabe anpassen muß?

>>Ist alles käuflich? Läßt sich alles in (Geld-) Wert ausdrücken?
>Ja, dafür gibt's sogar Nobelpreise, z.B. Gary Becker ("Essays in the Economics of Crime and Punishment"). Der Mann hat wirklich Klasse.

Suche die Menschen, die nicht käuflich sind, und Dir wird ein Licht aufgehen.

>>Kann sich, wenn sich der Sanktionskatalog nicht ändert, überhaupt der Geldwert (nach Deiner Hypothese) ändern?
>Bei gleichbleibender Bevölkerung usw. (also beim üblichen ceteris paribus) nicht.

Wie, ich denke die Sanktion bestimmt den Wert! Na was nu?

>Ansonsten als Überraschung: Bei (trotz? wegen?) extrem gestiegener Goldproduktion sank im 19. Jh. in allen Goldstandardländern das Preisniveau!
>Und der Zinssatz ebenfalls.

Willst Du damit sagen, daß der Geldwert sich änderte? OHNE Änderung der Sanktionen?

Gruß zurück!

-->Hallo Popeye,

>Hallo, @dottore & @JN
>Die direkte Übersetzung Höhe der Sanktion = Wert des Geldes klappt nach meinem Dafürhalten nicht einmal in einer Sklavenwirtschaft (denn da brauchts kein Geld).

Nein, klappt nicht, aber gemeinsam kommen wir dem Phänomen auf die Schliche. Mit der Abgabentheorie war dottore ja schon immens nah an der Lösung. Zwei Schritte vor, einen zurück. Dottore sagt, die Sanktion bestimmt den Wert, will aber hier alles in den materiellen Wert in Form der Zwangsabgabe umgerechnet wissen. Klar, was der Staat will, ist die Abgabe, nicht die mageren Gesichter hinter den Gefängnismauern. Also warum nicht gleich das Kind beim Namen nennen? Die Sanktion muß sich dem nur noch anpassen, je nach Willigkeit der Untertanen. Die Sanktion ist das letzte Mittel, aber da kostspieliger als die freiwillige Abgabe (wozu überhaupt ein Abgaben- und Geldsystem einführen, wenn es genauso effektiv mit gewaltsamem Raub geht) natürlich nicht das, was wertbestimmend für das Abgabensurrogat Geld sein kann.

Beste Grüße

JN

-->Hallo JN,

um den Wert des Geldes geht es ohnehin nicht. Ich denke, dass ist die falsche Blickrichtung. (auch der Staat kann den Wert nicht festsetzen).

Staatliches Ziel ist, möglichst hohe Abgaben zu erzielen und dabei ist Täuschung das bessere Mittel, weil es mit weniger Widerstand verbunden ist. Ein zunehmender Teil der Abgaben wird über Täuschung (Falschgeld via Staatsverschuldung) erzielt.

Steuern empfinden die Menschen als lästigen Zwang. Steigende Preise und Geldentwertung durch fiat money dagegen wird eher als Schicksal empfunden, wie Frühling, Sommer, Herbst und Winter.

Wir sollten uns also mehr auf die Betrugstechniken konzentrieren, als auf die müsige Frage, wovon der Wert des Geldes bestimmt wird.

Gruß
RD

-->>Hallo, @dottore & @JN
>Die direkte Übersetzung Höhe der Sanktion = Wert des Geldes klappt nach meinem Dafürhalten nicht einmal in einer Sklavenwirtschaft (denn da brauchts kein Geld).

Hi!

Vielleicht darf ich's noch mal anders versuchen: Wir sind uns vermutlich darin einig, dass mit Hilfe von Geld (was immer es dann materiell ist) etwas bewirkt werden soll. Dabei denke ich, dass diese"Wirkung" darin besteht, etwas mit"Geld" zu leisten, was ohne dieses oder mit etwas anderem nicht zu leisten wäre.

Dieser Vorgang der"Leistung" setzt demnach eine Grund, es zu leisten, voraus. Es muss also entweder vorgeschrieben sein, dass es zu leisten ist (Abgaben-, Fiskaltheorie des Geldes). Oder es ist vereinbart worden, es zu leisten (Kontrakt-, Privattheorie des Geldes). Dass Geld heute beides leistet, ist unbestreitbar.

Offen ist die Frage der historischen Priorität, die hier aber jetzt nicht weiter interessiert. Die Frage ist vielmehr, was passiert, wenn ich das"Geld" nicht habe, und zwar zu dem Termin zu dem ich es haben muss (entweder zu Abgaben- oder zu Kontrakterfüllungszwecken).

