-->Daß Amerika deutsche Soldaten in Kampfeinsätze und also in den möglichen Tod schickt, wissen wir. Wir haben es erlebt im Kosovo, in Afghanistan und in WK1 und WK2 sowieso. Wenn Deutschland Krieg führt, wird es in den Untergang gebombt, Krieg im eigenen Interesse, wohlgemerkt. Wenn es sich für das US-Weltverbrechen in Dienst nehmen läßt, findet niemand etwas Anstößiges dabei.

Daß jetzt auch in Polen darüber bestimmt wird, wo deutsche Staatsbürger sterben, und daß sie für fremde Interessen gefälligst ihr Leben einzusetzen haben, war mir neu - bis ich vor wenigen Augenblicken SPIEGEL-Online aufgerufen habe.

Was ich dort gelesen habe, hat meine dunkelsten Befürchtungen bei weitem übertroffen. So, wie es im Moment aussieht, kann sich jedes x-beliebige Land anmaßen, deutsche Soldaten in den Tod zu schicken, und findet es noch nicht einmal nötig, vorher jene zu konsultieren, die auf´s Schlachtfeld geschickt werden. Bei der Todesstrafe gibt es zuvor wnigstens eine Verhandlung. Darüber scheinen sich die von Polen flankierten US-Weltverbrecher - wer denkt da nicht an 1939? - schon längst hinweggesetzt zu haben.

Alles, was vor unseren Augen abläuft, ist anno Tobak schon mal dagewesen. Otto von Bismarck, der genialste deutsche Politiker und einer der großartigsten Schriftststeller nebenbei, hat genau diesen Punkt wiederholt in seinen Reden, Schriften und Briefen aufgegriffen: wie Deutschland von fremden Mächten und Interessen ausgenutzt und seine Soldaten im Dienst anderer Länder in den Tod geschickt werden sollen. Nur war er als einer der wenigen imstande, das zu verhindern.

Wer jetzt noch Zweifel hat, warum die Zerstörung der Deutschen Reichs von 1871 der wahre Beweggrund für die Weltkriege 1 und 2 hat, der soll bitte mal bei Bismarck selbst nachlesen, ihm wird es wie Schuppen von den Augen fallen.

Turon bitte ich für das, was ich jetzt schreibe um Nachsicht. Aber Otto von Bismarck hat als einer der wenigen den aggressiven, auf Expansion bedachten Charakter der Polen richtig eingeschätzt. Als ich Bismarcks anti-polnische Ausführungen - Ausfälle wäre ein zu starkes Wort - gelesen habe, hat es mir immer einen Stich gegeben, weil ich nicht verstehen konnte, wollte, wie sich ein so großer Mann sich dazu hinreissen lassen konnte. (Mit polnischer Aggression ist, wie immer, NUR die jeweilige Regierung gemeint, nicht das Volk. Genauso wie im Fall der amerikanischen Hurensöhne)

Seit kurzem finde ich, daß OvB wieder einmal klüger war, unendlich klüger als wir alle, klüger als ich ja sowieso.

Jetzt aber der Beitrag aus SPIEGEL-online, die wichtigsten Passegen:


Struck stinksauer über polnischen Vorstoß
Schon im Juli könnte das deutsch-polnisch-dänische Korps sich am Wiederaufbau des Irak beteiligen. So zumindest sieht das der polnische Verteidigungsminister. Sein deutscher Kollege Peter Struck jedoch weiß von solchen Plänen nichts - und reagierte verärgert.

Ottawa/Berlin - Struck zeigte sich äußerst überrascht von dem polnischen Vorschlag, das deutsch-polnisch-dänische Korps im Irak einzusetzen. Struck sagte auf der Rückreise von Washington am Morgen, er werde den Vorschlag prüfen und auch mit seinem dänischen Kollegen am Mittwoch in Kopenhagen darüber sprechen. Klar sei allerdings, dass"die Beteiligung jedes einzelnen deutschen Soldaten der Beschlussfassung der Bundesregierung und des Bundestages bedarf", erklärte Struck.

Der polnische Verteidigungsminister Jerzy Szmajdzinski, der sich wie Struck zur Sitzung des Nato-Ukraine-Rates in Washington aufgehalten hatte, war mit seinem Vorschlag an die Ã-ffentlichkeit gegangen, ohne den deutschen oder den dänischen Kollegen zu informieren. In der gestrigen Ausgabe der"Washington Times" hatte er unter Verweis auf das in Stettin stationierte Korps gesagt:"Wir hätten gerne deutsche Truppen." Dann gebe es eine fertigte Struktur für das Kommando. Szmajdzinski zeigte sich auch überzeugt, dass die USA trotz der deutsch-amerikanischen Verstimmungen in der Irak-Frage Interesse an diesem Vorschlag hätten.


<ul> ~ Der Beitrag vollständig. Dulce et decorum est für fremde Interessen zu verrecken</ul>

-->Es ist bestimmt kein feiner Zug, seine eigenen Beiträge zu kommentieren. Nur ist mir das Thema so wichtig, daß ich mir eine Ausnahme herausnehme, und auf das Verständnis der übrigen Board-Teilnehmer rechne.

Seit Maastricht und der Währungsunion habe ich einen seltsamen, rein intuitiven Verdacht, für den ich bislang noch nicht einen greifbaren Beleg gefunden habe, und für den mir, wenn ich ihn mal geäussert habe, andere wenn nicht in Wirklichkeit, so zumindest in Gedanken den Vogel gezeigt haben:

Ich vermute, mit D-Land, d.h. mit uns, so lange wie hier noch leben und uns nicht in schönere Gefilde verzogen haben, wird nach dem Motto verfahren:

Erst das Geld, dann das Leben.

Erst werden wir ausgeplündert, dann zur Schlachtbank geführt. Erst werden wir aller Möglichkeiten, uns zu wehren beraubt, dann kann man uns ohne jedes Risiko fertig machen. Wie den Irak.

Nach und nach scheint sich mein Verdacht zu bestätigen.

Was abläuft, dafür war m.E. Maastricht das Fanal, sind Morgenthau, Kaufmann, Nizer in neuer, überarbeiteter Auflage.

Tempranillo

-->
Also wenn man bis ins Jahr 1871 (!) zurueckgehen muss, um seine aktuelle Haltung zu begruenden sollte man sich vielleicht ueberlegen, ob man sich nicht etwas verrannt hat. Auch wenn man mit etwas gutem (oder sagen wir schlechtem) Willen der Argumentation folgen kann, so kann man sich an 3 Fingern abzaehlen, dass man mit solchem Kram nichtmal Nachbars Hund ueberzeugen kann.

Der Vorstoss mag zwar diplomatisch ungeschickt sein, aber daraus gleich den Quantensprung zu vollziehen, dass Polen und Amerikaner Deutsche in den Tod schicken - also dazu muss man sich schon ziemlich in Rage gesteigert haben. Oder auf Deutsch gesagt, so ein Schwachsinn.

