-->Hi,

1944 (!) veröffentlichte kein Geringerer als Walter Eucken eine Schrift des Autors Hans Gestrich mit dem Titel"Kredit und Sparen" als Heft 6 der"Probleme der theoretischen Nationalökonomie". Eine 2. Auflage erschien 1947 in Form eines ca. 200 Seiten kleinen Büchleins.

Dieser Gestrich war ein außerordentlich kluger Kopf, starb leider, erst 48jährig, an Krebs.

Sein großes Verdienst: Mit der albernen Vorstellung aufgeräumt zu haben (neben anderen wie L.A. Hahn in D, denen das auch so peu à peu dämmerte), dass"erst" etwas"gespart" werden muss,"bevor" es"dann" verliehen werden kann. (Wir sprechen von nicht von Miete, wo das vermietete Gut in der Tat vorhanden sein muss, bevor es vermietet werden kann).

Der Kredit ist niemals so was wie"verliehenes Geld", die Ausdehnung oder Kontraktion des Kreditvolumens ist vom Sparvorgang völlig unabhängig, usw., usw.

Gestrich (gerade mal wieder gelesen) bringt allerding auch den Satz...,

"...dass die Vorgänge in der Gütersphäre durch die Vorgänge in der Geldsphäre mit bestimmt und gesteuert werden."

Sofern jemand freundlicherweise das Wörtchen"mit" ersatzlos streicht oder gar durch ein "ausschließlich" ersetzt, macht er sich das Leben leichter, da er das Problem mit dem"Wirtschaften" besser versteht, was nur von Vorteil sein kann.

Gruß!

-->>"...dass die Vorgänge in der Gütersphäre durch die Vorgänge in der Geldsphäre mit bestimmt und gesteuert werden."
>Sofern jemand freundlicherweise das Wörtchen"mit" ersatzlos streicht oder gar durch ein "ausschließlich" ersetzt, macht er sich das Leben leichter, da er das Problem mit dem"Wirtschaften" besser versteht, was nur von Vorteil sein kann.

Diese Formulierung ist zu streng.

~ Bei Bankkrediten kommt die KreditAusdehnung/Kontraktion ausschließlich durch das fractionale Banking zustande. Also Zwangssparen via Inflation, Geldspähre bestimmt infsofern Wirtschaft. Fractionales banking ist eigentlich Vorspiegelung falscher Tatsachen, es wird am Papier etwas verliehen, das gar nicht da ist, daher die Infla.

~ Auch bei (fractionalen) Bankkrediten steht eine realwirtschaftliche Absicht am Beginn. Keiner nimmt spaßhalber Kredit."Außschließlich" ist hier viel zu eng.

~ Bei Wechseln oder Lieferantenkrediten bestimmt der reale Vorgang den Kredittierungsvorgang. Ware geliefert, Zahlung noch offen. Hierdurch orietiert sich die Kreditschöpfung eng an der Realwirtschaft. Zudem wirkt diese art der Kreditierung nicht infaltionär (und auch nicht deflationär).


Wer einen GS am leben erhalten will, muß das fractionale Banking verbieten.

Gruß
diogenes

-->dass alle Vorgänge usw....

:-)

-->>Bei Bankkrediten kommt die KreditAusdehnung/Kontraktion ausschließlich durch das fractionale Banking zustande. Also Zwangssparen via Inflation, Geldspähre bestimmt infsofern Wirtschaft. Fractionales banking ist eigentlich Vorspiegelung falscher Tatsachen, es wird am Papier etwas verliehen, das gar nicht da ist, daher die Infla.

Auch dieses Banking entsteht wie alles Banking durch den Kredit. Der Kredit erst ermöglicht das Kaufen und damit den Preis.

>Auch bei (fractionalen) Bankkrediten steht eine realwirtschaftliche Absicht am Beginn. Keiner nimmt spaßhalber Kredit."Außschließlich" ist hier viel zu eng.