Die Vorstellung, es müsse immer erst Geld gegeben haben bzw. jedermann müsse Geld zuerst gehabt haben, bevor es zu Tausch- oder Kaufvorgängen kommen kann, führt weder historisch noch theoretisch noch juristisch weiter.

Historisch nicht, weil Geld, in welcher"frühen" Form auch immer, erst nach (anderen) Waren (bearbeiteten Gegenständen) aufgetreten ist.

Theoretisch nicht, weil dann ein"Urgeld" konstruiert werden müsste, alias immer wieder das Geld = Primär-Aktivum-Problem auftaucht, ohne stringent erklären zu können, was denn dieses Aktivum in die Welt gesetzt hat (ich darf an die Aporie bei H/S mit ihrem Sola-Wechselartigen"Erstgeld" erinnern).

Juristisch nicht, weil der Erfüllung einer Verpflichtung diese selbst immer vorangehen muss, sei es eine öffentlich-rechtliche Abgabe oder ein privat-rechtlicher Kontrakt.

Demnach ist m.E. zu fragen, was"Geld", wenn es denn später auftritt als das, was es erforderlich macht, bedeutet, wenn es nicht erscheint, obwohl es erscheinen müsste. (In dem Modell"Geld immer zuerst" entfällt das Problem natürlich, worauf R.Deutsch mit dem Hinweis auf Vorkasse verwiesen hat).

Erscheint Geld also nicht, muss sich etwas ergeben. Dies ist beim Kauf (Kontrakt) insofern einfach, weil sich eine Rückabwicklung (Aufhebung des Kontrakts) vorstellen lässt, was aber nicht viel weiter führt, da es nicht auf den nicht abgewickelten, sondern auf den abgewickelten ankommt.

Man muss also versuchen, einen zum Termin abzuwickelnden bzw. abgewickelten Zustand zu untersuchen. Dazu bietet sich der Weg über die Abgabe an, da diese zum Termin zu leisten ist und nicht aufheb- oder nicht abwickelbar ist.

Oder platt: Die Partner der Staates, der mit"Geld" zum Termin zu erscheinen hat, kann sich dem Termin nicht entziehen, wie sich ein Käufer dem Termin entziehen kann, indem er nicht kauft, und er kann auch nicht Rückabwicklung fordern, etwa die Steuern zurück, weil ihm die Gegenleistung nicht zusagt oder nicht im versprochenen Umfang eintritt usw.

Der einzelne kann sich also dem Staat nicht so verweigern, wie sich ein Käufer dem Verkäufer gegenüber verweigern kann. Er muss und auch zum Termin das leisten, was verlangt wird.

Nun ist die Frage, ob die staatliche Gegenleistung nicht den"Wert" des"Geldes" bestimmt, was aber auch nicht weiter führt, da diese Leistung erst erbracht werden kann, nachdem das, was dem Staat gegenüber zu leisten ist vor dem erscheinen muss als jenes, was vom Staat dem Bürger gegenüber geleistet werden kann.

Um also nicht von einem Zirkel in den nächsten zu tapern, muss also gefragt werden, was dem zur Abgabe Verpflichtetem, der dem Staat gegenüber eine (öffentlich-rechtliche) Schuld hat, bevor der Staat dem Bürger gegenüber eine (privat-rechtliche) Schuld haben kann, zustößt (womit er also sanktioniert werden kann bzw. wird), wenn er die dem Staat gegenüber bestehende Schuld nicht zum Termin in dem leistet, die vom Staat vorgeschrieben wurde.

Was zu leisten ist, kann alle möglichen Formen annehmen, vom sog."Stoffwerthaltigen" bis zum"Stoffwertlosen". Dass das zu Leistende zu Konsum-, Demonstrations-, Protz- und Thesaurierungszwecken dienen kann und diente macht aus dem zu Leistunden gewiss noch kein"Geld", zu dessen Minimaldefinition unstreitig gehört,

- dass es vom ersten Entgegennehmer (Staat) auch wieder verausgabt werden also einen zeitliche späteren Entgegennehmer (Bürger) findet,

- der damit (in gleicher stofflicher Form oder in jener eines sich auf der Zeitachse laufend voran schiebenden"Kreditpapiers" und einer beliebigen Zahl von Handwechseln bzw. Zessionen)

- wieder den Staat als zeitlich wieder späteren Entgegennehmer findet -

also"kursiert" .

