-->Hi,

ich will gern noch einmal auf XSurvivor eingehen und hoffe damit niemanden zu langweilen. Dazu nehme ich sein Posting weiter unten als Grundlage, damit nicht erneut aneinander vorbei diskutiert wird.

Zunächst schreibt er:

"Es geht nicht darum, was EIN Unternehmen macht, sondern darum, was die Unternehmen IN DER SUMME machen."

Was ein Unternehmen macht, machen alle. Sie bedienen ihre Verbindlichkeiten nach Fälligkeit. Machen sie das nicht, scheiden sie aus (Konkurs).

Die Verbindlichkeiten finden wir auf den Passivseiten der Bilanzen. Passivseiten zeichnen sich dadurch aus, dass man ihnen entnehmen kann, um welche Verbindlichkeiten es sich handelt. Schauen wir also in die neuesten Zahlen (Buba, MB April 2003, Rechnung für das Jahr 2000).

Die Passivseiten der deutschen Unternehmen in allen Wirtschaftsbereichen und allen Rechtsformen weisen als Summe 2150 Mrd € aus. Der gesamte Umsatz: 3367,5 Mrd. €

Bei den Passivseiten haben wir zunächst die Eigenmittel (Kapital und Rücklagen) in Höhe von 370 Mrd. Diese Eigenmittel sind weder Verbindlichkeiten, noch haben sie Fälligkeit. Sie stehen den Unternehmen also unbefristet und unverzinslich zur Verfügung. (Das Kapital gewährt bekanntlich nur einen Anspruch auf Gewinnausschüttung, worüber die Eigentümer entscheiden, eine Verpflichtung auf Gewinnausschüttung gibt es nicht).

Als zweite wichtige Position finden wir Rückstellungen in Höhe von 423 Mrd., darunter 179 Mrd. Pensionsrückstellungen. Rückstellungen sind sog. Eventualverpflichtungen, d.h. ob und wann sie zu Verbindlichkeiten werden, ist ungewiss (z.B. könnten viele Beschäftigten, die einen Pensionsanspruch haben, vor Erreichen des Anspruchsalters sterben, womit die entsprechende Position entsprechend korrigiert bzw. aufgelöst würde - oder krass: stürben sämtliche Pensionsberechtigten im Laufe dieses Tages, könnten die 179 Mrd. entweder den Rücklagen oder dem EK zugeführt oder als Gewinn verbucht werden; der Gewinn erscheint bekanntlich auf der Passivseite).

Rückstellungen müssen in der Bilanz passiv erscheinen, was nicht weiter erläutert werden muss (ein großer Prozess kann zu Ungunsten des Unternehmens ausgehen, usw.).

Rückstellungen sind ebenfalls unverzinslich. Ob sie steigen (oder fallen), entscheidet der Geschäftsverlauf in der Zukunft bzw. bei Pensionsrückstellungen, ob zusätzliche Pensionszusagen gemacht werden, usw.

Dann haben wir passiv noch die eigentlichen Verbindlichkeiten in Höhe von 1347,5 Mrd, worunter 1000,7 Mrd. kurzfristig sind. Gegenüber Kreditinstituten finden wir nur 205,5 Mrd., und nur diese 205,5 Mrd. kommen als"verzinslich" in Betracht.

Der Rest sind Verbindlichkeiten aus Lieferungen und Leistungen, aus (noch) nicht gezahlten Löhnen, Gesellschafterdarlehen, Forderungen innerhalb von Unternehmenseinheiten (Mütter, Töchter) usw. Diese Verbindlichkeiten sind unverzinslich, jedenfalls muss das Unternehmen, die sie schuldet, dafür keine Zinsen bezahlen.

Als langfristige Verbindlichkeiten, die grundsätzlich verzinslich sind, haben wir 346,5 Mrd., davon 233,5 gegenüber Banken. Rest gegenüber den Haltern entsprechender Titel, die über den Kapitalmarkt gelaufen sind (u.a. Unternehmensanleihen).

Nun ist zu fragen, wie hoch denn die Zinsaufwendungen, also die tatsächlich von allen Unternehmen gezahlten Zinsen sind. Auf diese Summe allein kann es den Zinskritikern ankommen und nicht etwa auf die Höhe der Passivseiten bzw. die Höhe der Verbindlichkeiten (vulgo der"Schulden").

Große Überraschung! Die Zinsaufwendungen aller deutschen Unternehmen aller Wirtschaftsbereiche und Rechtsformen liegen bei gerade mal

<font color=red>49,5 Mrd. €!</font>

Diese Summe ist in der Ertragsrechnung aller deutschen Unternehmen die mit Abstand kleinste Position. Die Erträge insgesamt liegen bei 3605,5 Mrd. € (höher als der Umsatz, logo, da in die Erträge auch aktivierte Eigenleistungen eingehen), so dass wir als Zinsaufwendungen, die logischerweise nur aus den Erträgen bestritten werden können,

<font color=red>ganze 1,3 Prozent (!)</font>

haben.

Zum Vergleich: Die gezahlten Steuern liegen mit 99,5 Mrd. ziemlich genau doppelt so hoch, die Abschreibungen mit 129,5 (Sachanlagen: 112) bei fast dem Dreifachen der gezahlten Zinsen, der Personalaufwand mit 597 Mrd. € beim ca. Sechsfachen der Zinsen, der Materialaufwand mit 2175,5 Mrd. € beim mehr als 40fachen!

Die von den Unternehmen tatsächlich gezahlten Zinsen (= Zinsaufwendungen) als den Schurken im Spiel bzw. als Quelle allen Übels darzustellen, ist nachgerade lächerlich.

XSurvivor setzt dann fort:

"Da steigert sich die Verschuldung bedeutend schneller als bei der Staatsverschuldung."

Dies ist eine Feststellung ohne jeden Wert, da es nicht auf die Verbindlichkeiten insgesamt ankommt (siehe eben), sondern einzig und allein auf das, was diese Verbindlichkeiten (alias Verschuldungen) bewirken - nämlich Zinszahlungen oder keine Zinszahlungen.

Die knapp 50 Mrd € Zinsen, die von allen Unternehmen aller Wirtschaftsbereiche und aller Rechtsformen gezahlt wurden, liegen deutlich unter den Zinsausgaben des Staates, der für seine Verschuldung im selben Jahr

<font color="red">67,6 Mrd. €.</font>

aufzuwenden hatte.

Doch damit nicht genug: Die Zinsen, die von den Unternehmen gezahlt wurden, sind über die Erträge der Unternehmen auch verdient und damit zur jeweiligen Fälligkeit die Verbindlichkeiten bedient worden. Die Zinsschulden sind damit erloschen.

Beim Staat dagegen sind dessen Zinsschulden in keiner Weise bezahlt worden, was ein Vergleich dieser Zahlen (selbes Jahr) beweist:

Ausgaben sämtlicher öffentlichen Haushalte: 595 Mrd. €.

Steuereinnahmen: 467 Mrd.

Woraus sich unschwer eine Differenz von 72 Mrd. € errechnen lässt. Der sog."Finanzierungssaldo" des Saates in der VGR (die auch EU usw. berücksichtigt) betrug 2002 im übrigen 76,2 Mrd €.

Der Staat bezahlt seine von ihm geschuldeten Zinsen nicht aus seinen Erträgen, wie dies die Unternehmen tun, sondern er verschuldet sich in Höhe der laufenden Zinsausgaben immer wieder aufs Neue mit den hier noch und noch geschilderten Folgen (deflationäre Depression und schließlich Staatsbankrott).

Dann schreibt XSurvivor noch:

"Auch die reine Verschuldung der meisten Einzelunternehmen explodiert. Kleinunternehmen sind heute bspw. zu 97 - 99 Prozent, mittelst. Unternehmen zu über 90% rein fremdfinaniert."

Auch dies ist reiner Nonsens, da es nicht auf die Verschuldung, alias die Verbindlichkeiten ankommt, sondern auf die aus diesen Verbindlichkeiten möglicherweise folgenden Zinsaufwendungen. Sämtliche Einzelunternehmen hatten 2000 einen Umsatz von 357 Mrd. € (Erträge insgesamt 372 Mrd.).

Und was haben die deutschen Einzelunternehmen an Zinsen bezahlt?

<font color="red">Ganze 10 Mrd. € (wie 1999 auch).</font>

Das ist zwar prozentual mehr als der Durchschnitt (siehe oben), aber ebenfalls eine Größe, die keinerlei Rolle spielt. Gegenüber Kreditinstituten waren die Einzelunternehmen kurzfristig mit 48 und langfristig mit 76 Mrd. € verschuldet.

Die Zahlen von XSurvivor (97 bis 99 %, bzw. 90%"rein fremdfinanziert") haben nichts, aber auch gar nichts mit"zu zahlenden" oder"gezahlten Zinsen" zu tun. Denn die machten gerade 2,8 (!) Prozent des am Markt erzielten (und ergo in dem Geld realisierten, das auch zur Zinszahlung verwendet wird bzw. wurde) Umsatzes aus.

Tja, wer weder die Grundlagen von Bilanzen und deren Passivpositionen oder gar einer ganzen Volkswirtschaft kapiert hat noch gar die wirklichen Zahlen kennt - dem ist schlicht nicht mehr zu helfen.

Vielen Dank für die Geduld und schönen Gruß!

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-->Hallo dottore,
danke für deine klare Argumentation, die jeder Nichtstudierte verstehen kann. ;-)

Allerdings fürchten sich die Zinseszins-Erschreckten nicht vor Fakten, und mit Fakten kann man sie nicht vor ihrer Zinseszins-Angst heilen. Noch niemals haben diese Leute anhand von Fakten gezeigt, dass ihre Theorie irgendwo eingetreten ist oder irgendeinen Finanzcrash der Geschichte, von denen es reichlich gibt, ausgelöst hätte.
Fakt ist, dass eine Schuldenfalle nicht durch Zinseszins, sondern durch einfachen Zins ausgelöst wird, wenn die Verschuldung und damit der Schuldendienst den"überschüssigen" Teil der Einnahmen übertrifft.
Daher kommt eine Schuldenfalle nie automatisch, wie diese Leute behaupten, sondern durch die willentlich eingegangenen Kreditverpflichtungen des Schuldners.
Fakt ist, dass die Gläubiger durch Eintreten einer Schuldenfalle und den folgenden Bankrott ebenfalls verlieren, und sie daher keineswegs das Interesse haben, die Kuh umzubringen, die sie melken.
Fakt ist, dass die allgemeine Zinsrate mit der allgemeinen Profitrate schwankt und nie die Durchschnittsprofitrate erreicht oder übertrifft. Fakt ist, dass in wirtschaftlichen schlechten Zeiten, in denen die Profite niedrig sind, die Zinsen noch niedriger sind.

Die Zinszins-Erschreckten fürchten sich nicht vor wirklichen Vorgängen des realen Kapitalismus, sondern vor ihren eigenen Gedankengängen, so wie sich die „kluge Else“ der Brüder Grimm vor ihren Gedankengängen fürchtet:
„Als sie nun zu Tisch saßen und gegessen hatten, sprach die Mutter: „Else, geh in den Keller und hol Bier. Die nahm die kluge Else den Krug von der Wand, ging in den Keller und klappte unterwegs brav mit dem Deckel, damit ihr die Zeit ja nicht lang würde. Als sie unten war, holte sie ein Stühlchen und stellte es vors Faß, damit sie sich nicht zu bücken brauchte und ihrem Rücken etwa nicht wehe täte und unverhofften Schaden nähme. Dann stellte sie die Kanne vor sich und drehte den Hahn auf, und während der Zeit, daß das Bier hineinlief, wollte sie doch ihre Augen nicht müßig lassen, sah oben an die Wand hinauf und erblickte nach vielem Hin- und Herschauen eine Kreuzhacke gerade über sich, welche die Maurer da aus Versehen hatten stecken lassen. Da fing die kluge Else an zu weinen und sprach: „Wenn ich den Hans kriege, und wir kriegen ein Kind, und das ist groß, und wir schicken das Kind in den Keller, daß es hier soll Bier zapfen, so fällt ihm die Kreuzhacke auf den Kopf und schlägt es tot.“ Da saß sie und weinte und schrie aus Leibeskräften über das bevorstehende Unglück. Die oben warteten auf den Trank, aber die kluge Else kam immer nicht.....“ (Die kluge Else, aus: Kinder- und Hausmärchen, gesammelt durch die Brüder Grimm.)