Eben. Niemand vergibt spaßeshalber Kredit. Was jemand"nehmen" will, spielt keine Rolle. Ich hätte auch gern ne Milliarden-Linie - und schon hätte ich die voll gezogen!

>Bei Wechseln oder Lieferantenkrediten bestimmt der reale Vorgang den Kredittierungsvorgang. Ware geliefert, Zahlung noch offen. Hierdurch orietiert sich die Kreditschöpfung eng an der Realwirtschaft. Zudem wirkt diese art der Kreditierung nicht infaltionär (und auch nicht deflationär).

Der Wechsel ist ein scharfes Schwert, aber die Besicherung von Krediten durch Grund & Boden usw. nicht minder.

Wieso kommt eigentlich jemand auf die Idee, zu glauben, es gäbe"fractional banking" OHNE Besicherung auf jeder Stufe der Fraktion?

Die Bänker sind oft blöd, aber sub summa keine Vollidioten, die fraktional kreditieren und das ohne Sicherheit. (Wir reden nicht vom Staat als Kunden).

>Wer einen GS am leben erhalten will, muß das fractionale Banking verbieten.

Nein, der GS funktioniert immer, solange Gold GZ ist.

Gruß!

-->

-->Hallo dottore,

>Auch dieses Banking entsteht wie alles Banking durch den Kredit. Der Kredit erst ermöglicht das Kaufen und damit den Preis.

Reine Defnitionsfrage, wo"kaufen" und"Preis" anfangen.

Ist mir eigentlich reichlich egal. Ich bin ein technischer Typ. Mich interessiert, wie eine Maschine konstruiert werden muß, damit sie funktioniert. Wer, wann, wie, das Rad erfunden hat ist mir dabei gleich. Ist interessant für Mußestunden.

>Wieso kommt eigentlich jemand auf die Idee, zu glauben, es gäbe"fractional banking" OHNE Besicherung auf jeder Stufe der Fraktion?

Habe ich nie behauptet.

>Die Bänker sind oft blöd, aber sub summa keine Vollidioten, die fraktional kreditieren und das ohne Sicherheit. (Wir reden nicht vom Staat als Kunden).

Das Problem sind nicht die Sicherheiten. Bei fractionalem Banking ist das Bankensystem permanent im Zustand der Illiquidität, da die Fristigkeiten Forderungen größer sind als die Fristigkeiten der Verbindlichkeiten.

>>Wer einen GS am leben erhalten will, muß das fractionale Banking verbieten.
>Nein, der GS funktioniert immer, solange Gold GZ ist.

Er funtkioniert nicht zwangsläufig gut. Der permanente Zustand der Illiquidität bei den Banken unter Mindestreservebanking führt zu Bankenruns, Bankenkrisen und Wirtschaftskrisen. Was also tun? ZB. Dann noch größere Kreditzyklen."Gold ist schuld"... Die Nummer haben wir bereits gesehen.

Wenn man einen sauberen - ergo haltbaren - GS haben will, dann geht das nur ohne Fractionales Banking.

Gruß
D.

-->... wie verhält es sich da mit den Sicherheiten? Nicht dass ich die Absicht hätte, der auch nur eine Anleihe (ist ja eh eher was für die Institutionellen) abzunehmen, aber das Prinzip ist doch, dass viele kleinere HypKredite zusammengefasst und als Anleihe an den Investor an der Börse vertickert werden. Man beachte die Wortwahl:"Infrage kommen nur Kredite, die BISLANG immer ordnungsgemäß bedient wurden..."
Ein paar Schuldner fallen, wie gehts weiter?
MfG
igelei

Riecht nach einem neuen Job für die alte Berliner Bankengarde, schönrechnen von schlechten Schuldnern zu guten?