Gruss Juergen




>Daß Amerika deutsche Soldaten in Kampfeinsätze und also in den möglichen Tod schickt, wissen wir. Wir haben es erlebt im Kosovo, in Afghanistan und in WK1 und WK2 sowieso. Wenn Deutschland Krieg führt, wird es in den Untergang gebombt, Krieg im eigenen Interesse, wohlgemerkt. Wenn es sich für das US-Weltverbrechen in Dienst nehmen läßt, findet niemand etwas Anstößiges dabei.
>Daß jetzt auch in Polen darüber bestimmt wird, wo deutsche Staatsbürger sterben, und daß sie für fremde Interessen gefälligst ihr Leben einzusetzen haben, war mir neu - bis ich vor wenigen Augenblicken SPIEGEL-Online aufgerufen habe.
>Was ich dort gelesen habe, hat meine dunkelsten Befürchtungen bei weitem übertroffen. So, wie es im Moment aussieht, kann sich jedes x-beliebige Land anmaßen, deutsche Soldaten in den Tod zu schicken, und findet es noch nicht einmal nötig, vorher jene zu konsultieren, die auf´s Schlachtfeld geschickt werden. Bei der Todesstrafe gibt es zuvor wnigstens eine Verhandlung. Darüber scheinen sich die von Polen flankierten US-Weltverbrecher - wer denkt da nicht an 1939? - schon längst hinweggesetzt zu haben.
>Alles, was vor unseren Augen abläuft, ist anno Tobak schon mal dagewesen. Otto von Bismarck, der genialste deutsche Politiker und einer der großartigsten Schriftststeller nebenbei, hat genau diesen Punkt wiederholt in seinen Reden, Schriften und Briefen aufgegriffen: wie Deutschland von fremden Mächten und Interessen ausgenutzt und seine Soldaten im Dienst anderer Länder in den Tod geschickt werden sollen. Nur war er als einer der wenigen imstande, das zu verhindern.
>Wer jetzt noch Zweifel hat, warum die Zerstörung der Deutschen Reichs von 1871 der wahre Beweggrund für die Weltkriege 1 und 2 hat, der soll bitte mal bei Bismarck selbst nachlesen, ihm wird es wie Schuppen von den Augen fallen.
>Turon bitte ich für das, was ich jetzt schreibe um Nachsicht. Aber Otto von Bismarck hat als einer der wenigen den aggressiven, auf Expansion bedachten Charakter der Polen richtig eingeschätzt. Als ich Bismarcks anti-polnische Ausführungen - Ausfälle wäre ein zu starkes Wort - gelesen habe, hat es mir immer einen Stich gegeben, weil ich nicht verstehen konnte, wollte, wie sich ein so großer Mann sich dazu hinreissen lassen konnte. (Mit polnischer Aggression ist, wie immer, NUR die jeweilige Regierung gemeint, nicht das Volk. Genauso wie im Fall der amerikanischen Hurensöhne)
>Seit kurzem finde ich, daß OvB wieder einmal klüger war, unendlich klüger als wir alle, klüger als ich ja sowieso.
>Jetzt aber der Beitrag aus SPIEGEL-online, die wichtigsten Passegen:
>
>Struck stinksauer über polnischen Vorstoß
>Schon im Juli könnte das deutsch-polnisch-dänische Korps sich am Wiederaufbau des Irak beteiligen. So zumindest sieht das der polnische Verteidigungsminister. Sein deutscher Kollege Peter Struck jedoch weiß von solchen Plänen nichts - und reagierte verärgert.
>
>Ottawa/Berlin - Struck zeigte sich äußerst überrascht von dem polnischen Vorschlag, das deutsch-polnisch-dänische Korps im Irak einzusetzen. Struck sagte auf der Rückreise von Washington am Morgen, er werde den Vorschlag prüfen und auch mit seinem dänischen Kollegen am Mittwoch in Kopenhagen darüber sprechen. Klar sei allerdings, dass"die Beteiligung jedes einzelnen deutschen Soldaten der Beschlussfassung der Bundesregierung und des Bundestages bedarf", erklärte Struck.
>Der polnische Verteidigungsminister Jerzy Szmajdzinski, der sich wie Struck zur Sitzung des Nato-Ukraine-Rates in Washington aufgehalten hatte, war mit seinem Vorschlag an die Ã-ffentlichkeit gegangen, ohne den deutschen oder den dänischen Kollegen zu informieren. In der gestrigen Ausgabe der"Washington Times" hatte er unter Verweis auf das in Stettin stationierte Korps gesagt:"Wir hätten gerne deutsche Truppen." Dann gebe es eine fertigte Struktur für das Kommando. Szmajdzinski zeigte sich auch überzeugt, dass die USA trotz der deutsch-amerikanischen Verstimmungen in der Irak-Frage Interesse an diesem Vorschlag hätten.

-->>Oder auf Deutsch gesagt, so ein Schwachsinn.

Hast du auch andere Ausdrücke im Repertoire für Dinge, bei denen du anderer Meinung bist? Sonst müsste ich dich an die Spielregeln erinnern.

-->>Also wenn man bis ins Jahr 1871 (!) zurueckgehen muss, um seine aktuelle Haltung zu begruenden sollte man sich vielleicht ueberlegen, ob man sich nicht etwas verrannt hat.

Wenn man eine Antwort schreibt, sollte man sich um eine Begründung bemühen. Ich warte darauf, bis einer mal kommt und die Vorhaltung eines Rechenfehlers damit abweist, indem er sagt,"wer seine aktuelle Haltung damit begründet, daß er bis zu Adam Riese und, schlimmer noch bis zu den alten Sumerern, Babyloniern, Ägyptern und Griechen zurückgeht, hat sich möglicherweise verrant."

>Auch wenn man mit etwas gutem (oder sagen wir schlechtem) Willen der Argumentation folgen kann, so kann man sich an 3 Fingern abzaehlen, dass man mit solchem Kram nichtmal Nachbars Hund ueberzeugen kann.

Es reicht mir, von der Wirklichkeit bestätigt zu werden. An Hunde habe ich meine Ausführungen nie gerichtet.

>Der Vorstoss mag zwar diplomatisch ungeschickt sein, aber daraus gleich den Quantensprung zu vollziehen, dass Polen und Amerikaner Deutsche in den Tod schicken - also dazu muss man sich schon ziemlich in Rage gesteigert haben. Oder auf Deutsch gesagt, so ein Schwachsinn.

Immer schön, wenn man von so sich eingenommen ist. Zu Deinem Selbstbewußtsein darf ich Dir herzlichst gratulieren. Da ich nicht imstande bin, mich auf ein ähnlich hohes Roß zu setzten, von dem aus ich auf andere herunterspucken kann, werde ich Dir leider nicht auf der gleichen Ebene antworten können.

Nachdem Du historisch einzigartige Quellen erstens nicht kennst und zweitens schlankerhand vom Tisch fegst - nach dem Motto, was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß -, will ich Dir entgegenkommen und annehmen, daß Du wenigstens das verfolgst, was an aktueller Diskussion so abläuft.

Dann müßte Dir irgendwann im Lauf der letzten Monate aufgefallen sein, wie energisch sich ein Kenner der Materie, Peter Scholl-Latour, dagegen verwahrt, deutsche Soldaten, zu welchem Zweck auch immer, in den Irak zu schicken.

Scholl-Latour zufolge ist ein sog."Friedenseinsatz", also im Zusammenhang mit der erwähnten"Aufbauhilfe" viel gefährlicher als ein Kampfeinsatz, weil der Friedenseinsatz nur ein anderes Wort für den schmutzigen, den Partisanenkrieg ist.

Im Krieg, auch im Partisanenkrieg wird gestorben, auf unsagbar bestialische Art und Weise. Wert Soldaten in den Partisanenkrieg schickt, schickt sie in den (möglichen) Tod. Wenn die USA und Polen deutsche Soldaten in den Partisanenkrieg schicken wollen, wollen sie sie in den Tod treiben - in die fürchterlichste Art zu sterben, die man sich vorstellen kann."

Tempranillo

-->Hallo, Tempranillo,

mach Dir nix draus, dieser Geist ist halt nicht von dieser Welt, wie der Name schon sagt, und so kennen wir ihn ja zur Genüge.