So wie die kluge Else auf die Kreuzhacke starrt und sich sorgt über ein nicht ausgeschlossenes späteres Unglück, so starren diese Sorgenmenschen auf den Zinseszins und sorgen sich über das nicht ausgeschlossene Unglück, dass irgendwer in der Zinseszinsfalle umkommt.
Der Zinseszins ist ihre Kreuzhacke und die bringt Kinder um.

Gruß Wal

-->Hallo dottore,
sehr schön, wie Du die Zahlen recherchiert und damit gleichzeitig andere Argumente relativiert hast.

Ich möchte nur ergänzend etwas zu den Zahlen anmerken:
1. Wenn ich an mein Unternehmen denke, dann wird bei uns die Bilanz in der Regel mit 3-4 Jahren Verspätung erstellt, sodaß die Finanzverwaltung in 2004 z.B. die 2000/01er Zahlen bekommt. Ich vermute mal, wir sind nicht die einzigen, die so aktuell sind.

2. Betriebe, denen es tendenziell schlecht geht, neigen dazu, ihre Aktivseite aufzublähen, um auf der Passivseite ein höheres Eigenkapital auswerfen zu können mit der Folge, daß das Fremdkapital prozentual niedriger erscheint. Betriebe, denen es gut geht, machen es genau umgekehrt. Aufgrund der wirtschaftlichen Entwicklung wäre zu vermuten, daß die Relation Fremdkapital zu Eigenkapital in den Statistiken z.zt. geschönt ist.
3. In den von Dir genannten Statistiken fließen z.Zt. verschiedene Dinge nicht ein, zB.:
a) Viele Unternehmen sind dazu übergegangen zu leasen obwohl ich noch nie einen Leasingvertrag gesehen habe, der sich besser rechnete als der Kauf der Sachen mit eigenen Mitteln. Die Verschuldungsquote wäre demnach deutlich höher, wenn nicht geleast, sondern gekauft würde. Die Leasinggeber sind in aller Regel Banken. Insofern erscheint hier überhaupt nichts in der Bilanz, sondern nur in der G+V.
b) Bei vielen Betrieben ist die Belastung von Kontokorrent-Zinsen nicht unerheblich, die aber bei den von Dir gezeigten Zahlen nicht einfließen, da es ja kurzfr. Verbindlichkeiten sind.

3. Vor kurzem habe ich irgendwo gelesen, daß der Deutsche Mittelstand eine Umsatzrendite von 2% erwirtschaftet. Wenn dem so wäre, dann sind 1,5% mittlere Zinsbeslastung vom Umsatz natürlich schon eine Menge. Würde der mittlere Zinssatz von 6% auf 7,5% steigen (=Erhöhung um 25%), käme der Mittelstand damit schon an die Gewinnschwelle.

Das alles nur am Rande. Deiner Kernaussage widerspreche ich dabei überhaupt nicht.

Einen Zinses-Zins-Effekt sehe ich zwar auch, aber an ganz anderer Stelle. Nicht bei den Schuldnern im gewerblichen /privaten Bereich, sondern vordringlich bei den Gläubigern.

Gruß Dieter

-->und zum x-ten Mal sind damit die Behauptungen von XSurvivor zerbröselt.

Und dann heißt es wieder"das ist alles zu kompliziert"

[img][/img]

-->Hallo dottore,

danke für die Erläuterungen, macht vieles deutlicher.

Auch auf die Gefahr hin, daß ich jetzt"Schläge" bekomme:-), für mich ist Zins immer noch eine Thematik, die auch eine ethische Komponente enthält.

Ich habe mal eine Zeit lang folgende Fragen an andere gestellt:

Du verleihst einem anderen Geld:

a) Würdest du dabei von Deinen Kindern, Eltern oder Geschwistern Zinsen verlangen?

b) Würdest du dabei von deinen Freunden Zinsen verlangen?

c) Würdest du dabei von Bekannten Zinsen verlangen?

d) Würdest du dabei von einem Fremden Zinsen verlangen?

Die Antworten waren sich sehr ähnlich. a) und b) wurden zum größten Teil verneint (wieso eigentlich?). Bei c) war dies schon deutlich aufgeweicht. Bei d) hatte keiner ein Problem damit.

Wenn ich die Antworten so betrachte, scheint es mir so, als ob die Neigung, Zins zu verlangen, auch etwas mit der Auffassung vom (Mit-) Menschen und Menschlichkeit zu tun hat. Von einem nahestehenden Menschen (primär Verwandte, Freunde) wird kein Zins verlangt, von den"entfernter stehenden" (wer ist das eigentlich?) sehr wohl.

Würden wir Menschen uns als eine Menschheit begreifen und alle als Brüder und Schwestern betrachten (jetzt wird's weltanschaulich)...

Gruß

Black Raven

-->Hi,

aus Versehen hatte ich die Steuern und die Staatsausgaben (nach Bereinigung um die Einmalzahlung aus der UMTS-Versteigerung und Umrechnug von DM in €) falsch berechnet.

Ausgaben 2000: 595, Steuern: 467 macht Differenz 128. Um die UMTS-Erlöse bereinigt (51) sind es 77 Mrd. Sorry (aber 2000 kommt eben nicht alle Jahre).

Die VGR mit 76,2 Mrd negativem Finanzierungssaldo des Staates für 2002 stimmt, und zur Erklärung sei ergänzend hinzu gefügt, dass sich dieser"Finanzierungssaldo" unter Einbeziehung von Steuern plus Sozialbeiträge ergibt.

Die Zinsausgaben des Staates selbst (hier BRD natürlich) und mit den Zahlen des Unternehmenssektors (wie geschrieben die knapp 50 Mrd €, Buba MB April S. 64) zu vergleichen, lagen bei den Gebietskörperschaften insgesamt bei den geschriebenen 67,6 Mrd (in der VGR aus Abgrenzungsgründen) bei 68,2 Mrd €.

Die zentrale Aussage, dass der Staat mehr Zinsen bezahlt (und die Zinszahlungen aufschuldet, die Zinsen bleiben als Schulden stehen) als der Unternehmenssektor (der mit Zinszahlungen entschuldet, die Zinsen sind als Schulden verschwunden) bleibt selbstverständlich richtig.

Gruß!

-->Hallo werter dottoe,

mein Kurzeitrag scheint Ihnen ja ziemlich zu denken gegeben haben, daß Sie sich nun solche Mühe machen und diesen (wie immer bei Ihnen) ellenlangen Beitrag reinstellen. Warum nicht mal in kurzen, prägnanten, messerscharf formulierten Sätzen argumentieren?

Am besten machen Sie das in 5 (kurzen!!!) Sätzen und ich auch, dann kann der Leser besser vergleiche. Umfangreiche Details sind zum Verständnis von grundsätzlichen Vorgehensweisen nicht nötig und verhüllen den Blick aufs wesentliche.

wollen, oder können Sie nichts zur Klarheit beitragen?

-->uebers Ohr hauen. Das ist reine Traumtaenzerei, das mit den Bruedern und
Schwestern. Im wirklichen leben gibt es das nur in kleinsten Gemeinschaften
und auch die funktionieren nur eine Zeit und fallen dann auseinander.
Meistens scheitert es an Eigentums- und Machtfragen.
Gruss

-->Hallo Elli,
ich kenne zwar die Diskussionen um XSurvivor nicht, habe auch keinen blassen Schimmer von Geldtheorie, aber Deine Eingangsfrage lt. Ãœberschrift wurde nicht beantwortet.

Wie hoch die Zinszahlungen wirklich sind, dürfte keiner Statistik zu entnehmen sein. Ergänzend zu meinen Anmerkungen an Dottore müßte ich hier noch anmerken, daß wir auch noch einen Strukturwandel beim Gewerbe/und vor allem beim Handel haben und zwar im Immobilienbereich.
Früher konnte man davon ausgehen, daß in aller Regel auch Eigentümer der Immobilie war, dessen Firmenname draußen dran stand. Heute wäre es die absolute Ausnahme. Wie sähe Dottores Statistik aus, hätten wir noch einen identisch hohen gewerblichen Anteil am Immobilienbesitz. Die Verschuldungsquote und damit die Zinsquote wäre erheblich höher. Statt dessen wird in aller Regel angemietet, mit der Folge, daß der sonst angefallene Zins im Pachtpreis versteckt ist und nur noch indirekt über die übliche Miete gezahlt wird.

Eigentümer der guten Innenstadtaddressen sind oft Immobilienfonds. Hier geht es nur um Verzinsung des Kapitals - in Form von Mieten. - und natürlich paßt sich der Zins (Mietzins) der Wirtschaftslage an.

- einen Zinseszins sehe ich hier allerdings auch nicht.

-->Ich picke mir mal die Sachen raus, zu denen ich was sagen kann.

>1. Wenn ich an mein Unternehmen denke, dann wird bei uns die Bilanz in der Regel mit 3-4 Jahren Verspätung erstellt, sodaß die Finanzverwaltung in 2004 z.B. die 2000/01er Zahlen bekommt. Ich vermute mal, wir sind nicht die einzigen, die so aktuell sind.

Der BuBa-Bericht basiert auf 2000er Zahlen.

>2. Betriebe, denen es tendenziell schlecht geht, neigen dazu, ihre Aktivseite aufzublähen, um auf der Passivseite ein höheres Eigenkapital auswerfen zu können mit der Folge, daß das Fremdkapital prozentual niedriger erscheint. Betriebe, denen es gut geht, machen es genau umgekehrt. Aufgrund der wirtschaftlichen Entwicklung wäre zu vermuten, daß die Relation Fremdkapital zu Eigenkapital in den Statistiken z.zt. geschönt ist.

Das Manipulieren geht zwar und wird auch gemacht, aber weder ein Aufblähen der Aktivseite noch die Gestaltung der Rückstellungen (viel mehr ist auf der Passivseite nicht machbar, ändern nichts an den verzinslichen Verbindlichkeiten. Wer da rumpfuscht, bekommt schnell Besuch...

>3. In den von Dir genannten Statistiken fließen z.Zt. verschiedene Dinge nicht ein, zB.:
>a) Viele Unternehmen sind dazu übergegangen zu leasen obwohl ich noch nie einen Leasingvertrag gesehen habe, der sich besser rechnete als der Kauf der Sachen mit eigenen Mitteln. Die Verschuldungsquote wäre demnach deutlich höher, wenn nicht geleast, sondern gekauft würde. Die Leasinggeber sind in aller Regel Banken. Insofern erscheint hier überhaupt nichts in der Bilanz, sondern nur in der G+V.

Das ist ein Argument, stellt aber nicht die Gesamtrelationen in Frage.

>b) Bei vielen Betrieben ist die Belastung von Kontokorrent-Zinsen nicht unerheblich, die aber bei den von Dir gezeigten Zahlen nicht einfließen, da es ja kurzfr. Verbindlichkeiten sind.

