-->Hi,

das Josephspfennig-Beispiel geht davon aus, dass jemand einen kleinen Betrag anlegt, der dann per Zins und Zinseszins ins Aschgraue wächst.

Dass dies grober Unfug ist, beweist schon die Tatsache, dass selbst ein Hl. Joseph niemand finden wird, der Geld ohne Laufzeit, also ohne Vereinbarung über Zahlung des Zinses und Rückzahlung des Kapital entgegen nimmt (den Staat lassen wir mal weg).

Bei dem Beispiel wird einfach vorausgesetzt, dass ein Gläubiger einen Schuldner findet, der - ebenso wie der Gläubiger niemals etwas fordert - niemals auf die Idee kommt, etwas zu bezahlen.

Der Gläubiger lässt das, was er verliehen hat, ohne Befristung stehen und der Schuldner leiht sich das, was er sich leiht, ohne Befristung.

Da weder der Schuldner jemals zahlen will und wird (weder einen Zins noch das Kapital zurück) noch der Gläubiger jemals sein Geld wiedersehen will (sonst könnte es sich nicht ins Unendliche vermehren), ist der Pfennig, der ursprünglich von A nach B wanderte, kein Kredit, sondern ein Geschenk.

Wäre es ein Kredit, würde er eine Fristsetzung (Fälligkeit) haben. Kredite ohne Fälligkeit gibt es nicht.

Die sog."Ewigrenten" (z.B. brit. Consols) sind kein Kredit, sondern die Hergabe von einer bestimmten Summe gegen eine laufende Zahlung (aus Steuerzahlungen, weshalb solche Ewigrenten nur Staatspapiere sein können, Ewigrenten gibt es in der Wirtschaft niemals), die als laufende Zahlung logischerweise Frist hat, denn sonst würden die Zahlungen ebenfalls niemals geleistet - denn wozu sollte jemand etwas zahlen, wenn es (in Ermangelung eines vorab vereinbarten Zahlungstermins) niemals einen Zahlungsgrund (logischerweise einklag- bzw. vollstreckbar) gibt?

Der Josephpfennig ist also nichts als purer Quatsch.

Jedem ist es unbenommen, einem anderen einen Geldbetrag zu schenken und diesen Geldbetrag sich dann virtuell als"verzinslich angelegt" zu denken und auf eine virtuelle Zinseszinsreise zu schicken.

Mit irgendwelcher wirtschaftlichen Realität hat das nichts zu tun. Die Wirtschaft arbeitet mit Kontrakten und Kreditkontrakten. Und bei Kontrakten gibt es immer eine Zeit (Frist, Termin), zu der geleistet werden muss.

Gruß!

-->und nicht nur das, in seiner rein rechnerischen Abstraktheit, macht das Modell
eine Voraussetzung, die historisch höchst unwahrscheinlich ist: die dauerhafte
Übelebensfähigkeit(unter polit, rechtlichen, wirtschaftlichen usw. Gesichtspunkten) einer Vereinbarung zw. Gläubiger und Schuldner!
z.B. welche römische"Firma" hat denn bis heute überlebt??!

-->>Da weder der Schuldner jemals zahlen will und wird (weder einen Zins noch das Kapital zurück) noch der Gläubiger jemals sein Geld wiedersehen will (sonst könnte es sich nicht ins Unendliche vermehren), ist der Pfennig, der ursprünglich von A nach B wanderte, kein Kredit, sondern ein Geschenk.

[b]Dazu nochmal mein früherer Beitrag (http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/182147.htm) - zu dem XS natürlich wieder nix zu sagen hatte:

[i]Als dotttore vor einiger Zeit schon mal schrieb, dass ein zinsloser Kredit ein Geschenk sei, wollte ich auch zuerst nicht verstehen. Du fragst auch"Warum soll jemand etwas Gehliehenes nicht mehr zurückgeben?"

Doch, an den gibt er schon zurück, aber nicht wirklich. Ich will es mal so versuchen:

Stellen wir uns eine kleine"Volkswirtschaft" mit u. a. folgenden Privatpersonen vor: Anton, Bruno und Carl.

A leiht sich am 1.4. von B 1000 EUR zinslos für 3 Monate (B ist ein guter Kumpel von A). Am 30.6., einen Tag vor Fälligkeit, geht A zu C (ein Verwandter) und leiht sich von ihm 1000 EUR zinslos bis Ende September (3 Monate). Am 1.7. geht A zu B und zahlt die 1000 zurück, die er sich von C geliehen hat. Alles paletti.

Ende September geht A wieder zu B und leiht sich wieder 1000 EUR von B."Ich habe doch letztes Mal pünktlich zurück gezahlt." Klar, denkt B, er ist zuverlässig. A geht mit den 1000 zu C und zahlt seine Schulden pünktlich zurück.

Drei Monate später geht A aber wieder zu C und leiht erneut 1000 EUR."Ich habe doch letztes Mal pünktlich zurück gezahlt." Klar, denkt C, er ist zuverlässig. A geht mit den 1000 zu B und zahlt seine Schulden pünktlich zurück.

Drei Monate später geht A aber wieder zu B und leiht erneut 1000 EUR."Ich habe doch letztes Mal pünktlich zurück gezahlt." Klar, denkt B, er ist zuverlässig. A geht mit den 1000 zu C und zahlt seine Schulden pünktlich zurück.

Drei Monate später geht A aber wieder zu C und leiht erneut 1000 EUR."Ich habe doch letztes Mal pünktlich zurück gezahlt." Klar, denkt C, er ist zuverlässig. A geht mit den 1000 zu B und zahlt seine Schulden pünktlich zurück.

Drei Monate später geht A aber wieder zu B und leiht erneut 1000 EUR."Ich habe doch letztes Mal pünktlich zurück gezahlt." Klar, denkt B, er ist zuverlässig. A geht mit den 1000 zu C und zahlt seine Schulden pünktlich zurück.

Drei Monate später geht A aber wieder zu C und leiht erneut 1000 EUR."Ich habe doch letztes Mal pünktlich zurück gezahlt." Klar, denkt C, er ist zuverlässig. A geht mit den 1000 zu B und zahlt seine Schulden pünktlich zurück.

Drei Monate später geht A aber wieder zu B und leiht erneut 1000 EUR."Ich habe doch letztes Mal pünktlich zurück gezahlt." Klar, denkt B, er ist zuverlässig. A geht mit den 1000 zu C und zahlt seine Schulden pünktlich zurück.

Drei Monate später geht A aber wieder zu C und leiht erneut 1000 EUR."Ich habe doch letztes Mal pünktlich zurück gezahlt." Klar, denkt C, er ist zuverlässig. A geht mit den 1000 zu B und zahlt seine Schulden pünktlich zurück.

Drei Monate später geht A aber wieder zu B und leiht erneut 1000 EUR."Ich habe doch letztes Mal pünktlich zurück gezahlt." Klar, denkt B, er ist zuverlässig. A geht mit den 1000 zu C und zahlt seine Schulden pünktlich zurück.

Und wenn sie nicht gestorben wären...


Mit ein paar mehr Wirtschaftsteilnehmern funktioniert das natürlich noch besser.

Und so war der zinslose Kredit für Anton ein Geschenk, denn er hat nie zurück gezahlt."

-->Hallo,

Zum Thema moechte ich einen Roman empfehlen, "Eine Billion Dollar." von von Andreas Eschbach

Kurze Zusammenfassung: Ein junger Amerikaner ist von heute auf morgen der reichste Mann der Welt - durch ein Erbe, das vor 500 Jahren angelegt wurde und das durch Zins und Zinseszins auf eine Billion Dollar angewachsen ist. Doch welcher Plan steckt hinter diesem Erbe, und ist er wirklich ausersehen, ihn zu erfüllen?


