-->Ein Rechenbeispiel einer 2-Klassengesellschaft.
a) 1. Klasse (reich)
Hierzu zählen die großen Kapital-Vermögenden wie auch die Sozialhilfeempfänger,
vor allem in jungen Jahren und auch Berufspolitiker, Beamte
b) 2. Klasse (arm)
Hierzu gehören Arbeitnehmer, Unternehmer, Freiberufler

Die obige Aufteilung mag merkwürdig ausschauen, ich möchte aber anhand von Rechenbeispielen belegen, wie ich darauf komme.

Vorab natürlich die Definition von Vermögen, hier als lockere Aufzählung:
Das Geldvermögen, Aktienbesitz oder Immobilieneigentum dazu zählt (ggf. um die Schulden gekürzt), dürfte jedem klar sein. Genauso verhält es sich natürlich mit Forderungen.
Nur diese Forderungen machen die Probleme, ein paar Beispiele:
Wenn man sein Barvermögen in Staatspapiere tauscht, erhält man dafür ein Recht, staatlicherseits garantiert. Geht der Staat pleite ist das Recht und damit die Forderung wertlos geworden.
Solange der Staat keine"Insolvenz" angemeldet hat, wird dieses Recht mit dem verbrieften Recht (Nennwert) bewertet und kann als Vermögen bewertet werden. Ähnlich verhält es sich natürlich mit Aktien, Unternehmen, Immobilien, etc.

Forderungen (in der Regel der wesentlichste Bestandteil von Vermögen) sind nur aufgrund unseres Rechtssystems und Staates durchsetzbar und damit Bestandteil des Vermögens.
Dieses Rechtssystem garantiert nicht nur die Einhaltung von Verträgen, sondern sie garantiert auch die Durchsetzung von politisch gewollten Leistungen der Gesellschaft an einzelne.

Die jeweilige Gesetzeslage schafft somit Forderungen einzelner an die Gesellschaft. Forderungen dieser Art wären, Sozialhilfe, Arbeitslosenhilfe, kostenlose Schule/Studium, usw., usw.

Kommen wir jetzt zu den fiktiven Rechenbeispielen:

Beispiel 1 ein arbeitsloser Jugendlicher 20 Jahre
Geldvermögen = 0
Immobilien = 0
Schulden (fiktiv) = 10.000
Recht auf Sozialhilfe/Wohngeld/Krankenkasse, etc. nach heutigem Recht (Werte geschätzt)
45 Jahre x 12 Monate x 1000 Euro = 540.000 Euro (Abzinsung nicht berücksichtigt)
Der Jugendliche hätte also ein Vermögen von 530.000 Euro. Würde er kurz darauf eine gut bezahlte Arbeit bekommen und somit keinerlei Anspruch auf Sozialhilfe, würde sein Vermögen aufgrund des Wegfalls der Forderung gegenüber der Allgemeinheit, zusammenfallen, bzw. erst wieder aufleben wenn er wieder arbeitslos würde.

Beispiel 2, der gleiche Jugendliche, allerdings mit ererbtem Geldvermögen
Geldvermögen = 300.000 Euro
Forderung an die Gesellschaft wie im Beispiel 1 im Wert von 540.000 - 300.000, da es Sozialhilfe erst nach Bedürftigkeit gibt.
Gesamtvermögen also 540.000 Euro

Beispeil 3, ein Beamter, 30 Jahre
da wir beim Beamten nicht von Entlohnung für Arbeit sprechen, sondern von Alimenten, besteht ein Rechtsanspruch auf Bezahlung ohne Arbeitsleistungsnachweis. Ein Beamter erhält folglich mit dem Beamtenstatus ein Recht auf monatliche Alimente sowie eine entsprechende Altersversorgung.
Das fiktive Vermögen eines Beamten könnte also sein:
Bar/Bankvermögen/Wertpapiere 40.000 Euro
Immobilie-Schulden 50.000 Euro
Forderung an den Staat/ an uns alle!!!!!! aus Alimentation, Krankenkasse, sonstige Vergünstigungen
35 Jahre bis zur Pensionierung x 12 Monate x 2.500 = 1.050.000 Euro
+ Pension incl. Krankenkasse
15 Jahre x 12 Monate x 2000 = 360.000 Euro
Das Gesamtvermögen läge also bei 1.500.000 Euro (Abzinsung nicht berücksichtigt)
und besteht zu wesentlichen Teilen aus einer Forderung an die Gesellschaft, also an uns alle.

3. Beispiel ein Immobilienbesitzer (als Erbe, 30 Jahre alt)
Verkaufswert des Mehrfamilienhauses 1.500.000 Euro
Forderungen des Staates an den Immobilienbesitzer durch gesetzliche Auflagen, die unabhängig davon ob das Objekt vermietet wird oder leer steht, erfüllt werden müssen wie Grundsteuer, Feuer/Wasservers. Straßenreinigung, etc.
Diese Forderung x Lebenserwartung des Eigentümers =
50 Jahre x 4000 Euro = 200.000 Euro
In diesem Fall wäre das Immobilienvermögen bei 1.300.000 Euro, sofern es schuldenfrei wäre.

Wie das Vermögen eines ausgeschiedenen (abgewählten oder gefeuerten) Politikers aussieht aufgrund seiner Forderungen an uns alle brauche ich hoffentlich nicht vorrechnen. Das traurige dabei ist nur, daß er sich selber diese Forderung ohne Kontrollmechanismen gegeben hat.

Nehmen wir noch einen kleinen schuldenfreien Unternehmer ohne Immobilienvermögen
Er hat ein fiktives Vorratsvermögen von 40.000 Euro
Bank/kassenbestände von 20.000 Euro
Kundenforderunge von 15.000 Euro
Anlagegüter im Verkaufswert von 100.000 Euro.
und kurzfristige Lieferantenverb. in Höhe von 15.000 Euro
Er hätte also ein fiktives Betriebsvermögen in Höhe von 160.000 Euro, wenn er keine Mitarbeiter hat.

Hat dieser Unternehmer Angestellte, so mindert sich sein Vermögen automatisch um die Lohnforderungen aufgrund des Kündigungsschutzes. Schließlich besteht ein Lohnanspruch unabhängig davon ob es Arbeit gibt oder nicht.
Wären es z.B. 5 langjährige Mitarbeiter mit einer Kündigugnszeit von bspw. 6 Monaten, so wäre deren Lohnfortzahlungsanspruch incl. Sozialvers. bei ca. 5x6x4000 = 120.000 Euro.
Dieser Kleinunternehmer hätte demnach, solange er unternehmerisch tätig wäre ein Gesamtvermögen von 40.000 Euro und gehört damit zu den ärmsten im Lande.

Die Quintessenz der Überlegungen ist, daß die wirklich armen Menschen in diesem Land, alle sind, die arbeiten oder viele Arbeiter beschäftigen. Sie sind zwar reich an Selbstbestätigung und ggf. auch Arbeitsfrust, aber arm an Vermögen, da gerade ihr Forderungsteil gering ist.


Vor diesem Hintergrund wird es auch schwer, gerechte Lösungen bei einer Vermögensteuer zu finden.

Gruß Dieter

-->"45 Jahre x 12 Monate x 1000 Euro = 540.000 Euro"
als Vermögen für einen sozialhilfebeziehenden 20jährigen
(gibt es das in dem Alter überhaupt?) zu berechnen.

Während ein solcher 20jähriger, wenn er aus irgendwelchen
Gründen wirklich 45 Jahre keinen Job bekommen sollte, ein
ziemlich trauriges Leben führen wird, hat ein Unternehmer
der jahrelang in Saus und Braus gelebt hat und seine
Reserven im Spielcasino und auf Weltreisen gelassen hat,
den gleichen Anspruch auf Sozialhilfe.

Realistisch gesehen wird eine ordentliche Unternehmernatur
aber eher
45 Jahre x 12 Monate x mind. 5000 Euro = 2.700.000 Euro
(nach oben offen) verdienen. Wenn er das nicht schafft,
hätte er sich den Stress besser gespart, und wäre Angestell-
ter geblieben.

-->>Ein Rechenbeispiel einer 2-Klassengesellschaft.
>a) 1. Klasse (reich)
>Hierzu zählen die großen Kapital-Vermögenden wie auch die Sozialhilfeempfänger,
>vor allem in jungen Jahren und auch Berufspolitiker, Beamte
>b) 2. Klasse (arm)
>Hierzu gehören Arbeitnehmer, Unternehmer, Freiberufler
>Die obige Aufteilung mag merkwürdig ausschauen, ich möchte aber anhand von Rechenbeispielen belegen, wie ich darauf komme.
>Vorab natürlich die Definition von Vermögen, hier als lockere Aufzählung:
>Das Geldvermögen, Aktienbesitz oder Immobilieneigentum dazu zählt (ggf. um die Schulden gekürzt), dürfte jedem klar sein. Genauso verhält es sich natürlich mit Forderungen.
>Nur diese Forderungen machen die Probleme, ein paar Beispiele:
>Wenn man sein Barvermögen in Staatspapiere tauscht, erhält man dafür ein Recht, staatlicherseits garantiert. Geht der Staat pleite ist das Recht und damit die Forderung wertlos geworden.
>Solange der Staat keine"Insolvenz" angemeldet hat, wird dieses Recht mit dem verbrieften Recht (Nennwert) bewertet und kann als Vermögen bewertet werden. Ähnlich verhält es sich natürlich mit Aktien, Unternehmen, Immobilien, etc.
>Forderungen (in der Regel der wesentlichste Bestandteil von Vermögen) sind nur aufgrund unseres Rechtssystems und Staates durchsetzbar und damit Bestandteil des Vermögens.
>Dieses Rechtssystem garantiert nicht nur die Einhaltung von Verträgen, sondern sie garantiert auch die Durchsetzung von politisch gewollten Leistungen der Gesellschaft an einzelne.
>Die jeweilige Gesetzeslage schafft somit Forderungen einzelner an die Gesellschaft. Forderungen dieser Art wären, Sozialhilfe, Arbeitslosenhilfe, kostenlose Schule/Studium, usw., usw.
>Kommen wir jetzt zu den fiktiven Rechenbeispielen:
>Beispiel 1 ein arbeitsloser Jugendlicher 20 Jahre
>Geldvermögen = 0
>Immobilien = 0
>Schulden (fiktiv) = 10.000
>Recht auf Sozialhilfe/Wohngeld/Krankenkasse, etc. nach heutigem Recht (Werte geschätzt)
>45 Jahre x 12 Monate x 1000 Euro = 540.000 Euro (Abzinsung nicht berücksichtigt)
>Der Jugendliche hätte also ein Vermögen von 530.000 Euro. Würde er kurz darauf eine gut bezahlte Arbeit bekommen und somit keinerlei Anspruch auf Sozialhilfe, würde sein Vermögen aufgrund des Wegfalls der Forderung gegenüber der Allgemeinheit, zusammenfallen, bzw. erst wieder aufleben wenn er wieder arbeitslos würde.
>Beispiel 2, der gleiche Jugendliche, allerdings mit ererbtem Geldvermögen
>Geldvermögen = 300.000 Euro
>Forderung an die Gesellschaft wie im Beispiel 1 im Wert von 540.000 - 300.000, da es Sozialhilfe erst nach Bedürftigkeit gibt.
>Gesamtvermögen also 540.000 Euro
>Beispeil 3, ein Beamter, 30 Jahre
>da wir beim Beamten nicht von Entlohnung für Arbeit sprechen, sondern von Alimenten, besteht ein Rechtsanspruch auf Bezahlung ohne Arbeitsleistungsnachweis. Ein Beamter erhält folglich mit dem Beamtenstatus ein Recht auf monatliche Alimente sowie eine entsprechende Altersversorgung.
>Das fiktive Vermögen eines Beamten könnte also sein:
>Bar/Bankvermögen/Wertpapiere 40.000 Euro
>Immobilie-Schulden 50.000 Euro
>Forderung an den Staat/ an uns alle!!!!!! aus Alimentation, Krankenkasse, sonstige Vergünstigungen
>35 Jahre bis zur Pensionierung x 12 Monate x 2.500 = 1.050.000 Euro
>+ Pension incl. Krankenkasse
>15 Jahre x 12 Monate x 2000 = 360.000 Euro
>Das Gesamtvermögen läge also bei 1.500.000 Euro (Abzinsung nicht berücksichtigt)
>und besteht zu wesentlichen Teilen aus einer Forderung an die Gesellschaft, also an uns alle.
>3. Beispiel ein Immobilienbesitzer (als Erbe, 30 Jahre alt)
>Verkaufswert des Mehrfamilienhauses 1.500.000 Euro
>Forderungen des Staates an den Immobilienbesitzer durch gesetzliche Auflagen, die unabhängig davon ob das Objekt vermietet wird oder leer steht, erfüllt werden müssen wie Grundsteuer, Feuer/Wasservers. Straßenreinigung, etc.
>Diese Forderung x Lebenserwartung des Eigentümers =
>50 Jahre x 4000 Euro = 200.000 Euro
>In diesem Fall wäre das Immobilienvermögen bei 1.300.000 Euro, sofern es schuldenfrei wäre.
>Wie das Vermögen eines ausgeschiedenen (abgewählten oder gefeuerten) Politikers aussieht aufgrund seiner Forderungen an uns alle brauche ich hoffentlich nicht vorrechnen. Das traurige dabei ist nur, daß er sich selber diese Forderung ohne Kontrollmechanismen gegeben hat.
>Nehmen wir noch einen kleinen schuldenfreien Unternehmer ohne Immobilienvermögen
>Er hat ein fiktives Vorratsvermögen von 40.000 Euro
>Bank/kassenbestände von 20.000 Euro
>Kundenforderunge von 15.000 Euro
>Anlagegüter im Verkaufswert von 100.000 Euro.
>und kurzfristige Lieferantenverb. in Höhe von 15.000 Euro
>Er hätte also ein fiktives Betriebsvermögen in Höhe von 160.000 Euro, wenn er keine Mitarbeiter hat.
>Hat dieser Unternehmer Angestellte, so mindert sich sein Vermögen automatisch um die Lohnforderungen aufgrund des Kündigungsschutzes. Schließlich besteht ein Lohnanspruch unabhängig davon ob es Arbeit gibt oder nicht.
>Wären es z.B. 5 langjährige Mitarbeiter mit einer Kündigugnszeit von bspw. 6 Monaten, so wäre deren Lohnfortzahlungsanspruch incl. Sozialvers. bei ca. 5x6x4000 = 120.000 Euro.
>Dieser Kleinunternehmer hätte demnach, solange er unternehmerisch tätig wäre ein Gesamtvermögen von 40.000 Euro und gehört damit zu den ärmsten im Lande.
>Die Quintessenz der Überlegungen ist, daß die wirklich armen Menschen in diesem Land, alle sind, die arbeiten oder viele Arbeiter beschäftigen. Sie sind zwar reich an Selbstbestätigung und ggf. auch Arbeitsfrust, aber arm an Vermögen, da gerade ihr Forderungsteil gering ist.
>
>Vor diesem Hintergrund wird es auch schwer, gerechte Lösungen bei einer Vermögensteuer zu finden.
>Gruß Dieter

Top-Berechnung! [img][/img]
direkt aus dem leben gegriffen!