Aber verzinslich und gegenüber Kreditinstituten und damit erfasst.

-->>und zum x-ten Mal sind damit die Behauptungen von XSurvivor zerbröselt.
>Und dann heißt es wieder"das ist alles zu kompliziert"

[b]Ebenfalls zum x ten mal: Wer etwas weiß, der bemüht sich um Klarheit (sprich kurze und prägnante Formulierungen), wer sich nur mühsam, lang und auf Umwegen ausdrückt, verbreitet meist nur Nebelkerzen.

-->>Hallo dottore,
>sehr schön, wie Du die Zahlen recherchiert und damit gleichzeitig andere Argumente relativiert hast.
>Ich möchte nur ergänzend etwas zu den Zahlen anmerken:
>1. Wenn ich an mein Unternehmen denke, dann wird bei uns die Bilanz in der Regel mit 3-4 Jahren Verspätung erstellt, sodaß die Finanzverwaltung in 2004 z.B. die 2000/01er Zahlen bekommt. Ich vermute mal, wir sind nicht die einzigen, die so aktuell sind.
>2. Betriebe, denen es tendenziell schlecht geht, neigen dazu, ihre Aktivseite aufzublähen, um auf der Passivseite ein höheres Eigenkapital auswerfen zu können mit der Folge, daß das Fremdkapital prozentual niedriger erscheint. Betriebe, denen es gut geht, machen es genau umgekehrt. Aufgrund der wirtschaftlichen Entwicklung wäre zu vermuten, daß die Relation Fremdkapital zu Eigenkapital in den Statistiken z.zt. geschönt ist.
>3. In den von Dir genannten Statistiken fließen z.Zt. verschiedene Dinge nicht ein, zB.:
>a) Viele Unternehmen sind dazu übergegangen zu leasen obwohl ich noch nie einen Leasingvertrag gesehen habe, der sich besser rechnete als der Kauf der Sachen mit eigenen Mitteln. Die Verschuldungsquote wäre demnach deutlich höher, wenn nicht geleast, sondern gekauft würde. Die Leasinggeber sind in aller Regel Banken. Insofern erscheint hier überhaupt nichts in der Bilanz, sondern nur in der G+V.
>b) Bei vielen Betrieben ist die Belastung von Kontokorrent-Zinsen nicht unerheblich, die aber bei den von Dir gezeigten Zahlen nicht einfließen, da es ja kurzfr. Verbindlichkeiten sind.
>3. Vor kurzem habe ich irgendwo gelesen, daß der Deutsche Mittelstand eine Umsatzrendite von 2% erwirtschaftet. Wenn dem so wäre, dann sind 1,5% mittlere Zinsbeslastung vom Umsatz natürlich schon eine Menge. Würde der mittlere Zinssatz von 6% auf 7,5% steigen (=Erhöhung um 25%), käme der Mittelstand damit schon an die Gewinnschwelle.
>Das alles nur am Rande. Deiner Kernaussage widerspreche ich dabei überhaupt nicht.

Danke, gute Gedanken, die belegen, daß effektiv die Verschuldung der Unternehmen noch weit höher ist als die ausgewiesene. Das bedeutet auch, daß der Anteil der Gesamtverschuldung viel größer als der der Staatsverschuldung ist.

>Einen Zinses-Zins-Effekt sehe ich zwar auch, aber an ganz anderer Stelle. Nicht bei den Schuldnern im gewerblichen /privaten Bereich, sondern vordringlich bei den Gläubigern.

[b]An beiden Enden muß der Effekt sichtbar sein: Bei den Gläubigern durch explodierende Zinserträge, bei den Schuldnern ducrch explodierende Zinslasten.

Was einer mehr hat, muß en anderer weniger haben.

Gruß

XS

-->Hallo Dieter, ich glaube du verwechselst da was.

>3. Vor kurzem habe ich irgendwo gelesen, daß der Deutsche Mittelstand eine Umsatzrendite von 2% erwirtschaftet. Wenn dem so wäre, dann sind 1,5% mittlere Zinsbeslastung vom Umsatz natürlich schon eine Menge. Würde der mittlere Zinssatz von 6% auf 7,5% steigen (=Erhöhung um 25%), käme der Mittelstand damit schon an die Gewinnschwelle.

Wenn der Zins, wie von dir dargstellt, von 6% auf 7,5% steigen (=Erhöhung um 25%)würde, wird sich die Zinsbelastung von 1,5 % auch um 25 % erhöhen. Also ca. 0,4 %-Punkte auf --> 1,9 %. Damit wäre die Umsatzrendite des Mittelstandes
(2 %)aber noch nicht abgeschmolzen. Denn den Kostenfaktor Zins=1,5 % gab es schon vorher. Von der Umsatzrendite wären nur? weitere 0,4 % dahin.
Ich denke so müßte es sein.
Im übrigen kann man das auch anders herum sehen. Wenn die Zinsen nur? einen kl. Teil der Kosten betragen, bringen Zinssenkungen der ZB´s + des Marktes nicht viel.

Gruß
McShorty, der hoffentlich richtig gerechnet hat

-->>Hallo Elli,
>ich kenne zwar die Diskussionen um XSurvivor nicht, habe auch keinen blassen Schimmer von Geldtheorie, aber Deine Eingangsfrage lt. Ãœberschrift wurde nicht beantwortet.
>Wie hoch die Zinszahlungen wirklich sind, dürfte keiner Statistik zu entnehmen sein. Ergänzend zu meinen Anmerkungen an Dottore müßte ich hier noch anmerken, daß wir auch noch einen Strukturwandel beim Gewerbe/und vor allem beim Handel haben und zwar im Immobilienbereich.
>Früher konnte man davon ausgehen, daß in aller Regel auch Eigentümer der Immobilie war, dessen Firmenname draußen dran stand. Heute wäre es die absolute Ausnahme. Wie sähe Dottores Statistik aus, hätten wir noch einen identisch hohen gewerblichen Anteil am Immobilienbesitz. Die Verschuldungsquote und damit die Zinsquote wäre erheblich höher. Statt dessen wird in aller Regel angemietet, mit der Folge, daß der sonst angefallene Zins im Pachtpreis versteckt ist und nur noch indirekt über die übliche Miete gezahlt wird.
>Eigentümer der guten Innenstadtaddressen sind oft Immobilienfonds. Hier geht es nur um Verzinsung des Kapitals - in Form von Mieten. - und natürlich paßt sich der Zins (Mietzins) der Wirtschaftslage an.
>- einen Zinseszins sehe ich hier allerdings auch nicht.

Da ist ja durchaus was dran, aber ein Mietvertrag ist trotzdem was anderes als Schulden. Ersteren kann man kündigen, Schulden nicht.

-->Hallo Elli,

>>b) Bei vielen Betrieben ist die Belastung von Kontokorrent-Zinsen nicht unerheblich, die aber bei den von Dir gezeigten Zahlen nicht einfließen, da es ja kurzfr. Verbindlichkeiten sind.
>Aber verzinslich und gegenüber Kreditinstituten und damit erfasst.

Wenn ich Dottores Statistik richtig gesehen hatte, dann sind die nicht erfaßt, weil in den Bilanzen bei Verbindlichkeiten auch aus steuerl. Gründen die Darlehnslaufzeit abgegrenzt wird. Erst bei laufzeiten über 1 Jahr wird in der Bilanz von Bankdarlehn gesprochen. Hast Du an 360 Tagen im Jahr ein Kontokorrenzkredit, an 5 Tagen im Plus, dann ist es eine kurzfr. Verbindlichkeit, die Dottore rausgerechnet hatte unter"unverzinsliche Lieferantenkredite". Wenn man es exakt wissen will, müßte man die Bundesbank fragen, welche Posten wo reingeflossen sind.


PS: Freiberufler machen übrigens nach Möglichkeit keine Bilanz und kleinere Landwirte auch nicht - bei denen gibt es keine statistischen Daten diesbezüglich. Die besten Statistiken haben in dem Bereich die Genossenschaftsbanken.

-->

-->Hallo,

erstmal Danke an Dottore für die Ausführungen + die Geduld. Ich lerne immer noch dazu und verstehe so langsam mehr + mehr.

Wenn die Zinszahlungen nur einen so kleinen Teil vom Umsatz ausmachen, dann dürften doch Zinssenkungen recht wenig Impulse für die Wirtschaft bringen.
Mal abgesehen davon, dass die Kontokorent-Zinsen sich für die meisten Firmen, bzw. für die, die es am meisten brauchen, ja kaum geändert haben. Wie hier mal anhand der Monatsberichte der BUBA gezeigt wurde, paßt ja mittlerweile durch den Spread von Soll- + Habenzinsen ein Elbkahn!
Die Zinssenkungen der EZB helfen doch nur den Banken! Die sanieren sich mit Wim´s Hilfe.

btw., habe gerade in"Aufschwung ohne Ende" gelesen, dass Zinszahlungen ins BIP/BSP mit eingerechnet werden. Die Idee ist ja echt genial, da kann ja nix mehr schief gehen, oder doch:-)?
Wenn wir das mal rausrechnen, wie groß ist Wachstum von BSP wirklich? Sind wir dann schon in handfester Rezession? Wie groß ist etwas der Anteil der Zinszahlungen am BSP?

Danke + Gruß
McShorty, der schon von"Zinsen" träumt:-)

-->>>und zum x-ten Mal sind damit die Behauptungen von XSurvivor zerbröselt.
>>Und dann heißt es wieder"das ist alles zu kompliziert"

>[b]Ebenfalls zum x ten mal: Wer etwas weiß, der bemüht sich um Klarheit (sprich kurze und prägnante Formulierungen), wer sich nur mühsam, lang und auf Umwegen ausdrückt, verbreitet meist nur Nebelkerzen.

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... we cannot read more than two sentences. Can´t you explain in a few simple words how this machine works? [img][/img]

-->"Was einer mehr hat, muß en anderer weniger haben.", wird hier behauptet.

Das gilt nun einmal nur in sog. Nullsummenspielen, wozu aber eine Volkswirtschaft als ein nicht abgeschlossenes System nicht zählt. Da die Grundannahme also falsch ist, müssen wir uns um XSurvivors Schlussfolgerungen nicht bemühen.

-->...viel mehr als manches Buch und manche Vorlesung!

Gruss

tofir

-->>Hi,
>aus Versehen hatte ich die Steuern und die Staatsausgaben (nach Bereinigung um die Einmalzahlung aus der UMTS-Versteigerung und Umrechnug von DM in €) falsch berechnet.
>Ausgaben 2000: 595, Steuern: 467 macht Differenz 128. Um die UMTS-Erlöse bereinigt (51) sind es 77 Mrd. Sorry (aber 2000 kommt eben nicht alle Jahre).
>Die VGR mit 76,2 Mrd negativem Finanzierungssaldo des Staates für 2002 stimmt, und zur Erklärung sei ergänzend hinzu gefügt, dass sich dieser"Finanzierungssaldo" unter Einbeziehung von Steuern plus Sozialbeiträge ergibt.
>Die Zinsausgaben des Staates selbst (hier BRD natürlich) und mit den Zahlen des Unternehmenssektors (wie geschrieben die knapp 50 Mrd €, Buba MB April S. 64) zu vergleichen, lagen bei den Gebietskörperschaften insgesamt bei den geschriebenen 67,6 Mrd (in der VGR aus Abgrenzungsgründen) bei 68,2 Mrd €.
>Die zentrale Aussage, dass der Staat mehr Zinsen bezahlt (und die Zinszahlungen aufschuldet, die Zinsen bleiben als Schulden stehen) als der Unternehmenssektor (der mit Zinszahlungen entschuldet, die Zinsen sind als Schulden verschwunden) bleibt selbstverständlich richtig.
>Gruß!