Das klingt ein wenig nach dem Josephspfennig, ist aber nicht schlecht durchdacht. Das Vermoegen lag nicht auf einem Konto, sondern auf zig Konten bei immer mehr Banken, und eine italienische Familie hat das Geld treuhaenderisch verwaltet und umgeschichtet, wenn noetig, auch staatsuebergreifend. Und wie der junge Mann noch ueberlegt, was er mit seinem Geld anfangen, gutes tun kann, wird ihm nach und nach bewusst, das sein riesiges Vermoegen einen grossen Teil der Schuld daran traegt, dass die Welt in so grosser Armut liegt. Denn die Zinsen, die sein Vermoegen so einbringt (pro Atemzug 40.000 Dollar zum Zeitpunkt der Uebergabe), muessen von anderen erwirtschaftet werden, die sich Kredit bei den Banken nehmen, auf dessen Konten sein Geld liegt...
Abgesehen vom Schluss, der mir nicht gefallen hat, war es ein wirklich empfehlenswerter Roman.

ciao!
SchlauFuchs

<ul> ~ Eine Billion Dollar</ul>

-->>>Da weder der Schuldner jemals zahlen will und wird (weder einen Zins noch das Kapital zurück) noch der Gläubiger jemals sein Geld wiedersehen will (sonst könnte es sich nicht ins Unendliche vermehren), ist der Pfennig, der ursprünglich von A nach B wanderte, kein Kredit, sondern ein Geschenk.
>[b]Dazu nochmal mein früherer Beitrag (http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/182147.htm) - zu dem XS natürlich wieder nix zu sagen hatte:
>[i]Als dotttore vor einiger Zeit schon mal schrieb, dass ein zinsloser Kredit ein Geschenk sei, wollte ich auch zuerst nicht verstehen. Du fragst auch"Warum soll jemand etwas Gehliehenes nicht mehr zurückgeben?"
>Doch, an den gibt er schon zurück, aber nicht wirklich. Ich will es mal so versuchen:

>Stellen wir uns eine kleine"Volkswirtschaft" mit u. a. folgenden Privatpersonen vor: Anton, Bruno und Carl.

>A leiht sich am 1.4. von B 1000 EUR zinslos für 3 Monate (B ist ein guter Kumpel von A). Am 30.6., einen Tag vor Fälligkeit, geht A zu C (ein Verwandter) und leiht sich von ihm 1000 EUR zinslos bis Ende September (3 Monate). Am 1.7. geht A zu B und zahlt die 1000 zurück, die er sich von C geliehen hat. Alles paletti.

>Ende September geht A wieder zu B und leiht sich wieder 1000 EUR von B."Ich habe doch letztes Mal pünktlich zurück gezahlt." Klar, denkt B, er ist zuverlässig. A geht mit den 1000 zu C und zahlt seine Schulden pünktlich zurück.
>Drei Monate später geht A aber wieder zu C und leiht erneut 1000 EUR."Ich habe doch letztes Mal pünktlich zurück gezahlt." Klar, denkt C, er ist zuverlässig. A geht mit den 1000 zu B und zahlt seine Schulden pünktlich zurück.
>Drei Monate später geht A aber wieder zu B und leiht erneut 1000 EUR."Ich habe doch letztes Mal pünktlich zurück gezahlt." Klar, denkt B, er ist zuverlässig. A geht mit den 1000 zu C und zahlt seine Schulden pünktlich zurück.
>Drei Monate später geht A aber wieder zu C und leiht erneut 1000 EUR."Ich habe doch letztes Mal pünktlich zurück gezahlt." Klar, denkt C, er ist zuverlässig. A geht mit den 1000 zu B und zahlt seine Schulden pünktlich zurück.
>Drei Monate später geht A aber wieder zu B und leiht erneut 1000 EUR."Ich habe doch letztes Mal pünktlich zurück gezahlt." Klar, denkt B, er ist zuverlässig. A geht mit den 1000 zu C und zahlt seine Schulden pünktlich zurück.

[b]Hallöchen.

Drei Monate später geht A aber wieder zu B und möchte wieder 1000 EUR ausleihen."Ich habe doch letztes Mal pünktlich gezahlt", sagt er.
"Ich hab keine 1000 EUR mehr", sagt B. Tut mir leid. Bin seit gestern arbeitlos und brauch das Geld selber. Leih dir`s von woanders aus...

Und schon ist die Kette gerissen...

-->>>>Da weder der Schuldner jemals zahlen will und wird (weder einen Zins noch das Kapital zurück) noch der Gläubiger jemals sein Geld wiedersehen will (sonst könnte es sich nicht ins Unendliche vermehren), ist der Pfennig, der ursprünglich von A nach B wanderte, kein Kredit, sondern ein Geschenk.
>>Dazu nochmal mein früherer Beitrag (http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/182147.htm) - zu dem XS natürlich wieder nix zu sagen hatte:
>>Als dotttore vor einiger Zeit schon mal schrieb, dass ein zinsloser Kredit ein Geschenk sei, wollte ich auch zuerst nicht verstehen. Du fragst auch"Warum soll jemand etwas Gehliehenes nicht mehr zurückgeben?"
>>Doch, an den gibt er schon zurück, aber nicht wirklich. Ich will es mal so versuchen:
>>Stellen wir uns eine kleine"Volkswirtschaft" mit u. a. folgenden Privatpersonen vor: Anton, Bruno und Carl.
>>A leiht sich am 1.4. von B 1000 EUR zinslos für 3 Monate (B ist ein guter Kumpel von A). Am 30.6., einen Tag vor Fälligkeit, geht A zu C (ein Verwandter) und leiht sich von ihm 1000 EUR zinslos bis Ende September (3 Monate). Am 1.7. geht A zu B und zahlt die 1000 zurück, die er sich von C geliehen hat. Alles paletti.
>>Ende September geht A wieder zu B und leiht sich wieder 1000 EUR von B."Ich habe doch letztes Mal pünktlich zurück gezahlt." Klar, denkt B, er ist zuverlässig. A geht mit den 1000 zu C und zahlt seine Schulden pünktlich zurück.
>>Drei Monate später geht A aber wieder zu C und leiht erneut 1000 EUR."Ich habe doch letztes Mal pünktlich zurück gezahlt." Klar, denkt C, er ist zuverlässig. A geht mit den 1000 zu B und zahlt seine Schulden pünktlich zurück.
>>Drei Monate später geht A aber wieder zu B und leiht erneut 1000 EUR."Ich habe doch letztes Mal pünktlich zurück gezahlt." Klar, denkt B, er ist zuverlässig. A geht mit den 1000 zu C und zahlt seine Schulden pünktlich zurück.
>>Drei Monate später geht A aber wieder zu C und leiht erneut 1000 EUR."Ich habe doch letztes Mal pünktlich zurück gezahlt." Klar, denkt C, er ist zuverlässig. A geht mit den 1000 zu B und zahlt seine Schulden pünktlich zurück.
>>Drei Monate später geht A aber wieder zu B und leiht erneut 1000 EUR."Ich habe doch letztes Mal pünktlich zurück gezahlt." Klar, denkt B, er ist zuverlässig. A geht mit den 1000 zu C und zahlt seine Schulden pünktlich zurück.

