-->einzusetzen sind meinen verspäteten Glückwunsch.

Zum Thema wäre noch zu ergänzen, daß lt."Das Weißbuch" Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges von Berndt zu Kollwitz Seldte ISBN3-00-006496-6 eben klipp und klar gesagt wird WER Schuld am tatsächlichen Kriegsausbruch WK2 trägt. Verschiedene andere Werke nennen auch noch andere, im Hintergund arbeitende"Mächte", die Alles und Jeden benutzen, um an ihr Ziel zu kommen.

Das hier sofort einige"auftragsgemäß"aufhäulen wenn solche Sachen zur Sprache kommen, darf dich nicht stören. Die entlarven sich selbst immer am Schönsten. Der Husky konnte übrigens diese Pudelviecher noch nie leiden.

Deinen Ansatz bis 1870 zurückzugehen um die gegenwärtige Politk zu verstehen, kann ich nicht teilen. Schätze der Ketzer Baldr weiß da noch mehr über die Zeit der Katharer zu berichten als ich. Es geht und ging immer um die Geisteshaltung oder Religion. Wer da nicht den Herrschenden der Zeit in den Kram passte, der wurde gnadenlos gejagt. Gestern wie heute.

Eigentlich ist es ja gut so. Mal haben die aufbauenden Kräfte das Sagen, dann dürfen die Zerstörer wieder ans Werk gehen. So gehts halt immer hin und her. Dumm ist es bloß für denjenigen, der sich selbst kein Bild machen kann, was sich halbwegs an den gelaufenen Tatsachen orientiert. Die Alles glauben werden am meisten verschaukelt.

Auch an dich die Empfehlung"Im NAmen Gottes - Israels Geheimvatikan" von Wolfgang Eggert (3Bände). Oder kennst du es schon?

Der Husky!

-->Hi Husky,

Danke für Deine Anerkennung, besser spät als nie. [img][/img]

>Zum Thema wäre noch zu ergänzen, daß lt."Das Weißbuch" Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges von Berndt zu Kollwitz Seldte ISBN3-00-006496-6 eben klipp und klar gesagt wird WER Schuld am tatsächlichen Kriegsausbruch WK2 trägt.

Nochmal Danke für den Literaturtip. Sachdienliche Hinweise, die zu Aufklärung des Vergehens beitragen können, werden gerne entgegengenommen.

Im Hinblick auf die Schuldfrage denke ich, da sind wir vielleicht nicht auf einer Linie, daß diese auf allen Seiten zu suchen ist. Nur versucht die volkspädagogisch erwünschte Darstellung der Vorgänge den Eidruck zu erwecken, als ob nur ein Land Verursacher sei.

Letzteres widerspricht auch der elementarsten Lebenserfahrung, wenn es irgendwo im zwischenmenschlichen Bereich mal raucht, ist ganz bestimmt nicht nur einer der Schuldige. Beispiele gibt es hier am Board ja wirklich in Hülle und Fülle.

>Der Husky konnte übrigens diese Pudelviecher noch nie leiden.

So weit würde ich sicher nicht gehen. Wenn es keine unterschiedlichen Ansichten gäbe, wäre das Forum schnell erledigt.

>Deinen Ansatz bis 1870 zurückzugehen um die gegenwärtige Politk zu verstehen, kann ich nicht teilen.

Ist ja auch gar nicht notwendig, vielleicht noch nicht einmal wünschenswert. Welcher Ansatz - ein großes Wort für das, was wir hier versuchen - tauglich ist, entscheidet sich von Fall zu Fall auf´s neue. Je, nachdem, welche Reichweite und Tiefenschärfe der Argumentation gerade notwendig erscheint.

Das macht doch gerade den Reiz dieses Boards aus, daß Verschiedenes zusammengetragen wird.

>Es geht und ging immer um die Geisteshaltung oder Religion. Wer da nicht den Herrschenden der Zeit in den Kram passte, der wurde gnadenlos gejagt. Gestern wie heute.

Wenn Du geschrieben hättest"auch" um die Geisteshaltung... würde mir die Zustimmung leichter fallen.

>Auch an dich die Empfehlung"Im NAmen Gottes - Israels Geheimvatikan" von Wolfgang Eggert (3Bände). Oder kennst du es schon?

Inzwischen habe ich mir auch einen kleinen Giftschrank in Buchform zugelegt.