Hallo.

Wobei Letzteres DANN nicht stichhaltig ist, wenn die Unternehmen - wie etwa Opel oder Siemens - eigene Firmenanleihen ausgeben. Sehe ich richtig?

mfg Erich B.

-->>Hallo Elli,
>>>b) Bei vielen Betrieben ist die Belastung von Kontokorrent-Zinsen nicht unerheblich, die aber bei den von Dir gezeigten Zahlen nicht einfließen, da es ja kurzfr. Verbindlichkeiten sind.
>>Aber verzinslich und gegenüber Kreditinstituten und damit erfasst.
>Wenn ich Dottores Statistik richtig gesehen hatte, dann sind die nicht erfaßt, weil in den Bilanzen bei Verbindlichkeiten auch aus steuerl. Gründen die Darlehnslaufzeit abgegrenzt wird. Erst bei laufzeiten über 1 Jahr wird in der Bilanz von Bankdarlehn gesprochen. Hast Du an 360 Tagen im Jahr ein Kontokorrenzkredit, an 5 Tagen im Plus, dann ist es eine kurzfr. Verbindlichkeit, die Dottore rausgerechnet hatte unter"unverzinsliche Lieferantenkredite". Wenn man es exakt wissen will, müßte man die Bundesbank fragen, welche Posten wo reingeflossen sind.

Aber sämtliche Zinsaufwendungen sind in den G+Vs erfasst, und das waren die 49,5 Mrd. lt. BuBa. In den 49,5 ist auch jeder Pfennig für Kontokorrektkredite drin.

-->>Nun zu den Fakten:
>Die Verschuldung der Unternehmen hat sich wie folgt entwickelt:
>1960 123 Mrd. Euro
>1970 352
>1980 883
>1990 1557
>2000 3406

Und wie hat sich die Verschuldung relativ zum Gesamtkapital entwickelt?

-->Hallo Josef,

"Dann gaebe also immer wieder Brueder und Schwestern, die einen uebers Ohr hauen"
Tja, kommt wohl in den besten Familien vor:-)

Ich bin mir der menschlichen Schwächen in ihren vielen Facetten sehr wohl bewußt und erlebe auch oft genug die von dir angesprochenen Probleme.

Ein chinesisches Sprichwort sagt:

Es gibt drei Weisen zu Lernen:

Erstens durch Nachahmen, das ist die einfachste,
zweitens durch Nachdenken, das ist die edelste,
drittens durch Schmerz, das ist die gründlichste.

Wir Menschen leben auf einer Erde, atmen dieselbe Luft, trinken dasselbe Wasser. Es kann auf Dauer nur ein Miteinander oder viel Elend geben.

Wir Menschen sind der Schöpfer unserer eigenen Zukunft. Himmel oder Hölle, es liegt in unserer eigenen Entwicklung, in unserem eigenen Bewußtsein.

Gewiss, die Geschichte der Menscheit zeigt, wie in der Vergangenheit entschieden wurde, aber die Hoffnung stirbt ja zuletzt ;-)

War Mahatma Ghandi ein Traumtänzer?


Gruß

Black Raven

-->>Ich möchte nur ergänzend etwas zu den Zahlen anmerken:
>1. Wenn ich an mein Unternehmen denke, dann wird bei uns die Bilanz in der Regel mit 3-4 Jahren Verspätung erstellt, sodaß die Finanzverwaltung in 2004 z.B. die 2000/01er Zahlen bekommt. Ich vermute mal, wir sind nicht die einzigen, die so aktuell sind.

Mehr als das, was die Budnesbank leistet, kann ich leider auch nicht leisten. Bei den Zinszahlungen gibt es kaum ein Problem, da die bereits gezahlt und verbucht wurden. Bei den übrigen Positionen kleiner Unternehmen wird mit Hilfe der sehr detaillierten Umsatzsteuer-Statistik gearbeitet, um fehlende Bilanzzahlen entsprechend hochzurechnen (so die Bundesbank).

>2. Betriebe, denen es tendenziell schlecht geht, neigen dazu, ihre Aktivseite aufzublähen, um auf der Passivseite ein höheres Eigenkapital auswerfen zu können mit der Folge, daß das Fremdkapital prozentual niedriger erscheint.

Sie können die Rücklagen schön rechnen, bei Kapital selbst geht das nicht so ohne weiteres. Dass Bilanzen frisiert werden, ist keine Frage. Aber das betrifft dann die Bwertung von Aktiva, wie Du schreibst.

Die Umsätze sind via MWSt. ermittelt, falls nicht direkt schon per G+V vorliegend vorhanden und die Umsatzsteuerzahlen liegen vor. Die letzten definitiven Zahlen sogar aus Dezember 2002 mit 12,169 Mrd €. Für Jan und Feb 03 als vorläufig: 10,9 bzw. 12,86 Mrd €.

Die Zinszahlungen sind aus der Kapitalmarktstatistik und die ist aus naheliegenden Gründen immer top-aktuell (Zahlen mit einmonatiger Verspätung,"vorläufige" Zahlen gibt es da nicht).

>Betriebe, denen es gut geht, machen es genau umgekehrt. Aufgrund der wirtschaftlichen Entwicklung wäre zu vermuten, daß die Relation Fremdkapital zu Eigenkapital in den Statistiken z.zt. geschönt ist.

Das ist in Abschwungszeiten sicher so, z.B. kann man Verbindlichkeiten ("Fremdkapital") überhaupt nicht verbuchen, was häufig genug vorgekommen ist. Da alle Unternehmen erfasst sind, muss sich dann allerdings ein Saldo ergeben. Als kurfristige Forderungen aus Lieferungen und Leistungen haben wir 300,5 Mrd. und als kurzfristige Verbindlichkeiten aus Lieferungen und Leistungen haben wir 275 Mrd. Das wäre eine"unverbuchte" Differenz von 25 Mrd.

Da wir auch den Außenhandel mit einbeziehen müssen, und wir einen Exportüberschuss haben, sollte sich diese Differenz auch"unkriminell" erklären lassen.

>3. In den von Dir genannten Statistiken fließen z.Zt. verschiedene Dinge nicht ein, zB.:
>a) Viele Unternehmen sind dazu übergegangen zu leasen obwohl ich noch nie einen Leasingvertrag gesehen habe, der sich besser rechnete als der Kauf der Sachen mit eigenen Mitteln. Die Verschuldungsquote wäre demnach deutlich höher, wenn nicht geleast, sondern gekauft würde. Die Leasinggeber sind in aller Regel Banken. Insofern erscheint hier überhaupt nichts in der Bilanz, sondern nur in der G+V.

Das ist richtig. Die Leasingkosten erscheinen, sofern sie an Banken gezahlt werden, allerdings unter Zinsaufwendungen, sofern sie an Leasingfirmen (Nicht-Banken) gehen, sind es deren Zinserträge und die betragen in der Erfolgsrechnung aller Unternehmen 21 Mrd €.

Diese 21 Mrd. müssten unter Einberechnung auch der Lesingunternehmen in alle Unternehmen dann korrekterweise sogar von den 50 Mrd. Zinsaufwendungen (ex Erfolgsrechnung) abgezogen werden, so dass der Zinsaufwendungssaldo sogar noch niedriger ausfiele, nämlich 50 minus 21 = 29 Mrd €.

Das wären dann sozusagen die gesamten Zinszahlungen, die vom Unternehmenssektor an den Nicht-Unternehmenssektor abgeführt wurde. Diese 29 Mrd € wären bezogen auf den Gesamtumsatz von 3367,5 Mrd. € eine Summe, die man mit der Lupe suchen müsste - weniger als 0,9 Prozent.

>b) Bei vielen Betrieben ist die Belastung von Kontokorrent-Zinsen nicht unerheblich, die aber bei den von Dir gezeigten Zahlen nicht einfließen, da es ja kurzfr. Verbindlichkeiten sind.

Leider falsch (Irrtum 1). Denn in den Zinsaufwendungen (brutto 50 und netto - wie eben berechnet - 29 Mrd. €) sind selbstverständlich auch die gezahlten Kontokorrentzinsen enthalten.

>3. Vor kurzem habe ich irgendwo gelesen, daß der Deutsche Mittelstand eine Umsatzrendite von 2% erwirtschaftet. Wenn dem so wäre, dann sind 1,5% mittlere Zinsbeslastung vom Umsatz natürlich schon eine Menge. Würde der mittlere Zinssatz von 6% auf 7,5% steigen (=Erhöhung um 25%), käme der Mittelstand damit schon an die Gewinnschwelle.

Jahresergebnis aller Unternehmen vor Gewinnsteuern = 109,5 Mrd. €, bezogen auf den Gesamtumsatz = ca. 3 %. Soweit klar. Bei Personengesellschaften sieht es nicht viel anders aus: 1019,5 Mrd Umsatz, 31 Mrd. Gewinn vor Steuern, bei Einzelunternehmen sogar eher besser: 357 Mrd. Umsatz und 16,5 Mrd Gewinn vor Steuern (also > 4 %, nur greift halt da die Steuer kräftiger).

Mit Deiner Zinsberechnung stimmt es deshalb leider nicht (Irrtum 2), da sich die Zinsen nur auf verzinsliche (!) Verbindlichkeiten beziehen können und die liegen bei 205,5 plus 346,5 = 552 Mrd €.

Steigen die Zinssätze als um die von Dir befürchteten 1,5 %, dann wären das zusätzliche Zinsen in Höhe von ca. 7,2 Mrd € (sofern alle Zinsen, kurz und lang, gleichermaßen steigen).

Da wir - siehe oben - einen Gewinn vor Steuern in Höhe von 109,5 Mrd € haben, würde sich der Gewinn auf 102,3 senken (= um ca. 7 %). Damit wäre man noch sehr, sehr weit vom"Unterschreiten der Gewinnschwelle" entfernt.

Ich bitte nochmals, nicht die Verbindlichkeiten insgesamt mit den verzinslichen Verbindlichkeiten zu verwechseln.

>Das alles nur am Rande. Deiner Kernaussage widerspreche ich dabei überhaupt nicht.

Vielen Dank!

>Einen Zinses-Zins-Effekt sehe ich zwar auch, aber an ganz anderer Stelle. Nicht bei den Schuldnern im gewerblichen /privaten Bereich, sondern vordringlich bei den Gläubigern.

Da kein Gläubiger einen Schuldner zur Aufnahme von zusätzlichen Schulden in Höhe des geschuldeten Zinses zwingen kann (Danke, Dimi!), sehe ich den Effekt nicht. Der Zinseszins erfasst nur den Schuldner Staat bzw. dessen Gläubiger, wenn der Staat aufschuldet und die Gläubiger ihn gewähren lassen.

Besten Gruß!

-->Hallo XSurvivor

An Deinen Beobachtungen zu den Gross-Unternehmen ist durchaus was dran. An den Obligationen-Märkten wird immer wieder von einer impliziten Staatsgarantie gesprochen. Was sich auch in vielen Fällen bewahrheitet hat - Ausfall-Bürgschaften für Bankkredite, Auslagerungen von Telekom-Schulden (France Telekom) etc. Viele Anleger sind der Meinung, dass Gross-Unternehmen nicht bankrott gehen können und leihen ihnen ihr gutes Geld. Somit verhalten sich diese hochverschuldeten Ford, GMAC, Fannie Mae,etc eben wie Staaten. Ansonsten wären sie schon lange bankrott. Daraus folgt (in den Köpfen der Investoren): Grossunternehmen = Staat

Gruss Chiron

-->Hi McShorty,

>Wenn die Zinszahlungen nur einen so kleinen Teil vom Umsatz ausmachen, dann dürften doch Zinssenkungen recht wenig Impulse für die Wirtschaft bringen.