Dein Gedankengang ist absolut angebracht, und als die Rede vor kurzem auf Trizonesien kam, fiel mir auf, daß ja auch Polen quasi Besatzungsmacht ist, durch die sogenannte Verwaltung der deutschen Ostgebiete.

Und jetzt sind die Besatzungsmacht im Irak, na, ich weiß nicht. Turon wirds den Magen umdrehen.

Zur Zeit haben nicht nur gestrige Geister (also die 68er) so ihre Probleme, weil ihre Scheinwelt zusammenklappt, und wen wunderts dann, daß sie mal um sich beißen. Vor lauter Frustata.

Mach Dir nix draus. Was kümmerts die deutsche Eiche, wenn sich ein Schwarzkittel dran schabt.

beste Grüße vom Baldur

-->Hallo Tempranillo,

> Seit kurzem finde ich, daß OvB wieder einmal klüger war, unendlich klüger als wir alle, klüger als ich ja sowieso.

ich mache mich jetzt wohl nicht gerade beliebt bei Dir, aber den"großen" OvB muss ich nun leider etwas relativieren, um nicht zu sagen... Naja, lies selbst. ;-)

> Als ich Bismarcks anti-polnische Ausführungen - Ausfälle wäre ein zu starkes Wort - gelesen habe, hat es mir immer einen Stich gegeben, weil ich nicht verstehen konnte, wollte, wie sich ein so großer Mann sich dazu hinreissen lassen konnte.

Dieser große Mann hat auch die Zwangspensionsversicherung eingeführt, mit den Worten:"Damit der Pöbel dort bleibt, wo er auch hingehört." Klar, denn wer als junger Pöbelmensch viel arbeitete, konnte sich viel sparen (Konsumverzicht vorausgesetzt), wenn er keine freiwillige Kranken- und Pensionsversicherung abschloss (die es damals auch schon in Hülle und Fülle gab, z.B. genossenschaftlich (Bauern) oder gewerkkschaftlich organisiert). Dies wurde durch die Zwangsversicherung dann abgestellt - und der größte Teil des Sparvermögens Woche für Woche vom Staat zugunsten der Pensionskassenbürokratien abgeschöpft.

OvB als"Reaktionären" zu bezeichnen, wäre vor diesem Hintergrund vielleicht nachvollziehbar. Jedenfalls scheint es ihm nicht gefallen zu haben, dass da plötzlich"so ein Dahergelaufener" aus seinem"gottgegebenen" Status ausbrechen könnte...

Ganz abgesehen davon, dass sich OvB auch ganz generell mit seiner"Sozialversicherung" einen ziemlichen Schnitzer geleistet hat: Die funktioniert bekanntlich auch nur solange, als Bevölkerung und Wirtschaft wachsen. Wenn sie schrumpfen, sieht's auch im Rentensozialismus mindestens so düster aus, wie ohne: Nur, dass die Leute auch noch sehenden Auges ins Verderben laufen müssen, weil ihnen der Ausstieg aus dem System verboten ist - und aufgrund der perversen Systemlogik auch verboten sein muss. Mitgehangen - mitgefangen. Die vielfältigen Bemühungen um mehr Zuwanderung (oder in Ã-: Kindergeld als"Geburtsprämien") sind deshalb nichts anderes als verkappte Rentenpolitik: Das Unausweichliche so lange wie möglich hinauszögern.

Womöglich war aber OvB ohnehin der Überzeugung, dass ein"Volk", welches nicht wächst, ohnehin zum Tode verurteilt ist. Seine Einführung der"Sozialversicherung" legt dies zumindest nahe.

> (Mit polnischer Aggression ist, wie immer, NUR die jeweilige Regierung gemeint, nicht das Volk. Genauso wie im Fall der amerikanischen Hurensöhne)

Daraus könnte man ja einen ganz sensationellen Schluss ziehen... Nur leider fürchte ich, verstösst der auch ganz heftig gegen ein strenges Tabu... ;-)

Gruß, silvereagle

-->>>Oder auf Deutsch gesagt, so ein Schwachsinn.
>Hast du auch andere Ausdrücke im Repertoire für Dinge, bei denen du anderer Meinung bist? Sonst müsste ich dich an die Spielregeln erinnern.

Naja, anderere Meinung ist etwas untertrieben, typischerweise antworte ich ja nur, wenn ich grundsaetzlich anderer Meinung bin. Zugegebenermassen sage ich das dann recht deutlich, nichtsdestotrotz muss ich sagen, dass ich eine Zurechtweisung wegen des Ausdrucks"so ein Schwachsinn" relativ ueberzogen empfinde (empfaende).

Im vorliegenden Fall sind die Tatsachen folgende:

Polen hat den politischen Vorstoss gemacht gemeinsame Truppen aufzustellen, dass sich die Amerikaner schon laenger eine deutsche Beteiligung wuenschen ist klar. Deutschland lehnt bisher beides ab und ist ueber ersteres veraergert (schlechte Diplomatie).

Soweit so gut.

Die Ueberschrift und der Inhalt heisst nun:

"Fremde Nationen bestimmen wo deutsche Soldaten in den Tod gehen"

was schlicht und ergreifend inhaltlich falsch ist und desweiteren aufgrund der voelligen Ueberspitzung billige Polemik. Und das darf ich dann jetzt nichtmehr als Schwachsinn bezeichnen?

Nebenbei habe ich Dich glaube ich schonmal daraufhingewiesen, dass ich Deine Meinung nicht teile, dass man hier im Board jeden beleidigen darf, abgesehen von Anwesenden, bei denen schon leichte Kritik zuviel ist.

Im vorliegenden Fall bin ich mir nicht sicher, ob nicht bereits der Tatbestand der Volksverhetzung (auch wenn er sich damit rauswinden will dass die amerikanische Regierung gemeint sei) erfuellt ist. Hierzu wuerde ich Dir durchaus den Rat geben, etwas sensibler zu werden, wenn Du vermeiden willst, dass vielleicht jemand seine Kritik an dieser Praxis nicht wie ich im Board sondern auf anderen Wegen aeussert.

Gruss Juergen

-->Wenn im Packet Sch.. drin ist dann darf man doch Sch.. drauf schreiben?

Gruß

ufi

-->>Wenn im Packet Sch.. drin ist dann darf man doch Sch.. drauf schreiben?
>Gruß
>ufi

Eben, Scheiße. Aber nur, wenn´s wirklich so ist ;-)

-->Scheibenkleister!

[img][/img]

Gruß

ufi

-->Wenn es Dir einfällt, dann hast Du selbige von mir. Sehr guter Beitrag. Patrioten wie ich versehen, was Du meinst. Leider ist die Mehrheit gehirngewaschen und wird Dich dafür angreifen.

Einsam sind die Tapferen! So war es und so bleibt es. Und immer, wenn man denkte, daß die Zustände bis in alle Ewigkeit so bleiben, ändern sie sich ganz plötzlich. Siehe 1989. Jeder Tag, der verstreicht, bringt uns unserer Freiheit näher.

Hast Du für mich bitte eine Literaturempfehung zu Bismarck? Ist es angebracht, sein Memoiren zu lesen oder Sekundärliteratur?

Viele Grüße!

J.

p.s. Es existiert eine polnisch Karte von Anfang des 20. Jh., wo Polen bis an Berlin heranreicht. Aber nur uns wurden immer Eroberungsabsichten unterstellt.

-->>Scheibenkleister!
>[img][/img]
>Gruß
>ufi

Die Meisterklasse
macht aus der Kleistermasse
fuer ihren Klassenmeister
Massenkleister.

bin schon wieder weg...