-->du kein Unternehmer bist oder warst.
Die mittelständischen Unternehmen sind die Melkkühe der Nation!
Die Großen richten es sich mit Stiftungen im Ausland.

die aufgestellte Rechnung ist gar nicht so weit hergeholt...

-->>du kein Unternehmer bist oder warst.
>Die mittelständischen Unternehmen sind die Melkkühe der Nation!
>Die Großen richten es sich mit Stiftungen im Ausland.
>die aufgestellte Rechnung ist gar nicht so weit hergeholt...

Das mag sein. Aber es ist albern einen Unternehmer ärmer als einen Sozialhilfeempfänger darzustellen! Auch ein Unternehmer hat ein Recht auf Sozialhilfe. Und da er eben Unternehmer, und nicht Sozialhilfeempfänger ist, hat er in jedem Fall mehr!

Genau daran krankt dieses Land. Jeder schiebt dem anderen den schwarzen Peter zu. Jetzt rechen sich schon die Unternehmer ärmer als Sozialhilfeempfänger. Unglaublich!

Rodex

-->>"45 Jahre x 12 Monate x 1000 Euro = 540.000 Euro"
>als Vermögen für einen sozialhilfebeziehenden 20jährigen
>(gibt es das in dem Alter überhaupt?) zu berechnen.

Ja natürlich geht das! Aber da wir in einem schwachsinnigen System leben funktioniert es im besten Falle so: In Deutschland gibt es den Erwachsenenunterhalt. Eltern müssen auch für ihre volljährigen Kinder oder die Kinder ihren Eltern im Bedarfsfall Unterhalt zahlen! Diese Unterhaltspflicht ist vorrangig gegenüber der Sozialhilfe!!!!!!!!!!
Aber die Eltern können den Unterhalt verweigern, falls das KIND keine angebotene/annehmbare Arbeitstelle annimmt! Unbillige Härte! Aber vom Sozialamt bekommt er weiterhin Geld.

> hat ein Unternehmer
>der jahrelang in Saus und Braus gelebt hat und seine
>Reserven im Spielcasino und auf Weltreisen gelassen hat,
>den gleichen Anspruch auf Sozialhilfe.
Wenn er das nicht schafft,
>hätte er sich den Stress besser gespart, und wäre Angestell-
>ter geblieben.

In Saus und Braus ;-)
Aber bei diesen beiden Punkten stimme ich dir voll und ganz zu:
1.den gleichen Anspruch auf Sozialhilfe!
2.hätte er sich den Stress besser gespart, und wäre Angestell-
ter geblieben.

Wenn es alle so machen, gibt es auch keine Arbeitsplätze mehr für Angestellte!


[b]PS: Sozialvermögen ist Vermögen!!! Rentenvermögen ist auch Vermögen!! Die Sozis wollten es sich einfach machen: Rentenvermögen (Pensionen) und Rentenversicherungen sind vermögenssteuerfrei!!!!!!!!!! Warum ist ein grosses Haus Vermögensteuerpflichtig aber eine millionenschwere Pension nicht? Oder bei Betriebsvermögen hatten sie auch höhere Freigrenzen geplant:
Diese Deppen die das vorschlagen haben keine Ahnung über das deutsche Steuerrecht! Bestes Beispiel: Schau dir mal die Äcker und Wiesen an! Erkennst du welche Flächen gutes Betriebsvermögen und welche böses Privatvermögen sind?
Mach dir nix daraus, die Gurken,Kartoffeln...... wissen steuerrechtlich auch nicht in was für einem Boden sie wachsen ;-)

-->Existenzvernichtung durch"Existenzgründung"
Oder Kalle macht sich selbstständig

Die Firma Tran-S-Port GmbH & Co KG* hat ihre soziale Ader entdeckt. In einer Pressemeldung teilt die Firmenleitung mit, sie wolle mehreren hundert Menschen die Existenzgründung ermöglichen. Man habe deshalb ein millionenschweres Förderprogramm aufgelegt. Davon sollen Existenzgründern zinsgünstige Darlehen gewährt werden, um ihnen den Start in die Selbstständigkeit zu erleichtern. Die Firma wird gefeiert. Erhält Lob von allen Seiten. Prima!

Existenzgründung? Hatten diese Menschen bisher nicht existiert? Hatten sie keine Existenz? Nun Ja. Sie arbeiteten bei der Firma Tran-S-Port. Als Arbeiter.

Nehmen wir z.B. Kalle. Kalle arbeitete knapp 40 Stunden die Woche und hatte ein Brutto-Einkommen von rund DM 5000,--. Seine Familie, Ehefrau und zwei kleine Kinder, konnten davon zwar keine großen Sprünge machen aber sie konnten leben. Einmal im Jahr fuhr die Familie in Urlaub, wenn Kalle krank wurde, bekam er Lohnfortzahlung oder Krankengeld, musste eines der Kinder zum Arzt, bezahlte die Krankenkasse die Kosten. Wenn er 65 würde, hätte er Anspruch auf eine Rente, würde er arbeitslos, bekäme er Arbeitslosengeld. So weit so schön.

Vor kurzem wurde ihm, wie vielen anderen seiner Kollegen, gekündigt. Aber, wie gesagt, die Firma hat ja eine soziale Ader. Sie macht Kalle - wie auch einigen anderen der Gekündigten (freilich nicht allen) - ein Angebot, das er nicht ausschlagen kann. Er soll aus dem Millionenfonds der Firma zur Existenzgründungsförderung ein zinsgünstiges Darlehen von DM 50.000,-- bekommen, um sich selbstständig machen zu können. Als Transportunternehmer.

Kalle macht sich selbstständig

Kalle freut sich. Er findet das prima. Er wird Selbstständiger. Davon hat er immer geträumt. Denn selbstständig sein ist in unserer Gesellschaft ein Wert an sich. Kalle unterschreibt. Er bekommt von seinem früheren Arbeitgeber ein Darlehen von DM 50.000,-- zu 7.5% Zinsen. Das erste Jahr ist tilgungsfrei. Nun hat Kalle also ein tolles Startkapital. Davon kann er sich einen LKW kaufen. Den und weitere Geräte, die er dringend braucht, kann er bei Tran-S-Port kaufen. Die haben jetzt eine Menge LKW ungenutzt rumstehen. Die Fahrer wurden ja entlassen. Diese Betriebsausstattung kostet rund DM 50000,--. Tran-S-Port gibt ihm ein Gebiet, das er künftig zu bedienen hat. Das ist etwas größer als das, was er bisher als angestellter Fahrer zu bedienen hatte. Naja in 40 Stunden wird er das wohl nicht schaffen, 50 wird er dafür schon brauchen. Aber was soll‘s, dafür ist er ja selbstständig. Und welcher Selbstständige hat schon eine 40-Stunden-Woche. Er muss jetzt unternehmerisch denken, hat sein Chef - Pardon: Auftraggeber - gesagt. Er versucht es. Er ist jetzt sein eigener Chef, arbeitet für sich selbst. Was er bekommt, gehört ihm. Und er bekommt jetzt mehr als früher. Immerhin DM 6000,-- bis DM 8000,-- kann er im Monat"verdienen". Und das bekommt er wirklich auf die Kralle, denkt Kalle.

Naja, den Kredit muss er halt abzahlen, aber dafür gehört der LKW dann allein ihm, und den Sprit und die Steuer und die Versicherung, und eine private Krankenversicherung für die Familie, und die Altersversorgung, und abends noch Buchhaltung machen? Das ist zuviel, das kann Kalle auch gar nicht. Als Selbstständiger braucht man einen Steuerberater, ist ja klar. Naja der macht das auch nicht umsonst. DM 500,-- will der monatlich, dazu nochmal DM 3000,-- pro Jahr für den Jahresabschluss.

Kalle freut sich. Er ist am Ziel seiner Wünsche, denkt Kalle. Er hat es geschafft und legt los.

Sein Chef - Pardon: sein Auftraggeber - freut sich auch. Er hat bisher DM 5000,-- an Kalle bezahlt, auch wenn der in Urlaub oder krank war, dazu Weihnachts- und Urlaubsgeld, Lohnfortzahlung und rund DM 1000,-- Arbeitgeberbeiträge für die Sozialversicherung. Außerdem spart er jetzt die Kosten für den LKW. An Kalle zahlt er jetzt DM 6000,-- bis DM 8000,--. Dafür leistet Kalle jetzt rund 25% mehr als früher, macht kein Urlaub mehr, meldet sich nicht mehr krank und die Kosten für den LKW trägt Kalle auch selber.

Im ersten Jahr läuft alles ganz gut. Kalle hat eine private Krankenversicherung abgeschlossen. Die kostet rund DM 800,--. Wegen der Kinder. Tagegeld ist da nicht drin. Das geht jetzt noch nicht. Der Abschluss einer Rentenversicherung muss auch noch warten. Kalle ist ja erst 30, da hat er ja noch Zeit für die Alterversorgung, denkt Kalle.

Kalle denkt unternehmerisch

Arbeitslosenversicherung braucht er ja auch nicht. Als Selbstständiger kann man nicht arbeitslos werden. Er ist sein eigener Chef, da kann ihm niemand kündigen, denkt Kalle. Naja Urlaub war dieses Jahr auch nicht drin. Er hätte ja dann nichts verdient in dieser Zeit. Außerdem hat ihm sein Chef - Pardon: Auftraggeber - gesagt, dass er dann selbst einen Vertreter besorgen müsse. Den hätte Kalle ja dann auch selbst bezahlen müssen. Die Kosten wären freilich weiter angefallen. Steuer und Versicherung für den Laster, Krankenkasse, Steuerberater usw. Aber die Familie hatte ihre Existenz. Naja, das Konto war überzogen, aber Kalle war selbstständig.

Ab dem zweiten Jahr wurde es etwas schwieriger. Jetzt musste Kalle ja rund DM 1000,-- für den Kredit abzahlen. Zins und Tilgung. Naja da muss man durch, denkt Kalle, dafür gehört der Laster dann aber mir und ich bin selbstständig, denkt Kalle.

Die Ehefrau geht jetzt stundenweise putzen. Mehr geht nicht, wegen der Kinder. Das Girokonto ist noch mehr überzogen. Bei der Bank hat Kalle noch einmal DM 50.000,-- aufgenommen. Als Überbrückung. Auch im zweiten Jahr ist kein Urlaub drin. Er würde seine Tour verlieren, wenn er nicht selbst einen Vertreter einstellt. Ist ja klar, sein Chef - Pardon: Auftraggeber - muss ja die Kunden weiter bedienen. Die Pakete können ja nicht drei Wochen lang im Lager rumstehen. Also Augen zu und durch, denkt Kalle.

Kalle hat Schulden

Am Anfang des dritten Jahres meldet sich das Finanzamt. Kalle hat die Umsatzsteuer noch nicht bezahlt. Der Steuerberater will auch Geld sehen. Sonst macht er den Jahresabschluss nicht und rückt auch die Belege nicht raus, die ihm Kalle zum Verbuchen gegeben hat. Das darf er, wenn die Rechnung nicht bezahlt wird. Kalle kann nicht bezahlen. Die Steuererklärung wird nicht gemacht, das Finanzamt macht eine Schätzung. Rund DM 50.000,-- wollen die haben für die ersten zwei Jahre seiner Selbstständigkeit. Kalle hat kein Geld. Er muss die Familie ernähren, Miete bezahlen, den Sprit, Versicherung und Steuer für den LKW, das ist wichtig, sonst kann er nicht mehr fahren.

Kalle wird krank.

Er muss für zwei Wochen ins Krankenhaus. Kein Problem, er hat ja eine private Krankenversicherung. Die übernimmt die Kosten für die Krankenhausbehandlung. Aber Tagegeld hat er nicht. Die Familie ist ohne Einkommen.

Er müsste jetzt eigentlich eine Vertretung einstellen, die Kosten für den Laster, Miete, Strom usw. bezahlen. Ohne ausreichendes Tagegeld ist das nicht möglich. Sein Chef - Pardon: Auftraggeber - muss einen anderen Transportunternehmer beauftragen. Als Kalle aus dem Krankenhaus kommt, bekommt er eine kleinere Tour. Die schafft er in 30 Stunden in der Woche. Seine Tour hat nun ein anderer. Er bekommt jetzt nur noch rund DM 4000,-- im Monat. Die Kosten sind freilich die gleichen. Seine Schulden steigen. Jeden Monat. Es wird immer offensichtlicher, dass das Geld nicht reicht.

Mahnbescheide, Vollstreckungsbescheide kommen. Der Vermieter droht mit Kündigung, weil die Miete nicht bezahlt wurde. Ein Gläubiger lädt ihn zur eidesstattlichen Versicherung. Dort muss er seinen Auftraggeber angeben. Der Gläubiger macht eine Forderungspfändung.

"Das geht nicht", sagt ihm sein Chef - Pardon Auftraggeber -"Pfändungen können wir hier nicht brauchen. Ich kann Ihnen keine Aufträge mehr geben."

Jetzt sitzt Kalle da.Nach drei Jahren Selbstständigkeit hat er rund DM 250.000,-- Schulden. Er bekommt jetzt Sozialhilfe. Der LKW war sicherungsübereignet an seinen Chef - Pardon: Auftraggeber. Dort hat er nach der Verwertung des LKW noch rund DM 20000,-- zu zahlen.