-->Hi Diogenes,

>>Die Bänker sind oft blöd, aber sub summa keine Vollidioten, die fraktional kreditieren und das ohne Sicherheit. (Wir reden nicht vom Staat als Kunden).
>Das Problem sind nicht die Sicherheiten. Bei fractionalem Banking ist das Bankensystem permanent im Zustand der Illiquidität, da die Fristigkeiten Forderungen größer sind als die Fristigkeiten der Verbindlichkeiten.

Das ist richtig. Aber da Du die Forderungen bei der ZB auf die Null-Frist"ZB-Geld" umwandeln kannst, sogar per overnight, bist Du jedem Run gewachsen. Banken sind im heutigen ZB-System nicht mehr in die Illiquidität zu bringen / zwingen. 360 Mrd € ungenutzte (also nicht in Liquidität verwandelte) Pfänder warten... Und Back Stage noch mal 5,5 Billionen, siehe hier:

Auf Eligible Assets klicken

Da kannst Du nach Herzenslust stöbern und siehst, was alles zu Liquidität werden kann. Unmöglich also, im heutigen Fractional Banking eine Illiquidität herbeizuführen!

Das Problem ist die Insolvenz, bei Bank die Überschuldung, weil die Aktivseite uneinbringlich wird, ausgebucht wird und dort dann einen Verlust erscheinen lassen muss, der das EK übersteigt.

Das Fractional Banking wird heute nicht vom Markt erledigt, sondern es ist dann tot, wenn die Eligible Assets tot sind - aber das erklär mal einem Staat, dass er finanziell tot ist. Ich kann nur nochmals JAPAN schreien!

>>>Wer einen GS am leben erhalten will, muß das fractionale Banking verbieten.
>>Nein, der GS funktioniert immer, solange Gold GZ ist.
>Er funtkioniert nicht zwangsläufig gut. Der permanente Zustand der Illiquidität bei den Banken unter Mindestreservebanking führt zu Bankenruns, Bankenkrisen und Wirtschaftskrisen. Was also tun? ZB. Dann noch größere Kreditzyklen.

Doch der GS funktioniert bankentechnisch perfekt, wenn die Goldene Bankregel eingehalten wird (totale Fristenentsprechung - eben anders als heute) und es zu keinen Kreditausfällen kommt (unterm GS bis 1914 gingen Banken noch und noch pleite ohne dass es zum Großen, das System erledigenden Run gekommen wäre).

Dann kann jeder abheben, streng nach Fälligkeit und zum Schluss sind alle Noten wieder in der Bank und alles Gold im Publikum. Das EK kann dann (equity!) allerdings nicht ausgeschüttet werden, sondern bleibt eine Forderung (debt!) in den Händen der Halter.

Wäre also die BoE komplett rückabgewickelt worden (equity/debt-Swap!), hättten die Gläubiger der Majestäten am Ende wieder die Schuldtitel (debts) in der Hand gehabt, die sie vor 1694 auch in der Hand hatten.

>"Gold ist schuld"... Die Nummer haben wir bereits gesehen.
>Wenn man einen sauberen - ergo haltbaren - GS haben will, dann geht das nur ohne Fractionales Banking.

Dann hättest Du eine reine Gold-gegen-Waren-Tauschwirtschaft, ohne jeglichen Kredit - nur: Wozu Waren (Kuh / Kanu) auf dem Umweg über eine weitere Ware (Gold) tauschen?

Hast Du Gold allerdings als GZ, ist es das Abgabengut und muss dann ertauscht werden, da nicht alle ein Bergwerk ihr eigen nennen können. Das führt aber, da Gold zu einem Termin abgeliefert werden muss, und nicht, wann es halt so daherkommt, logischerweise zu Disagio bzw. Agio beim GZ und damit automatisch zu Kredit und Zins und Du bist beim Franctional Banking auch ohne Banken, die ja nicht so heißen müssen:

Wer leiht oder verleiht staffelt die Fristen, was ganz genau das ist, was Fractional Banking auch ist.

Gruß!

-->>... wie verhält es sich da mit den Sicherheiten?