Gruss
TD

-->Hallo Silvereagle,

>ich mache mich jetzt wohl nicht gerade beliebt bei Dir, aber den"großen" OvB muss ich nun leider etwas relativieren, um nicht zu sagen... Naja, lies selbst. ;-)

Aber Silvereagle, über die Ambivalenz all dessen, was wir unter der Rubrik"Geschichte" abgelegt haben, bin ich mir, glaube ich, schon im klaren. Natürlich wird es Dir gelingen, Textstellen anzuführen, mit denen Du mich auflaufen lassen kannst. Nur, wenn wir OvB so mir nichts dir nichts in den Orkus jagen, was bleibt uns dann noch als, vielleicht sogar identitätsstiftende, historische Substanz, oder wenigstens als Bezugspunkt?

Was Du machst, könntest Du ebenfalls mit Nietzsche, Wagner, Gottfried Benn, Thomas Mann und vielen, vielen anderen veranstalten, und unsere ganze kulturelle Tradition wäre auf der Müllkippe gelandet. Was dann noch bliebe, wäre Amerikanismus in allen denkbaren Perversionen, eine Mickey-Mouse- und Marylin-Monroe-Kultur, die davon profitiert, daß an sie niemals auch nur annähernd so strenge Maßstäbe gestellt werden wie an die deutsche.

Auf diesen Zug werde ich bestimmt nicht aufspringen, sondern versuchen, Deinen"Fundstellen" etwas entgegenzuhalten. Mich stört ein wenig, das bezieht sich jetzt nicht so sehr auf Dein Posting, die Neigung zum einseitigen weltanschaulichen Generalverdacht. Mir fällt halt auf, daß er sich immer in eine, und nur in eine, und über Jahrzehnte in eine einzige Richtung bewegt.

>Dieser große Mann hat auch die Zwangspensionsversicherung eingeführt, mit den Worten:"Damit der Pöbel dort bleibt, wo er auch hingehört."

Die"Pöbel-Stelle" kenne ich nicht, ich gehe aber davon aus, die Bemerkung ist so gefallen wie Du schreibst. Nach, wie ich glaube, ausgiebiger Lektüre OvBs ist sie mir noch noch nicht untergekommen.

Mir gefällt daran, daß er sich der sozialen Not angenommen hat und eine für die damalige Zeit fast revolutionäre Initiative gesetzt hat. Über die reaktionäre Absicht würde ich hinwegsehen, die habe ich stillschweigend in Rechnung gestellt.

> Klar, denn wer als junger Pöbelmensch viel arbeitete, konnte sich viel sparen (Konsumverzicht vorausgesetzt), wenn er keine freiwillige Kranken- und Pensionsversicherung abschloss (die es damals auch schon in Hülle und Fülle gab, z.B. genossenschaftlich (Bauern) oder gewerkkschaftlich organisiert). Dies wurde durch die Zwangsversicherung dann abgestellt - und der größte Teil des Sparvermögens Woche für Woche vom Staat zugunsten der Pensionskassenbürokratien abgeschöpft.

Du vergißt den Beitrag der Arbeitgeber-Seite, und wie schon zuvor überrascht mich, wie ungerührt Du über eine, verzeih den pathetischen Ausdruck, soziale Tat hinweggehst.

>OvB als"Reaktionären" zu bezeichnen, wäre vor diesem Hintergrund vielleicht nachvollziehbar. Jedenfalls scheint es ihm nicht gefallen zu haben, dass da plötzlich"so ein Dahergelaufener" aus seinem"gottgegebenen" Status ausbrechen könnte...

Aber ja. Nur, was würde von anderen Staatsmännern bleiben, würdest Du sie an der gleichen Elle messen?

Zu dem von Dir in den Raum gestellten Ressentiment OvBs gegen sozialen Aufstieg paßt eine Beobachtung übethaupt nicht. Zu meiner nicht geringen Überraschung habe ich in verschiedenen Quellen der Sekundärliteratur gefunden, daß OvB sehr dafür plädiert hat, Bürgerliche in den Adelsstand zu erheben. Er war damit sehr viel großzügiger als sein dünkelhafte Umgebung.

Bleichröder wurde zum Baron gemacht ohne zum Christentum übertreten zu müssen, was im Fall des englischen Rothschild anders gewesen ist, als er zum Lord gemacht wurde.

Moritz Busch, so etwas wie OvBs Pressemensch, berichtet ein seltsame Anekdote, die ich zwei Mal gelesen habe, weil ich sie beim ersten Mal nicht ganz glauben konnte.

Während des Frankreich-Feldzugs ist im deutschen Quartier, entweder in Versailles oder im Rothschild-Schloß Ferrieres, ein großes Essen im Gange, das entsprechend ausgiebig begossen wurde. Ein hoher und Militär, natürlich Aristokrat, läßt sich darüber aus, daß immer mehr deutsche Adlige ihre Söhne mit den die Töchtern reicher Juden verheiraten.

Das, schreibt Moritz Busch, der dabeigewesen ist, soll OvB zu der Bemerkung veranlaßt haben:"Ein wenig Blutauffrischung kann dem deutschen Adel nur gut tun. Ich frage mich, ob ich meinen Söhnen nicht auch eine jüdische Heirat empfehlen soll."

Und ein anderes Mal, in einem seiner zahlreichen larmoyanten Anfälle jammert er, daß er für die Kreise am Hofe zeit Lebens nur ein revolutionärer Emporkömmling gewesen sei. Ein halber Bastard beinahe, wegen seiner bürgerlichen Mutter.

>Ganz abgesehen davon, dass sich OvB auch ganz generell mit seiner"Sozialversicherung" einen ziemlichen Schnitzer geleistet hat: Die funktioniert bekanntlich auch nur solange, als Bevölkerung und Wirtschaft wachsen.

Es ist halt unfair, unsere heutigen Probleme so mir nichts dir nichts auf OvB zurückzuprojizieren, und ihm die Tatsache, daß jahrzehntelang eine Reform der Sozialversicherung unterblieben ist, in die Schuhe zu schieben.

Ich bin bei der Lektüre OvBs immer wieder hingerissen, wie sehr sich seine politischen Analysen, seine Problembeschreibungen, nicht zuletzt seine Intuition und die Originalität des sprachlichen Ausdrucks auf das Heute beziehen lassen.

Wenn doch nur endlich jenes Prinzip praktiziert würde, das OvB für sich als oberste Richtschnur genommen hat:

"Mein höchstes Ideal in Fragen der Außenpolitik ist Vorurteilsfreiheit."

Darin, in der Vorurteilsfreiheit, nicht nur in Fragen der Außenpolitik, liegt der ganze Zauber, der unnachahmliche Charme OvBs - alles miteingerechnet, was an ihm problematisch sein mag.

Meine Ansicht, daß wir uns bei OvB die wirklichen Beweggründe für WK1 und WK2, sogar für das deutsche Totalversagen ("Gefühlspolitik") zusammenklauben können, habe ich schon zig-Mal gepostet. Obendrauf gibt´s dann eine geradezu gespenstisch anmutendende Vorhersage der russischen Revolution, Andeutungen vom kommenden Untergang D-Lands, die glücklicherweise von Kronprinz Rudolf, ja, der mit Vetsera und Mayerling, aufgeschrieben wurde, und, und, und.

Ja ist denn das nichts? Von welchen Autoren oder Politiker könnte man auch nur annähernd das Gleiche sagen?

>Womöglich war aber OvB ohnehin der Überzeugung, dass ein"Volk", welches nicht wächst, ohnehin zum Tode verurteilt ist. Seine Einführung der"Sozialversicherung" legt dies zumindest nahe.