>Hallöchen.
> Drei Monate später geht A aber wieder zu B und möchte wieder 1000 EUR ausleihen."Ich habe doch letztes Mal pünktlich gezahlt", sagt er.
>"Ich hab keine 1000 EUR mehr", sagt B. Tut mir leid. Bin seit gestern arbeitlos und brauch das Geld selber. Leih dir`s von woanders aus...
> Und schon ist die Kette gerissen...

[b]Keinsewegs - oder kennt A nur B und C? Es gibt tausende andere. Bitte bis zum Ende lesen:"Mit ein paar mehr Wirtschaftsteilnehmern funktioniert das natürlich noch besser."

-->ciao!
SchlauFuchs

ja, ganz interessant das Buch.

Wäre unser guter"dottore" der Autor gewesen, wäre ein Roman in Brockhausstärke daraus geworden. Auch nicht schlecht. Und er hätte ein anderes Ende (wahrsheinlich) gefunden.

man

ich nehm Euch ein bisschen Arbeit ab, deswegen
hier noch ein paar Stimmen zu dem Werk


...die folgende Rezension

Halt ein 'guter Roman, 8. Dezember 2002
Rezensentin/Rezensent: jpaostro (Mehr über mich)
Zum Inhalt brauche ich wohl nicht mehr viel sagen.Ist ja als bekannt mittlerweile.
Meine Meinung ist nur das man mehr aus dieser wirklichen guten Idee hätte machen können.

Nicht desto trotz ist es ein spannendes Buch was einem in etwa die Vorstellung von einer so grossen Menge Geld vermittelt.
Das Ende lässt einem (fast zu viel) Spielraum es selber auszumalen.
Auf jedenfall ein Kauftipp wenn man nicht zu viel denkt beim lesen sondern nur kurzweil haben möchte.





......folgende Rezension

Geld ist besser als Sex?, 28. April 2002
Rezensentin/Rezensent: juergenheimlich (Mehr über mich) aus Wien, Wien Ã-sterreich


Andreas Eschbach hat nach dem Jesus-Video wieder mal zugeschlagen. Diesmal handelt es sich um eine total andere Welt. Der einfache Pizzabote John Salvatore Fontanelli erbt auf einen Schlag eine Billion Dollar, wobei uns der Autor darüber aufklärt, dass dies in Amerika einer Trillion Dollar entspricht. Und zwar erbt er nicht im klassischen Sinn, sondern weil ein schlauer Vorfahr ein bisschen Geld angespart hat, und dies vorausschauend auf 500 Jahre verzinsen ließ. In diesem Zusammenhang spielt auch eine Prophezeiung des Ahnen eine Rolle, die der Menschheit die verlorene Zukunft zurückholen soll.
Interessant sind die vielen wirtschaftlichen Grundfragen, die sich der Autor stellt. Die verschiedenen Protagonisten stellen Typen dar, die in bestimmten Kontexten der Wirtschaft agieren. John hat keine Ahnung, was er mit dem Geld anfangen soll, und fällt auf ein kapitales"Wirtschaftswunder" rein. Insbesondere die Hauptfigur ist sehr gut dargestellt. Man kann sich gut mit den Tücken des verabsolutierten Reichtums identifizieren. Die Frage von Arm und Reich, diversen Zinsspiralen und nach dem Sinn von Geld allgemein bestimmt weitgehend das Geschehen. John ist meist überfordert, und kommt einem Komplott erst sehr spät auf die Spur.

Einige Male kommt die Feststellung von John, dass Geld besser als Sex sei. Dabei ist doch klar, dass die wichtigsten Augenblicke im Leben nicht erkaufbar sind, obzwar das einige Reiche mit Sicherheit glauben.

Ein wichtiges Element ist die Kybernetik. Wie hängt alles mit allem zusammen? Lebensqualität, Produktion, Wirtschaftswachstum u.s.w.u.s.f. Ich kann diesen Gedanken nur mal anreißen; das Buch ist diesbezüglich ziemlich genau.

Wer sich für Weltwirtschaft, Globalisierung und die damit zusammenhängenden Gelddimensionen interessiert, dem sei dieses Buch wärmstens empfohlen. Der Autor schöpft aus dem Vollen, weil er nichts in diesem Sinne erfunden hat. Und spannend ist die Geschichte sowieso.

-->Für mich war es eigentlich nur eine Veranschaulichung des Zinseszinseffekts. Dass es den Josephspennig mit einem Gläubiger und einem Schuldner nicht geben kann, ist ja schon biologisch unmittelbar einsichtig.

Interessanter erscheint mir die Frage, warum in der Realitiät meines Wissens nie eine Kette von Gläubigern beobachtet wurde, deren Vermögen sich über sehr, sehr lange Zeiträume auch nur annähernd wie der Josepfspfennig entwickelt hätte. Offenbar gibt es da eine Systembremse, die dafür sorgt, dass auch stark gestreute Vermögen AUF DAUER nicht in den Himmel wachsen (und sei es auch nur nominal). Dass Schuldner ausfallen ist ja auch schon im normalen Zeithorizont zu beobachten, auf die Sicht von Jahrhunderten verschwinden ganze Staatswesen mitsamt ihren Währungen auf Nimmerwiedersehen.

Schönen Tag Euch allen (ist eigentlich schon Sommer?)

JLL

-->Hallo,

das Buch zeigt deutlich das Wesen jedes Zinssystems: Ausbeutung zugunsten einer Minderheit. Zinsen sind leistungslose Einkommen und bereichern den Gläubiger, der seine Zinserträge (ab einer bestimmten Höhe) gar nicht mehr ausgeben kann und automatisch wieder anlegt - Zinseszinseffekt. Gleichzeitig fehlt dem breiten Volk immer mehr Mittel: Arbeitslosigkeit, Armut, Firmenpleiten und all die Mißstände, welche wir heute sehen sind die Folgen.

Nicht umsonst ist der Zins in allen Religionen verboten - als schlimmste Ãœbel der Welt.

Gruß

XS

-->... Schuldner nicht geben kann, ist ja schon biologisch unmittelbar einsichtig.
>Interessanter erscheint mir die Frage, warum in der Realitiät meines Wissens nie eine Kette von Gläubigern beobachtet wurde, deren Vermögen sich über sehr, sehr lange Zeiträume auch nur annähernd wie der Josepfspfennig entwickelt hätte. Offenbar gibt es da eine Systembremse, die dafür sorgt, dass auch stark gestreute Vermögen AUF DAUER nicht in den Himmel wachsen (und sei es auch nur nominal).

>JLL


Offenbar gibt es da eine Systembremse, die dafür sorgt, dass auch stark gestreute Vermögen AUF DAUER nicht in den Himmel wachsen

Da fällt mir spontan solch ein Kapitalvernichter wie der hier geliebte und viel zitierte Bernecker ein, von denen es ja geradezu so wimmelt. Der ist nur eine der effektivsten Systembremsen [img][/img]

Sommer? Hoffentlich ist das nicht jetzt schon der Spätsommer. Morgen soll es schon wieder kippen - im Westen wenigstens.

man

-->>Hallo,
>das Buch zeigt deutlich das Wesen jedes Zinssystems: Ausbeutung zugunsten einer Minderheit. Zinsen sind leistungslose Einkommen und bereichern den Gläubiger.