Scheinselbstständigkeiten bekämpfen!

Diese Geschichte ist nicht erfunden. In den letzten Jahren haben immer mehr Unternehmen so gearbeitet, wie hier beschrieben. Eine große Zahl der"Existenzgründungen" der letzten Jahre waren in Wirklichkeit Scheinselbstständigkeiten. Kein Wunder, dass die Wirtschaftsverbände Sturm laufen gegen das am 1.1.99 in Kraft getretene"Gesetz gegen Scheinselbstständigkeit". Der Wunsch vieler Menschen, sich selbstständig zu machen, wird skrupellos ausgenutzt um Kosten zu sparen und den"Share-Holder-Value" (früher sagte man Profit) zu steigern. Diese Menschen werden jetzt von den Wirtschaftsverbänden instrumentalisiert um gegen das neue Gesetz zu polemisieren. Es ist richtig, der Weg in die"Selbstständigkeit" die"Existenzgründung" wird für viele schwerer. Doch das liegt durchaus im öffentlichen Interesse. Denn der volkswirtschaftliche Schaden der durch diese Art der Existenzvernichtung angerichtet wird, ist überhaupt nicht zu beziffern. Allein der Ausfall, den die Sozialversicherungsträger haben, geht in die Milliarden. Was wäre gewesen, wenn Kalle bis zum Rentenalter durchgehalten hätte? Er hatte keine Rentenversicherung. Die Stadt, das Sozialamt, hätte ihn dann unterhalten müssen. Privatisierung der Gewinne, Vergesellschaftung der Kosten. StaMoKap lässt grüßen.

Die Problematik ist inzwischen kleiner geworden. Das Gesetz hat Wirkung gezeigt, trotz der nachträglich eingebauten Schlupflöcher. Einige Firmen sind inzwischen dazu übergegangen ihre"Subunternehmer" wieder fest anzustellen.

* Alle Namen sind frei erfunden. Die Geschichte dagegen beruht auf wahren Begebenheiten. Ähnlichkeiten mit tatsächlich existierenden Firmen, Personen und Ereignissen sind weder beabsichtigt noch zufällig, sondern unvermeidlich.

[nach oben]

Ein kleines Rechenbeispiel:

Vor seiner"Existenzgründung" hatte Kalle ein Nettoeinkommen von knapp DM 40.000,-- pro Jahr (inkl. Weihnachts- und Urlaubsgeld). Dafür musste er knapp 11 Monate arbeiten (nach Abzug des Urlaubs), rund 40 Stunden pro Woche.

Als"Selbstständiger" hatte er Einnahmen von rund DM 84000,-- pro Jahr

Kosten:

Krankenversicherung (ohne Tagegeld) 9600,--

LKW (mit Zins und Tilgung) 30000,--

Steuerberater 9000,--

Sonstige Kosten 5000,--

Steuern 2000,--

------------------------------------------------------------------------------

55600,--

Somit verbleiben ihm als Jahreseinkommen nach seiner"Existenzgründung" noch knapp DM 18000,--. Also monatlich weniger als DM 1500,--, wenn er 12 Monate rund 50 Stunden pro Woche voll arbeitet. Jeder Tag Urlaub und jeder Tag Krankheit verringert dieses Einkommen weiter. Von diesem Einkommen wäre eigentlich auch noch eine Tagegeldversicherung zu zahlen, die so hoch ist, dass er bei Krankheit den eigenen Unterhalt, die Kosten der Firma bestreiten und zusätzlich eine Aushilfskraft bezahlen kann, die seine Vertretung übernimmt. Außerdem müsste er davon auch noch eine Altersversorgung finanzieren.

-->@rodex Kurze Frage ;-) Was ist Vermögen????? Das was die Sozis geplant hatten, hätte in Bezug auf"Gleichbehandlung" vor dem BVG nie eine Chance!



WAS IST VERMÃ-GEN?????

-->Ich bin dem aber müde, zu begründen, weswegen für Deutschland der einzige Ausweg ist, daß wir eine Selbständigenquote von 40 % bekommen.

Dieser Text ist gewerkschaftliche Schei**.

Ich hab formal auch nur einen Auftraggeber und keine Angestellten, dennoch würde ich niemals tauschen.


ach egal.

-->Hallo Dieter,

Dein Rechenbeispiel ist gar nicht so ohne.

Der Sinn wird klar wenn Du vergleichst wer wohl besser dran ist. Der der einen Apfelbaum
besitzt oder der der das Recht hat die Früchte zu ernten.

Zurück zu Deinem Beispiel. Es könnte bei dem Vergleich auch ein Zins herhalten.
Also 1000 Euro= z. B. 3%. Das für diesen Ertrag zur Verfügung stehende Kapital müßte
dann 1000x12 durch 3 % gleich 400000.- sein.

Nach dieser Rechnung wurde mal zu der Zeit als noch Vermögenssteuer erhoben wurde
der Wert einer Firma hochgerechnet. Beispiel GmbH Stammkapital 100000 DM Jahresgewinn
50000. Macht dann 50000= z.B. 3% daraus fiktiver Wert der Firma 1.6 Mio. Darauf dann
Vermögenssteuer. Das hiess damals glaub ich Stuttgarter Verfahren. Weiss der Deubel warum.

Ich hab mal bei einer Suchmaschine nachgeschaut,unten steht der Link dazu.
Wenn die Vermögenssteuer wieder eingeführt wird dann kommt der Scheiss wieder.
Damals waren die Zinsen höher es wurde mit 10% gerechnet. Der Wert fiel damit niedriger
aus. Heute bei den niederigen Zinsen wird daraus ein Riesenhebel. Das gibt glockenhelle
Schläge.

Das war aber damals schon umstritten. Aber der Finanzverwaltung war das egal.

Gessler lässt grüssen, Siehst Du den Hut dort auf der Stange?

beste Grüße

le chat


>Kommen wir jetzt zu den fiktiven Rechenbeispielen:
>Beispiel 1 ein arbeitsloser Jugendlicher 20 Jahre
>Geldvermögen = 0
>Immobilien = 0
>Schulden (fiktiv) = 10.000
>Recht auf Sozialhilfe/Wohngeld/Krankenkasse, etc. nach heutigem Recht (Werte geschätzt)
>45 Jahre x 12 Monate x 1000 Euro = 540.000 Euro (Abzinsung nicht berücksichtigt)
>Der Jugendliche hätte also ein Vermögen von 530.000 Euro. Würde er kurz darauf eine gut bezahlte Arbeit bekommen und somit keinerlei Anspruch auf Sozialhilfe, würde sein Vermögen aufgrund des Wegfalls der Forderung gegenüber der Allgemeinheit, zusammenfallen, bzw. erst wieder aufleben wenn er wieder arbeitslos würde.
>Gruß Dieter
<ul> ~ Stuttgarter Verfahren</ul>

-->>@rodex Kurze Frage ;-) Was ist Vermögen????? Das was die Sozis geplant hatten, hätte in Bezug auf"Gleichbehandlung" vor dem BVG nie eine Chance!
>WAS IST VERMÃ-GEN?????

Ich will hier keine Vermögenssteuer verteidigen, die sehe ich nämlich auch eher kritisch.

-->[quote]>45 Jahre x 12 Monate x mind. 5000 Euro = 2.700.000 Euro
>(nach oben offen) verdienen. Wenn er das nicht schafft,
>hätte er sich den Stress besser gespart, und wäre Angestell-
>ter geblieben.[/quote]

Eine Frage: Bist Du selbständig?

Man verdient sicher den einen oder anderen Monat auch mal mehr als 5.000,- Euro.

Aber spätestens nach drei Jahren holt sich die gesammelte Bande Parasiten (Stb, FA) das alles wieder ab.

-->>"45 Jahre x 12 Monate x 1000 Euro = 540.000 Euro"
>als Vermögen für einen sozialhilfebeziehenden 20jährigen
>(gibt es das in dem Alter überhaupt?) zu berechnen.
>Während ein solcher 20jähriger, wenn er aus irgendwelchen
>Gründen wirklich 45 Jahre keinen Job bekommen sollte, ein
>ziemlich trauriges Leben führen wird,......

Hallo, rodex,

so einen kenne ich, nicht 20, aber 21, hat eidesstattliche Versicherung abgegeben, schmarotzt sich durch, Stützenempfänger, zog so lange um, bis er ein Sozialamt fand, das seine Anträge nicht wegen mangelnder Mitwirkung ablehnte, verdient nebenbei gut unter der Hand im Drogen(dealer)milieu und lebt nach der von ihm herumposaunten Devise, ich hab nix, mir kann man nix nehmen, ich kann machen, was ich will.
Deutscher, nebenbei.

Laß Dir sagen, das gibts. Ich hätte es vorher auch nicht geglaubt.

Beste Grüße vom Baldur

-->Habe ich auch nicht gemeint! DANKE dafür, dass du mich wieder aus meiner Gleichgültigkeit gerissen hast ;-)

-->Hallo, @No_Fear,

passt ganz gut..... wofür?
Was soll uns diese Geschichte sagen?
Dieses Jahr wird es voraussichtlich 42.000 Unternehmern so, oder so ähnlich gehen.

Hätte der Unternehmer, der dieses Transport-Outsourcing konzipiert hat, es einfach unterlassen sollen und gleich Konkurs anmelden sollen? Oder hat er das einfach nur gemacht, um noch mehr Kohle zu raffen. So wie alle diese bösen Unternehmer? Nun hat er aber wohl keine Subunternehmer mehr und wird möglicherweise trotzdem pleite gehen.

Was also empfiehlst Du als Moral der Geschichte? Wo ist des Pudels Kern?
Würde mich wirklich mal interessieren was Deine Ansicht dazu ist!
Grüße
Popeye

-->mach aus dem"Auftraggeber" einfach eine"Bank" und schau ein wenig über den Tellerrand.
denken musst du schon alleine;-)

-->>denken musst du schon alleine;-)

Leider No_Brain!

-->

-->Warum behandelst du den zukünftigen 'Verdienst' eines Sozialhilfeempfängers als Vermögen, den eines Unternehmers aber nicht? Und warum verschweigst du, dass auch der Unternehmer ein Recht auf Sozialhilfe hat? Was du betreibst ist Zahlenakrobatik und Realitätsverwirbelung vermutlich zu eigenen Gunsten.

-->In dem Betrieb wo ich früher war, zeichnete sich der Unternehmer dadurch aus, dass er auch das Wochende meist 'in Saus und Braus' am Schreibtisch verbrachte, während die geknechtete Arbeiterschaft freitags pünktlich um 12:15 Uhr ihr erstes Bier am Kiosk gegenüber zischte um sich dann an die Freizeitregion München zu verabschieden. Ich weiß natürlich, dass sie sonst ihre unterbezahlte, sinnentleerte 35-Stunden-Woche garnicht hätte ertragen können. Viele Organisierte hatten die Mentalität von kleinen Kindern, die auch auf den gewerkschaftlich organisierten 1.-Mai-Feiern wieder ausgiebig zelebriert wurde:"Will haben!"

Wo's her kam, interessierte keinen. Habe kürzlich nach Jahren mal wieder jemanden von damals getroffen. Betriebsbedingte Kündigungen, Standortschließung droht. Branche Metallindustrie (kein Silber), Organisationsgrad über 80 %.

Schönes Wochenende

JLL

-->da bin ich doch ein wenig überrascht über die zahlreichen Kommentare. Ich vermutete, das Thema würde totgeschwiegen.

Ich hatte es gebracht, da ich davon ausgehe, daß noch dieses Jahr, spätestens nächstes die Vermögensteuer-Debatte wieder voll entfachen wird und wollte damit zweierlei aufzeigen.
1. das ein absolut notwendiger Freibetrag in Höhe der max. Sozialhilfeansprüche bestehen muß (bei 4Pers.-Haushalt = ca. 2-3 MIll Euro), da sonst kaum Verfassungs-Chancen, es sei denn die Sozialleistungen würden rigoros zusammengestrichen.
2. man auch über die Sozialbindung von Eigentum und Vermögen nachdenken muß. Jedem ist die Sozialbindung von Grundvermögen oder Betriebsvermögen, etc. bewußt, aber wo ist die Sozialbindung von Forderungen an die Gesellschaft, seitens Sozialhilfeempfängern, Beamten, Politikern aber auch von Kapitalvermögen?
Welche Sozialbindung hat Arbeitslosenhilfe oder Arbeitslosengeld, zumindest der Teil, der nicht von den Arbeitnehmern bezahlt wird sondern von Unternehmern oder der Allgemeinheit?

Solange unsere Gesellschaft diese Punkte nicht befriedigend klärt, werden diejenigen die arbeiten (Arbeitnehmer, Unternehmer, Freiberufler) sich bestraft fühlen, und"ihre innere Kündigung" gegenüber der Gesellschaft vorantreiben.

Gruß Dieter

-->Hallo Rodex,
Deine Antwort bestätigt eher meine Eingangsfrage an Dich.

Jetzt noch einmal ganz ausführlich:

Ein vermögensloser notleidender Sozialhilfeempfänger hat z.Zt. einen gesetzlichen Anspruch auf versch. Leistungen, die ich in meinem Beispiel grob geschätzt hatte. Dieser Anspruch ist eine rechtmäßige Forderung des Einzelnen an die Gemeinschaft und stellt somit Vermögen dar, genauso wie eine Steuererstattungsanspruch ans Finanzamt oder eine Kundenforderung aufgrund eines Handelsgeschäfts.

Das Vermögen eines Unternehmers besteht ggf. aus Beständen, Kundenforderungen, Anlagevermögen, aber keinesfalls aus seinem zukünftigen Verdienst. Schließlich gibt es kein Recht auf Gewinn für einen Unternehmer. Es kann genausogut sein, daß er Verluste macht. Falls Gewinn zukünftig entsteht, muß er sich diesen erarbeiten (verdienen).
Sollte er pleite gehen, wird erst mal sein Privatvermögen drauf gehen. Wird er zum Sozialfall hat er die gleichen Ansprüche wie der 20-jährige in meinem Beispiel, aber erst, wenn das Privatvermögen aufgebraucht ist.