Da bin ich überfragt. Aus dem, was ich bisher gelesen habe, kann ich, denke ich sagen, daß OvB der Ansicht gewesen ist, ein Volk, das sich so ziemlich jeder ausländischen Pression ausliefert und darauf verzichtet, seine eigenen Interessen wahrzunehmen, ist über kurz oder lang dem Untergang preisgegeben. Das war wohl der eigentliche Bezugspunkt in diesem Thread, weniger die Frage, ob und inwieweit das Umlageverfahren der Rentenversicherung noch für das 21. Jahrhundert taugt.

>> (Mit polnischer Aggression ist, wie immer, NUR die jeweilige Regierung gemeint, nicht das Volk. Genauso wie im Fall der amerikanischen Hurensöhne)

>Daraus könnte man ja einen ganz sensationellen Schluss ziehen... Nur leider fürchte ich, verstösst der auch ganz heftig gegen ein strenges Tabu... ;-)

Weiter oben habe ich für Vorurteilsfreiheit plädiert. Mein Tabu kannst Du nicht meinen.

Tempranillo

-->Danke, Standing Bear,

über Zustimmung freue ich mich immer! Das läßt mich die Anstrengung, die mich das Argumentieren kostet viel, viel leichter ertragen.

>Hast Du für mich bitte eine Literaturempfehung zu Bismarck? Ist es angebracht, sein Memoiren zu lesen oder Sekundärliteratur?

Meine Ansicht, keine Empfehlung, wir sind in einem Börsen-Forum ;-))), wäre, es ist alles gut und interessant, was es zu diesem Thema gibt. Im Normalfall, ich schließe jetzt von mir auf andere, ist man im Hinblick auf das 19. Jahrhundert so unterbelichtet, das man sich reinziehen sollte, was man in die Finger kriegen kann, man muß es ja nicht zu Ende lesen.

Aber um eine Antwort will ich ich nicht herumdrücken:

Am Schönsten, finde ich, ist OvB im Original.

Zum Beispiel:

Bismarck-Briefe, Hrsg. H. Rothfels, Göttingen

Bismarck-Briefe, Hrsg. W. Windelband, W. Frauendienst, Berlin 1933

Gedanken und Erinnerungen, Berlin 1999

Fritz Stern, Gold und Eisen

Otto Pflanze, Bismarck

Aber selbstverständlich auch alles andere, was so herumkreucht, z.B. die ein wenig das Indiskrete ausbreitenden Bücher von OvBs Pressemensch Moritz Busch, die Du, wie die Gesamtausgabe der Briefe (die beiden Bände von 1933) vermutlich nur antiquarisch bekommen wirst.

Etwas weniger ansprechend habe ich OvBs Reden gefunden. Vieles, was ich dort gelesen habe, kannte ich aus den Briefen, nur war es dort in aller Regel weitaus besser und stringenter formuliert. Die"Briefe" enthalten im übrigen auch die grandiosen Denkschriften OvBs.

Bei den Reden OvBs hat mich überrascht, wie oft das Parlaments-Protokoll"Heiterkeit und Gelächter" verzeichntet."

Von der Sekundärliteratur hat es mir Fritz Sterns Gold und Eisen besonders angetan. Das Buch schildert das Verhältnis OvBs zu seinem Bankier Bleichröder und arbeitet ganz hervorragend und unangestrengt den zeitlichen Kontext mit ein.

>p.s. Es existiert eine polnisch Karte von Anfang des 20. Jh., wo Polen bis an Berlin heranreicht. Aber nur uns wurden immer Eroberungsabsichten unterstellt.

Ja, da habe ich auch schon was läuten hören. Es gibt die seltsamsten Dinge, die man nicht glauben mag, auch wenn man sie x-mal zu lesen bekommt.

Tempranillo

-->>Du vergißt den Beitrag der Arbeitgeber-Seite, und wie schon zuvor überrascht mich, wie ungerührt Du über eine, verzeih den pathetischen Ausdruck, soziale Tat hinweggehst.

Das ist nur ein hinundhergeschiebe. Wenn der Arbeitgeber das Brutto komplett an den Arbeitnehmer auszahlen wuerde haette dierser a) ein groesseres Gehalt und b) die Moeglichkeit, sich selbst nach besten Wissen und gewissen zu versichern. Was hab ich davon, dass ich den"Arbeitgeberanteil" - den ich genauso mit meiner Leistung zu finanzieren habe (wuerde ich nicht, waere ich unrentabel > ready to be fired) - nicht mehr auf meinem Lohnzettel sehe?

ciao!
SF

-->Hallo Schlaufuchs,

das hast Du mE richtig dargestellt. Es ist ein ähnlicher Trick, wie bei den sogenannten"indirekten Steuern": Die meisten meinen, dass der Unternehmer die Umsatzsteuer bezahlen muss. De facto zahlt sie aber selbstverständlich der Konsument, denn der Unternehmer wird die Ware nur anbieten, wenn er auch nach Abzug der USt. einen Gewinn hat. Genauso verhält es sich mit dem"Arbeitgeberanteil".

Überhaupt komme ich mehr und mehr zu dem Schluss, dass die Beiträge zur Sozialversicherung in Wahrheit Steuern sind, die nur einen anderen, netteren Namen haben. Die Parallelen sind nicht zu übersehen:

1) Zwangscharakter
2) alles wird sofort ausgegeben (worauf man in Wahrheit nicht den geringsten Einfluß hat)
3) gleiches"Täuschungsvokabular", siehe vorhin

Gruß, silvereagle

-->>"Fremde Nationen bestimmen wo deutsche Soldaten in den Tod gehen"
>was schlicht und ergreifend inhaltlich falsch ist und desweiteren aufgrund der voelligen Ueberspitzung billige Polemik. Und das darf ich dann jetzt nichtmehr als Schwachsinn bezeichnen?

Kennst Du den Unterschied zwischen Soldaten und Sanitätern? Dieser betrifft das Risiko, im Einsatz zu sterben.

Mit dem Vorwurf der billigen Polemik weiß ich mich in allerbester Gesellschaft, da bin ich mit Scholl-Latour absolut auf einer Linie. Wenn es nach amerikanischen und polnischen Vorstellungen geht, sollen deutsche Soldaten in einen Partisanenkrieg geschickt werden - und die Regierung der angeblich souveränen Bundesrepublik wird vor (fast) vollendete Tatsachen gestellt.

Warum wohl war Struck"stinksauer über den polnischen Vorstoß"? Deutsche Verteidigungsminister sind doch nie stocksauer, da muß es sich schon um einen wirklich dicken Hund handeln; sie fallen bestenfalls durch kriechenden Gang, vorauseilenden Gehorsam und chronische Betretenheit, wg. A.H und so, auf.

Bei meinem ersten Posting habe ich vergessen hinzuzufügen, daß mittlerweile fremde Mächte nicht nur unsere Soldaten,"Staatsbürger in Uniform", in den (möglichen) Tod schicken, sondern über die Köpfe der Bundesregierung hinweg in unsere Kasse greifen. Irgendwer muß den Einsatz ja wohl bezahlen? Wofür haben wir eigentlich Parlament und Regierung, wenn von außen (!!!) über Bundeswehr und Etat verfügt wird.

Wie die"Volksverhetzung" den Weg in Dein Posting gefunden hat, weißt wohl nur Du allein - und bis jetzt hast Du Dein Geheimnis für Dich behalten.

Mir scheint, Du richtest die Totschlagvokabel besser an den Ex-UN-Inspektor Scott Ritter, der die USA mit dem Dritten Reich eine Stufe gestellt hat.