Hier zeigt sich glasklar deine demagogische Sicht.
Nur in deflationären Zeiten wird der Gläubiger bevorteilt.
In inflationären Zeiten wird immer der Schuldner bevorteilt.
Das Eichmaß dazu ist einzig und allein der Realzins.
Ist er negativ verliert der Gläubiger und der Schuldner lacht sich schlapp.
Ist er positiv lacht sich der Gläubiger schlapp.
Und nachdem die Finanzminister diese Rate mittlerweile auch schon beeinflussen würde ein negativer Realzins stark inflationär wirken und alle Schuldner würden sich schlapp lachen.
Mach mal ein Modell das 100% Kapitalertragsteuer für die Zinsen einführt.
Durchführbar wäre das erst dann wenn man die Bürger dazu zwingt auf Bargeld zu verzichten und alles Bargeld per Stichtag für ungültig erklären würde.
Ab dann hätten wir das Inflationssupermodell geschaffen weil alle Realzinsen niemals positiv werden könnten wenn der Staat den Zinszuwachs für sich in Anspruch nimmt.

Im übrigen wäre dieses System gerecht wenn dafür auf jegliche Art von Steuern verzichtet werden würde.
Dann würden garantiert alle reinhauen.
Und Sozialklimbim bräuchten wir dann nicht mehr wenn gleichzeitig ein Schuldenaufnahmeverbot in allen Staatsverfassungen aufgenommen werden würde.
Es hätte dann garantiert jeder Arbeit.

Gruß EUKLID

-->Hallo JLL

>Für mich war es eigentlich nur eine Veranschaulichung des Zinseszinseffekts. Dass es den Josephspennig mit einem Gläubiger und einem Schuldner nicht geben kann, ist ja schon biologisch unmittelbar einsichtig.
>Interessanter erscheint mir die Frage, warum in der Realitiät meines Wissens nie eine Kette von Gläubigern beobachtet wurde, deren Vermögen sich über sehr, sehr lange Zeiträume auch nur annähernd wie der Josepfspfennig entwickelt hätte.

Bist Du Dir da so sicher, Familienbande halten bekanntlich länger als die von Grossunternehmen. Nehme das Beispiel der Fugger, die Financiers der Habsburger oder heute, was ist mit den zahlreichen von Rockefeller kontrollierten Stiftungen? Schwierig zu sagen, ob an den Rockefeller-Geschichten was dran ist, die Financiers halt sich bekanntlich gerne im Hintergrund auf. Falls der Josefs-Pfennig über längere Zeit zum Tragen kommt, dann sicher nur durch Vererbung. Es lohnt sich sicher gewisse Familien etwas genauer anzuschauen.

Gruss Chiron

Zürich, bedeckt, mit sommerlichen Temperaturen


<ul> ~ http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3426036134/qid=1052390218/sr=2-3/ref=sr_aps_prod_3_1/302-2919058-1412037</ul>

-->... Du lässt Dir mit Deinen Antworten ein bisschen zu wenig Zeit. Das zeigt sich an den (für einen erfolgreichen Buchautor!) relativ vielen Rechtschreib- und Grammatikfehlern, die Du regelmäßig in Deinen Beiträgen übersiehst.

Vielleicht erklärt das auch, dass Du mE kaum auf konkrete Argumentationen Deiner Gegner eingehst, sondern immerzu Deine eigenen Vorstellungen niederschreibst. Da Du gerade hier mit dieser trotzigen Art keine neuen Freunde gewinnen wirst, frage ich mich, warum Du Dir dieses Board trotzdem immer wieder antust.

Masochismus? ;-)

Gruß, silvereagle

-->>Hallo,
>das Buch zeigt deutlich das Wesen jedes Zinssystems: Ausbeutung zugunsten einer Minderheit. Zinsen sind leistungslose Einkommen und bereichern den Gläubiger, der seine Zinserträge (ab einer bestimmten Höhe) gar nicht mehr ausgeben kann und automatisch wieder anlegt - Zinseszinseffekt. Gleichzeitig fehlt dem breiten Volk immer mehr Mittel: Arbeitslosigkeit, Armut, Firmenpleiten und all die Mißstände, welche wir heute sehen sind die Folgen.
>Nicht umsonst ist der Zins in allen Religionen verboten - als schlimmste Ãœbel der Welt.
>Gruß
>XS

Nur das das Zinsverbot eben nur innerhalb der Religionen gilt. ("gegenüber dem Fremden sollst du Wuchern"). Und das meistens auch nur auf dem Papier. Es ist auch überhaupt nicht klar ob innerhalb der jüdischen Religion nun Zinsverbot herrscht oder nicht. Nach meinen Recherchen gibt es dort nur manchmal zinslose Kredite für existenzielle Zwecke von Gemeinde /Menschen. In Israel ist der Unterschied Arm/Reich am Zweitgrößten nach den USA, bei sehr hohen Zinsen, wobeui das Judentum (Zinsverbot?) dort nicht Staatsreligion ist. Zur Zeit wird der öffentliche Sektor dort auch durch Streiks lahmgelegt (Wirtschaftskrise).

-->Man beachte die in vielen Ländern gemachte Propaganda gegen Erbschaftssteuern bei gleichzeitiger Erhöhung der Einkommens- und Mehrwertssteuern

-->>... Du lässt Dir mit Deinen Antworten ein bisschen zu wenig Zeit. Das zeigt sich an den (für einen erfolgreichen Buchautor!) relativ vielen Rechtschreib- und Grammatikfehlern, die Du regelmäßig in Deinen Beiträgen übersiehst.
>Vielleicht erklärt das auch, dass Du mE kaum auf konkrete Argumentationen Deiner Gegner eingehst, sondern immerzu Deine eigenen Vorstellungen niederschreibst. Da Du gerade hier mit dieser trotzigen Art keine neuen Freunde gewinnen wirst, frage ich mich, warum Du Dir dieses Board trotzdem immer wieder antust.
>Masochismus? ;-)
>Gruß, silvereagle

[b]Hallo,

sorry für meine Tippfehler - das kommt, weil ich z.Z. wenig Zeit habe und schnell tippen muß...
Ich bin auch nur noch selten hier im Forum und äußere mich auch nur, wenn jemand wieder mal das Zinsthema aufgreift. Ganz unten nur ein kurzer Kommentar von mir, aber scheinbar wichtig genug, daß dottore gleich wieder einen eigenen Thread eröffnet hat. So lächerlich für ihn angeblich dieses Thema ist, so wichtig nimmt er es dann wieder, um nur sofort jede Kritik am Zins im Keim zu ersticken. Wenn etwas für mich unwichtig, lächerlich oder nebensächlich ist, äußere ich mich gar nicht erst dazu - wäre reine Zeitverschwendung. Dottore ist ein Widerspruch in sich.

Gruß

XS

-->Hallo monopoly,

ich denke, es ist schon nachvollziehbar, dass in allen drei"weissen Weltreligionen" der Zins verboten wurde. Man hat wohl so seine Erfahrungen mit der Exponentialkurve gemacht, und ausserdem hat man erkannt, welch"böse" Dinge man mit dem Zins anstellen kann (Wucher - und die Folgen). Aber das Verbot ist genauso klug wie ein Verbot von Drogen: Sie werden trotzdem nachgefragt (bzw. allenfalls in Kauf genommen), und das offizielle Verbot hilft gewissen Organisationen sogar, sich ein Monopol aufzubauen. Vielleicht geht da so manchem jetzt ein Licht auf... ;-)

Bloße Werkzeuge, Stoffe, Geräte usw. zu kriminalisieren mag in Extremsituationen richtig und nachvollziehbar sein, aber nachdem die Extrremsituation vorüber ist, und daraus gelernt wurde, wird das Verbot"dumm" und kontraproduktiv. Der Zins hat schliesslich noch niemanden gezwungen... ;-)

Leute wie XS werden sich aber schwertun, das zu verstehen... ;-)