Im Übrigen hatte ich in meinem Beispiel auch erwähnt, daß der Sozialhilfeempfänger, sobald er Arbeit und Verdienst hat, arm wird, da dann der Anspruch auf Sozialhilfe entfällt, es sei denn er verliert seine Arbeit wieder.

Mit keiner Silbe habe ich behauptet, daß es erstrebenswert ist, Sozialhilfeempfänger zu sein. Es ist befriedigend zu arbeiten. Unser Selbstwertgefühl schreit nach Arbeit, Betätigung, etc.
Es ging mir lediglich um die ganz nüchterne Bilanzierung von Vermögen.

Gruß Dieter

-->Hallo Dieter

Dein Vortrag ist logisch nachvollziehbar und schlüssig.
Am liebsten läßt man natürlich das Vermögen der Beamtenpensionen von Seiten der Staatsdiener aus der Berechnung.
Hier liegen inzwischen untragbare wirtschaftliche Vorteile der Beamten gegenüber Unternehmern.
Die Beamtenpensionen gegen in die Millionen pro Kopf und bleiben völlig außen vor.
Wenn in Zukunft alle ihre Pensionen versteuern müssen dann darf auch die Bildung des Pensionsvermögens nicht außen vorbleiben oder es gibt für Unternehmer eine gleichartige Pauschale zur Vermögensbildung wie bei den Beamten die in der Phase der Vermögensbildung nicht besteuert werden darf.

Der größte Unsinn ist die Steuererhebung in der Vermögensbildungsphase.
Es gibt noch viel aufzuräumen;-))

Schlaue Unternehmer werden jetzt aber verflüssigen und in cash abwandern um anschließend zu unterlassen bevor die Geier sich auf das Erarbeitete stürzen und mit Wonne ihre Sprüche wie Eigentum verpflichtet anzubringen.
Wer es unterläßt sein Vermögen das auf Grundbücher gezogen werden kann zu verflüssigen könnte bald in arge Bedrängniss kommen.

Ich traue diesem ganzen Frieden hier nicht mehr.
Eine Planungssicherheit vor steuerlich fatalen Auswirkungen ist mir hier nicht mehr gegeben.
Es sind mittlerweile 6 Monate nach der Wahl und noch immer nicht sind die steuerlichen Randbedingungen klar.Ich fürchte sogar daß die ehemalige Steuerreform 2003 nochmals auf 2005 verschoben wird.
Die Steuerausfälle sind inzwischen derart kraß daß man damit rechnen muß.
Inzwischen ist das Niveau der gesamten steuerlichen Belastungen bestehend aus neuen Ã-kosteuern plus neuen Steuertarifen 2005 sowieso höher als die Basis von 1998 ohne Ã-kosteuern.
Die Steuerminderung haben wir schon längst bezahlt und überkompensiert.

Gruß EUKLID

-->Hallo Euklid,
natürlich ist der Beamtenstatus ein unkalkulierbares gesellschaftliches Risiko.

In der Vermögensaufstellung eines Beamten gehören aber nicht nur wie von Dir noch einmal betont, die Pensionsansprüche, sondern leider auch die laufenden Alimentationen (Gehaltszahlungen), schließlich besteht ein Anspruch auf Zahlung und zwar unabhängig ob dafür gearbeitet wird oder nicht. (So verhalten sich ja auch viele.) Der Anspruch entfällt doch meines Wissens nur, wenn sich der Beamte viel zu schulden kommen ließ, wie Landesverrat oder so ähnlich. Der Beamte wird eben nicht für Arbeit bezahlt sondern für seine loyale Einstellung zum Staat. Und hat er seinen Eid darauf geschworen, dann besteht der Anspruch bis zum Pensionsalter.
Von daher meine ich auch, wenn ein junger Mensch zum Beamten gekürt wird (1,5 Mill. Vermögensübertragung als Geschenk), sollte man etwas Dankbarkeit seinerseits verspüren können und es gehörte sich, der Gesellschaft das Geschenk angemessen zurückzugeben. Wo die Angemessenheit liegt wird sicherlich immer unterschiedlich beurteilt.

Bezüglich der Staatsschulden ist natürlich noch anzumerken, daß die Forderungen an die Gesellschaft (Staat) nirgends aufgelistet sind. Ich vermute, daß sie die Summe sämtlicher Vermögenswerte bei weitem übersteigen.
Gruß Dieter

-->"Denn selbstständig sein ist in unserer Gesellschaft ein Wert an sich".

In der deutschen Vollkaskogesellschaft ist Selbständigkeit eben kein Wert an sich. Du hast doch die neuen deutschen Werte selbst so schön aufgezählt:
Rentenversicherung, Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, 40 Stundenwoche, Urlaub..hatte ich noch was vergessen?
Warum kaufst Du Dir nicht ein paar Gertenzwerge und erzählst denen ein paar Geschichten, Du hälst sonst womöglich einen potentiellen Unternehmer mit diesem rührenden Geschwafel davon ab, die Verantwortung für sich selbst zu übernehmen, was zu riskieren und vielleicht sogar einen Arbeitsplatz zu schaffen.

rs

-->>>du kein Unternehmer bist oder warst.
>>Die mittelständischen Unternehmen sind die Melkkühe der Nation!
>>Die Großen richten es sich mit Stiftungen im Ausland.
>>die aufgestellte Rechnung ist gar nicht so weit hergeholt...
>Das mag sein. Aber es ist albern einen Unternehmer ärmer als einen Sozialhilfeempfänger darzustellen!

Rodex, hi,

so albern, wie Du glaubst, ist diese Sache ueberhaupt nicht.

>Auch ein Unternehmer hat ein Recht auf Sozialhilfe.

Nein, nur ein Ex-Unternehmer.

>Und da er eben >Unternehmer, und nicht Sozialhilfeempfänger ist, hat er in jedem Fall mehr!

Grosser Irrtum.

Es ist schon Jahre her, es war nach meiner Erinnerung 1999, ich habe zu der Zeit in den Diskussionsforen der FDP und der CDU zeitweilig mitgemischt.

Im CDU-Forum hat damals ein beruflich selbstaendiger CDU-Funktionaer aus dem Stuttgarter Raum Vergleiche bzgl. der Netto-Jahreseinkommen von Haushalten anhand einer 4 koepfigen Modellfamilie (Ehepaar mit 2 Kindern im Alter von 12 und 17 Jahren) angestellt.

Fuer das Ermitteln der Zahlen des Sozialhilfehaushaltes, bestehend aus regelmaessigen Monatszuwendungen und Einmalzahlungen als Lebensbewaeltigungsbeihilfe, benoetigte er mehr als ein halbes Jahr, um diesen Sozialhilfezahlungsurwald halbwegs durchleuchtet zu bekommen. Unglaublich, was bei diesem Chaos alles zum Vorschein kam, die linke Linke wusste nie was die rechte Linke tut.

Nun aber zu den jaehrlichen Nettohaushaltseinkommen obiger Modellfamilie, ich zitiere aus meinem Gedaechtnis:

Platz 1: Beamtenhaushalt, der durchschnittliche Beamtenhaushalt konnte in 1999 ueber ein Jahresnettoeinkommen von rund DM 59000.00 verfuegen.
Platz 2: Sozialhilfehaushalt, der durchschnittliche Sozialhilfehaushalt konnte in 1999 ueber rund DM 53500.00 verfuegen.
Platz 3: Angestelltenhaushalt, der durchschnittliche Angestelltenhaushalt konnte in 1999 ueber rund DM 49000.00 verfuegen.
Platz 4: Arbeiterhaushalt, der durchschnittliche Arbeiterhaushalt konnte in 1999 ueber rund DM 45500.00 verfuegen.
Platz 5: Unternehmerhaushalt, letzter Platz der Tabelle, der durchschnittliche Unternehmerhaushalt konnte in 1999 ueber rund DM 38500.00 verfuegen, Bruttoeinkommen bei DM 110000.00.

>Genau daran krankt dieses Land.

So ist es. Schwer krank dieses Land, vor allem die Hirne fast aller Politikern.

>Jeder schiebt dem anderen den schwarzen Peter zu.

Ach woher! Reines Wunschdenken. De facto schieben nur die Sozialisten und verkappten Kommunisten gewissen Gruppen schwarze Peter zu, siehe meine Aufstellung oben.

>Jetzt rechen sich schon die Unternehmer ärmer als Sozialhilfeempfänger.

Zurecht. 1999 war der durchschnittliche Unternehmerhaushalt weit abgeschlagen mit den aermsten Saeu.. aller Bundeslaender bestueckt.

>Unglaublich!

In Absurdistan ist alles Perverse und Pervertierte moeglich.

>Rodex

Gruss
TD

--> Hallo Dieter!

Dein Posting und deine Rechenbeispiele finde ich interessant wenngleich ich nicht allem zustimmen kann.

Leider hört man allzu oft in Deutschland, daß es <font color="#FF0000">"DEN SOZIALHILFEEMPFÄNGERN"</font> zu gut ginge. Ich gebe zu, daß ich diese Einstellung auch mal hatte und für diejenigen die viel arbeiten, sich lange weitergebildet haben, Samstags und Sonntags schuften und immer weniger"rausbekommen" mag dieses Argument für großen Ärger sorgen aber sehen wir es doch auch mal anders.

Wenn ich mit meinem Vater Euklid manchmal lautstark diskutiere vertrete ich immer folgende Meinung:

Es ist nicht der Sozialhilfeempfänger oder der Arbeitslose der ZUVIEL bekommt. Nein, meiner Meinung nach bekommt derjenige der arbeitet zuwenig bzw. zuviel abgezogen. Ob es am niedrigen Lohn liegt oder an den zu hohen Belastungen seitens der Staates sei mal ganz dahingestellt und mag ich zumindest hier mal offen lassen.

Oft höre ich folgende Argumente

1. Laßt die Sozialhilfeempfänger doch irgendwas arbeiten

Gegenargumente meinerseits:
a) Die Leute haben nicht die Qualifikation
b) Mehr Arbeit wird dadurch auch nicht geschaffen. Ganz im Gegenteil besteht die große Gefahr, daß dadurch vielen anderen die Arbeit weggenommen wird oder viele auf die Idee kommen könnten so manche Hilfsarbeit durch BILLIGE Sozialhilfeempfänger machen zu lassen.

Folge: Diejenigen die heute Hilfsarbeiten machen (seien es Jugendliche die sich was dazuverdienen wollen zum Taschengeld, seien es Studenten oder wer auch immer) werden die Verlierer sein da der Markt für Hilfsarbeiten durch die vielen Sozialhilfeempfänger die sich dann gezwungenermaßen anbieten wenn man ihnen teilweise die Leistungen streicht aus den Fugen gerät weil das Angebot an Arbeitskräften steigt. Tendenziell wird das den Lohn gewaltig nach unten drücken.

Dann hört man häufig das Argument, daß man die Sozialhilfeempfänger auch in Arbeiten beschäftigen kann bei denen es eigentlich keine Konkurrenz durch Gewerbebetriebe etc. gibt. Beispielsweise sollte man diese Leute"den Müll auf unseren Straßen wegräumen lassen" oder sie sollten sich anbieten um den Garten zu machen oder irgendwelche Arbeiten die sonst sich keiner leisten könnte.

Das erachte ich auch für falsch. Es kann nicht sein, daß man Leute arbeiten läßt nur damit sie arbeiten... Was bringt so etwas volkswirtschaftlich? Nichts! Es führt allerhöchstens dazu, daß viele Arbeitnehmer die sich ja zurecht aufregen, daß ihnen zuviel genommen wird gegenüber den Sozialhilfeempfängern wieder besser dastehen dadurch, daß diese weiter regelrecht nach unten"gedrückt" werden.

Folge(n): Die einen beschäftigen die Sozialhilfeempfänger dann für nen Apfel und ein Ei (für den Billiglohn schlechthin, sagen wir 3 Euro die Stunde) damit der ihnen den Garten rupft oder Unkraut jätet um es mal etwas überspitzt zu sagen. Und die die Sozialhilfeempfänger sind müssens ja machen da sie gezwungen wären wenn man die Sozialhilfe radikal kürzen würden das die Leute nicht mal mehr eine ausreichende Grundversorgung an Lebensmitteln und ein Dach überm Kopf hätten. Es würden sich amerikanische Verhältnisse einstellen.

--> Die Gesellschaft würde sich radikalisieren (ein mahnendes Beispiel möge hier der 2. Weltkrieg und dessen Entstehungsgeschichte sein. (Stichworte: Depression, Weltwirtschaftskrise, Arbeitslosigkeit, zunehmende Verelendung und zunehmende Unterschiede zwischen Arm und Reich,...)
--> Die Gesellschaft würde sich weiter in Arm und Reich unterteilen. Die Schere würde sich weiter öffnen. In Amerika sehen wir in Manhattan die glitzernden Bürotürme und ein paar Kilometer entfernt die Slums von Harlem. In Amerika gibt es eine große"obere Akademiker-Mittelschicht" die große Häuser hat und große Schlitten fährt aber genauso eine riesige Armenschicht (v.a. Schwarze) die ausgebeutet werden weil sie keine gute Bildung besitzen und die Chancen auf eine gute Bildung oft gar nicht haben und die teilweise zwei Jobs für 3 US-Doller die Stunde annehmen müssen und angesichts des"Hire & Fire" rudern müssen wie die Dummen. Kann dies das Ziel sein? Ich meine NEIN!

--> Die Kriminalität würde drastisch ansteigen

-->...

Um auf den Punkt zu kommen.

Das die Sozialhilfeempfänger im Geld schwimmen oder das es ihnen toll geht ist eine Mär. Diejenigen die Sozialhilfe kassieren und nebenbei schwarz arbeiten... Denen mag es gut gehen. Oder Leute die aufs Amt gehen und Kohle kassieren während sie mit einem Lebenspartner zusammen sind (aber eben nicht verheiratet) der noch verdient. Denen vielleicht auch. Aber alle diese Dinge sind gesetzeswidrig und illegal. Wir können nicht die Sozialhilfe deshalb weiter runterstreichen weil wir einfach mal davon ausgehen, daß viel beschissen wird. Es muß was getan werden, daß nicht mehr derart beschissen und betrogen wird.