Im Durchgriff haben wir - zumal in Deinem beispiel - Pfandbriefe und da diese inzwischen zu zwei Dritteln gegen Staatstitel begeben werden (Rest Grund & Boden), darfst Du dann"zur Sicherheit" Herrn Eichel in die Tasche greifen.

>Nicht dass ich die Absicht hätte, der auch nur eine Anleihe (ist ja eh eher was für die Institutionellen) abzunehmen, aber das Prinzip ist doch, dass viele kleinere HypKredite zusammengefasst und als Anleihe an den Investor an der Börse vertickert werden.

Ja. Die klassische Securitization.

>Man beachte die Wortwahl:"Infrage kommen nur Kredite, die BISLANG immer ordnungsgemäß bedient wurden..."
>Ein paar Schuldner fallen, wie gehts weiter?

Rating sinkt, Kurs fällt, Rendite steigt.

>Riecht nach einem neuen Job für die alte Berliner Bankengarde, schönrechnen von schlechten Schuldnern zu guten?

Just das. Immerhin ist auch die staatliche KfW dabei...

Gruß!

-->Hi dottore,

>Das Fractional Banking wird heute nicht vom Markt erledigt, sondern es ist dann tot, wenn die Eligible Assets tot sind - aber das erklär mal einem Staat, dass er finanziell tot ist. Ich kann nur nochmals JAPAN schreien!

Ja, das macht Fiat money so"toll". Keine Bremse bis allea gegen die Mauer kracht, full speed.

>Doch der GS funktioniert bankentechnisch perfekt, wenn die Goldene Bankregel eingehalten wird (totale Fristenentsprechung - eben anders als heute) und es zu keinen Kreditausfällen kommt (unterm GS bis 1914 gingen Banken noch und noch pleite ohne dass es zum Großen, das System erledigenden Run gekommen wäre).

Fristetsprechung, genau meine Rede, wie in jedem ordendlich geführten Unternehmen.

>>Wenn man einen sauberen - ergo haltbaren - GS haben will, dann geht das nur ohne Fractionales Banking.
>Dann hättest Du eine reine Gold-gegen-Waren-Tauschwirtschaft, ohne jeglichen Kredit - nur: Wozu Waren (Kuh / Kanu) auf dem Umweg über eine weitere Ware (Gold) tauschen?

Warum denn? Kredit geht ohne fractionales banking auch. Untrschied licgt in den Fristigkeiten, die sich bei Mindestreservebanking nicht decken.

>Wer leiht oder verleiht staffelt die Fristen, was ganz genau das ist, was Fractional Banking auch ist.

Fractionales Banking ergibt sich aus dem leihen mit kurzen Fristigkeiten und dem Verleihen mit langen Fristigkeiten.

z.B.: vergebener Kredit auf 10 Jahre auf der Forderungsseite und täglich fällige Noten auf der Verbindlichkeitenseite. Folgt Noten nur teilweise gedeckt. Würde sich die Bank mit 10-Jährigen Bonds Refinanzieren, hätte sie keine Unterdeckung der Noten.

Eine 100 % Deckung der Noten, schließt Kredit nicht aus. Es kommt darauf an, wie der Kredit refinanziert wird.

Gruß
Diogenes

-->>Hi dottore,
>>Das Fractional Banking wird heute nicht vom Markt erledigt, sondern es ist dann tot, wenn die Eligible Assets tot sind - aber das erklär mal einem Staat, dass er finanziell tot ist. Ich kann nur nochmals JAPAN schreien!
>Ja, das macht Fiat money so"toll". Keine Bremse bis allea gegen die Mauer kracht, full speed.

Hi Diogenes,

das liegt nicht am FB, sondern am Staat, der Schulden macht.

>>Dann hättest Du eine reine Gold-gegen-Waren-Tauschwirtschaft, ohne jeglichen Kredit - nur: Wozu Waren (Kuh / Kanu) auf dem Umweg über eine weitere Ware (Gold) tauschen?
>Warum denn? Kredit geht ohne fractionales banking auch.