Richtig. Außerdem sind die"Leitzinssenkungen" Steuersenkungen und sinkende Steuern birngen immer was, vor allem bessere Stimmung und ohne die und die damit einhergehende Verschuldungsbereitschaft (vornehmlich heute der Konsumenten) geht nichts vorwärts.

>Mal abgesehen davon, dass die Kontokorent-Zinsen sich für die meisten Firmen, bzw. für die, die es am meisten brauchen, ja kaum geändert haben.

Ja, warum diese Sätze langsamer fallen als die Einlagenzinsen, welcher Art auch immer, incl. Sparbuch, hatte ich bereits versucht zu erklären):

Hier

>Wie hier mal anhand der Monatsberichte der BUBA gezeigt wurde, paßt ja mittlerweile durch den Spread von Soll- + Habenzinsen ein Elbkahn!

Ja.

>Die Zinssenkungen der EZB helfen doch nur den Banken! Die sanieren sich mit Wim´s Hilfe.

Ja, sie zahlen letztlich weniger Steuern auf ZB-Geld.

>btw., habe gerade in"Aufschwung ohne Ende" gelesen, dass Zinszahlungen ins BIP/BSP mit eingerechnet werden. Die Idee ist ja echt genial, da kann ja nix mehr schief gehen, oder doch:-)?

Nein, nur bitte bedenken, dass nicht alle Zinszahlungen darin eingehen, sondern nur die Zinsdifferenz, komplett durchgerechnet bis zum allererste, jeweils noch bestehenden Kredit ("Wertschöpfung" der MFIs). Die mit den Zinszahlungen gekauften Güter und Leistungen (z.B. Gehälter der Banken) gehen als solche ins BIP ein.

Am tollsten wäre das BIP zu steigern, wenn die Bundesbank zum Großeinkauf in allen Geschäften schritte.

>Wenn wir das mal rausrechnen, wie groß ist Wachstum von BSP wirklich? Sind wir dann schon in handfester Rezession? Wie groß ist etwas der Anteil der Zinszahlungen am BSP?

Letztlich so hoch, wie das, was mit hochgebuchten Zinsen bezahlt und ergo in BIP verwandelt wurde. Taxe (da man dem Geld nicht ansehen kann, wo's herkommt): ca. 2 %. Maximum wäre genau der Staatsdefizitzuwachs = BIP-Zuwachs, sofern alles davon in gekaufte Güter und Leistungen verwandelt würde.

Angenommen der Staat hätte keine Schulden und würde 100 Mrd. Schulden machen, dann würde er mit den 100 Mrd. natürlich etwas kaufen bzw. Leistung bezahlen. Dann wären die 100 Mrd. zusätzliches BIP in Höhe von 100 Mrd.

Gruß!

-->Hallo Black Raven

Solange es Religionen gibt, die sich als auserwählt anschauen (Christen, Juden, Islam) ist Deine Sicht tatsächlich Traumtänzerei. Wie Du treffend gesagt hast, sind wir alle Teile eines Ganzes. Wenn wir das nicht begreifen, gehen wir halt zusammen unter. Zumindest hier schliesst sich der Kreis. Wäre wünschenswert, wenn wir es vorher schon schaffen.

Nur eine Aenderung des Blickwinkels resp. des Bewusstseins kann uns aus dieser Situation retten. Wir müssen, sofern wir die Konsequenzen nicht tragen wollen, uns als eine Einheit begreifen, die wir schliesslich auch sind. Wir sind wohl körperlich und teilweise geistig getrennt, seelisch aber definitiv nicht.

Gruss Chiron

-->>>Die zentrale Aussage, dass der Staat mehr Zinsen bezahlt (und die Zinszahlungen aufschuldet, die Zinsen bleiben als Schulden stehen) als der Unternehmenssektor (der mit Zinszahlungen entschuldet, die Zinsen sind als Schulden verschwunden) bleibt selbstverständlich richtig.
>>Gruß!
>Hallo.
> Wobei Letzteres DANN nicht stichhaltig ist, wenn die Unternehmen - wie etwa Opel oder Siemens - eigene Firmenanleihen ausgeben. Sehe ich richtig?

Hi!

Die Firmen können kurzfristige Verbindlichkeiten (deren Zinsen sie bis zu deren Verschwinden bezahlen) logischerweise durch langfristige ersetzen, siehe UMTS: Erst wurde mit Kontokorrent-Linien an Eichel bezahlt, dann begaben die UMTS-Ersteigerer langfristiger Anleihen).

Das ist keine Aufschuldung, da mit dem Erlös aus den Anleihen die Kurzfrist-Verbindlichkeiten komplett abgelöst wurden. Bis zum Tag der Ablösung waren Kurzfrist-Zinsen zu zahlen, ab dem Tag dann Langfristzinsen.

Warum machen das die Firmen, obwohl die Langfristzinsen (Kapitalmarkt) höher sind als die Kurzfristzinsen (Geldmarkt)? Weil Kurzfrist-Kredite jeden Tag fällig gestellt werden können (Firma dann zahlungsunfähig, denn woher das Geld nehmen?), Langfrist-Kredite aber Laufzeit haben, in der sie niemand zur Zahlung der Kreditsumme, sondern nur zur Zahlung der Zinsen darauf zwingen kann.

Am Ende der Laufzeit muss dann das Unternehmen das Geld verdient haben (über UMTS-Geschäfte), um den Kredit selbst ablösen zu können. Danach ist das Unternehmen wieder schuldenfrei. Es kann auch - je nach Geschäftslage - die Anleihen selbst aufkaufen (wird dann die entsprechende Zinsbelastung daraus los) und die Papiere verbrennen.

Gruß!

-->>>Nun zu den Fakten:
>>Die Verschuldung der Unternehmen hat sich wie folgt entwickelt:
>>1960 123 Mrd. Euro
>>1970 352
>>1980 883
>>1990 1557
>>2000 3406
>Und wie hat sich die Verschuldung relativ zum Gesamtkapital entwickelt?

Hallo,

Relativ beträgt die Unternehmensverschuldung heute etwa 60% (!!!), die Staatsverschuldung nur 21% und die Versch. der priv. Haushalte 19%.
In der Entwicklung hat der Anteil der Unternehmensverschuldung zugunsten der privaten Verschuldung abgenommen, während die Staatsverschuldung sich wenig anteilsmäßig verändert hat (Anteil 1960 18%, Jahr 2000 21%).

Gruß

XS

-->... eine Volkswirtschaft kein abgescchlossenes System sein?
Sind da irgendwelche bösen Aliens, welche unser Vermögen haben, oder was?
Natürlich muß jeder Euro, den einer als Vermögen hat immer einen Euro Schuld bei jemand anderem darstellen.

Deshalb müssen wir uns wohl um Deine unlogischen Ausführungen hier nicht länger kümmern...

XS

-->>Relativ beträgt.... die Staatsverschuldung nur 21%

Ach, hat der Staat auch Eigenkapital und Rücklagen?
Bilanziert der Staat?

*totlach*

-->Beziehen sich Deine Fakten nur auf Deutschland. Der Verlauf in den einzelnen Ländern ist doch grundverschieden. Entwicklungsländer haben praktisch nur Staatsschulden (meine Annahme). In den westlichen Ländern haben hingegen die Unternehmensschulden stark zugenommen - hier sei vorallem auf die amerikanischen Finanzinstitute hingewiesen. Die Verschuldung der privaten Haushalte hat sich in den westlichen Ländern auch sehr unterschiedlich entwickelt.

Fakten zu den USA gibt überall. Hast Du auch Daten zu anderen Ländern?

Gruss Chiron

-->Werter sottore, seit wann muß man bei über 3400 Mrd. Euro Unternehmensverschuldung gerade 10 Mrd. Euro Zins zahlen?
Sie interpretieren die Zahlen falsch, weil die im Bundesbankbericht ausgewiesenen Zinszahlungen von unternehmen nicht die tatsächlichen sind.

Viel ehr spiegelt hier die Zinserträge der Banken (welche zum allergrößten Teil von den unternehmen kommen) die tatsächliche Lage wieder:
Da liegen die Zinsaufwendungen bei fast 400 Mrd. Euro (für 2001).[img][/img]

XS

-->>>>Nun zu den Fakten:
>>>Die Verschuldung der Unternehmen hat sich wie folgt entwickelt:
>>>1960 123 Mrd. Euro
>>>1970 352
>>>1980 883
>>>1990 1557
>>>2000 3406
>>Und wie hat sich die Verschuldung relativ zum Gesamtkapital entwickelt?
>Hallo,
>Relativ beträgt die Unternehmensverschuldung heute etwa 60% (!!!), die Staatsverschuldung nur 21% und die Versch. der priv. Haushalte 19%.
>In der Entwicklung hat der Anteil der Unternehmensverschuldung zugunsten der privaten Verschuldung abgenommen, während die Staatsverschuldung sich wenig anteilsmäßig verändert hat (Anteil 1960 18%, Jahr 2000 21%).
>Gruß
>XS

Ich meinte das weniger im Vergleich nebeneinander sondern ueber die Jahre. Wie sah die Unternehmensverschuldung in % seit den 60er Jahren aus?

-->>... eine Volkswirtschaft kein abgescchlossenes System sein?
>Sind da irgendwelche bösen Aliens, welche unser Vermögen haben, oder was?
>Natürlich muß jeder Euro, den einer als Vermögen hat immer einen Euro Schuld bei jemand anderem darstellen.
>Deshalb müssen wir uns wohl um Deine unlogischen Ausführungen hier nicht länger kümmern...
>XS

... verehrter Herr Buchautor!

-->>Werter sottore, seit wann muß man bei über 3400 Mrd. Euro Unternehmensverschuldung gerade 10 Mrd. Euro Zins zahlen?
>Sie interpretieren die Zahlen falsch, weil die im Bundesbankbericht ausgewiesenen Zinszahlungen von unternehmen nicht die tatsächlichen sind.

XS weiß es sogar besser als die BuBa, klasse.

>Viel ehr spiegelt hier die Zinserträge der Banken (welche zum allergrößten Teil von den unternehmen kommen) die tatsächliche Lage wieder:
>Da liegen die Zinsaufwendungen bei fast 400 Mrd. Euro (für 2001).
>XS

Ist der Unterschied zwischen Erträgen und Aufwendungen bekannt?

Könnte das im Übrigen eine Vermutung ohne Beleg sein? Peinlich...

Wie lange wollen Sie sich noch freiwilig blamieren?????

-->>... eine Volkswirtschaft kein abgescchlossenes System sein?
>Sind da irgendwelche bösen Aliens, welche unser Vermögen haben, oder was?
>Natürlich muß jeder Euro, den einer als Vermögen hat immer einen Euro Schuld bei jemand anderem darstellen.
>Deshalb müssen wir uns wohl um Deine unlogischen Ausführungen hier nicht länger kümmern...
>XS

Ein"geschlossenes System" ist dir ein Begriff? Geschlossen heisst, nichts geht rein, nichts geht raus. Nicht rein bedeutet: Keine Energie, keine Rohstoffe, keine Gastarbeiter, keine Devisen. Nichts raus bedeutet: Kein Konsum, Verbrauch, Verschleiss. Siehst du so unsere Volkswirtschaft?