Immer wieder bin ich überrascht, wie sensibel manche reagieren, wenn die Kritik mal in die andere Richting geht. Das, was Tag für Tag an wirklicher Volksverhetzung, weil entstellend einseitig und mit propagandistischer Dampframme, unter dem Etikett"Vergangenheitsbewältigung" von statten geht, scheint dagegen niemand zu kümmern; am allerwenigsten die empfindsamen Gutmenschen.

Tempranillo

-->Ich weiss ja, dass Du provozieren willst, aber warum so billig in diesem Forum... Allein die ersten Saetze:

>Daß Amerika deutsche Soldaten in Kampfeinsätze und also in den möglichen Tod schickt, wissen wir. Wir haben es erlebt im Kosovo, in Afghanistan und in WK1 und WK2 sowieso.

Das ist schlich falsch, die Amis haben nun mal nicht WK1 und 2 angefangen, was soll das also? Kosovo war Wille Deutscher Politik und breiter Konsens in der Bevoelkerung... (Auch wenn deren Meinung Dich nicht interessiert sollte, weil die ja dumm gehalten wird, etc.)... Und was war da in Afghanistan? Wieviel Tote gab es eigentlich im Kosovo und in Afghanistan?

>Wenn Deutschland Krieg führt, wird es in den Untergang gebombt, Krieg im eigenen Interesse, wohlgemerkt.

Also Afganistan und Kosovo doch Deutsches Interesse? Und das Deutschland untergegangen ist, waere mir neu. Wann? Ich finde Deutschland recht lebendig... Wenn Du das Deutsche Reich meinst oder das Kaiserreich, dann sag das klar und deutlich aber sprich nicht von Deutschland, das jeztige, weil ich das Gefuehl habe, es liegt Dir nicht am Herzen, es gefaellt Dir nicht...

Den Rest moechte ich gar nicht mehr kommentieren...

-->Hallo Pudelbirne,

in der Höhe des moralisierenden Tons, den Du mir gegenüber anschlägst, möchte ich Dir nicht antworten, sondern Deine Reaktion Punkt für Punkt durchgehen.

Beginnen wir mit Deiner Ãœberschrift:

>Mit solcher Demagogie wurden schon frueher Deutsche Kinder in den Tod geschickt.

Mit Demagogie? Ja, aber selbstverständlich! Mit der Demagogie eines A.H, der Wilhelminischen Epoche, eines Woodrow Wilson eines Franklin D. Roosevelt, eines Winston Churchill. Die Demagogie eines A.H und Willi II ist bekannt, die der anderen Herrschaften leider nicht.

Wie Du auf den Gedanken kommst, mich, der ich bis fast zur roten Karte gegen Angriffskrieg und amerikanischen Genozid polemisiere, in die gleiche Demagogen-Ecke zu stellen, wird mir nicht ganz klar. Nebenbei, Du tust mir damit ganz bestimmt zuviel der Ehre an!

>Ich weiss ja, dass Du provozieren willst, aber warum so billig in diesem Forum... Allein die ersten Saetze:

Natürlich geht es mir um Provokation. Aber um Provokation in der Sache, niemals ins Persönliche zielend. Am allerwenigsten habe ich die Absicht, andere Board-Mitglieder zu bepöbeln. Sofern ich gegen meine eigenen Prinzipien verstoßen habe, dann in defensiver Absicht, wenn beispielsweise die Gegner des Irak-Kriegs als"nützliche Idioten" oder"antiamerikanische Blutsäufer" disqualifiziert wurden.

Was die Provokation betrifft: Über Scott Ritter, der die USA unmißverständlich mit dem 3. Reich gleichsetzt, schweigst Du Dich vielsagend aus.

Die Feststellung, auf billig zu provozieren, nehme ich mal in Kauf. Du wirst mir sicher sagen, warum ich"billig" vorgehe, und einen intellektuell brillanten Gegenentwurf präsentieren. Schau´n mer mal.

>>Daß Amerika deutsche Soldaten in Kampfeinsätze und also in den möglichen Tod schickt, wissen wir. Wir haben es erlebt im Kosovo, in Afghanistan und in WK1 und WK2 sowieso.
>Das ist schlich falsch, die Amis haben nun mal nicht WK1 und 2 angefangen, was soll das also?

Das ist eine kapitale Fehleinschätzung, die sich durch das Heranziehen historischer Quellen mühelos korrigieren ließe. Die Einkreisungspolitik vor dem 1. Weltkrieg, das Aufhetzen anderer Länder gegen das Deutsche Reich, ist ohne angloamerikanisches Intrigieren überhaupt nicht vorstellbar.

Die Einkreisungspolitik vor WK 1, der Versailler Vertrag nach WK 1 geht in vielerlei Hinsicht auf Amerika und seine Finanziers zurück.

Weiterhin hat Amerika erst den Aufstieg A.H.s ermöglicht, was auch marsch schon x-mal gepostet hat. Insofern trifft die USA ein erhebliche (Mit-)Schuld an WK 1 und WK2 samt den damit verbundenen Folgen.

Und in beiden Kriegen, war die Beteiligung Amerikas im Grunde völlig unmotiviert, weil sowohl WK 1 als WK2 ursprünglich rein innereuropäische Auseinandersetzungen waren. Um die USA in den 2.WK zu treiben, hat Roosevelt Pearl Harbor inszeniert, und seine eigenen Leute ans Messer geliefert, damit sich die öffentliche Meinung in Richtung Zustimmung zum Krieg zu drehen beginnt.

>Kosovo war Wille Deutscher Politik und breiter Konsens in der Bevoelkerung... (Auch wenn deren Meinung Dich nicht interessiert sollte, weil die ja dumm gehalten wird, etc.)...

Begründungen interessieren mich immer, erst recht, wenn sich jemand auf´s Podest zu stellen beginnt. Nur, tut mir leid Pudelbirne, Du machst schon wieder eine pompöse Ankündigung und dann kommt einfach nichts. Ich weiß gar nicht, worauf ich jetzt antworten soll? Es fällt mir schwer, Deinen Sätzen einen greifbaren Sinn zu entnehmen.

Wenn Du mir unterstellst, mich würde die Meinung der Bevölkerung nicht interessieren, dann hast Du Dich von Deiner ganz sicher hochrespektablen Gesinnung fortreissen lassen. Eigentlich müßte Dir aufgefallen sein, daß ich wie ein Berserker dafür plädiere, das Volk qua Volksabstimmung in sein Recht zu setzen?

Ich halte Volksabstimmungen, wie Hans-Herbert von Arnim - sicher auch ein volksverhetzender Demagoge - und, das ist nicht ohne Ironie, verwandt mit OvB -für das probateste Mittel zur Abwehr der politischen Korruption. Man kann eine ganze Politikerkaste bestechen (s. Argentinien), aber ein ganzes Volk zu kaufen, damit ist die kapitalstärkste Verbrecherclique überfordert.

Jedenfalls ein Dankeschön an Dich, daß Du mir eine Steilvorlage gibst, manches richtig zu stellen. Ich bin gespannt, ob es auch ankommt.

>Und was war da in Afghanistan? Wieviel Tote gab es eigentlich im Kosovo und in Afghanistan?

Das ist ein alter demagogischer Kniff: Fragen ins Publikum zu gröhlen, und auf eine Antwort zu verzichten. Ich darf Dich also bitten, die von Dir selbst gestellte Frage auch zu beantworten. Nicht wahr, die Rollen sind doch vergeben? Ich bin der Demagoge, Du der abwägende, verantwortungsvolle, urdemokratische Rationalist.

Im Unterschied zu Dir bin ich dann auch bereit, meine Rolle, sei sie selbstgewählt oder mir zugedacht, bis zum Ende eines Textes durchzuhalten.