Ja, A gegenüber B - und das war's. Damit ist Wirtschaften unmöglich. Du brauchst schon die Zession an C - sonst rührt sich gar nichts. Und schon hast Du Fristenstaffeln - und musst aufpassen.

>Untrschied licgt in den Fristigkeiten, die sich bei Mindestreservebanking nicht decken.

Klar gibts unterschiedliche Fristen, aber deshalb passiert noch überhaupt nichts. Das Tagesgeld muss heute Abend in die Heia - falls nicht, gibt's Overnights und das kostet extra.

>>Wer leiht oder verleiht staffelt die Fristen, was ganz genau das ist, was Fractional Banking auch ist.
>Fractionales Banking ergibt sich aus dem leihen mit kurzen Fristigkeiten und dem Verleihen mit langen Fristigkeiten.

Nein! Du denkst in einem Kreditgeldsystem im Sachengeld. Es kommt nur auf den Termin an und der kann im heutigen System unmöglich unerfüllt bleiben (= Illiquidität), wie bewiesen - Du hast Dir doch auf der EZB-Page die Eligible Assets reingezogen?!

>z.B.: vergebener Kredit auf 10 Jahre auf der Forderungsseite und täglich fällige Noten auf der Verbindlichkeitenseite. Folgt Noten nur teilweise gedeckt.

Keine Note ist heute"gedeckt".
Falls Noten abgefordert werden, gibt's die ohne Ende! Siehe EZB-page. Klick Dich doch mal durch - du wirst in einer Woche kaum fertig!

>Würde sich die Bank mit 10-Jährigen Bonds Refinanzieren, hätte sie keine Unterdeckung der Noten.

Ganz falsch - siehe oben.

>Eine 100 % Deckung der Noten, schließt Kredit nicht aus. Es kommt darauf an, wie der Kredit refinanziert wird.

Bei 100 Prozent kann ich nur mit A und B arbeiten - und das bringt nichts, da sie sich entweder Gold leihen oder nicht. Ein Titel darüber kann nicht zediert werden, und damit entfällt auch ein Refinanzierungsproblem.

Die Refinanzierung Deines Kredits ist das Warten auf die Rückzahlung. Das ist alles.

Gruß!

-->Hi dottore,

kann es sein, daß wir aneinander vorbeireden? Was du schreibst ist bei Fiat Money vollkommen korrekt und mir durchaus klar. Ich gehe von einem GS aus. Mich treibt die Frage, wie man verhindern kann, daß wir jemals wieder in so ein Schlamassel geraten. Daß es ein GS sein muß, da bin ich mir sicher, aber wie muß die Sache konstruiert sein? Wie geht es am besten?

Vorausgesetzt, wir überstehen diesen Knall halbwegs... Wie kommen wir durch die Choose durch?

Gruß
Diogenes

--><table><table border="0" width="600"><tr><td><font face="Arial"><font size=4> </font></font><div align="Justify">

Wenn ich mich mal kurz"dazwischen" mogeln darf.

Ich lese dort:

Für geldpolitische Operationen des Eurosystems zugelassene Sicherheiten


Art der Sicherheit

• EZB-Schuldverschreibungen
• Marktfähige Schuldtitel1)
• Sonstige marktfähige Schuldtitel1), 2)
• Nicht marktfähige Schuldtitel1)
• An einem geregelten Markt gehandelte
Aktien

http://www.ecb.int/pub/pdf/gendoc2002de.pdf

---------

Kann/muss ich das dahingehend interpretieren, daß zum Akt der"Liquiditätsbeschaffung" -vom System her ein Verschuldungsvorgang- als"Sicherheiten" vorangegangene Verschuldungen dienen? Zwar in verschiedenen Erscheinungsformen, aber letztlich doch Kredite/Verschuldung?