Kurzum: Wir können einem Sozialhilfeempfänger nicht pauschal 150 Euro monatlich als Schwarzarbeitseinkommen hinzuaddieren weil es vielleicht ein errechneter statistischer Durchschnitt ist weil manche sich haufenweise nebenbei und illegal Geld hinzuverdienen und trotzdem Sozialhilfe vom Amt holen.

Gleichwohl habe ich Verständnis für diejenigen die in diesem Land, dieser BRD, viel arbeiten, selbständig sind, Risiken eingehen um Geschäftsideen zu verwirklichen und damit dieses Land voranzubringen, sich engagieren und trotzdem nicht viel mehr haben als andere die jeden Tag bis elf Uhr schlafen und dann mal langsam daran denken vielleicht aufzustehen.

M.E. muß man hier immer differenzieren. Es gibt sicherlich Leute mit dieser sog."Null-Bock-Auf-Arbeit-Mentalität". Aber es gibt unter den Arbeitslosen eben auch viele - wenn nicht gar die Mehrheit - die eigentlich ordentliche, soziale, hilfsbereite und engagierte, ausgebildete Menschen sind aber dennoch eben arbeitslos wurden.

Wir sind alle NUR MENSCHEN. Menschen sind mal labiler, mal widerstandsfähiger. Die einen haut es relativ leicht aus der Bahn wenn sie arbeitslos werden, andere sind vielleicht sehr robust. Wir leben in einer sehr schnell-lebigen Zeit in der die Trends häufig wechseln, man sich häufig anpassen muß, ständig sich weiterbilden muß, der technische Fortschritt mehr und mehr"manuelle" Arbeitsplätze vernichtet und vornehmlich Arbeitsplätze schafft die viel mehr mit Denkarbeit zu tun haben denn mit körperlicher Arbeit. Nicht alle Menschen sind diesen Veränderungen gewachsen.

M.E. kommt auf die gesamte Welt und auf alle Industriestaaten durch den technischen Fortschritt ein großes Problem zu.

Früher gab es viele Schweißer in den Autokonzernen. Heute laufen die Autos über riesige Fertigungsstraßen bei denen nur noch einige wenige recht hoch qualifizierte Menschen den Produktionsprozeß kontrollieren. Viel manuelle Arbeit ist bereits durch den technischen Fortschritt weggefallen und dieser Trend wird anhalten. Ich befürchte, daß durch Computer, Maschinen, Roboter usw. auch in Zukunft viele, viele Arbeitsplätze wegfallen. Und dies sind vor allem Arbeitsplätze bei denen Kraft oder körperliche Arbeit gefragt ist. Entstehen werden mehr und mehr Dienstleistungsberufe.

Dieser Trend ist bekannt. Der sekundäre Sektor in unserer Wirtschaft nimmt immer mehr in seiner Bedeutung ab. Der primäre Sektor ist durch Traktoren, moderne Düngemittel nahezu bedeutungslos geworden. Waren früher die Arbeiter für das Ernten auf dem Feld/Acker nachgefragt auf dem Arbeitsmarkt so sind es heute diejenigen die moderne Traktoren entwickeln, konstruieren und diejenigen die die Maschinen entwickeln welche die Traktoren dann selbst herstellen.

Geht man davon aus, daß die menschliche Intelligenz nach einer gaußschen Normalverteilung verteilt ist und betrachtet man die Evolutionsgeschichte dann ist klar, daß in 100, 200 oder auch 300 oder 400 Jahren der Mensch nicht viel intelligenter werden wird. Dieser Evolutionsprozeß würde zehntausende Jahre in Anspruch nehmen. Da die Anforderungen in der Arbeitswelt immer größer und größer werden müssen in Zukunft zwangsläufig immer mehr Menschen auf der Strecke bleiben.

Das ist die Angst die viele junge Menschen heute haben wenn sie an die Zukunft denken. Man kann nicht von jedem erwarten, daß er sich an die veränderten Bedingungen anpasst. Nicht jeder kann es von seinen Fähigkeiten her. Aber was macht man mit den immer mehr werdenden Menschen die eben auf diese Art und Weise auf der Strecke bleiben werden. Soll man ihnen Billig oder Billigsarbeiten oder Hilfsarbeiten übertragen? Das kann man ne Zeit lang machen aber wenn es irgendwann immer mehr und mehr werden die"durch das Raster" fallen weil sie die Fähigkeiten oder die Intelligenz und ähnliches einfach nicht mitbringen um in dieser sich verändernden Welt zu bestehen dann kommt irgendwann ein Punkt an dem das alles nicht mehr funktionieren kann. Wenn es mal 20 bis 25% in einer Gesellschaft sind die einfach nicht mehr die Qualifikationen haben um beschäftigt zu werden oder endgültig wegrationalisiert wurden dann ist das ein Problem für die GANZE GESELLSCHAFT.

Vor allem auch der Siegeszug der Personal Computer ist doch ein perfektes Beispiel für die Katastrophe die sich anzubahnen scheint. Internet, eMail, MP3s alles wunderbare Sachen die man mit so einem Computer machen kann.

Aber wozu hat der PC noch geführt. Moderne Textverarbeitung führt dazu, daß viele in sekundenschnelle abgespeichert werden kann und bei Bedarf wiederverwendet werden kann (früher mußte man es neu schreiben). Früher suchte man Geschäftsbriefe in Ordnern oder Rechnungen. Heute ruft man sie am PC ab.

--> Folge: Die Produktivität steigt (--> Es wird immer mehr von einem einzelnen verlangt). Damit man aber so produktiv sein kann muß man auch immer mehr Fähigkeiten haben.

--> Folge: Alles wird hektischer, schnell-lebiger,...

Es gibt sooooooo viele Beispiele bei denen offensichtlich wird wie der technische Fortschritt vor allem Arbeitsplätze die etwas mit körperlicher Arbeit zu tun haben regelrecht"vernichtet" hat. Es ist wahr, daß die Technik auch neue Arbeitsplätze schafft (IT-Bereich, Programmierung, Webseitengestaltung) aber das sind eben alles Arbeitsplätze die tendenziell immer höhere Anforderungen haben als diejenigen die wegfallen.

---> AUF DAUER WIRD DAS NICHT GUT GEHEN!! Dieses Problem wird weltweit existieren.

Auf der anderen Seite sind Unternehmen auch wiederum gezwungen die neueren Techniker einzusetzen und werden dies auch tun denn nur dadurch bleiben sie oft konkurrenzfähig. Maschinen sind oft billiger als Menschen, streiken nicht, murren nicht, schaffen auch mal 20 Stunden oder mehr was Menschen nicht leisten können.

Ich frage mich manchmal: Wo soll das alles hinführen?

Zugleich haben nahezu alle Gesellschaften der Industriestaaten ein demographisches Problem. Das Rentenproblem wird auch nur schwer lösbar sein. Wie soll es denn finanzierbar sein wenn zwei Rentner auf einen Arbeitnehmer kommen und zugleich in der Gesellschaft viele einmal nicht mehr beschäftigt werden können da sie in der modernen Welt nicht mithalten können oder weil deren mögliche Jobs wegrationalisiert wurden.

Es ist nur allzu einfach wenn man heute von all den Arbeitslosen fordert sie sollen sich weiterbilden, einen anderen Beruf machen, usw. weil es einfach nicht alle können. Viele bleiben auf der Strecke. Das schlimme ist aber vor allem, daß diese Menschen auf der Strecke bleiben obwohl sie alles WAS SIE SELBST KÃ-NNEN versuchen.

Um den Kreis zu schließen möchte ich noch mal an den Anfang des Postings zurückkehren. Ich weiß nicht ob dieses sich mehr und mehr ja anbahnende Problem überhaupt so einfach lösbar ist oder ob es auf Dauer überhaupt lösbar sein wird. Wir müssen das Beste versuchen. Das Problem ist aber im Momemt m.E. derart komplex, daß ich selbst keine Lösung finde wenn ich zehn, zwanzig, dreißig Jahre weiter gehe.

Vor allem das weiter oben erwähnte Problem des technischen Fortschritts und dessen Auswirkungen auf die Gesellschaften der Staaten in aller Welt und auch die demographischen Probleme sind nahezu unlösbar wenn wir nicht von unserem derzeitigen Lebensstandard nach unten abweichen wollen.

M.E. steht für viele unweigerlich die bittere Warheit bevor und die wird sein, daß es BERGAB geht. Es ging lange bergauf und es wäre auch allzu naiv gewesen wenn wir geglaubt hätten es könne ewig so weitergehen. Bereits seit Jahren geht es doch - wenn wir ehrlich sind - nach unten. Der Staat kürzt schon seit Jahren seine Leistungen, erhöht schon seit Jahren die Sozialabgaben oder Steuern. Auch die Arbeitslosigkeit steigt seit Jahren, gar Jahrzehnten, das Wirtschaftswachstum wird auch immer geringer. Sicher gab und gibt es mal hier und mal da für ein paar Jahre einige Ausreißer aber wenn man die Trends betrachtet sieht man wo es hingeht. Betrachtet man die Arbeitslosigkeit ab einer Zeit ab der es wirklich auch Sinn macht (nachdem die meisten Kriegsschäden weggeräumt waren und die Gesellschaft wenigstens wieder genug zu Essen hatte und ein Dach über dem Kopf) so stellt man fest, daß unser Wohlstand mit mehr und mehr Arbeitslosigkeit einherging. Mehr und mehr Menschen bleiben tendenziell gesehen auf der Strecke. Und dieser Zustand existiert seit einigen Jahrzehnten. Und so kann es nicht weitergehen.

<font color="#FF0000">Wir klammern uns doch schon seit Jahren durch eine steigende Staatsverschuldung (de facto Verschiebung von Zahlungsverpflichtungen in die Zukunft) an einen Wohlstand den wir uns eigentlich doch gar nicht mehr leisten könnten</font>. Doch menschlich gesehen ist es ja nur allzu verständlich das keiner es wagt den Menschen die Wahrheit zu sagen denn wer will das schon machen.

Auch wenn wir Sonderbelastungen wie die deutsche Einheit oder irgendwelche Schuldenerlasse an andere Staaten mal herausnehmen die ja so oft der einzige Hauptgrund für die Misere sein sollen oder dafür herhalten müssen kommt das was kommen muß bzw. wäre das gekommen was kommen muß. Auch die USA (ohne Wiedervereinigung) oder Japan sind verschuldet, auch Frankreich hat Schulden, auch Italien und all die anderen Industriestaaten. Die einen sind schon etwas weiter unten die anderen noch nicht ganz so tief in der Misere. Aber das alle mehr oder weniger auf PUMP leben und noch an einem Wohlstand festhalten der eigentlich nicht mehr finanzierbar ist ist offensichtlich.

Alleine die Tatsache, daß die einen Mensche fauler, die anderen fleißiger, die einen skurpellos die anderen total ehrlich sind, die einen neidisch, die anderen weniger neidisch sind und manche Menschen typische Jetzt-Konsumenten und die anderen Vorsorger-Typen sind usw. führt dazu, daß selbst wenn wir mal theoretisch davon ausgingen, daß alle Menschen mit dem gleichen Vermögen und Einkommen in einem neu geschaffenen System beginnen, daß es im Laufe der Zeit zu einer Vermögens- und Einkommenskonzentration kommen wird. Denn so lange Geld Zins erwirtschaftet ohne das man dafür einen Finger krumm machen muß werden andere wiederum für diesen Zins arbeiten müssen.

Bevor ich zuweit abweiche möchte ich mehrere Dinge festhalten.

1. Es ist richtig, daß heute Leistung oft nicht mehr belohnt wird. Selbständige, Arbeitnehmer und Freiberufler schuften oft sehr hart aber haben kaumf mehr als andere die weniger schuften.
2. Die Kritik ist berechtigt. Nur...Wie sollen wir es ändern? M.E. liegt es nicht an den Sozialhilfen oder dem Arbeitslosengeld das zu hoch ist, sondern daran, daß denen die selbst noch was erwirtschaften durch ihre Arbeit und ihren Einsatz zu viel abgenommen bekommen.
3. Von denen die kaum was haben können wir kaum noch mehr wegnehmen. Was will man einem Sozialhilfeempfänger denn noch groß wegnehmen wenn wir mal davon ausgehen, daß dieser nicht schwarz nebenher arbeitet? Will man ihn zur Arbeit verpflichten? Was soll das bringen? Mehr Arbeit gibt es dadurch auch nicht. Er macht allerhöchstens Arbeiten die vorher so und so nicht nachgefragt wurden oder weniger wichtig sind denn die machen andere vorher auch schon. Außerdem würde sich dieser Teil der Gesellschaft teilweise radikalisieren und die Kriminalität würde vermutlich stark ansteigen.
4. M.E. wird der persönliche Wohlstand in fast der gesamten Gesellschaft quer durch alle Schichten (Arbeiter, Selbständige, Sozialhilfeempfänger, Arbeitslose, Studenten, Rentner,...) sinken. Nur dadurch, daß wir"alle" nach unten rutschen wird die Radikalisierung nicht so stark ausfallen (weniger Neid zwischen den Schichten) und auch eine stärkere Einsicht herrschen als es sonst der Fall wäre. Unter persönlichem Wohlstand verstehe ich u.a. den Wohnraumbedarf pro Einwohner, die Anzahl der Autos pro Haushalt, die Anzahl der Fernseher pro Haushalt, die Freizeitaktivitäten (Urlaube, Kurzreisen, Kino, Disco, Schwimmbad, Restaurant, Cafe,...), Vermögen aller Art,...
--> Vieles an was wir uns gewöhnt haben und heute als selbstverstänlich ansehen wird vielleicht schon bald nicht mehr unbedingt selbstverständlich sein.
5. Der technische Fortschritt wird m.E. zu einem gravierenden Problem für den Arbeitsmarkt und die Menschen. Nicht alle können mithalten. Ganz im Genteil. Ein großer Teil zukünftiger Gesellschaften ist den Anforderungen nicht gewachsen. Ich stelle die Frage einfach mal in dem Raum: Wird man dieses Problem lösen können? Wie?
6. Das demographische Problem (Rentenproblem) wird stärker und stärker.
7. Die erwähnten Probleme in Punkt 5 und 6 die uns in Zukunft erwarten bleiben auch dann bestehen wenn wir eine Währungsreform machen oder andere Tricks anwenden wollen wie"Schulen weginflationieren" o.ä.
8. Die sog."1. Welt" lebt schon seit Jahren und Jahrzehnten auf Schuldentürmen. Wir halten künstlich einen Wohlstand den wir uns eigentlich schon lange(!) nicht mehr leisten können.
9. Die Arbeitslosigkeit ist ein guter Indikator dafür, daß immer mehr Menschen auf der Strecke bleiben. Lange schon sind es nicht mehr nur Menschen die eine"Null-Bock"-Mentalität vertreten. Es werden immer mehr auch Menschen von Arbeitslosigkeit getroffen die engagiert und fleißig sind. Diese Menschen sind frustriert, können am gesellschaftlichen Leben nur noch bedingt teil haben, manche kommen wieder ins Arbeitsleben zurück, andere geben ganz auf und geben sich gar auf.