Gruß, silvereagle

-->>Hallo monopoly,
>ich denke, es ist schon nachvollziehbar, dass in allen drei"weissen Weltreligionen" der Zins verboten wurde. Man hat wohl so seine Erfahrungen mit der Exponentialkurve gemacht, und ausserdem hat man erkannt, welch"böse" Dinge man mit dem Zins anstellen kann (Wucher - und die Folgen). Aber das Verbot ist genauso klug wie ein Verbot von Drogen: Sie werden trotzdem nachgefragt (bzw. allenfalls in Kauf genommen), und das offizielle Verbot hilft gewissen Organisationen sogar, sich ein Monopol aufzubauen. Vielleicht geht da so manchem jetzt ein Licht auf... ;-)
>Bloße Werkzeuge, Stoffe, Geräte usw. zu kriminalisieren mag in Extremsituationen richtig und nachvollziehbar sein, aber nachdem die Extrremsituation vorüber ist, und daraus gelernt wurde, wird das Verbot"dumm" und kontraproduktiv. Der Zins hat schliesslich noch niemanden gezwungen... ;-)
>Leute wie XS werden sich aber schwertun, das zu verstehen... ;-)
>Gruß, silvereagle

[b]Hallo,

nein ich tu mir überhaupt nicht schwer damit, das zu akzeptieren. Zinsverbote bringen überhaupt nichts, da sie sofort unterlaufen werden. ich habe auch noch nie für ein Zinsverbot plädiert. Ein Zinsverbot führt im schlimmsten Fall sogar zu einer Wirtschaftskrise, weil das Geld dann gar nicht mehr verliehen wird und der Geldkreislauf ins Stocken gerät. Zinsverbot wäre auch eine reine Symptombekämpfung.

Viel wichtiger ist, den Zins als Störelement zu verstehen, der bei einem richtig gestalteten Geld von selbst verschwindet - ohne Zwang, ohne Verbote, ohne Überwachung etc.

Die Hortbarkeit des Geldes allein und damit seine Überlegenheit über Ware und Arbeit ist die Ursache für den Zins. Verschwindet diese Überlegenheit, dann verschwindet der Zins von selbst.

Gruß

XS

-->Bloße Werkzeuge, Stoffe, Geräte usw. zu kriminalisieren mag in Extremsituationen richtig und nachvollziehbar sein, aber nachdem die Extrremsituation vorüber ist, und daraus gelernt wurde, wird das Verbot"dumm" und kontraproduktiv. Der Zins hat schliesslich noch niemanden gezwungen... ;-)

[b]Noch eine Ergänzung zu Deinem letzten Satz. Das Zinsgeld-System zwingt schon die Menschen, da es kein Geld ohne Zins gibt, MUSS ein Unternehmer, MUSS ein Häuslebauer den Zins akzeptieren, anderenfalls bekommt er kein Geld.

Die Volkswitschaft an sich wird dabei gezwungen, einmal Zins zu zahlen und sich wiederum genau um den Zinssatz jedes Jahr zusätzlich zu verschulden.
Zinssystem bedeutet dabei einmal Verschuldungszwang und auch Wachstumszwang, um den Zins zu bezahlen.

Gruß

XS

-->>>Hallo,
>>das Buch zeigt deutlich das Wesen jedes Zinssystems: Ausbeutung zugunsten einer Minderheit. Zinsen sind leistungslose Einkommen und bereichern den Gläubiger.
>
>Hier zeigt sich glasklar deine demagogische Sicht.
>Nur in deflationären Zeiten wird der Gläubiger bevorteilt.
>In inflationären Zeiten wird immer der Schuldner bevorteilt.
>Das Eichmaß dazu ist einzig und allein der Realzins.
>Ist er negativ verliert der Gläubiger und der Schuldner lacht sich schlapp.
>Ist er positiv lacht sich der Gläubiger schlapp.
>Und nachdem die Finanzminister diese Rate mittlerweile auch schon beeinflussen würde ein negativer Realzins stark inflationär wirken und alle Schuldner würden sich schlapp lachen.
>Mach mal ein Modell das 100% Kapitalertragsteuer für die Zinsen einführt.
>Durchführbar wäre das erst dann wenn man die Bürger dazu zwingt auf Bargeld zu verzichten und alles Bargeld per Stichtag für ungültig erklären würde.
>Ab dann hätten wir das Inflationssupermodell geschaffen weil alle Realzinsen niemals positiv werden könnten wenn der Staat den Zinszuwachs für sich in Anspruch nimmt.
>Im übrigen wäre dieses System gerecht wenn dafür auf jegliche Art von Steuern verzichtet werden würde.
>Dann würden garantiert alle reinhauen.
>Und Sozialklimbim bräuchten wir dann nicht mehr wenn gleichzeitig ein Schuldenaufnahmeverbot in allen Staatsverfassungen aufgenommen werden würde.
>Es hätte dann garantiert jeder Arbeit.
>Gruß EUKLID

[b]Hallo,

der Realzins (also Zins nach Abzug von Inflation und auch von Risio) ist (außer bei Hyperinflationen) IMMER postiv. Mit anderen Worten, herrscht nicht gerade eine überaus seltene Hyperinflation, dann gewinnt der Geldverleiher immer und wird lesitungslos reicher und reicher - und die große Masse muß immer mehr arbeiten und arbeiten und verliert mehr und mehr...

Eine Zinsertragssteuer von 100% würde nur dazu führen, wie ein zinsverbot, daß Geld einfach nicht mehr verleihen wird - daß der Geldkreislauf stockt und eine Wirtschaftskrise entsteht. Der Zins muß freiwillig, ohne Zwang und Kontrolle von selbst verschwinden und das wird erreicht, wenn Geld unter Umlaufzwang steht - siehe Wärageld, Wörgl, Oldys Gogos.

Gruß

XS

-->Hi Schlaufuchs,


>Das klingt ein wenig nach dem Josephspfennig, ist aber nicht schlecht durchdacht. Das Vermoegen lag nicht auf einem Konto, sondern auf zig Konten bei immer mehr Banken, und eine italienische Familie hat das Geld treuhaenderisch verwaltet und umgeschichtet, wenn noetig, auch staatsuebergreifend.

Umschichten oder"woanders" anlegen? Schaun wir's uns an:

Urvater legt eine Summe (in 100 Goldstücken) bei einer Bank an.

Entweder sie ist täglich fällig, dann ist das Gold deponiert und kann, da täglich fällig keine Zinsen bringen. Dann wechseln die Treuhänder immer nur den Ort, wo das Gold gerade deponiert ist. Das Geld (Gold) kann sich nicht vermehren und nach 500 Jahren wird der Erbe genau die 100 Goldstücke zurück bekommen.

Oder der Urvater legt das Gold auf (angenommen) 10 Jahre an. Dabei vereinbaren Urvater und Bank einen Zinssatz von 10 Prozent p.a., dann zahlt die Bank nach einem Jahr 10 Goldstücke oder sie geht bankrott (womit auch das Kapital = 100 Goldstücke verloren wäre).

Oder sie zahlt die 10 Goldstücke. Die muss sie aber auch verdienen, denn Gold ist totes Metall und kann keine Kinder kriegen, wie schon Aristoteles erkannt hatte. Das Gold kann sich nicht selbst verdienen, auch die Bank kann es nicht dadurch selbst verdienen, dass sie es in der Bank belässt, sondern sie muss es jemand geben, der es a) benötigt (für was auch immer) und b) die Zinsen verdient, welche die Bank von ihm verlangt. Was aber nur gelingt, wenn der Ausleiher selbst etwas herstellt oder leistet, womit er gegen das von ihm der Bank wiederum geschuldete Gold eintauschen kann.