Vielen Dank schon mal

MARSCH


</div></td></tr></table>

-->keine 5 DM in's Schweinderl, fragen Sie weiter... ;-)

Gruß
und Dank für Deine Seite,
Firmian

-->><table><table border="0" width="600"><tr><td><font face="Arial"><font size=4> </font></font><div align="Justify">
>Wenn ich mich mal kurz"dazwischen" mogeln darf.
>Ich lese dort:
>Für geldpolitische Operationen des Eurosystems zugelassene Sicherheiten
>
>Art der Sicherheit
>• EZB-Schuldverschreibungen
>• Marktfähige Schuldtitel1)
>• Sonstige marktfähige Schuldtitel1), 2)
>• Nicht marktfähige Schuldtitel1)
>• An einem geregelten Markt gehandelte
>Aktien
>http://www.ecb.int/pub/pdf/gendoc2002de.pdf
>---------
>Kann/muss ich das dahingehend interpretieren, daß zum Akt der"Liquiditätsbeschaffung" -vom System her ein Verschuldungsvorgang- als"Sicherheiten" vorangegangene Verschuldungen dienen? Zwar in verschiedenen Erscheinungsformen, aber letztlich doch Kredite/Verschuldung?
>Vielen Dank schon mal
>MARSCH
>
></div></td></tr></table>

-->Sali Marsch und Runde

<ul><font color=blue>:.. Für geldpolitische Operationen des Eurosystems zugelassene icherheiten[/b]

Art der Sicherheit
• EZB-Schuldverschreibungen
• Marktfähige Schuldtitel1)
• Sonstige marktfähige Schuldtitel1), 2)
• Nicht marktfähige Schuldtitel1)
• An einem geregelten Markt gehandelte
Aktien
> http://www.ecb.int/pub/pdf/gendoc2002de.pdf
---------
Kann/muss ich das dahingehend interpretieren, daß zum Akt der"Liquiditätsbeschaffung" -vom System her ein Verschuldungsvorgang- als"Sicherheiten" vorangegangene Verschuldungen dienen? Zwar in verschiedenen Erscheinungsformen, aber letztlich doch Kredite/Verschuldung?</ul></font>

Ja, so ist es. Aufschulden, aufschulden.. (päng....) Neuanfang: Aufschulden, aufschulden (päng).. Neuanfang...Aufschulden, aufschulden, (päng)... usw.

Noch eine Amerkung: Es gehört für mich zu den erstaunlichsten Fakten, dass die ganzen Finanzen und Fibu auf den Begriffen von Schulden und Guthaben beruhen, aber die Mainstream Ã-konomie nur von neutralem Tauschmittel faselt, wenn sie wirtschaften 'erklären' will. Obwohl auch im englischen Sprachraum Schulden/Guthaben in Finanzwelt alltäglich sind. soll=debit, haben=engl. credit). Debtor=Schuldner, Creditor=Gläubiger.

Die Begriffe 'soll' und 'haben' hängen mit Übernahmen von damaligen Finanzbegriffen aus der ital. Finanzwelt im Hochmittelalter und später zusammen.

s o l l = il (mio) debitore deve dare
etwa: Mein Schuldner soll mir geben.

h a b en= il (mio) creditore deve avere
etwa: Mein Gläubiger soll von mir haben

(So bezeichnet auch heute noch in 'meiner' Fibu 'Debitor ' 'mein' Guthaben, das mir jemand schuldet/zahlen soll, bzw. Kreditoren, die Schulden, die 'ich' bei andern habe)



Grüsse an Dich
Liated

-->Unter 6.1 heißt es:

"Gemäß Artikel 18.1 der ESZB-Satzung können
die EZB und die nationalen Zentralbanken auf
den Finanzmärkten tätig werden, indem sie
Finanzaktiva endgültig oder im Rahmen von
Rückkaufsvereinbarungen kaufen und verkaufen."

Wäre auch nicht so schön, wenn man die Schuldscheinchen"Finanzpasiva" nennen würde....