---> SO KANN ES NICHT WEITER GEHEN!!! Aber ich weiß auch keine Lösung wie einige der oben erwähnten Probleme in der Zukunft lösbar sind.

Der Trend wird auch in Zukunft sein, daß der Staat nur von denen holen kann die noch mehr haben als der immer breiter werdende Sockel von Arbeitslosen und Sozialhilfeemfpängern. Die Mittelschicht wird mehr und mehr ausgedünnt. Immer mehr Menschen der Mittelschicht werden sich meiner Meinung nach in Richtung"untere Mittelschicht" und Unterschicht bewegen. Außerdem wird auch insgesamt das"gesamte Niveau" des Wohlstands sowohl bei den unteren Schichten als auch mittleren Schichten sinken.

1. Die Oberschicht bleibt bestehen
2. In Unter- und Mittelschicht wird sich das Wohlstandsniveau tendenziell angleichen aber es wird weiterhin noch Unterschiede geben.
3. Das absolute Wohlstandssiveau zumindest in der Unter- und Mittelschicht wird sinken!

Viele Grüße
Sascha

--> Hallo Dieter!

[b] Ich gebe dir ja durchaus recht wenn du sagst, daß immer mehr Unternehmer, Freiberufler oder auch gewöhnliche Angestellte die"innere Kündigung" vollziehen. Ich habe auch durchaus Verständnis für alle diejenigen die hier in dem Land schuften, sich weiterbilden, unter Streß stehen usw. und immer mehr aus der Tasche gezogen bekommen. Bei vielen dieser Menschen ist es gar schon so weit, daß diese ihr Arbeitspensum steigern, mehr Stunden arbeiten müssen und durch die hohen Belastungen und Umverteilungen dennoch(!!!) - trotz Mehrarbeit u.ä. - weniger Kaufkraft haben als vorher. Dieser Zustand ist natürlich demotivierend.

Doch alle deine Forderungen laufen dahingehend hinaus, daß du dich dafür aussprichst die Leistung wieder stärker zu belohnen. Im Grunde genommen halte ich es für richtig. Jedoch nur dann wenn jedem anständigen Menschen eine normale Chance gegeben wird. Das ist jedoch nicht mehr der Fall.

Heute steht beispielsweise in der Bild-Zeitung, daß man von jungen Menschen radikal fordern sollte, daß diese deutschlandweit(!!!) einen Ausbildungsplatz annehmen sollen und das diese auch Ausbildungsstellen annehmen müssen die nicht ihren Vorstellungen entsprechen. Soweit die Politiker von den Grünen und der SPD die in der BamS hierzu Stellung nahmen.

Ich selbst bin noch jung mit 22 und Ende dieses Jahres mit meinem BWL-Studium fertig. Eigentlich habe ich gute Ausgangsbedingungen im Gegensatz zu vielen Altersgenossen. Dennoch merke ich in mir selbst mehr und mehr ein Umschwenken in Richtung Sozialstaatlichkeit. Mein Vater (hier im Forum Euklid) kann das schwer verstehen warum gerade ich als Student so denke wenn ich dann später doch wahrscheinlich eher zu den Besserverdienenden oder Freiberuflern/Selbständigen gehöre als viele andere da ich die Ausbildung dazu habe. Eigentlich müßte ich daher argumentieren, daß es ein schlimmer Zustand ist, daß unter dem Strich unter ungünstigen Bedingungen für mich kaum mehr bleibt als bei anderen die weitaus weniger in ihre Ausbildung investiert haben, arbeitslos sind oder auch faul sind. Durchaus vertrete ich diese Meinung nicht selten wenn ich höre, daß man nach dem Tarifen der Bundesapothekerkammer kaum mehr Brutto verdient als jemand der eine ganz gewöhnliche Ausbildung (sagen wir Rechtsanwaltsfachangestellte(r) o.ä.) gemacht hat. Der Unterschied ist, daß ersterer bzw. erstere Abi machen muß und 8 Semester studiert haben muß um überhaupt diesen Beruf jemals ausüben zu können. Letzterer kann nach der Realschule abgehen, drei Jahre Ausbildung machen und hat nahezu das gleiche Geld. Ich glaube der Unterschied beträgt hier nach Tarif nur rund 350 Euro Brutto. Hört sich viel an. Isses aber nicht. Denn man muß auch bedenken welche Ausfallzeiten durch die längere Ausbildung erst mal kompensiert werden müssen da man da ja entweder keinen Verdienst hatte oder eine Doppelbelastungen und allerhöchstens in der Regel einen geringen Nebenverdienst. Hinzu kommt, daß man sich in diesem mit 350 Euro Brutto höher bezahlten Beruf tendenziell stärker weiterbilden muß und mehr Verantwortung übernehmen muß. Und das Beste: Netto kommen sowieso keine 350 Euro mehr raus. Vielleicht 55% von 350 Euro. Summa summarum bleibt nicht mehr wirklich mehr übrig. Das ist heute oft so.

In vielen Akademikerberufen (als Angestellter) wird nur noch auf dem Papier mehr verdient. Rechnet man genauer so fällt auf, daß dies häufig in Wirklichkeit nicht so ist.

* Man muß immer sehen wie viel länger die Ausbildung eines Akademikers gegenüber gewöhnlichen Ausbildungsberufen dauert. Hier sind eventuelle Studienkosten zu sehen, hieru muß man jedoch vor allem die Opportunitätskosten beachten die sich daraus ergeben, daß man überhaupt erst viel später ins Berufsleben einsteigt.

* Man muß Progression bei der Steuer beachten!

* Man muß beachten, daß häufig (wenn auch nicht immer aber relativ oft) klassische Akademiker-Berufe (Ingenieure, Steuerberater, Wirtschaftsprüfer, Rechtsanwälte, Architekten,...) längere Arbeitszeiten mit sich bringen. Bei vielen normale Ausbildungsberufen herrscht beispielsweise eine 35-Stunden-Woche. In Großbetrieben gibt es Schichtwechsel oder Zeitlohn. D.h. es wird oft das abgerechnet was auch wirklich (im Zeiteinsatz gesehen) geleistet wird. Ich kenne leider viele Akademiker die in Unternehmen arbeiten und ein Pauschalgehalt erhalten. Im Arbeitvertrag steht zwar was von einem offiziellen Feierabend von 16 Uhr aber vor halb sechs, sechs sind viele dieser Leute gar nicht zuhause. Das wird auch oft vergessen.

* Man erhält durch sein"hohes" Einkommen viele staatlichen Leistungen nicht (Wohngeld, Bafög wenn es Kinder gibt die studieren, usw.). Auch das muß man beachten und auch dies wird häufig jedoch nicht(!) beachtet in diesen Rechnungen.

* Man muß flexibler sein und muß sich tendenziell in diesen Berufen auch in seiner privaten Zeit (Freizeit) stärker weiterbilden. Es wird einfach von einem"heimlich" verlangt.

* Häufig legen sich Akademiker Eigentum in Form von Immobilien o.ä. zu. Im Gegensatz zu denen die von der"Hand in den Mund" leben müssen sie bei Zahnersatz oder was weiß ich allem immer an ihr Gespartes gehen. Einmal ist es der Ausflug der Kinder von der Schule, dann eine teure Zahnbehandlung die nicht von der Kasse übernommen wird und sonst alles mögliche. Wenn man nix hat muß häufig der Staat einspringen.

* Der Streßfaktor bei Akademikern ist oft höher. Da sich diese Personengruppe häufig Vermögen anspart und dafür auf Urlaub und anderweitigen Konsum ähnlicher Art sogar teilweise verzichtet muß immer das Vermögen"verteidigt" werden. Jemand der mal locker und lässig arbeitet und schön sein Geld verlebt und in Urlaub fliegt und dann mal arbeitslos wird kann sich i.d.R. wesentlich gemütlicher einen Job suchen wenn er keine Hypotheken zu zahlen hat und auch stärkere staatliche Förderung bekommt (weil er ja nix hat an Vermögen). Jemand der Vermögen hat bekommt weniger staatliche Förderung. Das Vermögen wird überall angerechnet. Selbst wenn der Sohn von Sozialhilfe lebt wird man als Eltern angeschrieben Angaben zum Vermögen zu machen. Hat man nix kann man nix geben. Dann zahlt die Gemeinschaft. Hat man was wird man auch hier mal wieder (wie immer) zur Kasse gebeten.

Festhalten kann man, daß Leistung in Deutschland häufig kaum noch belohnt wird.

Auch Vermögensbildung ist heute kritisch anzusehen. Ich gehe davon aus, daß in der Tat wieder eine Art Vermögenssteuer kommen wird. Wer heute Vermögen hat welches nicht für den Staat unsichtbar ist (Bargeld, Gold usw.) wird in Zukunft meiner Meinung nach auch immer stärker zur Kasse gebeten. Kapitalertragssteuern, Spekulationssteuern und der ganze Kram den es hier gibt sind nur wenige Beispiele.

Viele Menschen sind mittlerweile soweit, daß sie kaum noch irgendetwas direkt sparen. D.h. sie sparen zwar schon noch was als Barreserve (oder vielleicht auch in Gold) aber sie haben keine Aktien, Festgelder oder Immobilien mehr.

Es ist kein Wunder, daß diese Gesellschaft sich auch durch diese Entwicklungen mehr und mehr zu einer"Hand-in-den-Mund-Gesellschaft" entwickelt hat. Viele, v.a. junge Menschen in meinem Alter, sehen kaum noch einen großen Sinn im Sparen. Es herrscht wie ich häufig von Gleichaltrigen höre eine Art Vorstellung, daß die Renten so und so unsicher sind und das man dann lieber sich noch"was gönnt" als später es"nicht mehr zu können". Viele junge Erwachsene glauben, daß eine wirklich sichere Altersvorsorge bei den BELASTUNGEN die man auf dem Lohnzettel hat und bei der aktuellen demograpischen Lage nicht mehr wirklich gibt. Außerdem ist der Mensch von Natur aus ein Wesen das eher heute konsumiert als später. Dafür gibt es ja mehr oder weniger auch den Zins. Denn die Menschen haben Angst, daß ihr Erspartes wertlos werden könnte oder an Wert verlieren könnte (d.h. das für das was gespart ist in 20 oder 30 Jahren weniger WAREN gekauft werden können [geringere Kaufkraft]). Aber da

a) man immer selten überhaupt noch groß was sparen kann durch die immer höheren Belastungen
b) die Guthabenszinsen kaum noch höher sind als die Inflation
c) Kapitalerträge und selbst Bausparverträge noch besteuert werden
d) Vermögen (auch in Sparform) oft schädlich ist was den Bezug staatliche Leistungen angeht.
e)...

kommen immer mehr Menschen zur Auffassung ihr Geld lieber heute auszugeben und noch was davon zu haben als später wenn es vielleicht nichts mehr Wert ist.

Und was gibt es schlimmeres wenn jemand jahrelang hart geschuftet hat und gespart hat und dann - wenn er in eine schlechte Situation gerät und in ein tiefes Loch fällt alles Ersparte binnen kürzester Zeit erst"auffressen" muß bevor er zum Sozialamt gehen kann...????

Diese Frage stellen sich heute viele.

Gut soweit meine Meinung zu diesem Thema. Es ist schon so, daß man als Selbständiger, Freiberufler, Angestellter usw. heute sich zurecht"für dumm verkauft" vorkommen dürfte wenn man bedenkt, daß man kaum noch MEHR hat als Arbeitslose oder Sozialhilfeempfänger. Es ist häufig der Fall, daß man mehr Sozialhilfe erhält als wenn einen Beruf macht. Diese Rechenbeispiele wurden schon oft veröffentlicht und führen immer wieder zur erbosten Reaktionen in der arbeitenden Bevölkerung.

Nur ich frage immer eines: Wie will man es wirklich ändern? M.E. liegt das Problem in den hohen Belastungen seitens des Staates. Die Sozialhilfe ist nicht zu hoch sondern viel eher glaube ich, daß der arbeitenden Bevölkerung zuviel abgezogen wird oder zuwenig bezahlt wird.

Sicher könnte man hier radikal kürzen und sicher wäre es von der Grundidee ja nicht falsch. Nur sollte man das heute nicht mehr machen da man dadurch mehr engagierte Menschen erwischt die wirklich arbeitslos wurden aber arbeiten wollen statt wirklich diese"Null-Bock-auf-Arbeit"-Menschen die es auch in unserer Gesellschaft gibt. Nur werden mehr und mehr engagierte, normale Menschen, ob jung ob alt, ob Ausbildung, Abitur oder absolviertes Studium arbeitslos und können ein solche Schicksal erleiden. Heute ist kaum noch jemand sicher vor Arbeitslosigkeit.

Was die Sozialbindung von Forderungen an die Gesellschaft angeht erachte ich dies für kaum in der Realität durchführbar. Wie soll jemand der nichts hat und deswegen ja überhaupt erst von der Gesellschaft etwas bekommt gleichzeitig eine Verbindlichkeit gegenüber der Gesellschaft haben?

Natürlich kann auch jemand der Vermögen hat auf's Sozialamt gehen und die gleichen Ansprüche stellen wie ein Sozialhilfeempfänger.

......

Natürlich kann er es nicht. Er kann es natürlich erst dann wenn er sein Vermögen aufgebraucht und verzehrt hat. Erst dann kann er es.