Nun zu fragen, was der Bürger dem Staat freiwillig und auf Märkten gegen das"Geld" gibt, wobei der Staat dann als ein Käufer unter vielen aufträte (sofern er nicht Güter und Leistungen nachfragt, die ohnehin nur von ihm nachgefragt werden können bzw. dürfen, vgl. Waffen, Söldner usw.), führt auch nur zu einem Zirkel, wohin auch Dimis Bemerkung zu rechnen ist, dass die staatliche Nachfrage die Preise steigern würde, die allerdings nur eine im Markt schon vorher - und nachher wieder an ihn zurück - laufende Nachfrage und also"preisneutral" sein kann.

Der einzig mögliche Ansatz,"Geld" mit Nicht-Geld zu"bewerten" kann deshalb nur darin bestehen, zu ermitteln, was (Umfang, Form, Zustand, Gewicht usw.) geleistet werden muss, um an das"Geld" zu kommen, das wieder geleistet werden muss.

Will ich nicht an das"Geld" kommen, an das ich kommen müsste, entscheidet die Konsequenz aus dem Nicht-Wollen (oder auch Nicht-Können) über den"Geldwert", sowohl absolut als auch relativ.

>Aber in allen steuergetriebenen Wirtschaftssystemen gibt es zwei Hilfskonstruktionen, die hinlänglich bekannt sind.
>Einerseits die sog. Laffer-Kurve (abhängig von der Höhe des Steuersatzes steigt das absolute Steueraufkommen zunächst, erreicht dann ein Maximum, um dann mit weiter zunehmendem Steuersatz wieder abzufallen gegebenenfalls auf Null (100% Steuersatz) = geringster Geldwert. In diesem Denkmodell wäre der höchste Geldwert beim höchsten absoluten Steueraufkommen erreicht (= optimale Sanktion).

Die Laffer-Kurve berücksichtigt nicht die Sanktionierung des Steuerzahlers, der nicht bezahlt, obwohl er müsste. Laffer geht von einem (linear oder sonstwie) steigenden Steuersatz aus. Beim Steuersatz Null sind die Einnahmen Null und beim Steuersatz 100 % ebenfalls. Was er nicht berücksichtigt, ist die Progression der Sanktion (Strafe bei Steuerhinterziehung), die im Hintergrund mitläuft.

>Ein negativer Indikator wäre aus meiner Sicht die Schwarzarbeit = bei 100% Steuerquote zurück zur Tauschwirtschaft.

Abgesehen von der bei Schwarzarbeit wieder anders gelegerten Sanktion wäre es für den Staat ein leichtes, dann statt"Geld" jene Waren abzufordern, die in der Tauschwirtschaft (Ware gegen Ware bzw. Leistung) auch erscheinen.

Der Irak-Beitrag mit Afrika-Bezug ist sehr schön, vielen Dank. Die Einführung der US-Dollar dort bestätigen - wie schon mitgeteilt - meine Kritik am Alvares-Modell.

Gruß!