>>Wenn Deutschland Krieg führt, wird es in den Untergang gebombt, Krieg im eigenen Interesse, wohlgemerkt.
>Also Afganistan und Kosovo doch Deutsches Interesse? Und das Deutschland untergegangen ist, waere mir neu. Wann?

Wo hätte ich das geschrieben. Ich bemühe mich wirklich um Verständlichkeit, so weit, daß mir andere Demagogie vorwerfen, aber wie ich sehe, gelingt es mir nicht.

Da Du ja kein Demagoge bist, und Derartiges, selbst in homöopathischer Dosierung, in Deinen Antworten zum mit politischer Korrektheit erhobenen Zeigefinger führt, wirst Du die von Dir selbst gestellte Frage bei Gelegenheit sicher gerne beantworten.

(Anm.: Was heißt aufrichten, erheben auf Französich? Warum hat Gustave Flaubert empfohlen, man solle bei Tische nie davon sprechen, ein Denkmal werde errichtet? Wenn Du die Antwort hast, dann weißt Du auch, was hervorragend zu Deinem erhobenen Zeigefinger paßt. Eine Hilfe: auf Lateinisch funktioniert´s auch.)

>Ich finde Deutschland recht lebendig... Wenn Du das Deutsche Reich meinst oder das Kaiserreich, dann sag das klar und deutlich aber sprich nicht von Deutschland, das jeztige, weil ich das Gefuehl habe, es liegt Dir nicht am Herzen, es gefaellt Dir nicht...

Wieder stelle ich fest, genau diejenigen, die mir vulgäre Demagogie, wenn man so will, kraftmeiernde Deutlichkeit vorwerfen, zögern nicht, mich im gleichen Schreiben aufzufordern, etwas"klar und deutlich" zu sagen.

Ja, wie hätten Sie`s denn gern. Ich bin gerne bereit, mich umzustellen.

Es sollte doch klar geworden sein, wenn ich von D-Land rede, meine ich in Wahrheit mehrere Deutschländer. Das Reich von 1871, das Land nach dem Versailler Vertrag, das geteilte D-Land nach 1945, das wiedervereinigte von 1990.

In einem hast Du Recht: D-Land gefällt mir nicht, aber nur, weil es seit ca. 100 Jahren von Verbrecherbanden regiert wird. Was ich lauthals beschreie, ja, auch hier am Board, mit"billigen" Argumenten, wenn Du so willst, ist der Verlust an SELBSTBESTIMMUNG, in welchen geographischen Grenzen sich das abspielt, ist mir nicht so wichtig.

>Den Rest moechte ich gar nicht mehr kommentieren...

Wenn man nichts zu sagen hat, und trotzdem unter dem Tisch einen Tritt verpassen möchte, greift man zu derartigen Formulierungen. Auch wenn ich mir nicht den hohen,"edlen" Ton zu eigen mache, habe ich mich doch bemüht, Dir Punkt für Punkt zu antworten.

Ich habe es ja schon eingangs erwähnt, ich bekenne mich dazu,"billig" zu sein. Um mir eine vermeintlich"schöne und edle" Gesinnung heraushängen zu lassen, und zu glauben, damit der Notwendigkeit des Argumentierens enthoben zu sein, dafür habe ich von diesem Board und seinen Mitgliedern eine zu hohe Meinung.

Wer will, mag anhand der letzten Sätze den Unterschied zwischen Phrase und Argument dingfest machen.

Tempranillo

-->Hi Tempranillo,

Du steigerst Dich da in was rein, was ich nur auf der"menschlichen", nicht aber auf der Vernunftseite nachvollziehen kann.

> Natürlich geht es mir um Provokation. Aber um Provokation in der Sache, niemals ins Persönliche zielend.

Viele Persönlichkeiten identifizieren sich aber mit gewissen Symbolen, und manche Persönlichkeit identifiziert sich mit anderen Persönlichkeiten, die sich wiederum mit gewissen Symbolen identifizieren... ;-) Die Sache ist also gar nicht zu trennen. Zudem greifst Du ja auch nicht die Symbole an, sondern die Menschen, die sich der besagten Symbole bedienen. Je mehr die Symbole dabei geeignet sind, dahinter ganze Völker zu subsumieren, umso mehr trifft der Vorwurf auch zu, dass Du nur vorgibst, nicht persönlich sein zu wollen.

>>Das ist schlich falsch, die Amis haben nun mal nicht WK1 und 2 angefangen, was soll das also?

> Das ist eine kapitale Fehleinschätzung, die sich durch das Heranziehen historischer Quellen mühelos korrigieren ließe.

Bin wirklich gespannt, welche historischen Quellen zum Ergebnis kommen, dass DIE Amis irgendeinen WK angefangen haben... ;-) Wenn Du bei den Fakten bleibst, weisst Du, dass das schlichtweg unmöglich ist... ;-)

> Die Einkreisungspolitik vor dem 1. Weltkrieg, das Aufhetzen anderer Länder gegen das Deutsche Reich, ist ohne angloamerikanisches Intrigieren überhaupt nicht vorstellbar. Die Einkreisungspolitik vor WK 1, der Versailler Vertrag nach WK 1 geht in vielerlei Hinsicht auf Amerika und seine Finanziers zurück.

Wer ist in diesem Beispiel dann eigentlich"Amerika", und wer sind"seine Finanziers"? Ist eine nähere Beschreibung / Differenzierung Deiner Ansicht nach nicht möglich oder bloß nicht statthaft? ;-)

> Weiterhin hat Amerika erst den Aufstieg A.H.s ermöglicht, was auch marsch schon x-mal gepostet hat. Insofern trifft die USA ein erhebliche (Mit-)Schuld an WK 1 und WK2 samt den damit verbundenen Folgen.

Amerika, den Aufstieg Hitlers ermöglicht? Kann ich mir nicht vorstellen, noch nicht mal, wenn man den Präsidenten oder den Kongreß mit"Amerika" gleichsetzen würde (bei anderen Personen aber natürlich nicht auszuschliessen). Ich weiss schon, man würde den Spiess der Kollektiv-Verdammung gerne mal umdrehen, aber das ist nicht meins. Sorry. ;-)

Um es auf den Punkt zu bringen: Du wirst das historische Unrecht höchstens zu einem noch größeren zukünftigen Unrecht transformieren, wenn Du nicht in der Lage bist, die konkreten Schuldigen zu erkennen, zu benennen und zu bekämpfen. Stellvertreterkriege sind zur Zielerreichung so sinnvoll wie Monopoly-Spielen, um die Weltherrschaft zu erobern! ;-)

Gruß, silvereagle

-->Hi Silvberweagle,

>Du steigerst Dich da in was rein, was ich nur auf der"menschlichen", nicht aber auf der Vernunftseite nachvollziehen kann.

Immerhin,... ;-)))

>Viele Persönlichkeiten identifizieren sich aber mit gewissen Symbolen, und manche Persönlichkeit identifiziert sich mit anderen Persönlichkeiten, die sich wiederum mit gewissen Symbolen identifizieren... ;-) Die Sache ist also gar nicht zu trennen. Zudem greifst Du ja auch nicht die Symbole an, sondern die Menschen, die sich der besagten Symbole bedienen. Je mehr die Symbole dabei geeignet sind, dahinter ganze Völker zu subsumieren, umso mehr trifft der Vorwurf auch zu, dass Du nur vorgibst, nicht persönlich sein zu wollen.

So gesehen hast Du nicht ganz Unrecht, wenn man Symbole und Personen in gewisser Weise gleichsetzt, nein, das wäre zu stark, zwischen Beidem eine Verbindung herstellt. So ähnlich wie sich ein Marxist auf den Schlips getreten fühlt, wenn man über Hammer und Sichel herfällt, ein Christ, wenn man über den Papst lästert, ein Muslim, wenn der Halbmond... u.s.w.