--> Aber dies ist wiederum der Grund dafür, daß v.a. bei jungen Menschen Sparen immer unbeliebter wird und warum sich eine Grundhaltung mehr und mehr durchsetzt einen Großteil des Geldes zu"verleben" und auszugeben statt groß irgendwie sich was aufzubauen oder zu sparen und sich damit eine Fessel selbst aufzuerlegen in Notzeiten (wenn man dann mal arbeitslos ist o.ä.) nicht mehr von der Gesellschaft so einfach auch wie die anderen die nichts haben zehren zu können.

Und diese Entwicklung ist alles andere als gut. Aber ich kenne wirklich keine Lösung welche beide Lager (diejenigen die Arbeiten und diejenigen die"zehren" und nicht arbeiten aber vielleicht arbeiten wollen) zufrieden zu stellen.

In der Theorie kann man den Menschen die nichts arbeiten oder arbeitslos sind schon weniger geben um die anderen wieder besser zu stellen. Nur funktioniert das nur dann wenn unter denjenigen die nicht arbeiten fast nur welche sind die keine Lust haben zu arbeiten. Da aber heute mehr und mehr unter denen die nicht arbeiten eigentlich engagierte Menschen zu sehen sind die arbeitslos wurden und oft nicht mal was dafür können und die oftmals vieles versucht haben wieder einen Arbeitsplatz zu finden aber vom Pech verfolgt sind kann man nicht einfach 2 oder 3 Millionen Arbeitswillige Menschen in die Pfanne hauen und einfach sagen ihr müßt statt 100 Bewerbungen jetzt sogar 150 Bewerbungen schreiben. Ihr müßt Arbeit finden sonst kriegt ihr die Leistungen gestrichen und zwar radikal.

Denn dadurch wird das Problem, daß es hier nicht genügend Arbeit gibt in diesem Land nicht gelöst. Es wird allerhöchstens der Druck auf diejenigen die arbeiten wollen noch mehr und mehr erhöht. Man bestraft diejenigen die gearbeitet haben und arbeiten wollen indem man sie zwingt den weitestentferntesten Job anzunehmen der ihnen überhaupt null Spaß macht und extrem schlecht bezahlt ist. Die Menschen werden in dieser Welt so und so immer weniger Wert. Und diesem Irrsinn muß man endlich ein Ende bereiten.

Auch das mit den Jugendlichen das ich heute in der BamS gelesen habe ist eine Schweinerei. Politiker sagen mal so einfach angesichts der Lehrstellenmisere die jungen Leute müssen total flexibel (ein Wort das mir auf den Keks geht) sein und bald jeden Job in jeder Region Deutschlands annehmen. Wo bleibt der Mensch selbst? Wegen irgendwelchem Geld oder Zwang muß man seine gesamten Freundschaften, Bindungen und seine Heimat sozusagen"in die Tonne treten". Die Menschen werden von diesem Turbokapitalismus und teilweise auch durch die Globalisierung mehr und mehr erdrückt...

Die Globalisierung hat dazu geführt, daß im Gegensatz zu früher heute v.a. die Bürger die Steuern bezahlen und den Staat finanzieren. Durch die vielen Autobahnen, Flugverbinungen, Telefonleitungen, das Internet und all diese"schönen" Dinge wurde es erst möglich das Konzerne ihre Buchhaltung zwecks billigerem Lohn so problemlos nach Portugal verlagern können.

Früher siedelten die Betriebe noch dort wo sie verorgt waren und häufig in der Nähe ihrer Absatzmärkte. (Tante Emma-Läden, Rurgebiet als Beispiel für Kohle, Stahl, Energieindustrie der frühen Industrialisierung).

Heute gibt es von Grund auf schon das Problem, daß man häufig nur als Großkonzern überhaupt konkurrenzfähig sein kann. Je größer die Maschinen desto geringer die Fixkosten und desto billiger wird die Produktion pro Stück.

Dadurch kann und muß man überregional absetzen. Dadurch verkaufen heute nahezu alle Großunternehmen ihre Produkte weltweit in vielen verschiedenen Ländern.

Dadurch wiederum ist man kaum noch von den Absatzmärkten abhängig. Es gibt sichger noch Standortfaktoren aber tendenziell kann man feststellen, daß Unternehmen heute wesentlich leichter ihre Produktionsstandorte wechseln können als früher. Dadurch müssen die Staaten zurückstecken und können von diesen Unternehmen weniger fordern und es ist fast schon so, daß die Staaten um die Gunst der Unternehmen locken müssen.

Folge: Unternehmen zahlen weniger Steuern da sie sich ja immer besser aussuchen können wo sie sich niederlassen und immer stärkere Drohpotentiale haben.

Es ist ähnlich wie mit den Steueroasen. Dies ist auch ein schwer lösbares Problem. Es gibt weit mehr als hundert Staaten auf der Erde. Darunter ein paar Kleinstaaten. Dort sind die Steuern nur 5% hoch aber dadurch locken diese Staaten geradezu alle sehr hoch verdienenden Menschen an.

Die Folge ist, daß diese Staaten - obwohl sie die niedrigsten Steuersätze haben - am Ende doch am besten den Staat finanzieren können da 5% von einem Michael Schumacher halt doch noch etrem viel mehr ist als 53% eines Ingenieurs oder Rechtsanwaltes in Deutschland der seine Steuern abführt.

Durch die Globalisierung ist es auch nicht mehr möglich den technischen Fortschritt mit all seinen Folgen für die Arbeitslosigkeit einzudämmen wie ich in meinem Posting von heute nacht geschrieben habe. Man könnte - wie mein Vater mal sagte - es verbieten nur noch Maschinen arbeiten zu lassen. Aber dann gibt es unter den hunderten von Staaten vielleicht wieder irgendwo einen einzigen in dem es erlaubt ist das man mit den modernsten Robotern und Maschinen alle Arbeitsplätze wegrationalisieren darf. Die Unternehmen die in diesem Staat dann produzieren können wesentlich billiger anbieten als die Unternehmen in den Staaten in dem die Maschinen verboten sind. Die Folgen sind klar.

Doch wie will man diese negativen Folgen der Globalisierung vermeiden wie u.a. auch das Lohndumping? Sollen wir wieder Protektionismus betreiben? Wieder die Märkte abschotten? Denn ich glaube kaum, daß die Welt sich einheitlich dieses Problems wirklich annehmen wird. Wie es für Steuern Oasen gibt so wird es auch für fast alle anderen Dinge Oasen und rechtsfreiere Räume geben wenn damit für einige Geld zu machen ist.

Viele Grüße
Sascha

-->Hi,

Dieters höchst interessantes Exempel läuft auf Frage hinaus, ob absolut gesicherte, weil gesetzliche Ansprüche auf Einkommen (und sei es noch so gering) genauso ein Vermögen darstellen wie nicht gesicherte, weil nur über Markt- und ergo nicht Zwangsprozesse erzielbare Einkommen.

Nun gibt es zwei Möglichkeiten, die Vermögensteuer zu erheben: Entweder nach dem Vermögen, das dann allerdings einen Ertrag (Einkommen) abwerfen muss, weil es sonst keine Vermögensteuer, sondern eine Konfiskation (Enteignung) von Vermögensteilen wäre. Oder als Konfiskation direkt.

Das GG lässt Enteignungen bekanntlich zu, aber nur gegen entsprechende Entschädigung, was in diesem Fall also keinen Sinn macht.

Also muss das Vermögen nach jeweils tatsächlichem (nicht fiktivem) Ertragswert ermittelt werden. Was würde passieren?

Bei Vermögen, deren Ertragswert ("Kapital") zu Einkommen führt, die oberhalb der gesetzlich erlaubten Untergrenze liegt, wäre die Besteuerung möglich. Da sie allerdings auch (neben Beamten usw.) Sozialhilfeempfänger treffen würde (deren"Daseinskapital" bei langjähriger, im Extremfall lebenslang garantierter Bezugsdauer beim heutigen Nettozinsniveau mindestens die von Dieter vermuteten 0,5 Mio € ausmachen dürfte), würden diese die Steuer natürlich ersetzt bekommen, da sie bei deren Zahlung (z.B. 1 % von 0,5 Mio = 5.000) dazu logischerweise nicht in der Lage wären.

Dieser Ersatz (bzw. Verzicht auf Besteuerung) würde sich nach oben fortsetzen, solange bis die 1 % VermSt nicht zu einem Nachsteuer-Zustand (Einkommen) führt, der dem Minimum des Sozialhilfesatzes entspricht.

Völlig klar wird dies bei einer Pro-Kopfsteuer, die erst greifen könnte, wenn Einkommen minus Kopfsteuer > gesetzlich garantiertes Minimum der Sozialhilfe.

Im übrigen sollte daran erinnert werden, dass

a) die Vermögensteuer aufgrund des Konstrukts von juristischen und natürlichen Personen als Besteuerungsobjekte automatisch zu Doppel- und Mehrfachbesteuerungen führt;

b) bestimmte juristische Personen (Körperschaften des öffentlichen Rechts) unbesteuert bleiben, was der Verfassung widerspricht, da ein Vermögen (staatliches Grundstück) selbst nicht vom anderen Vermögen (privates Grundstück) zu unterscheiden ist, aber das Vermögen selbst, nicht aber der Eigentümer desselben Besteuerungsgrundlage ist;

c) das BVerfG aus gutem Grund die VermSt gekippt hat (Halbteilung usw.).

Wer die VermSt wieder einführen will, sollte dann klipp und klar sagen, worauf er hinauswill: auf Konfiskation ohne Entschädigung.

Das muss er dann auch per GG-Änderung (2/3-Mehrheit) durchziehen. Die erste danach folgende Verfassungsklage würde sich dann gegen die mit gesetzlichem Anspruch auf Einkommen richten.

Gruß!

-->Hallo, Sascha,

man muß zurück zu den ganz einfachen Gegebenheiten:

1) von nix kummt nix

2) alle Zahlen- und Finanzströme fußen auf realer Leistungserstellung, oder es geht den Bach runter

3) wenn alle vom Vermögen leben, bäckt keiner mehr Brot

4) ohne Ertrag und Leistungserstellung sind alle Zahlen Makulatur

Du kannst bei aller undurchsichtigen Verschachtelung alles immer wieder auf diese Grundlagen zurückführen.

Wer Leistungen und Waren bezieht, ohne hierfür selbst eine Leistung erbracht zu haben, muß von denen, die dies getan haben, mitunterhalten werden. Gebratene Tauben fliegen nicht zum geöffneten Fenster herein.
Ohne Produzenten, Leistungsersteller, Leistungsanbieter gibt es - nix.
Ohne Zahlung dieser Anbieter gibt es auch nix.

Kann jemand nicht aus eigenen Mitteln zahlen, zahlt er mit Geld, das man anderen Leistungserbringenden zwangsweise abgenommen hat, oder mit in den Pappbecher gespendetem, freiwillig abgegebenen Kleingeld.

Merke: für alles, was jemand bezieht, muß er oder ein anderer geleistet haben. Auch bei Umverteilung.

Nun ist es völlig unstreitig, daß für Alte, Kranke, berufsunfähige eine soziale Sicherung vorhanden sein muß, dies wird auch von niemandem in Abrede gestellt.

Wer vorübergehend in eine Notlage gerät, muß ebenso Unterstützung bekommen können.

Ich würde dies unter dem wertneutralen Überbegriff Bedürftige einreihen.

Wer hingegen sieht, daß man auch sein Auskommen findet, ohne selbst etwas zu leisten, was man könnte, aber von vorn herein nicht will, fällt bei mir unter den politisch unkorrekten, dafür zutreffenden Begriff Schmarotzer.

Ein Schmarotzer versteckt sich hinter der Undurchsichtigkeit und räumlichen und personellen Entflechtung von Ausgepresstem und Profiteur - es funktioniert beispielsweise nicht, wenn ein als stinkfaule Sau bekannter Taugenichts in einer kleinen Gemeinde aufs Amt geht und Stütze fordert - er würde rausgeschmissen.

Versteckt sich dies hinter anonymen Zahlen und motivationsunabhängigen Bedarfsdeckungs-Gesetzen, so stehen dem Mißbrauch Tür und Tor geöffnet.

Der Leistungsträger soll im real existerenden BRDDR-Sozialstaat sowohl für Bedürftige als auch für Schmarotzer aufkommen.
Wobei, wie sich unschwer im Verwandtenkreis herausfinden läßt, wirklich Bedürftige mit allerhand Ausreden abgespeist werden (sie sterben demnächst, da brauchen Sie doch keine Kur mehr), währenddessen es namentlich verifizierbare Gestalten gibt, die unter den Augen der gesamten Gesellschaft virtuos auf dem Klavier des Leistungsbezugsrechts spielen.

Nennen wir es eingebautes Mißbrauchsrecht.

Es ist doch ein Skandal, daß man Alte mit Almosenrenten vegetieren läßt, während das Recht auf Unterstützung unglaubliche Blüten treibt (besorgt Dir mal *mein Recht auf Sozialhilfe* vom dtv-Verlag).

Dieter fordert absolut zurecht eine Gegenleistung, eine Sozialbindung von Sozialleistungsbezug.

Idealerweise ließe sich das Problem dadurch lösen, daß man einen Straftatbestand einführt, analog zur Steuerhinterziehung, vom Sozialleistungsmißbrauch. Zudem mehr Transparenz, örtliche Zuständigkeit mit sozialer Kontrolle , wer was aus welchen angegebenen Gründen fordert.

Ist nicht sozial, ist nicht zumutbar, ist nicht datengeschützt, aber der Mißbrauch, der ist entschuldbar - ja, Wal und Co., ich weiß.

Es gibt genug offensichtliche Fälle, in denen das Unterstützungssystem eklatant dort versagt, wo es dringend gefordert wäre - weil kein Geld mehr da ist, das an unangebrachter Stelle anderweitig verausgabt wurde.

Es ist mir durchaus bekannt, daß diese Sozialhilfe, sofern sie nicht ins Ausland gelangt, wiederum konsumnachfragend wirkt, aber dies ist ein Sich-in-die-Tasche-Lügen, weil es ja vom Lieferanten bzw. leistungserbringer quasi selbst bezahlt wird, es steht ja seitens des Empfängers keine Leistungserbringung dahinter, sondern eine erzwungene Umverteilung. Diese Summen sind nirgends produktiv, sie sind nicht durch den Investitionswillen des Erwirtschafters geleitet, sondern nach politischem Kalkül der Umverteiler.