Tempranillo

-->
Das Hinterfragen von historischen"Tatsachen" hat mich auch immer wieder ins Grübeln gebracht. Auf dieser Suche nach Quellen, möchte man irgendwo das Böse identifizieren, um einen Ansatz zu haben, was denn heute anders gemacht werden sollte. Die Suche nach Wahrheiten in der Vergangenheit sind sicher spannend, aber letztlich, was bringts...? Ich schmöckere gerne auch heute noch in den Geschichtsbüchern rum. Dabei sind mir speziell die Parallelen zu den Fugger-Zeiten aufgefallen. Religionskrieg, Pfründenwirtschaft, wenig Super-Reiche bei verarmender Bevölkerung, dramatische Staatsverschuldung der Habsburger durch imperialistisches Gebaren...usw. Nichtsdestotrotz soll es bei dieser Suche nicht um Rechthaberei und um das grosse Spiel"wer ist der Böse" gehen. Das führt ins Nichts. Und die Welt streitet sich noch bis zum Weltuntergang.
Was mir heute auffällt ist die Schizophrenie der Leute. Ich bin gegen Massentierhaltung, möchte aber jeden Tag Fleisch auf dem Teller. Ich bin gegen Kinderarbeit, die Nike-Turnschuhe sind halt einfach modischer. Ich bin für eine soziale Gesellschaft, die Produkte in Taiwan sind halt günstiger. Ich zahle Kirchensteuer, aber mit der Kirche hab ich nichts am Hut. Man sagt das eine und tut das andere. Die Konsequenz das zu machen, was man sagt, bringt praktisch keiner auf. Jeder spart für seine Kinder, die sollens einmal besser haben. Die Staatsverschuldung, nee, die geht mich nichts an und wenn die Renten gekürzt werden, dann wird gestreikt. Oder man läuft an gegen die Managersaläre, die Aktien dieser Unternehmen liegen aber immer noch im Depot. Unser Innenleben (Seele) war vermutlich noch nie soweit von unserem Aussenleben (Geist, Körper) entfernt. Schlechtes Selbst-BEWUSSTSEIN braucht Schönheitsoperationen und Schlankheitskuren.

Ich bin der Ueberzeugung, dass nur das passiert, was passieren muss, damit wir endlich verstehen, was wir mit unserem täglichen Handeln verursacht haben. Die Wende kann man immer schaffen, sogar von heute auf morgen. Die Frage, die sich stellt, ist, bringen wir alles auf einen gemeinsamen Nenner. Ist friedliches Zusammenleben unser Ziel, dann richten wir alles auf dieses Ziel aus. Mit"unser" kann nur die Weltbevölkerung gemeint sein. Dank oder wegen der Globalisierung, können wir uns nicht mehr nur über den Staat definieren. Das Ende des Staates werden wir auch in den nächsten zehn bis zwanzig Jahren erleben, das steht für mich fest. Jeder kann sich selber darauf einrichten. Die besten Lehrer sind immer die, die mit gutem Beispiel vorangehen ohne dass sie es nötig haben, das mit missionarischem Eifer in die Welt zu posauen. Beobachten und danach leben, statt Missionieren und Urteilen. Das erste dient als Vorbild, das zweite zum Streit oder Krieg. Die grossen Religionen haben nie den Beweis erbracht, dass sie zum friedlichen Zusammenleben beitragen. Trotzdem ist vermutlich fast jeder von uns Geldgeber dieser Gruppierungen. Einmal mehr, wir tun nicht das, was wir Erzielen wollen. Oder um ein Beispiel von Dottore zu nehmen. Haben wir ein Problem mit dem Staat, holen wir die Kohle und füllen damit unsere Matrazen und den Staat gibt es von heute auf morgen nicht mehr. Verschwörungstheoretiker vergessen immer wieder die eine Seite der Medaille, denn zum Streiten braucht es Zwei. Die galoppierende Staatsverschuldung hat mit unserer Anspruchshaltung zu tun. Macht wird einem gegeben, Macht kann man nicht nehmen oder höchstens zeitlich beschränkt.

Gruss Chiron

-->Hi Chiron,

>Das Hinterfragen von historischen"Tatsachen" hat mich auch immer wieder ins Grübeln gebracht.

Oh ja, Erschütterungen des Weltbilds sind nicht auszuschließen.

>Auf dieser Suche nach Quellen, möchte man irgendwo das Böse identifizieren, um einen Ansatz zu haben, was denn heute anders gemacht werden sollte.

Diesen Schuh möchte ich mir nicht anziehen. Die Suche nach einem wie auch immer gearteten"Bösen" hat mich nie getrieben. Es war vielmehr der Wunsch, Bezugspunkte zu finden, und Antworten auf die Frage, warum die Dinge so geworden sind, wie ich sie vorfinde.

Ein weiterer Motivationsstrang speist sich aus der Vermutung, daß, wenn wir erklären können, welche Kräfte und Tendenzen die Historie geprägt haben, wir unsere Gegenwart sehr viel besser verstehen können, als wenn wir keine Vorstellung von der Vergangenheit hätten.