Wenn Du es so darstellst, ist natürlich an Deinen Argumenten schon was dran. Zumindest war mein Angriff nicht direkt auf die Person gerichtet, ein bißchen Polemik muß schon sein, sonst macht das Posten ja überhaupt keinen Spaß.

>Bin wirklich gespannt, welche historischen Quellen zum Ergebnis kommen, dass DIE Amis irgendeinen WK angefangen haben... ;-) Wenn Du bei den Fakten bleibst, weisst Du, dass das schlichtweg unmöglich ist... ;-)

Manchmal reizt das Unmögliche, bei Gefahr, auf die Schnauze zu fallen. Ich versuch´s mal, und weiß jetzt schon, ich werde eine Quelle nennen, die Du nicht in die Hand nehmen wirst, weil"zu dialektisch". Dabei ist der Autor weltanschaulich überhaupt nicht verdächtig, ganz im Gegenteil.

Als Erstes muß ich"die Amis haben WK1 und WK2 angefangen" umformulieren und sagen:

1."Die Amis trifft an WK1 und 2, präziser formuliert, am Untergang des OvB-Reichs, der Donaumonarchie, des Zarenreichs, überhaupt des Alten Europas eine erhebliche Mitschuld".

2. Sie sind die eigentlichen Verursacher des Versailler Vertrags

3. Wenn Punkt 1 und 2 stichhaltig sind, dann trifft die USA abenfalls eine Mitschuld an WK2 samt seinen Folgen.

Von einer deutschen Allein-Schuld an WK1 und WK2 kann mithin nicht mehr die Rede sein. Das Wichtigste ist der Begriff Allein-Schuld.

Jetzt der Reihe nach:

1. WK1 war eine rein innereuropäische Veranstaltung, lange Zeit hat es so ausgesehen, als könnten D-Land und die K.u.K.-Monarchie die Oberhand behalten.
In diesem Falle wären die Kredite, die US-Banken, allen voran die J.P.-Morgan-Bank, an gegnerischen Mächte gegeben haben, perdu gewesen. Um jene Gelder zu retten, seien die USA in den WK1 eingetreten. Da der Kriegseintritt der USA D-Land und Ã-sterreich den Rest gegeben hat, dürfte klar sein, was ich sagen wollte. Jetzt die Quelle: Karlheinz Deschner, Der Moloch.

2. Die Notwendigkeit, die ausgegeben Kredite zurückzuführen, war mitentscheidend für die Bedingungen des Versailler Vertrages. Wurde vor ewigen Zeiten mal von dottore gepostet. Quelle: Deschner.

3. Wenn der Versailler Vertrag kein Vertrag im Sinne des Friedens war, sondern, so John Maynard Keynes, die Garantie für den nächsten Krieg, wem trifft dann eine Mit-Schuld an WK2?

>Wer ist in diesem Beispiel dann eigentlich"Amerika", und wer sind"seine Finanziers"? Ist eine nähere Beschreibung / Differenzierung Deiner Ansicht nach nicht möglich oder bloß nicht statthaft? ;-)

Möglich schon, statthaft nicht. Ohne jetzt nachzuschlagen fallen mir folgende Banken und Namen ein: Kuhn, Loeb und Co. (haben auch Trotzki gesponsert), Warburg, Rockefeller, Ford, die Schroder-Bank (juristisch beraten von dem späteren US-Außnminister John-Foster Dulles und seinem Bruder). Das jetzt nur mal auf die Schnellle. Die Zusammenarbeit amerikanischer Bank- und Industriekreise war sogar mal Gegenstand einer ARD-Sendung. Das Thema ist also hochseriös!

>> Weiterhin hat Amerika erst den Aufstieg A.H.s ermöglicht, was auch marsch schon x-mal gepostet hat. Insofern trifft die USA ein erhebliche (Mit-)Schuld an WK 1 und WK2 samt den damit verbundenen Folgen.
>Amerika, den Aufstieg Hitlers ermöglicht? Kann ich mir nicht vorstellen, noch nicht mal, wenn man den Präsidenten oder den Kongreß mit"Amerika"
gleichsetzen würde (bei anderen Personen aber natürlich nicht auszuschliessen).

Was ich einen Absatz zuvor geschrieben habe, müßte ich jetzt wiederholen. Es sind genau die selben Namen. Die amerikanischen Finanzquellen A.H.s, das hat unser Freund Turon mal dankenswerterweise bestätigt, waren im damaligen Polen ein offenes Geheimnis.

Nebenbei: Wer hat sich denn an beiden Weltkriegen dumm und dämlich verdient, und kein Bömbchen ist auf seinem Boden explodiert? Cui Bono? Das ist die Spur, die zum Täter führt.

>Ich weiss schon, man würde den Spiess der Kollektiv-Verdammung gerne mal umdrehen, aber das ist nicht meins. Sorry. ;-)

Jetzt hast Du´s aber voll getroffen. Den Spieß mal umdrehen, darauf leg ich´s an. Nur von der Kollektiv-Verdammung möchte ich mich distanzieren. Ich habe das schon so oft geschrieben, sei wenigstens Du so nett, und nimm es mir einmal ab. Aber wenn wir deutschen Dödel laufend, wenn das auch nicht offen zugegeben wird, kollektiv verdammt, nein, kollektiv in Haftung genommen werden, obwohl wir (fast) alle weit nach 45 geboren wurden, dann wird man doch mal mit gleicher, auch wieder falsch, ähnlicher Münze zurückzahlen dürfen... versuchen, wollen, vielleicht und überhaupt müssen wir uns in permanenter Demut üben - wie ein Blick ins Fernsehprogramm mühelos zeigt. Zum Geier, zum Silberadler, nochmal! [img][/img]

>Um es auf den Punkt zu bringen: Du wirst das historische Unrecht höchstens zu einem noch größeren zukünftigen Unrecht transformieren, wenn Du nicht in der Lage bist, die konkreten Schuldigen zu erkennen, zu benennen und zu bekämpfen.

Ein paar der Mit-Verursacher habe ich benannt, nicht nur im vorliegenden Posting, auch in anderen. Es wird Dich überraschen, ich habe gar nicht die Absicht, die wahren Mit-Schuldigen zu bekämpfen. Die sind doch ohnehin unter der Erde.

Ich will nur, daß man aufhört, D-Land unaufhörlich zu kulpabilisieren, mehr nicht! Die Fakten sollen endlich richtig gestellt werden!

>Stellvertreterkriege sind zur Zielerreichung so sinnvoll wie Monopoly-Spielen, um die Weltherrschaft zu erobern! ;-)

Mir würde es völlig reichen, Herr im eigenen Haus zu sein, verdammt, zu werden. Im Moment regieren andere, wir haben das Maul zu halten und den Geldbeutel zu öffnen, um mal wieder demagogisch zu werden.

Die Selbstbestimmung D-Lands, für Verhältnisse, die endlich mal die Bezeichnung"demokratisch" verdienen, weil alle Staatsgewalt vom Volke ausginge, das ist mein eigentliches Anliegen.

Tempranillo

-->high Tempranillo,

So sehr mir die Aussagen Deschners manchmal in den Kram passen: Er liefert in seinem Buch keinerlei Quellenangaben zu seinen Behauptungen, welche ich deshalb eben leider nur als Behauptungen ansehen kann. Einige davon, zum Beipiel die Hitler-Finanzierung mit 132 Mio Dollar habe ich schon woanders gelesen, ebenfalls mit sehr schwachen Belegen.

m@G, Beni