SF

-->>Nun zu den Fakten:
>Die Verschuldung der Unternehmen hat sich wie folgt entwickelt:
>1960 123 Mrd. Euro
>1970 352
>1980 883
>1990 1557
>2000 3406

[Jetzt mein Satz dazu:]

Der Nettozinsaufwand der Unternehmen lag im Jahr 2000 bei 28,5 Mrd € (Bundesbank, MB April, S. 54, Tabelle"Erfolgsrechnung der Unternehmen"), woraus sich also ein durchschnittlicher Zinssatz für die von Ihnen angeführten 3406 Mrd €"Verschuldung der Unternehmen" von

<font color="red">0,84 % (nullkommavierundachtzig Prozent)</font>

ergibt.

Gruß!

-->Viele werden es kennen, mancher sicherlich nicht, Möglichkeiten der Bilanzfrisur, mehr oder minder legal, aber immer von außen und für einen Banker nicht zu erkennen oder zu durchschauen.

Es gibt versch. Interessensituationen, die in Abhängigkeit dazu zu versch. Bilanzansätzen führen und damit Gewinn, Eigenkapital, Fremdkapital, Eigenkapitalrentabilität usw. beeinflussen, z.T. sogar erheblich. Allen Maßnahmen ist eines gemeinsam, sie müssen sich irgendwann mit umgekehrter Auswirkung wieder ausgleichen. (Die Erfolge der Betriebsprüfungen lt. Statistik sind übrigens zum größten Teil diese Schein-Steuerhinterziehungen, die in Wirklichkeit nur Verlagerungen sind nach vorne oder hinten)

Wenn ein Intersse vorliegt, die Ertragssituation des Unternehmens besser aussehen zu lassen als sie wirklich ist, kann man mit Deckung durch die Finanzverwaltung, (da zum kurzfr. Vorteil des FA) folgendes machen:
a) Abschreibungen auf das Vorratsvermögen unterlassen, z.B. auch durch andere Devisensätze, siehe Rohstoffpreise, Mode, etc.
b) Aktive Rechnungsabgrenzungsposten nicht abgrenzen, und somit keinen Passivposten bilden was bei verschachtelten Unternehmen zu enormen Möglichkeiten führen kann
c) Passive Rechnungsabgrenzungsposten verstärkt vornehmen wie unter b
d) auf mögliche neue Rückstellungen verzichten (Wahlfreiheit)
e) alte Rückstellungen auflösen und zwar ohne Änderung der Voraussetzung, die zur Bildung der Rückstellung geführt hat.
f) besondere Abnutzung bei bewegl. Wirtschaftsgütern unterlassen
g) Sonderabschreibungen auf unbewegl. und bewegl. Wirtschaftsgüter nicht vornehmen
h) Aufwendige Reparaturen einschl. der darin enthaltenen eigenen Lohnaufwendungen nicht als Kosten sondern als Investition verbuchen
i) Wertberichtigungen auf Forderungen in zu geringem Ausmaß vornehmen
j) Rückstellung für Gewährleistung/Garantie grundlos auflösen oder reduzieren
k) teilfertige Arbeiten/Produkte höher bewerten als sie tatsächlich sind

soll erst mal reichen, so ad hoc fällt mir nicht mehr ein, aber wenn ich vor dem Problem stünde, wäre ich bestimmt kreativer, wobei das genannte in der Regel reichen würde, um einen maroden Betrieb gut dastehen zu lassen!

Auf der anderen Seite, den Gewinn/Eigenkapital zu reduzieren, ist es in Deutschland etwas schwieriger, geht aber im Prinzip genauso.

Was ich damit sagen wollte ist folgendes:
Es gibt etliche Möglichkeiten, den ausgewiesenen Gewinn genau dorthin zu bekommen wohin man ihn haben möchte. Das Interesse eines Vorstandsvorsitzenden, der 1/4 jährlich Bericht gibt dürfte dabei ein anderes sein, als das eines Einzelunternehmers.
Wenn wir dann noch ein verschachteltes Unternehmen mit vielen Töchtern haben, mit abweichenden Wirtschaftsjahren, auch zueinander, wird es immer schwieriger, vorgenommenen Manipulationen kontrollieren zu können, die wie oben schon gesagt, sich irgendwann wieder neutralisieren, aber bis dahin ist der Verantwortliche ggf. schon mit einer hohen Abfindung von dannen.


Aus obigen Gründen bin ich immer skeptisch, was Bilanzen betrifft, Statistiken, die darauf beruhen.

Gruß Dieter

-->>a) Abschreibungen auf das Vorratsvermögen unterlassen, z.B. auch durch andere Devisensätze, siehe Rohstoffpreise, Mode, etc.
>b) Aktive Rechnungsabgrenzungsposten nicht abgrenzen, und somit keinen Passivposten bilden was bei verschachtelten Unternehmen zu enormen Möglichkeiten führen kann
>c) Passive Rechnungsabgrenzungsposten verstärkt vornehmen wie unter b
>d) auf mögliche neue Rückstellungen verzichten (Wahlfreiheit)
>e) alte Rückstellungen auflösen und zwar ohne Änderung der Voraussetzung, die zur Bildung der Rückstellung geführt hat.
>f) besondere Abnutzung bei bewegl. Wirtschaftsgütern unterlassen
>g) Sonderabschreibungen auf unbewegl. und bewegl. Wirtschaftsgüter nicht vornehmen
>h) Aufwendige Reparaturen einschl. der darin enthaltenen eigenen Lohnaufwendungen nicht als Kosten sondern als Investition verbuchen
>i) Wertberichtigungen auf Forderungen in zu geringem Ausmaß vornehmen
>j) Rückstellung für Gewährleistung/Garantie grundlos auflösen oder reduzieren
>k) teilfertige Arbeiten/Produkte höher bewerten als sie tatsächlich sind

Alles richtig - aber nirgendwo werden die verzinslichen Verbindlichkeiten manipuliert, weil es nicht geht (außer Betrug).

-->Hi,

XSurvivor wird immer besser! Er schreibt nämlich auch noch das:

"Viel ehr spiegelt hier die Zinserträge der Banken (welche zum allergrößten Teil von den unternehmen kommen) die tatsächliche Lage wieder: Da liegen die Zinsaufwendungen bei fast 400 Mrd. Euro (für 2001)."

[Kommentar dazu, weil er so schön von Erträgen und Aufwendungen schreibt:]

Die Banken (MFIs) hatten Ende 2001 an Nichtbanken (Nicht-MFIs) 2704 Mrd verliehen (bringt Erträge) und von den Nicht-MFIs 2034 Mrd € geliehen, was Aufwendungen nach sich zieht (Buba, IV, 30*, 34*).

Woraus sich ein Nettosaldo von 670 Mrd € ergibt.

Sollen auf diesen Saldo die oben angeführten fast 400 Mrd. € Zinsen gerechnet werden? Ja hoppala!

<font color="red">Entweder kann hier jemand nicht saldieren</font> (das Verständnis von Fristigkeiten und Fälligkeiten verlange ich schon gar nicht mehr) <font color="red">oder er rechnet mit 60 % Zinsen pa. (400 aus 670) oder er will uns schlicht für blöd verkaufen.</font>

Gruß!

-->Hallo dottore,

>Das ist richtig. Die Leasingkosten erscheinen, sofern sie an Banken gezahlt werden, allerdings unter Zinsaufwendungen, sofern sie an Leasingfirmen (Nicht-Banken) gehen, sind es deren Zinserträge und die betragen in der Erfolgsrechnung aller Unternehmen 21 Mrd €.
>Diese 21 Mrd. müssten unter Einberechnung auch der Lesingunternehmen in alle Unternehmen dann korrekterweise sogar von den 50 Mrd. Zinsaufwendungen (ex Erfolgsrechnung) abgezogen werden, so dass der Zinsaufwendungssaldo sogar noch niedriger ausfiele, nämlich 50 minus 21 = 29 Mrd €.

Hallo dottore,
an das obige von Dir glaube ich nicht so recht. Die Banken haben in der Regel Töchter, die Leasing betreiben. Leasing ist doch nichts anderes als Güter zu kaufen und diese dann zu best. Konditionen zu verleihen. Einzelheiten dazu kann ich mir sicherlich sparen, ist jedem bekannt.
Aber hierbei ist nirgends die Rede von Zins, es fließt kein Zins, sondern die Banken/leasinggesellschaften erwerben Investitionsgüter, die vom Leasingnehmer genutzt werden. Es verhält sich im Prinzip wie bei der Miete von Immobilien.
Mit meinem Beispiel wollte ich nur ausdrücken, daß bedingt durch Leasing und Miete Schulden/Zinsen gespart werden im Tausch mit Leasingraten/Mieten. Die Kapitalseite findet bei den Leasinggesellschaften und bei den Immobilienbesitzern statt. Wie die das verbuchen und wie das im Bericht der BuBa steht, ging aus Deiner Stellungnahme nicht hervor.


>Leider falsch (Irrtum 1). Denn in den Zinsaufwendungen (brutto 50 und netto - wie eben berechnet - 29 Mrd. €) sind selbstverständlich auch die gezahlten Kontokorrentzinsen enthalten.

ok. hatte ich dann überlesen.


>Da kein Gläubiger einen Schuldner zur Aufnahme von zusätzlichen Schulden in Höhe des geschuldeten Zinses zwingen kann (Danke, Dimi!), sehe ich den Effekt nicht. Der Zinseszins erfasst nur den Schuldner Staat bzw. dessen Gläubiger, wenn der Staat aufschuldet und die Gläubiger ihn gewähren lassen.
>Besten Gruß!

Natürlich gibt es keinen pers. Zwang zum Schuldenmachen, aber es gibt eine Verführung dahin und die Welt ist groß. Es muß nicht die eigene Volkswirtschaft sein, die verführt wird, nicht der Nachbar usw.
Und wenn sich keiner findet, der sich verführen läßt, dann muß der Zins halt runter, vielleicht klappt´s dann besser. Unser gesamtes System ist auf diese Verführung aufgebaut. Wäre es nicht so, wären Konsumentenkredite z.B. verboten.

Besten Gruß zurück, Dieter

-->Hallo dottore,

ich frag mich wirklich, ob Sie es nicht besser wissen oder nicht wissen wollen?

Es geht hier nicht um den Saldo der Zinseinnahmen und Zinsaufwendungen der Banken, sondern darum, daß die Banken für vergebene Kredite zum Großteil an die Unternehmen eben 400 Mrd. euro Zinsen bekommen. Selbstverständlich gehen diese Zinsen weiter an die Einleger und der kleinste Teil belibt als gewinn für die Bank.

Darum geht es nicht, sondern darum daß Ihre Angaben von 10 Mrd Euro zinsaufwendungen der Unternehmen schlicht falsch sind und rein logisch auch bei über 3400 mrd. Euro Unternehmensverschuldung nicht stimmen kann.

Oder glauben Sie wirklich, daß die Unternehmen nur einen Durchschnittszinssatz von 0,3% haben?
Dann kann man Ihnenallerding swirklich nicht mehr helfen...[img][/img]

XS

-->... lassen Sie doch endlich Ihre unsachlichen Bemerkungen. Entweder Sie haben sachlich was beizutragen, oder enthalten sich einfach.

Das wirft auch auf Sie ein ganz schnlechtes Licht, wenn Sie nicht sachlich argumentieren können oder wollen.

Danke

XS

-->>Oder glauben Sie wirklich, daß die Unternehmen nur einen Durchschnittszinssatz von 0,3% haben?

Kennen Sie den Unterschied zwischen verzinslichen und unverzinslichen Verbindlichkeiten? Kennen Sie überhaupt Verbindlichkeiten? Oder ist bei Ihnen alles, was passiv verbucht ist, Schulden?