Schließen wir nun dieses kurz, dann kriegt letztlich der mit den 10 Goldstücken Zinsen diese Leistung (und der Banquier, der das vermittelt hat anteilig in Höhe seiner Leistung genau so).

Nehmen wir also der Einfachheit halber nur A (den mit Gold) und B (den Schuldner, der A das Gold schuldet, das er sich geliehen hat), dann leistet B letztlich immer direkt an A. Will nun A die Leistung von B nicht haben (kauft also nichts), dann kann B auch nicht an das kommen, was er A schuldet. Dann wiederum kann A die Zinsen (10 Goldstücke) nicht bekommen. Und Geld, das er nicht bekommt, kann er auch nicht wieder gegen Zins anlegen.

Das mit dem einen Gläubiger, der immer"stehen lässt" und die Zinsen niemals auszahlen lässt (also Leistung vom Schuldner akzeptiert) endet also automatisch in sich selbst. Entweder die Zinsen werden vom Gläubiger als endgültig erbrachte und damit die Zinsschuld tilgende Leistungen akzeptiert oder sie können nicht bezahlt werden. Es ist immer der Gläubiger, der entscheidet, ob überhaupt Zinsen gezahlt werden können und nicht der Schuldner. Verweigert sich der Gläubiger, sind Zinszahlungen an ihn per se unmöglich. Er hat dann nachher genau das, was er vorher auch hatte.

Wieviele Gläubiger und Schuldner (und in welcher Reihenfolge usw.) auftreten, spielt keine Rolle.

>Und wie der junge Mann noch ueberlegt, was er mit seinem Geld anfangen, gutes tun kann, wird ihm nach und nach bewusst, das sein riesiges Vermoegen einen grossen Teil der Schuld daran traegt, dass die Welt in so grosser Armut liegt. Denn die Zinsen, die sein Vermoegen so einbringt (pro Atemzug 40.000 Dollar zum Zeitpunkt der Uebergabe), muessen von anderen erwirtschaftet werden, die sich Kredit bei den Banken nehmen, auf dessen Konten sein Geld liegt...

Das genau ist der Denkfehler."Erwirtschaftet" werden können die Zinsen nur, wenn der Hyper-Reiche pro Atemzug auch 40.000 Dollar konsumiert. Tut er das nicht, kann nichts erwirtschaftet werden und es muss auch nichts erwirtschaftet werden - wozu? Der Reiche verbraucht es ja nicht. Wenn er mit seiner Forderung auf 40.000 Dollar pro Atemzug nichts im selben Atemzug verbraucht, würde das"Erwirtschaftete" ja völlig umsonst erwirtschaftet sein und läge dann nur rum.

Das Wieselwort ist "Zinsen, die sein Vermögen so einbringt". Was soll"einbringen" bedeuten? Die Zinsen sind Forderungen - und sonst nichts. Wird mit den Zinsforderungen nichts Erwirtschaftetes abgefordert (= gekauft und verkonsumiert) sind die Zinsen ein Nullum (Nichts!). Der Gläubiger kann sie sich gern anschauen, ausschneiden, an die Wand kleben oder sonstwas. Ob sie eine Million oder eine Billion sind, spielt keinerlei Rolle.

Das Buch könnte auch"One Trillion Dollar" heißen. Für die Trillion muss niemand arbeiten und hat auch niemand gearbeitet. Der Erbe kann sich mit der Trillion-Dollar-Note in Ruhe eine Zigarre anstecken.

Im geht es so wie den Inhabern von Staatspapieren, für die niemand geleistet hat und niemand leisten muss. Sie werden in due course of time (in 500 Jahren garantiert!) als das enden, was sie sind: Papier.

Gruß!

-->>>>Hallo,
>>>das Buch zeigt deutlich das Wesen jedes Zinssystems: Ausbeutung zugunsten einer Minderheit. Zinsen sind leistungslose Einkommen und bereichern den Gläubiger.
>>
>>Hier zeigt sich glasklar deine demagogische Sicht.
>>Nur in deflationären Zeiten wird der Gläubiger bevorteilt.
>>In inflationären Zeiten wird immer der Schuldner bevorteilt.
>>Das Eichmaß dazu ist einzig und allein der Realzins.
>>Ist er negativ verliert der Gläubiger und der Schuldner lacht sich schlapp.
>>Ist er positiv lacht sich der Gläubiger schlapp.
>>Und nachdem die Finanzminister diese Rate mittlerweile auch schon beeinflussen würde ein negativer Realzins stark inflationär wirken und alle Schuldner würden sich schlapp lachen.
>>Mach mal ein Modell das 100% Kapitalertragsteuer für die Zinsen einführt.
>>Durchführbar wäre das erst dann wenn man die Bürger dazu zwingt auf Bargeld zu verzichten und alles Bargeld per Stichtag für ungültig erklären würde.
>>Ab dann hätten wir das Inflationssupermodell geschaffen weil alle Realzinsen niemals positiv werden könnten wenn der Staat den Zinszuwachs für sich in Anspruch nimmt.
>>Im übrigen wäre dieses System gerecht wenn dafür auf jegliche Art von Steuern verzichtet werden würde.
>>Dann würden garantiert alle reinhauen.
>>Und Sozialklimbim bräuchten wir dann nicht mehr wenn gleichzeitig ein Schuldenaufnahmeverbot in allen Staatsverfassungen aufgenommen werden würde.
>>Es hätte dann garantiert jeder Arbeit.
>>Gruß EUKLID
>[b]Hallo,
>der Realzins (also Zins nach Abzug von Inflation und auch von Risio) ist (außer bei Hyperinflationen) IMMER postiv. Mit anderen Worten, herrscht nicht gerade eine überaus seltene Hyperinflation, dann gewinnt der Geldverleiher immer und wird lesitungslos reicher und reicher - und die große Masse muß immer mehr arbeiten und arbeiten und verliert mehr und mehr...
>Eine Zinsertragssteuer von 100% würde nur dazu führen, wie ein zinsverbot, daß Geld einfach nicht mehr verleihen wird - daß der Geldkreislauf stockt und eine Wirtschaftskrise entsteht. Der Zins muß freiwillig, ohne Zwang und Kontrolle von selbst verschwinden und das wird erreicht, wenn Geld unter Umlaufzwang steht - siehe Wärageld, Wörgl, Oldys Gogos.
>Gruß
>XS

In den 70 er Jahren hatten wir einen negativen Realzins.
Allerdings berichteten die Zeitungen nicht von einer Hyperinflation;-))
Deine Behauptung daß nur in der Hyperinflation der Realzins negativ ist deshalb absurd.
Du solltest mal langsam deine immer schnell hingerotzen Behauptungen selbst überprüfen bevor DU diese auf so ein leistungsfähiges Board wie hier losläßt.
es hat keinen Sinn wenn man immer wieder wiederleht wird und dann plötzlich immer weiterer Kauderwelch folgt.
Es ist sogar noch denkbar daß gerade in der Hyperinflation die Realzinsen noch stark positiv sein können um die Geldnachfrage stark zu bremsen.
Allerdings gelingt das nur immer wieder partiell.

Es ist doch schon ein wenig komplizierter als das was Du hier mqanchmal so locker von Dir gibst.
dottore kann Dir mit Sicherheit genügend Beispiele nennen.
Als Schweden vor Jahren mal einen Wertverfall der Krone erlebte und die Preise drohten zu explodieren hat man die Notbremse mit Tagesgeldsätzen von bis zu 50% gezogen.
was meinst DU wer dann noch Geld holt?