Das System ist nur vor dem Kollaps zu bewahren, wenn Du die Zahl der Leistungserbringer maximierst und die Zahl der Leistungsbezieher so gering hältst, wie dies die Gegebenheiten jedermann einleuchten lassen.
Dies beinhaltet, daß man Rentner nicht hungern läßt und Erwerbsunfähigen ein anständiges Dasein ermöglicht.

Du mußt nicht nur die Interessen der Leistungsbezieher würdigen, sondern auch die der Abgeschröpften Ruderer im Boot und Pferde vor dem Karren.

Sobald dies ein Maß erreicht hat, welches aus Sicht der Abgepreßten sozialverträglich, weil einsichtig ist, ist das System ungefährdet.

Alles, was dieses Maß übersteigt, provoziert Gegendruck, also Obstruktion, Auswanderung, Leistungsverweigerung und letztlich Umgehung von Gesetzen.

Du kommst nicht daran vorbei, daß nur verteilt werden kann, was da ist, was laufend erwirtschaftet wird.
Du kannst nicht ausblenden, daß alles umverteilte erst von anderen miterwirtschaftet werden mußte.
Kein Euro Umverteiltes mehrt die Gesamtrechnung, die Kaufkraft wird lediglich einem genommen und einem anderen gegeben, da entsteht nirgends ein Münchhauseneffekt.

Ohne Leistungsaustausch und produktive Leistungserstellung fährt der Karren nicht, geht das Boot unter.

Der von Dir in Frage gestellte Arbeitszwang dient freilich nicht der Leistungserstellung, aber er wirkt regulierend ein auf die Gruppe der an sich Nichtbedürftigen Wahl-Bezieher, in dem die Kosten (Mühe, Aufstehen, Arbeitstätigkeit) den Nutzen (Sozialleistungsbezug) relativieren und die Motivation anschubsen.

Wie viele das sind? Keine Ahnung. Du weißt selbst, daß ein einziger Querulant im Betrieb die ganze Organisation durcheinanderbringt, und ein einziges verifizierbares Beispiel für offensichtliche Sozialabzocke tötet die Abgabe- und Umverteilungsbereitschaft der Malocher solange, bis es abgestellt wurde.

Ohne Gemeinsinn (common sense, Nationalbewußtsein, Ethik, sozailes verantwortungsgefühl für namhaft gewordene Bezieher) geht es nur durch Zwang (VEB, Gulag, Steuerfahndung), und dessen *Erfolg* ist hinlänglich bekannt (UdSSR, DDR, früher Niederlande, Schweden - nichts hat die Phase der Schlaraffia-Utopie überdauert).

Du bedauerst, daß mehr Mobilität gefordert wird - ich wäre als 18-jähriger auch nicht gerne von daheim weggegangen. Aber denke mal zurück an unsere Eltern und Großeltern, mit welcher Gnadenlosigkeit die zu kämpfen hatten und es auch geschafft haben?

Nicht alles, was wünschenswert wäre, ist auch bezahlbar - das ist die Einsicht und zwangsläufige Folge der nächsten Jahre.
Das ist absolut unsozial, aber ehrlich und sauber gebucht.

Wohin es führt, werden wir sehen - zur Festigung auf niedrigerem Niveau, oder zum Bürgerkrieg.
Vielfach wird ja Umverteilung ganz offen als Preis für den sozialen Frieden gesehen - der ist dann teuer erkauft, weil er den schwelenden Konflikt nur hinausverlagert, aber nie behebt.

Lösbar ist das ganze ohnehin nur durch Einsicht in die tatsächlichen ungeschönten Verhältnisse, und das ist ohne fühlbare Wirklichkeit nicht real.

Meine Ansicht: es wird weitergewurschtelt, bis es nicht mehr geht, getrickst, gelogen, weggeschaut, bis es mit einmal *bricht*, bis die Spannung nicht mehr im Griff gehalten werden kann, in der Unordnung fallen die Umverteilungsmechanismen erst recht aus, und alle finden sich am Ende in Trümmern wieder, ähnlich 1945.

Dann gibts keine Flausen mehr und keine Utopie, dann gibts Kohldampf.
Kein Geschrei mehr nach der Sozi-Stütze, mangels vorhandenem Amt.
Nein, dann heißt es, Selbsterhalt oder Aus.

Das ist eine unbarmherzige Schweinerei für alle, die sich dann nicht mehr helfen können wegen Alter, Gebrechlichkeit, Krankheit. Aber auch die können sich dann bedanken bei den Damen und Herren Sozialkünstlern - von denen man dann keine Spur mehr finden wird, die hocken dann in der Toskana oder in New Mexico........

beste Grüße vom Baldur

-->Hallo
Bravo Baldur! Ehre wem Ehre gebührt. Das ist das Beste was ich die letzten Monate zu diesem Thema gelesen und gehört habe. Dem gibt’s nichts beizufügen. Zu Wünschen wäre höchstens, dass Dein Beitrag Landesweit zur Pflichtlektüre erklärt würde.
Meine Meinung ist zudem, dass jemand, welcher in echter Not ist, von Typen wie Baldur dem Ketzer, eher auf Hilfe hoffen kann, als von Typen, welche auf Staatskosten die grossen Wohltäter markieren.
Gruss Wasil

-->Hallo Sascha,
mit der Bemerkung"mvT" hast Du nicht untertrieben!, was mich fast davon abgehalten hat, es zu lesen, dachte mir aber, da es eine Antwort auf meinen Text war, gehört es sich einfach, diese Deine Antwort zu registrieren und ggf. auch Stellung zu beziehen:

Ich füge mal Text in Deinen gekürzten ein mit vorangestellten ---------

>Heute steht beispielsweise in der Bild-Zeitung, daß man von jungen Menschen <radikal fordern sollte, daß diese deutschlandweit(!!!) einen Ausbildungsplatz <annehmen sollen und das diese auch Ausbildungsstellen annehmen müssen die nicht <ihren Vorstellungen entsprechen. Soweit die Politiker von den Grünen und der <SPD die in der BamS hierzu Stellung nahmen.

------- Aus pers. Erfahrung weiß ich, wie das ist, wenn man eine Ausbildung irgendwo 500 km von zuhause entfernt macht - ohne elterl. Unterstützung, ohne Bafög, als Auszubildender für ein Zimmer und Essen sorgen muß - und neben der Ausbildung noch arbeitet, damit man auch noch etwas sparen kann für ggf. schlechtere Tage. - also ich pers. sehe überhaupt kein Problem darin, das liegt höchstens im Anspruchdenken der Auszubildenden.

>Ich selbst bin noch jung mit 22 und Ende dieses Jahres mit meinem BWL-Studium <fertig. Eigentlich habe ich gute Ausgangsbedingungen im Gegensatz zu vielen <Altersgenossen. Dennoch merke ich in mir selbst mehr und mehr ein Umschwenken <in Richtung Sozialstaatlichkeit. Mein Vater (hier im Forum Euklid) kann das <schwer verstehen warum gerade ich als Student so denke wenn ich dann später <doch wahrscheinlich eher zu den Besserverdienenden oder <Freiberuflern/Selbständigen gehöre als viele andere da ich die Ausbildung dazu <habe. Eigentlich müßte ich daher argumentieren, daß es ein schlimmer Zustand <ist, daß unter dem Strich unter ungünstigen Bedingungen für mich kaum mehr <bleibt als bei anderen die weitaus weniger in ihre Ausbildung investiert haben, <arbeitslos sind oder auch faul sind.

------- Ich glaube nicht, daß ein Studienabgänger automatisch einen deutlich höheren Verdienst fordern kann als ein Arbeiter. Zum einen hat er während des Studiums in aller Regel eine sehr fruchtbare, gute Zeit verbracht, zwar nicht in Saus und Braus gelebt, was aber unter Kommilitonen nicht weiter auffällt, zum anderen hat er der Gesellschaft extrem viel Ausbildung gekostet, eine Ausbildung die andere, wollen sie sie anderweitig nachholen mit ca. 100.000 Euro bezahlen müßten an Lehrgängen. Aber es geht noch weiter:
Da ein Studienabgänger in der Regel körperlich leichtere Arbeiten verrichtet ist davon auszugehen, daß er mehr Lebensjahre in seinem Beruf aktiv sein kann, sein Rentenalter sollte demnach über dem der Arbeiter liegen. Kommt ein Studienabgänger in den Betrieb und hat zuvor keine oder wenig Berufserfahrung ist nach meiner pers. Erfahrung von ca. 1-2 Jahren Einarbeitungszeit auszugehen, bis sich der Studienabgänger"rechnet". Auch von daher wäre ein Anfangsgehalt deutlich unter Meisterniveau angebracht. Erst mit zunehmender Erfahrung, Verantwortung und vor allem Belastbarkeit sollte auch der Studienabgänger angemessen mehr verdienen. --- Das ist meine Meinung dazu, und wenn er keinen Job in seinem Beruf bekommt, dann kehrt er halt die Straße - ist auch ok.

>Gut soweit meine Meinung zu diesem Thema. Es ist schon so, daß man als Selbständiger, Freiberufler, Angestellter usw. heute sich zurecht"für dumm verkauft" vorkommen dürfte wenn man bedenkt, daß man kaum noch MEHR hat als Arbeitslose oder Sozialhilfeempfänger. Es ist häufig der Fall, daß man mehr Sozialhilfe erhält als wenn einen Beruf macht. Diese Rechenbeispiele wurden schon oft veröffentlicht und führen immer wieder zur erbosten Reaktionen in der arbeitenden Bevölkerung.
>Nur ich frage immer eines: Wie will man es wirklich ändern? M.E. liegt das Problem in den hohen Belastungen seitens des Staates. Die Sozialhilfe ist nicht zu hoch sondern viel eher glaube ich, daß der arbeitenden Bevölkerung zuviel abgezogen wird oder zuwenig bezahlt wird.

------ Es wird zuviel abgezogen, heißt doch nichts anderes als das unsere Verwaltung viel zu unproduktiv im Verhältnis zum erarbeiteten ist.

>Sicher könnte man hier radikal kürzen und sicher wäre es von der Grundidee ja <nicht falsch. Nur sollte man das heute nicht mehr machen da man dadurch mehr <engagierte Menschen erwischt die wirklich arbeitslos wurden aber arbeiten <wollen statt wirklich diese"Null-Bock-auf-Arbeit"-Menschen die es auch in <unserer Gesellschaft gibt. Nur werden mehr und mehr engagierte, normale <Menschen, ob jung ob alt, ob Ausbildung, Abitur oder absolviertes Studium <arbeitslos und können ein solche Schicksal erleiden. Heute ist kaum noch jemand <sicher vor Arbeitslosigkeit.

------- Sicherheit ist und war schon immer eine Illusion, vollmundige Wahlversprechen, usw. Eine Gesellschaft hat deutlich mehr Dynamik, Kreativität und Leistungswillen wenn es diese Sicherheiten nicht gibt. Wenn wir unsere Probleme meistern wollen, dann muß gerade der Faktor Sicherheit abgeschafft werden.


>Was die Sozialbindung von Forderungen an die Gesellschaft angeht erachte ich <dies für kaum in der Realität durchführbar. Wie soll jemand der nichts hat und <deswegen ja überhaupt erst von der Gesellschaft etwas bekommt gleichzeitig eine <Verbindlichkeit gegenüber der Gesellschaft haben?

------- wer etwas von der Gesellschaft aus Bedürftigkeit bekommt muß sich fragen, was er für die Gesellschaft tun kann.
Wieso soll ein Arbeitsloser oder Sozialhilfeempfänger sofern er dazu gesundheitlich in der Lage ist nicht Dienstleistungen für andere Menschen erbringen.

>Natürlich kann auch jemand der Vermögen hat auf's Sozialamt gehen und die <gleichen Ansprüche stellen wie ein Sozialhilfeempfänger.
>......
>Natürlich kann er es nicht. Er kann es natürlich erst dann wenn er sein <Vermögen aufgebraucht und verzehrt hat. Erst dann kann er es.

>--> Aber dies ist wiederum der Grund dafür, daß v.a. bei jungen Menschen Sparen <immer unbeliebter wird und warum sich eine Grundhaltung mehr und mehr <durchsetzt einen Großteil des Geldes zu"verleben" und auszugeben statt groß <irgendwie sich was aufzubauen oder zu sparen und sich damit eine Fessel selbst <aufzuerlegen in Notzeiten (wenn man dann mal arbeitslos ist o.ä.) nicht mehr <von der Gesellschaft so einfach auch wie die anderen die nichts haben zehren zu <können.
>Und diese Entwicklung ist alles andere als gut.

------- Das ist nur die jahrzehntelange Erziehung zur Vollkaskomentalität. Da helfen nur schlechte Erfahrungen (Not) um die wieder loszuwerden.

<Aber ich kenne wirklich keine Lösung welche beide Lager (diejenigen die <Arbeiten und diejenigen die"zehren" und nicht arbeiten aber vielleicht <arbeiten wollen) zufrieden zu stellen.

------ Wer 30 Jahre in einem Beruf gearbeitet hat, seine Arbeit entfällt und der keine neue Arbeit findet trotz intensiver Suche hat, so leid es mir tut, erst einmal Pech, da er nach einer gewissen Zeit seinen gewohnten Lebensstandard nicht aufrechterhalten kann und vielleicht noch wichtiger sich ggf. unnütz und gedemütigt vorkommt. Aber wieso hat diese Person nicht all die Jahre für solche Fälle vorgesorgt mental und finanziell und statt dessen sich ggf. über Jahre einen Zweiturlaub gegönnt. Wieso nicht, weil er annahm, der Staat richtet es schon. Als Unternehmer kann ich eine derartige Einstellung nicht verstehen.
Zum einen bin ich verpflichtet mich täglich zu schulen, umzuorientieren, sonst verliere ich meine Arbeit, nebenbei muß ich Vorsorge für die anderen Risiken treffen. Das alles kostet natürlich Geld und Kraft und führt zu geringem Konsum.
- das verlange ich auch von anderen. Wenn sie das nicht gemacht haben, können sie mir auch nicht leid tun. Es ist dann eher eine Frage der christlichen Barmherzigkeit, Geld (Steuern) für diese Zwecke rauszurücken, Barmherzigkeit setzt aber echte Not voraus.

Gruß Dieter

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