Und wieder: peinlich, peinlich...

Wie Klein-Fritzchen sich den Kaufladen vorstellt...

-->>Beziehen sich Deine Fakten nur auf Deutschland. Der Verlauf in den einzelnen Ländern ist doch grundverschieden. Entwicklungsländer haben praktisch nur Staatsschulden (meine Annahme). In den westlichen Ländern haben hingegen die Unternehmensschulden stark zugenommen - hier sei vorallem auf die amerikanischen Finanzinstitute hingewiesen. Die Verschuldung der privaten Haushalte hat sich in den westlichen Ländern auch sehr unterschiedlich entwickelt.
>Fakten zu den USA gibt überall. Hast Du auch Daten zu anderen Ländern?
>Gruss Chiron

[b]Hallo,

meine Angaben beziehen sich auf Deutschland und stammen aus dem gesamtwirtschaftlichen Finanzierungsbericht der Bundesbank. Leider habe ich zu anderen Ländern momentan keine Angaben. Es wäre einmal interessant, dies zu tun.
Wenn jemand Zahlen dazu hat, also Gesamtverschuldung und Aufteilung in Versch. von Staat, Unternehmen und priv. Haushalten, dann bitte hier bringen.

Das würde uns ein ganzes Stück weiterbringen.

Gruß

XS

-->.. die ständige Polemik gegen mich einzustellen - das bringt gar nichts.

Danke

XS

-->Hallo Elli,

>Alles richtig - aber nirgendwo werden die verzinslichen Verbindlichkeiten manipuliert, weil es nicht geht (außer Betrug).

hatte ich auch nicht als Begründung dessen geschrieben, sondern nur weil ich den Eindruck habe, daß etliche hier im Forum nicht so recht wissen, was mit so einer Bilanz alles gemacht wird.

Ansonsten hast Du mit Deiner Bemerkung natürlich recht. Ich kann keine Zinsen auswerfen, wenn keine gezahlt werden. Die einzige Möglichkeit, die darunter fällt wäre die Manipulation der Rechnungsabgrenzungsposten bei abweichendem Wirtschaftsjahr. Hier könnte man entspr. Berichtigungsposten bei den Zinsen"vergessen".
und natürlich kann ich die Herkunft der Schulden verschleiern, indem bspw. Eigenkapital-Einlagen getätigt werden, die aus einem Geldfluß führen einer anderen Gesellschaft, die dafür einen Kredit aufgenommen hatte, bei abweichendem WJ wäre die Gesamtstatistik dann auch defekt.

Mal ganz im Ernst: Ich vermute, wenn der Finanzvorstand einer globalen AG es nicht hinbekommt, ein Ergebnis zu presentieren, daß Monate zuvor vom Vorstand beschlossen wurde, dann bleibt er nicht lange im Amt.

Besten Gruß, Dieter

-->>... lassen Sie doch endlich Ihre unsachlichen Bemerkungen. Entweder Sie haben sachlich was beizutragen, oder enthalten sich einfach.
>Das wirft auch auf Sie ein ganz schnlechtes Licht, wenn Sie nicht sachlich argumentieren können oder wollen.
>Danke
>XS

Einverstanden. Und Sie hören auf, Erstsemester-Wissen und andere Fakten zu ignorieren. Ich habe den Müll wirklich satt. Seit 2 Jahren haben Sie nicht das Geringste dazugelernt. Ist das hier eine Vorschule für wirtschaftliche Dreiradfahrer?

-->>>>>Nun zu den Fakten:
>>>>Die Verschuldung der Unternehmen hat sich wie folgt entwickelt:
>>>>1960 123 Mrd. Euro
>>>>1970 352
>>>>1980 883
>>>>1990 1557
>>>>2000 3406
>>>Und wie hat sich die Verschuldung relativ zum Gesamtkapital entwickelt?
>>Hallo,
>>Relativ beträgt die Unternehmensverschuldung heute etwa 60% (!!!), die Staatsverschuldung nur 21% und die Versch. der priv. Haushalte 19%.
>>In der Entwicklung hat der Anteil der Unternehmensverschuldung zugunsten der privaten Verschuldung abgenommen, während die Staatsverschuldung sich wenig anteilsmäßig verändert hat (Anteil 1960 18%, Jahr 2000 21%).
>>Gruß
>>XS
>Ich meinte das weniger im Vergleich nebeneinander sondern ueber die Jahre. Wie sah die Unternehmensverschuldung in % seit den 60er Jahren aus?


[b]Hallo, folgend die Daten in % der Gesamtverschuldung:
Un-Versch/Staat/priv. Haushalte

1960 80 18 2
1970 82 15 3
1980 74 20 6
1990 61 20 18
2000 60 21 19

Hier sihet man deutlich, wie relativ konstant der Anteil der Staatsschulden ist - und wie klein er im Vergleich zu den Unternehmensschulden ist.
Es gibt also keine Rechtfertigung dafür, die Unternehmensschulden/privaten Hauhalte zu vernachlässigen und nur die Staatsschulden zu betrachten.

Gruß

XS

-->

Die Unternehmen haben in toto (wie en Detail beschrieben, sogar nach Branchen, siehe Bau mit 4,5 Mrd €)

Zinsaufwendungen von 49,5 Mrd €. (Buba, S. 64).

Mehr als das können sie nicht an Banken (MFIs) gezahlt haben. Oder unterstellen Sie der Bundesbank, dass sie diese Summe gefälscht hat? Runtergerechnet? Frei erfunden?

Dazu haben die Unternehmen Zinserträge in Summa 21 Mrd € kassiert (a.a.O.). Ob diese Zinserträge von dem MFIs ganz oder nur zum Teil kommen, ist nicht mitgeteilt.

Um mit maximaler Behutsamkeit vorzugehen, können wir die 21 auch ganz weglassen, jedenfalls, was die Position der Unternehmen gegenüber den MFIs (2355 erfasste Banken) angeht.

Dann ergibt sich aus den 3406 Mrd €"Verschuldung" der Unternehmen, die Sie angeführt haben, was für eine Zinsbelstung für die Unternehmen?

49,5 gezahlte Zinsen zu 3406 existierende Verschuldung?

Da sind wir in der Größenordnung von 1,5 Prozent.

Entweder die Verschuldung kostet 1,5 % (und was sollten das andere Prozente als Zinsprozente sein?) p.a.

Oder Sie sollten noch mal überlegen, was Sie eigentlich mitteilen wollen.

Gruß!

-->...haben Sie die Wahrheit für sich gepachtet?
Sie haben sich auf eine Denkrichtung festgelegt, das heißt nicht, daß es die einzige Betrachtungsmöglichkeit ist. Das ist kein Grund, andere lächerlich zu machen, das mache ich mit Ihnen ja schließlich auch nicht.

Bevor ich verquere Gedankenkonstruktionen folge, halte ich mich lieber an die einfache Realität.

Gruß

XS

-->Kennen Sie den Unterschied zwischen verzinslichen und unverzinslichen Verbindlichkeiten? Kennen Sie überhaupt Verbindlichkeiten? Oder ist bei Ihnen alles, was passiv verbucht ist, Schulden?
>Und wieder: peinlich, peinlich...
>Wie Klein-Fritzchen sich den Kaufladen vorstellt...

[b]Nein, da ist nichts peinlich. Wenn die Bundesbank über 3400 Mrd. Euro Unternehmensschulden ausweist und diese 60% der Gesamtschulden ausmachen, wofür entsprechende Zinslasten anfallen, dann kann man das nicht einfach unter den Tisch kehren und behaupten, daß nur der kleine Anteil Staatsschulden zählt.

Und für die Schulden fallen natürlich entsprechende Zinsen an, die weit höher sind als 10 mrd. Euro.

Gruß

XS

-->>>... eine Volkswirtschaft kein abgescchlossenes System sein?
>>Sind da irgendwelche bösen Aliens, welche unser Vermögen haben, oder was?
>>Natürlich muß jeder Euro, den einer als Vermögen hat immer einen Euro Schuld bei jemand anderem darstellen.
>>Deshalb müssen wir uns wohl um Deine unlogischen Ausführungen hier nicht länger kümmern...
>>XS
>Ein"geschlossenes System" ist dir ein Begriff? Geschlossen heisst, nichts geht rein, nichts geht raus. Nicht rein bedeutet: Keine Energie, keine Rohstoffe, keine Gastarbeiter, keine Devisen. Nichts raus bedeutet: Kein Konsum, Verbrauch, Verschleiss. Siehst du so unsere Volkswirtschaft?
>SF

[b]Unser Volkswirtschaft ist in diesem Sinne natürlich nicht ganz geschlossen - wohl aber alle Volkswitschften weltweit zusammen. Trotzdem bleibt der Grundsatz, daß für jeden Euro Vermögen irgendwer einen Euro Schulden haben muß - egal wo und nur darauf kam s mir an.

Gruß

XS

-->... woher die von der Bundesbank ausgewiesenen 400 Mrd Euro Zinserträge kommen, wenn nicht gerade zum größten Teil vo den unternehmen, welche auch 60% der Gesamtschulden beanspruchen.

Ihre Angaben können also, rein logisch, so nicht stimmen.

Fragen Sie mal einen Unternehmer, ober er mit 1,5% Zins hinkommt. Das ganze stimmt also mit der Praxis nicht überein.

Übrigens weiß ich ganz genau, was ich zeigen möchte, im Gegensatz zu Ihnen, der es nötig hat, alle Argumente ellenlang auszubreiten.

Gruß

XS

-->>...haben Sie die Wahrheit für sich gepachtet?
>Sie haben sich auf eine Denkrichtung festgelegt, das heißt nicht, daß es die einzige Betrachtungsmöglichkeit ist. Das ist kein Grund, andere lächerlich zu machen, das mache ich mit Ihnen ja schließlich auch nicht.
>Bevor ich verquere Gedankenkonstruktionen folge, halte ich mich lieber an die einfache Realität.
>Gruß
>XS

Merken Sie eigentlich überhaupt noch was?
Es geht nicht um"Denkrichtungen", allenfalls bei Ihrer Zinsideologie, sondern um Erklärungen und Fakten. Was Sie bisher aufgetischt haben, war leicht als völlig aus der Luft gegriffen oder falsch verstanden entlarvt.

Niemand außer Sie selbst macht Sie lächerlich.

Was haben falsche Zahlen mit"Denkrichtung" zu tun??????

Ihnen ist nicht zu helfen. Und hier brauchen Sie Ihre falsche Sichtweise nicht weiter verbreiten. Sie machen dieses Forum zu einem Kindergarten mit Ihrem sturen Unverständnis. Sie könnten gerne Ihre Positionen darlegen, wie schon oft genug geschehen, aber leider kommen nur Dinge, die immer wieder widerlegt wurden - und zwar anhand von FAKTEN.

Dass Sie das anders sehen, ist mir klar. Aber es gibt genug Kindergarten-Foren.

Jetzt dürfen Sie noch drei Mal"Zensur!" schreien, wie üblich. Wenn wir dieses Spielchen nicht schon mindestens 30 Mal durch hätten...