-->>>Hallo, @dottore & @JN
>>Die direkte Übersetzung Höhe der Sanktion = Wert des Geldes klappt nach meinem Dafürhalten nicht einmal in einer Sklavenwirtschaft (denn da brauchts kein Geld).
>Hi!
>Vielleicht darf ich's noch mal anders versuchen: Wir sind uns vermutlich darin einig, dass mit Hilfe von Geld (was immer es dann materiell ist) etwas bewirkt werden soll. Dabei denke ich, dass diese"Wirkung" darin besteht, etwas mit"Geld" zu leisten, was ohne dieses oder mit etwas anderem nicht zu leisten wäre.
>Dieser Vorgang der"Leistung" setzt demnach eine Grund, es zu leisten, voraus. Es muss also entweder vorgeschrieben sein, dass es zu leisten ist (Abgaben-, Fiskaltheorie des Geldes). Oder es ist vereinbart worden, es zu leisten (Kontrakt-, Privattheorie des Geldes). Dass Geld heute beides leistet, ist unbestreitbar.
>Offen ist die Frage der historischen Priorität, die hier aber jetzt nicht weiter interessiert. Die Frage ist vielmehr, was passiert, wenn ich das"Geld" nicht habe, und zwar zu dem Termin zu dem ich es haben muss (entweder zu Abgaben- oder zu Kontrakterfüllungszwecken).
>Die Vorstellung, es müsse immer erst Geld gegeben haben bzw. jedermann müsse Geld zuerst gehabt haben, bevor es zu Tausch- oder Kaufvorgängen kommen kann, führt weder historisch noch theoretisch noch juristisch weiter.
>Historisch nicht, weil Geld, in welcher"frühen" Form auch immer, erst nach (anderen) Waren (bearbeiteten Gegenständen) aufgetreten ist.
>Theoretisch nicht, weil dann ein"Urgeld" konstruiert werden müsste, alias immer wieder das Geld = Primär-Aktivum-Problem auftaucht, ohne stringent erklären zu können, was denn dieses Aktivum in die Welt gesetzt hat (ich darf an die Aporie bei H/S mit ihrem Sola-Wechselartigen"Erstgeld" erinnern).
>Juristisch nicht, weil der Erfüllung einer Verpflichtung diese selbst immer vorangehen muss, sei es eine öffentlich-rechtliche Abgabe oder ein privat-rechtlicher Kontrakt.
>Demnach ist m.E. zu fragen, was"Geld", wenn es denn später auftritt als das, was es erforderlich macht, bedeutet, wenn es nicht erscheint, obwohl es erscheinen müsste. (In dem Modell"Geld immer zuerst" entfällt das Problem natürlich, worauf R.Deutsch mit dem Hinweis auf Vorkasse verwiesen hat).
>Erscheint Geld also nicht, muss sich etwas ergeben. Dies ist beim Kauf (Kontrakt) insofern einfach, weil sich eine Rückabwicklung (Aufhebung des Kontrakts) vorstellen lässt, was aber nicht viel weiter führt, da es nicht auf den nicht abgewickelten, sondern auf den abgewickelten ankommt.
>Man muss also versuchen, einen zum Termin abzuwickelnden bzw. abgewickelten Zustand zu untersuchen. Dazu bietet sich der Weg über die Abgabe an, da diese zum Termin zu leisten ist und nicht aufheb- oder nicht abwickelbar ist.
>Oder platt: Die Partner der Staates, der mit"Geld" zum Termin zu erscheinen hat, kann sich dem Termin nicht entziehen, wie sich ein Käufer dem Termin entziehen kann, indem er nicht kauft, und er kann auch nicht Rückabwicklung fordern, etwa die Steuern zurück, weil ihm die Gegenleistung nicht zusagt oder nicht im versprochenen Umfang eintritt usw.
>Der einzelne kann sich also dem Staat nicht so verweigern, wie sich ein Käufer dem Verkäufer gegenüber verweigern kann. Er muss und auch zum Termin das leisten, was verlangt wird.
>Nun ist die Frage, ob die staatliche Gegenleistung nicht den"Wert" des"Geldes" bestimmt, was aber auch nicht weiter führt, da diese Leistung erst erbracht werden kann, nachdem das, was dem Staat gegenüber zu leisten ist vor dem erscheinen muss als jenes, was vom Staat dem Bürger gegenüber geleistet werden kann.
>Um also nicht von einem Zirkel in den nächsten zu tapern, muss also gefragt werden, was dem zur Abgabe Verpflichtetem, der dem Staat gegenüber eine (öffentlich-rechtliche) Schuld hat, bevor der Staat dem Bürger gegenüber eine (privat-rechtliche) Schuld haben kann, zustößt (womit er also sanktioniert werden kann bzw. wird), wenn er die dem Staat gegenüber bestehende Schuld nicht zum Termin in dem leistet, die vom Staat vorgeschrieben wurde.
>Was zu leisten ist, kann alle möglichen Formen annehmen, vom sog."Stoffwerthaltigen" bis zum"Stoffwertlosen". Dass das zu Leistende zu Konsum-, Demonstrations-, Protz- und Thesaurierungszwecken dienen kann und diente macht aus dem zu Leistunden gewiss noch kein"Geld", zu dessen Minimaldefinition unstreitig gehört,
>- dass es vom ersten Entgegennehmer (Staat) auch wieder verausgabt werden also einen zeitliche späteren Entgegennehmer (Bürger) findet,
>- der damit (in gleicher stofflicher Form oder in jener eines sich auf der Zeitachse laufend voran schiebenden"Kreditpapiers" und einer beliebigen Zahl von Handwechseln bzw. Zessionen)
>- wieder den Staat als zeitlich wieder späteren Entgegennehmer findet -
>also"kursiert" .
>Nun zu fragen, was der Bürger dem Staat freiwillig und auf Märkten gegen das"Geld" gibt, wobei der Staat dann als ein Käufer unter vielen aufträte (sofern er nicht Güter und Leistungen nachfragt, die ohnehin nur von ihm nachgefragt werden können bzw. dürfen, vgl. Waffen, Söldner usw.), führt auch nur zu einem Zirkel, wohin auch Dimis Bemerkung zu rechnen ist, dass die staatliche Nachfrage die Preise steigern würde, die allerdings nur eine im Markt schon vorher - und nachher wieder an ihn zurück - laufende Nachfrage und also"preisneutral" sein kann.
>Der einzig mögliche Ansatz,"Geld" mit Nicht-Geld zu"bewerten" kann deshalb nur darin bestehen, zu ermitteln, was (Umfang, Form, Zustand, Gewicht usw.) geleistet werden muss, um an das"Geld" zu kommen, das wieder geleistet werden muss.
>Will ich nicht an das"Geld" kommen, an das ich kommen müsste, entscheidet die Konsequenz aus dem Nicht-Wollen (oder auch Nicht-Können) über den"Geldwert", sowohl absolut als auch relativ.
>>Aber in allen steuergetriebenen Wirtschaftssystemen gibt es zwei Hilfskonstruktionen, die hinlänglich bekannt sind.
>>Einerseits die sog. Laffer-Kurve (abhängig von der Höhe des Steuersatzes steigt das absolute Steueraufkommen zunächst, erreicht dann ein Maximum, um dann mit weiter zunehmendem Steuersatz wieder abzufallen gegebenenfalls auf Null (100% Steuersatz) = geringster Geldwert. In diesem Denkmodell wäre der höchste Geldwert beim höchsten absoluten Steueraufkommen erreicht (= optimale Sanktion).
>Die Laffer-Kurve berücksichtigt nicht die Sanktionierung des Steuerzahlers, der nicht bezahlt, obwohl er müsste. Laffer geht von einem (linear oder sonstwie) steigenden Steuersatz aus. Beim Steuersatz Null sind die Einnahmen Null und beim Steuersatz 100 % ebenfalls. Was er nicht berücksichtigt, ist die Progression der Sanktion (Strafe bei Steuerhinterziehung), die im Hintergrund mitläuft.
>>Ein negativer Indikator wäre aus meiner Sicht die Schwarzarbeit = bei 100% Steuerquote zurück zur Tauschwirtschaft.
>Abgesehen von der bei Schwarzarbeit wieder anders gelegerten Sanktion wäre es für den Staat ein leichtes, dann statt"Geld" jene Waren abzufordern, die in der Tauschwirtschaft (Ware gegen Ware bzw. Leistung) auch erscheinen.
>Der Irak-Beitrag mit Afrika-Bezug ist sehr schön, vielen Dank. Die Einführung der US-Dollar dort bestätigen - wie schon mitgeteilt - meine Kritik am Alvares-Modell.
>Gruß!