Sebastian Haffner hat dafür mal eine glänzende Formulierung gefunden. Er glaube nicht, da stimme ich ihm zu, daß die Geschichte nach bestimmten Gesetzen, etwa im Sinn der Hegel´schen Dialektik ablaufe.

"Aber die Kenntnis der Vergangenheit gibt der Gegenwart erst den nötigen Schatten, ein gewisses Relief. Durch die Beschäftigung mit ihr erhalten wir einen Blick dafür, daß wir die Dinge vielleicht ganz anders interpretieren müssen. Wir erkennen die zweite Möglichkeit."

Was ich sinngemäß wiedergeben habe, kann ich nur voll und ganz unterstreichen. Das Wühlen im Vergangenen kann uns unendlich wertvolle Anregungen geben. Indem wir lernen, die Dinge auch mal von einer anderen Seite zu betrachten, können wir der Orwell´schen Gehirnwäsche, der historischen Tatsachenverdrehung etwas entgegenhalten.

>Die Suche nach Wahrheiten in der Vergangenheit sind sicher spannend, aber letztlich, was bringts...?

Enorm viel, würde ich meinen. Neben der Tatsache, daß sie schlicht und einfach interessant ist, glaube ich zunehmend, daß damit zugleich eine ungeheure politische Dimension verknüpft ist. Wenn die Darstellung des Vergangenen ein Instrument ist, mich als deutschen Staatsbürger permanent zu demütigen und abzukassieren, und wenn zugleich der Verdacht aufkommt, das Meiste ist grauenhaft entstellt und verzerrt, dann dürfte der Zeitpunkt gekommen sein, wo jedem klar werden sollte, daß die Erkundung der Geschichte mehr ist als ein akademisches Hobby.

> Nichtsdestotrotz soll es bei dieser Suche nicht um Rechthaberei und um das grosse Spiel"wer ist der Böse" gehen. Das führt ins Nichts. Und die Welt streitet sich noch bis zum Weltuntergang.

Ein nobler Standpunkt. Rechthaberei und politisches Instrumentalisieren (Zahlungen, Entschädigungen, Militärhilfen, Gedenktage, Mahnmäler) vergiften alles. Wäre schön, Dr. Guido Knopp und die anderen Giftmischer würden sich Deine Einstellung zu eigen machen.

Tempranillo

-->Hallo Tempranillo

Auf der Suche nach Bezugspunkten kann ich Dir vielleicht eine kleine Hilfestellung geben. Ich weiss nicht, ob Du mit Astrologie was am Hut hast, aber lesen kann du's ja mal.

Pluto wird in der Astrologie als der Planet der Massen bezeichnet. Dieser Planet dreht seine Runden sehr langsam und drückt dementsprechend der jeweiligen Zeit seinen Stempel auf. Pluto befindet sich seit 1995 im Schützen und wird noch bis 2008 da bleiben. Nachher geht's weiter in den Steinbock. Hier der Text zu Pluto im Schützen von Siegfried Schmid:

Nur Blinde erkennen nicht,dass uns alle Grosssysteme und Grossmächte verknechten. Allzuviele Menschen haben trotz ernormer Bildungsmöglichkeiten die eigene Mitte verloren. Der Mensch wird zum Spezialisten erzogen, das heisst, er ist von dem abhängig geworden, was andere bestimmen. So wurde er vom Selbstversorger zum Legehennen-Batterie-Menschen, der sich oft in den simpelsten Lebenssituationen nicht mehr selbst zu helfen weiss. Er glaubt an die Desinfektionsmittel, an die Daten, die auf den Produkten stehen, auch wenn sie zum Teil kommerzverlogen sind. Er braucht Spezialisten als Berater, weil er sich selbst nicht mehr helfen kann. Er will möglichst wenig leisten, um möglichst viel zu profitieren und merkt dabei nicht mehr, wie einfältig er geworden ist. Der Schütze ist das Zeichen der Verwaltung und der Grosskonzerne, der international tätigen Firmen. Die Globalisierung verspricht Vorteile, bildet aber in Wirklichkeit neue gewalttätige Machtstrukturen, die schonunslos sind und wieder einmal sterben werden wie die Grosstiere, die Dinosaurier oder wenn ein Meteorit einschlägt. Freilich wird die Chance des Meteoriteneintrittes sehr klein sein, ein Meteoriteneinschlag in unser Finanzsystem hingegen, ist mehr als wahrscheinlich. Freilich wird es auf dieser Ebene kein Meteorit sein, sondern ein Zusammenbruch der Börsen mit anschliessendem Schuldenmoratorium. Es ist nur noch eine Frage der Zeit. Der Pfeil des Schützen kann Zahlungsunfähigkeit der Administration und der Banken, infolge einer plötzlichen weltweiten Geldentwertung heissen. Es bleibt uns dann im Ziegen-Zeichen, Steinbock, die Aufgabe der Verwertung des kargen Uebriggebliebenen...usw. Dieser Text wurde vor 3-4 Jahren geschrieben...