-->>>>... eine Volkswirtschaft kein abgescchlossenes System sein?
>>>Sind da irgendwelche bösen Aliens, welche unser Vermögen haben, oder was?
>>>Natürlich muß jeder Euro, den einer als Vermögen hat immer einen Euro Schuld bei jemand anderem darstellen.
>>>Deshalb müssen wir uns wohl um Deine unlogischen Ausführungen hier nicht länger kümmern...
>>>XS
>>Ein"geschlossenes System" ist dir ein Begriff? Geschlossen heisst, nichts geht rein, nichts geht raus. Nicht rein bedeutet: Keine Energie, keine Rohstoffe, keine Gastarbeiter, keine Devisen. Nichts raus bedeutet: Kein Konsum, Verbrauch, Verschleiss. Siehst du so unsere Volkswirtschaft?
>>SF
>[b]Unser Volkswirtschaft ist in diesem Sinne natürlich nicht ganz geschlossen - wohl aber alle Volkswitschften weltweit zusammen. Trotzdem bleibt der Grundsatz, daß für jeden Euro Vermögen irgendwer einen Euro Schulden haben muß - egal wo und nur darauf kam s mir an.
>Gruß
>XS
Hallo.

Letzteres kann doch wohl nicht stimmen. In Bezug auf Geld-Scheine (Geldvermögen)-(=Kreditgeld) JA, aber doch nicht auf VERMÃ-GEN als solches...

Wenn dem so wäre, könnte Saudi-Arabien fast schon Konkurs anmelden;-))

mfg Erich B.

-->... warum Sie meinen Angaben auch nicht ansatzweise folgen können odeer wollen. Ich habe Zahlen, also Fakten gebracht, hier die Verschuldung der Unternehmen - was soll da Ideologie sein?
Warum ignorieren Sie dies einfach?
Nur um das Weltbild nicht ins wanken zu bringen?

Die Fakten liegen doch auf dem Tisch - schauen Sie sich das doch einfach mal unvoreingenommen an.

Gruß

XS

-->>Hallo.
> Letzteres kann doch wohl nicht stimmen. In Bezug auf Geld-Scheine (Geldvermögen)-(=Kreditgeld) JA, aber doch nicht auf VERMÃ-GEN als solches...
>Wenn dem so wäre, könnte Saudi-Arabien fast schon Konkurs anmelden;-))
>mfg Erich B.

Natürlich; er schmeißt alles durcheinander. Guthaben, Forderungen, Vermögen, Schulden, Verbindlichkeiten, Rückstellungen...

-->>... warum Sie meinen Angaben auch nicht ansatzweise folgen können odeer wollen. Ich habe Zahlen, also Fakten gebracht, hier die Verschuldung der Unternehmen - was soll da Ideologie sein?
>Warum ignorieren Sie dies einfach?
>Nur um das Weltbild nicht ins wanken zu bringen?
>Die Fakten liegen doch auf dem Tisch - schauen Sie sich das doch einfach mal unvoreingenommen an.
>Gruß
>XS

Wenn Sie so nett fragen...

Sie verwechseln Schulden mit anderen unverzinslichen Passivposten bzw. werfen alles in einen Topf.

-->

-->>>>>>Nun zu den Fakten:
>>>>>Die Verschuldung der Unternehmen hat sich wie folgt entwickelt:
>>>>>1960 123 Mrd. Euro
>>>>>1970 352
>>>>>1980 883
>>>>>1990 1557
>>>>>2000 3406
>>>>Und wie hat sich die Verschuldung relativ zum Gesamtkapital entwickelt?
>>>Hallo,
>>>Relativ beträgt die Unternehmensverschuldung heute etwa 60% (!!!), die Staatsverschuldung nur 21% und die Versch. der priv. Haushalte 19%.
>>>In der Entwicklung hat der Anteil der Unternehmensverschuldung zugunsten der privaten Verschuldung abgenommen, während die Staatsverschuldung sich wenig anteilsmäßig verändert hat (Anteil 1960 18%, Jahr 2000 21%).
>>>Gruß
>>>XS
>>Ich meinte das weniger im Vergleich nebeneinander sondern ueber die Jahre. Wie sah die Unternehmensverschuldung in % seit den 60er Jahren aus?
>
>[b]Hallo, folgend die Daten in % der Gesamtverschuldung:
>Un-Versch/Staat/priv. Haushalte
>1960 80 18 2
>1970 82 15 3
>1980 74 20 6
>1990 61 20 18
>2000 60 21 19
>Hier sihet man deutlich, wie relativ konstant der Anteil der Staatsschulden ist - und wie klein er im Vergleich zu den Unternehmensschulden ist.
>Es gibt also keine Rechtfertigung dafür, die Unternehmensschulden/privaten Hauhalte zu vernachlässigen und nur die Staatsschulden zu betrachten.
>Gruß
>XS

Das ist immer noch nicht ganz das, was ich sehen wollte. Lassen wir mal Staat und Private weg. Wie hat sich die Verschuldung der Unternehmen in Prozent relativ zu ihrem Gesamtkapital (= Eigen+ Fremdkapital) in den gegebenen Zeiträumen entwickelt?

SF

-->

-->Dann legen Sie bitte Zahlen auf den Tisch, nicht nur Behauptungen.
Wie hoch ist der verzinsliche/unverzinsliche Anteil der Schulden?

Bitte Fakten.

XS

-->>... woher die von der Bundesbank ausgewiesenen 400 Mrd Euro Zinserträge kommen, wenn nicht gerade zum größten Teil vo den unternehmen, welche auch 60% der Gesamtschulden beanspruchen.

Die Banken haben doch nicht 382 Mrd € (2001) Zinserträge netto kassiert, sondern müssen dagegen ihre Zinsaufwendungen rechnen (303 Mrd).

Die Unternehmen waren bei den Banken (2000) gegenüber Kreditinstituten insgesamt (kurz- und langfristig) mit Summa 439 Mrd verschuldet.

Daraus können ja wohl nicht [b]"400 Mrd Euro Zinserträge" gekommen sein - oder?[/b]

>Ihre Angaben können also, rein logisch, so nicht stimmen.

Das müssen Sie schon auf <bIhre[/b] Angaben beziehen, werter Herr!

Gruß!

-->Nun, auch wenn die Banken den Grossteil ihrer Zinsertraege wiederum an ihre Glaeubiger weiterreichen muessen: Es wurden doch € 382 Mrd. Zinsen an sie bezahlt.

Von den Unternehmen, das wissen wir jetzt, haben sie max. 49,5 Mrd erhalten.
Vom Staat koennten es auch nicht mehr als 70 Mrd. sein.
Macht von beiden Adressen 130 Mrd tops (Real natuerlich weniger, da die Banken ja nicht die Alleinigen Kreditgeber fuer Banken und Staat sind).

Woher die anderen knapp 250 Mrd.

Bleiben noch zwei Adressen: Auslaendische Gebietskoerperschaften und Privatkonsumenten incl. Hypotheken.


>>... woher die von der Bundesbank ausgewiesenen 400 Mrd Euro Zinserträge kommen, wenn nicht gerade zum größten Teil vo den unternehmen, welche auch 60% der Gesamtschulden beanspruchen.
>Die Banken haben doch nicht 382 Mrd € (2001) Zinserträge netto kassiert, sondern müssen dagegen ihre Zinsaufwendungen rechnen (303 Mrd).
>Die Unternehmen waren bei den Banken (2000) gegenüber Kreditinstituten insgesamt (kurz- und langfristig) mit Summa 439 Mrd verschuldet.
>Daraus können ja wohl nicht [b]"400 Mrd Euro Zinserträge" gekommen sein - oder?[/b]

-->>>... woher die von der Bundesbank ausgewiesenen 400 Mrd Euro Zinserträge kommen, wenn nicht gerade zum größten Teil vo den unternehmen, welche auch 60% der Gesamtschulden beanspruchen.
>Die Banken haben doch nicht 382 Mrd € (2001) Zinserträge netto kassiert, sondern müssen dagegen ihre Zinsaufwendungen rechnen (303 Mrd).
>Die Unternehmen waren bei den Banken (2000) gegenüber Kreditinstituten insgesamt (kurz- und langfristig) mit Summa 439 Mrd verschuldet.
>Daraus können ja wohl nicht [b]"400 Mrd Euro Zinserträge" gekommen sein - oder?[/b]
>>Ihre Angaben können also, rein logisch, so nicht stimmen.
>Das müssen Sie schon auf <bIhre[/b] Angaben beziehen, werter Herr!
>Gruß!


[b]Darum geht es doch gar nicht, wie schon beschrieben. Wichtig ist allein, daß eben fast 400 Mrd. Euro zins an die Banken bezahlt wurden, wo die dann blieben ist hier uninteressant.

Man muß sich mal vorstellen: Da wird unsere Volkswirtschaft um 400 Mrd. Euro Zins einfach so für nichts und wieder ncihts erleichtert - mehr als der gesamte Staatshaushalt ausmacht!

-->... habe ich gerade nciht hier. Ich kanne rst in ein paar Wochen wieder nachsehen - sorry.

XS

-->Verehrter Herr Hannich,

>Darum geht es doch gar nicht, wie schon beschrieben. Wichtig ist allein, daß eben fast 400 Mrd. Euro zins an die Banken bezahlt wurden, wo die dann blieben ist hier uninteressant.

Die Banken bezahlen an Banken (wie im Posting eben ausgeführt), von 400 Mrd netto kann überhaupt keine Rede sein!

Das wäre so, als würde der Unternehmer seinen Umsatz als Gewinn an sich selbst ausschütten und dann verschwinden. Ich kanns nicht glauben, was Sie da verzapfen!

Außerdem zahlen Zinsen der verschuldungsgeile Staat und das Wir-alle-Publikum (wer muss denn sein Auto auf Pump kaufen?).

Das Publikum (Privatpersonen) hat gegen Banken ca. 1,9 Billionen Schulden (muss mit Einlagen saldiert werden, Sparbuch und so).

Die Banken haben gegenüber Banken 1,8 Billionen € Verbindlichkeiten (und logischerweise gleichhohe Guthaben, nur mit unterschiedlichen Fristen, weshalb es ja den Geldmarkt gibt und die Zinsgewinne aus unterscheidlichen Zinssätzen für unterschiedliche Fälligkeiten ergeben, aber das hatten Sie noch nie verstanden).

Der Staat hat 600 Mrd € Bankschulden (Stand Feb 03). Der kann gar nichts saldieren, der ist das netto-netto schuldig.

Die Unternehmen haben dagegen nur 439 Mrd € Verbindlichkeiten, die mit Bankeinlagen saldiert werden müssen, weshalb netto die Unternehmen eben nur 28,5 Mrd Zinsen zahlen - also an Umsatz und Ertrag gemessen - fast gar nichts.

>Man muß sich mal vorstellen: Da wird unsere Volkswirtschaft um 400 Mrd. Euro Zins einfach so für nichts und wieder ncihts erleichtert - mehr als der gesamte Staatshaushalt ausmacht!

Die Volkswirtschaft wird nicht erleichtert - wohin sollten denn die Zinsen fließen, wenn nicht wieder in die Volkswirtschaft (bei Banken als unverzinsliche Gewinnzahlungen)? Etwa nach Ruanda? Oder in geheime Tresore?

Mit Verlaub: Sie haben wirklich keine Ahnung von dem, wie eine Volkswirtschaft läuft und wollen hier nur Ihren nun hinlänglich bekannten Zins-Frust ausleben. Ich persönlich fände es besser, wenn Sie mit Ihren Unsäglichkeiten Ihr eigenes Forum beglückten. Dort können Sie Ahnungslose (die mir aufrichtig leid tun) nach Herzenslust begeistern,"So retten Sie Ihr Vermögen" und so... (aber zinsbringend darf das Vermögen wohl nicht sein - oder?)

Was Sie auftischen (= wo die Zinsen dann bleiben, ist"egal"; die Volkswirtschaft wird"erleichtert") hat mit rationalem Denken oder einer sauberen Analyse nichts zu tun.

Gruß!