Gruß EUKLID

-->Im geht es so wie den Inhabern von Staatspapieren, für die niemand geleistet hat und niemand leisten muss. Sie werden in due course of time (in 500 Jahren garantiert!) als das enden, was sie sind: Papier.
>Gruß!





hallo, dottore

Diese Pille beruhigt mich aber ungemein. Die Zahl 500! Nun kann ich mein Leben und das meiner Familie richtig planen.
Ich werd dann rechtzeitig umsatteln und"in Papier" machen.

tschuess und gute Geschäfte

und was denn nun mit den Volksbegehren mittels Werkzeug BILD?

A.Weber

-->Hi Chiron,

wenn schon, denn schon:

Es könnten doch nur Forderungen vererbt werden, weil sonst der Zinseszinseffekt nicht griffe.

Welche Familien sollten denn das sein? Sie hätten 1960 die berühmten 130 Mrd Forderungen gehabt (die hier als"Verschuldung" vorgeführt wurden) und hätten heute 3,4 Billionen Mark. Nehmen wir die 1000 reichsten Familien (damals wie heute). Dann hätten die heute je 3,4 Mrd Mark.

An welche Familien denkst Du? Die lt. Reichen-Listen Reichsten (Albrecht, Quandt usw.) fallen sämtlich aus, da sie in Unternehmen investiert haben, nicht in Forderungen.

>Bist Du Dir da so sicher, Familienbande halten bekanntlich länger als die von Grossunternehmen. Nehme das Beispiel der Fugger, die Financiers der Habsburger

Damals knapp der Pleite entkommen, alle anderen Augsburger und Nürnberger Handelshäuser hat's erwischt. Fugger heute Landbesitzer plus kleine Bank. Nach der Logik des Zinseszinses müssten der Fugger-Bank heute sämtlichen internationalen Großbanken gehören.

>oder heute, was ist mit den zahlreichen von Rockefeller kontrollierten Stiftungen?

Die Stiftungen sind vor allem in Aktien.

>Schwierig zu sagen, ob an den Rockefeller-Geschichten was dran ist, die Financiers halt sich bekanntlich gerne im Hintergrund auf. Falls der Josefs-Pfennig über längere Zeit zum Tragen kommt, dann sicher nur durch Vererbung. Es lohnt sich sicher gewisse Familien etwas genauer anzuschauen.

Dann nenn' mir eine, gern auch eine aus der Schweiz. In der Reichsten-Liste von BILANZ ist weit und breit keine Familie zu sehen, die dafür in Frage käme - oder welche?

Gruß!

-->Hi,

>und was denn nun mit den Volksbegehren mittels Werkzeug BILD?

Wozu brauchst Du ein Werkzeug? Jedermann kann Unterschriften für ein Volksbegehren sammeln.

Ansonsten kannst Du auch gern dort anrufen: 004940-34700.

Gruß!

-->Oh je!

>Viel wichtiger ist, den Zins als Störelement zu verstehen, der bei einem richtig gestalteten Geld von selbst verschwindet - ohne Zwang, ohne Verbote, ohne Überwachung etc.

In dem"richtig gestalteten Geld" gibt es genau so auf dieses Geld lautende Verträge wie bei jedem anderen Geld auch.

Jeder über Geld lautende Vertrag (geht schon beim einfachsten Kaufvertrag los) hat einen Termin, zu dem er erfüllt werden muss. Der Verkäufer hat also eine Forderung auf Geld, denn hätte er sie nicht, würde er nichts verkaufen.

Lautet diese Forderung auf"Geld sofort bei Übergabe" kann es keinen Zins geben. Alle Käufe werden uno actu gegen Geld abgewickelt. Wer kein Geld hat, kann nichts kaufen.

Lautet auch nur eine einzige Forderung auf"Geld in einem Jahr", muss sich ein Zinssatz ergeben. Denn: Alle - außer dem einen - Kaufvertrag müssen sofort gegen Geld abgewickelt werden.

Daraus folgt, dass derjenige, der etwas verkauft, das, was er verkauft selbst nur gegen Geld sofort kaufen kann. Also muss er sich das Geld sofort aus dem einen Verkauf gegen Geld später beschaffen.

Was bedeutet: Er muss seine Forderung (Geld in einem Jahr) sofort in"Geld sofort" verwandeln. Die Forderung"Geld in einem Jahr" muss ihm also jemand gegen Geld sofort abkaufen.

Die Forderung"Geld in einem Jahr" kann nicht pari sein zum"Geld sofort". Die Forderung erhält automatisch einen Abschlag. Die Differenz zwischen diesem Abschlag für"Geld sofort" (Disagio) gegenüber dem"Geld in einem Jahr" ist - gerechnet auf das Geld sofort der Zins auf Geld sofort.

Entweder alle bezahlen alles sofort, dann kann es keinen Zins geben. Oder weniger als alle zahlen später, dann muss es einen Zins geben.

Würden alle mit"Geld später" bezahlen können, wobei die Frist für"später" genau ein Jahr wäre, gäbe es wieder keinen Zins.

Der Zins hat überhaupt nichts mit"Geld" zu tun, sondern einzig und allein damit, dass es unterschiedliche Zahlungsfristen bzw. -termine gibt.

Das gilt fürs sog."Horten" ganz genau so:

Horten alle genau gleich lange, kann es ebenfalls keinen Zins geben. Horten alle unendlich lange, ist der Zins ebenfalls null.

Horten alle unterschiedlich lange, muss es einen Zins geben.

Wer das mit den simpelsten Phänomenen der Wirtschaft (Frist, Termin, Fälligkeit) nicht kapiert, dem ist einfach nicht zu helfen.

Gruß!

-->Oh je!

>Die Volkswitschaft an sich wird dabei gezwungen, einmal Zins zu zahlen

An wen? An sich?

>und sich wiederum genau um den Zinssatz jedes Jahr zusätzlich zu verschulden.

Bei wem? Bei sich?

Gruß!