Nun zur Geschichte, da dürftest Du ohne Probleme Parallelen finden. Der Pluto fand sich ab den folgenden Jahren im Schützen: 1010, 1256, 1503 (Fugger), 1749 (John Law und Ludwig XIV), 1995.

Falls Du dazu ein paar Gedanken hast, noch so gerne, ich arbeite noch dran.

Gruss Chiron

-->Hi Chiron,

ich glaube, das Problem, welchen Sinn die Beschäftigung mit der Geschichte hat, kann ich erst jetzt auf den Punkt bringen.

> Nichtsdestotrotz soll es bei dieser Suche nicht um Rechthaberei und um das grosse Spiel"wer ist der Böse" gehen.

Das Spiel ist längst entschieden.

Die"Bösen", das sind wir, die Deutschen.

Das ist die Rolle, die uns zugedacht ist, wovon Du Dich täglich überzeugen kannst, wenn Du nur die Glotze anstellst.

Um uns auf Dauer in dieser Ecke festzunageln, muß aus den Jahren 33-45 eine Art neuer Religion herausdestilliert werden, was Du daran ablesen kannst, daß bestimmte"Fakten" in den Rang religiöser Dogmen erhoben wurden, deren Infragestellen zu Gefängnisstrafen führen kann.

Wie also dieser Infamie begegnen? Wenn es überhaupt noch den Hauch einer Chance geben soll, dann nur, indem wir klar machen, daß sachlich falsch ist, was D-Land unablässig zugeschrieben wird, und daß wir auf die Rolle des Menschheits-Satans keine Exlusivität beanspruchen können - nicht einmal dann, wenn wir es wollten!

Ohne eine ehrliche und korrekte Aufarbeitung der Vergangenheit wird das nicht möglich sein.

Tempranillo

-->>Hi Chiron,
>ich glaube, das Problem, welchen Sinn die Beschäftigung mit der Geschichte hat, kann ich erst jetzt auf den Punkt bringen.
>> Nichtsdestotrotz soll es bei dieser Suche nicht um Rechthaberei und um das grosse Spiel"wer ist der Böse" gehen.
>Das Spiel ist längst entschieden.
> Die"Bösen", das sind wir, die Deutschen.
>Das ist die Rolle, die uns zugedacht ist, wovon Du Dich täglich überzeugen kannst, wenn Du nur die Glotze anstellst.

Genau hier liegt doch das Problem, die Deutschen haben die Rolle der Bösen akzeptiert, nicht nur einmal - mehrmals. Und weil das so ist, lassen sie es immer wieder zu, Knebelverträge zu unterschreiben bis ein paar Jahre, Jahrzehnte später wieder das Fass über läuft und die Sache beginnt von vorne.

Für mich gibt es das Böse nicht, das befreit mich auch von Schuldzuweisungen. Beobachten, Erfahren, Erkennen...hier können wir auch aus der Geschichte lernen. Wenn nicht, wird die selbe Sauce nochmals aufgetischt.

Gruss Chiron

-->>>Die Suche nach Wahrheiten in der Vergangenheit sind sicher spannend, aber letztlich, was bringts...?
>Enorm viel, würde ich meinen. Neben der Tatsache, daß sie schlicht und einfach interessant ist, glaube ich zunehmend, daß damit zugleich eine ungeheure politische Dimension verknüpft ist. Wenn die Darstellung des Vergangenen ein Instrument ist, mich als deutschen Staatsbürger permanent zu demütigen und abzukassieren, und wenn zugleich der Verdacht aufkommt, das Meiste ist grauenhaft entstellt und verzerrt, dann dürfte der Zeitpunkt gekommen sein, wo jedem klar werden sollte, daß die Erkundung der Geschichte mehr ist als ein akademisches Hobby.

Genau so ist es.

Es geht um nichts anderes als um deutsche Rueckgraeter, Deines und meines, vieler anderer, und aller deutscher Kinder und Kindeskinder.

Es geht um deren Schicksale, Leben und Ueberleben.

Und es sage keiner seinen Kindern, er habe es nicht gewusst.

>Tempranillo [img][/img]

Herzlichst
TD

P.S. Um keine Verwirrung aufkommen zu lassen, ich bin seit Jahren australischer Staatsbuerger, meine Staatsbuergerschaft der BRD, seit meiner Geburt in Deutschland, ist zu diesem Zeitpunkt erloschen.

Keine Macht der Welt wird es je aendern koennen, dass ich bis zu meinem letzten Atemzug ein Angehoeriger des deutschen Volkes bin.