-->

-->>Hallo JN,
>um den Wert des Geldes geht es ohnehin nicht. Ich denke, dass ist die falsche Blickrichtung. (auch der Staat kann den Wert nicht festsetzen).

Hi,

der Staat setzt den Wert nicht fest, völlig klar. Er setzt nur die Abgabe fest und was pro Einheit dieser Abgabe in Einheiten anderer Güter bzw. Leistungen gebracht werden muss, um diese Einheit Abgabe zu erhalten, macht den"Wert" des Abgabengutes aus.

Über den Wert entscheiden also immer die Bürger. Einer Kopfsteuer ist nur schwer zu entkommen, jeder ertragsabhängigen Steuer aber unschwer: Man verweigert die Ertragserstellung - und fertig ist der Staat. (Was er ohnehin mit Verve betreibt).

>Staatliches Ziel ist, möglichst hohe Abgaben zu erzielen und dabei ist Täuschung das bessere Mittel, weil es mit weniger Widerstand verbunden ist. Ein zunehmender Teil der Abgaben wird über Täuschung (Falschgeld via Staatsverschuldung) erzielt.

Bei dieser Täuschung täuscht der Staat sich ebenfalls. Das bringt nur eine Runde lang was, dann ist der Effekt verrauscht. Der öffentliche Dienst ist extrem streikfest!

>Steuern empfinden die Menschen als lästigen Zwang. Steigende Preise und Geldentwertung durch fiat money dagegen wird eher als Schicksal empfunden, wie Frühling, Sommer, Herbst und Winter.

Die Preise steigen und dann? Steigen die Steuern darauf überproportional! DAS ist der Trick.

Die Preise steigen, weil die Steuern nicht so steigen, wie sie steigen müssten, klar. Und dann steigen die Preise, und dadurch die Steuern.

>Wir sollten uns also mehr auf die Betrugstechniken konzentrieren, als auf die müsige Frage, wovon der Wert des Geldes bestimmt wird.

Jede Steuer ist Betrug, damit geht's los. Denn was"kauft" sich der Bürger mit seinen Steuern?

Inkompetenz, Täuschung & Dreck!

<b<Das Geld ist nur ein Steuertrick![/b]

-->möchtest, so lösche doch bitte den Text des vorherigen Postings. Danke, dem schließe ich mich an.

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Gruß vonner Wasserkante

Firmian

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