-->>>>>Hallo,
>>>>das Buch zeigt deutlich das Wesen jedes Zinssystems: Ausbeutung zugunsten einer Minderheit. Zinsen sind leistungslose Einkommen und bereichern den Gläubiger.
>>>
>>>Hier zeigt sich glasklar deine demagogische Sicht.
>>>Nur in deflationären Zeiten wird der Gläubiger bevorteilt.
>>>In inflationären Zeiten wird immer der Schuldner bevorteilt.
>>>Das Eichmaß dazu ist einzig und allein der Realzins.
>>>Ist er negativ verliert der Gläubiger und der Schuldner lacht sich schlapp.
>>>Ist er positiv lacht sich der Gläubiger schlapp.
>>>Und nachdem die Finanzminister diese Rate mittlerweile auch schon beeinflussen würde ein negativer Realzins stark inflationär wirken und alle Schuldner würden sich schlapp lachen.
>>>Mach mal ein Modell das 100% Kapitalertragsteuer für die Zinsen einführt.
>>>Durchführbar wäre das erst dann wenn man die Bürger dazu zwingt auf Bargeld zu verzichten und alles Bargeld per Stichtag für ungültig erklären würde.
>>>Ab dann hätten wir das Inflationssupermodell geschaffen weil alle Realzinsen niemals positiv werden könnten wenn der Staat den Zinszuwachs für sich in Anspruch nimmt.
>>>Im übrigen wäre dieses System gerecht wenn dafür auf jegliche Art von Steuern verzichtet werden würde.
>>>Dann würden garantiert alle reinhauen.
>>>Und Sozialklimbim bräuchten wir dann nicht mehr wenn gleichzeitig ein Schuldenaufnahmeverbot in allen Staatsverfassungen aufgenommen werden würde.
>>>Es hätte dann garantiert jeder Arbeit.
>>>Gruß EUKLID
>>[b]Hallo,
>>der Realzins (also Zins nach Abzug von Inflation und auch von Risio) ist (außer bei Hyperinflationen) IMMER postiv. Mit anderen Worten, herrscht nicht gerade eine überaus seltene Hyperinflation, dann gewinnt der Geldverleiher immer und wird lesitungslos reicher und reicher - und die große Masse muß immer mehr arbeiten und arbeiten und verliert mehr und mehr...
>>Eine Zinsertragssteuer von 100% würde nur dazu führen, wie ein zinsverbot, daß Geld einfach nicht mehr verleihen wird - daß der Geldkreislauf stockt und eine Wirtschaftskrise entsteht. Der Zins muß freiwillig, ohne Zwang und Kontrolle von selbst verschwinden und das wird erreicht, wenn Geld unter Umlaufzwang steht - siehe Wärageld, Wörgl, Oldys Gogos.
>>Gruß
>>XS
>In den 70 er Jahren hatten wir einen negativen Realzins.
>Allerdings berichteten die Zeitungen nicht von einer Hyperinflation;-))
>Deine Behauptung daß nur in der Hyperinflation der Realzins negativ ist deshalb absurd.
>Du solltest mal langsam deine immer schnell hingerotzen Behauptungen selbst überprüfen bevor DU diese auf so ein leistungsfähiges Board wie hier losläßt.
>es hat keinen Sinn wenn man immer wieder wiederleht wird und dann plötzlich immer weiterer Kauderwelch folgt.
>Es ist sogar noch denkbar daß gerade in der Hyperinflation die Realzinsen noch stark positiv sein können um die Geldnachfrage stark zu bremsen.
>Allerdings gelingt das nur immer wieder partiell.
>Es ist doch schon ein wenig komplizierter als das was Du hier mqanchmal so locker von Dir gibst.
>dottore kann Dir mit Sicherheit genügend Beispiele nennen.
>Als Schweden vor Jahren mal einen Wertverfall der Krone erlebte und die Preise drohten zu explodieren hat man die Notbremse mit Tagesgeldsätzen von bis zu 50% gezogen.
>was meinst DU wer dann noch Geld holt?
>Gruß EUKLID

[b]So, was Du schreibst passt auch ganz gut zu Dir und Deinen ständigen Behauptungen, ohne Belege. Jetzt birgn doch mal handfeste Daten für a) Inflationsrate und b)Zinssätze festverzinslicher Wertpapiere.

Anderenfalls sind da nur wieder die x. ten Behauptungen von Deiner Seite ohne Belege.

Ich warte.

XS

-->Hallo, dottore,

>Entweder sie ist täglich fällig, dann ist das Gold deponiert und kann, da täglich fällig keine Zinsen bringen. Dann wechseln die Treuhänder immer nur den Ort, wo das Gold gerade deponiert ist. Das Geld (Gold) kann sich nicht vermehren und nach 500 Jahren wird der Erbe genau die 100 Goldstücke zurück bekommen.

Nicht das Geld hat sich vermehrt, sondern die Guthaben. Und die waren (im Roman) eben verzinst, und es wurde von einer durchschnittlichen Verzinsung von 5% ausgegangen. Ich weiss, etwas unrealistisch, es ist aber auch nur ein Roman.

waren vor fuenfhundert Jahren verzinste Guthaben noch nicht ueblich?

Und wenn er die Zinsen auch nicht konsumierte, musste die Bank doch das Kapital besitzen, um diese Zinsen bereitstellen zu koennen, oder? Und dazu wurde doch Kapital verliehen, um die Zinsen einzubringen, oder? Und fuer die Zinsen haette doch jemand arbeiten muessen, denn die Bank hat sie ja verlangt. Und wenn das Geld abgefordert wurde (was im Buch nicht so ist, es wurde geschrieben, dass spaetestens alle 30 Jahre das Geld auf einem Konto bewegt wurde), dann haette die Bank ein Problem, wenn Sie nicht Kapital und Zinseszins auszahlen koennte.

Der eigentliche Knackpunkt an dem Buch ist IMHO nicht die Vergroesserung der Guthaben, sondern auf der anderen Seite die Verschuldungsfaehigkeit der Kreditaufnehmer. Wie koennen konstant oder im Durchschnitt 5% Kapitalrendite durchgehalten werden? Und wenn er im Jahr 1999 ein Guthaben von 1 Billion Dollar hat, welches im Durchschnitt 5% bringen soll, dann muessen doch die Banken mindestens 50.000.000 Dollar an Zinsen pro Jahr auf den Verleih des Kapitals erwirtschaften, um ein Nullsummenspiel zu haben.

Ojeh, ich hoer mich schon bald wie XSurvivor an:)

ciao!
SF

-->>Hi,
>>und was denn nun mit den Volksbegehren mittels Werkzeug BILD?
>Wozu brauchst Du ein Werkzeug? Jedermann kann Unterschriften für ein Volksbegehren sammeln.
>Ansonsten kannst Du auch gern dort anrufen: 004940-34700.
>Gruß!

hallo,
warum so flappsig, werter dottore,

Ich gebrauche ich den ganzen Tag Werkzeuge. Das bringt mein Beruf so mit sich. Das ist praktisch.
Mittels Werkzeuge erleichtert man sich die Arbeit.
Selbst beim denken.

Hatte gehofft da kämen mal Argumente, warum solche, deine gestrigen einfachen Lösungen gar nicht für das Volk tauglich sind.

Ihr mosert Euch doch die Schwarte krumm, dann hast du einen simplen Vorschlag, alles zu bereinigen, dann will es keiner anpacken. Was soll das dann?

Das weiss ich auch, dass ich die Unterschriften selbst sammeln kann und dass ich da auch anrufen kann.
Die Nummer steht auch bestimmt drin, im Impressum, in dem Polen seiner täglichen BILD,die ich oft nach Gebrauch
als Multiplikator zweitverwerte, oder wie heisst das?


Du solltest sie ja auch nicht sammeln - sondern als Hausjournalist deine Beziehungen ausnutzen und die gestern [b]mal prägnant vorgtragenen Lö s u n g s v o r s c h l ä g e in diesem Medium als Multiplikator rüberbringen.[/b]
Dann hätten es die Sammler ja doch einfacher.

In 499 Jahren ist es für das kleine dumme Volk zu spät.
Danke immerhin, daß du dem Forum den Vorsprung gewährst.[img][/img]

War ein Scherz. hi-hi
und tschuess
A.Weber

-->... warum wieder so kompliziert? Sag das ganze doch mal, so wie ich, in drei oder vier Sätzen. Ist das denn so schwer? Die Leser werden es Dir danken.

Gruß

XS

-->>Oh je!
>>Die Volkswitschaft an sich wird dabei gezwungen, einmal Zins zu zahlen
>An wen? An sich?
>>und sich wiederum genau um den Zinssatz jedes Jahr zusätzlich zu verschulden.
>Bei wem? Bei sich?
>Gruß!

[b]Nein, wie Sie wissen, bei wenigen Superreichen - das Vermögen konzentriert sich in nur wenigen Händen.

Gruß

XS

-->>>>>>Hallo,
>>>>>das Buch zeigt deutlich das Wesen jedes Zinssystems: Ausbeutung zugunsten einer Minderheit. Zinsen sind leistungslose Einkommen und bereichern den Gläubiger.
>>>>
>>>>Hier zeigt sich glasklar deine demagogische Sicht.
>>>>Nur in deflationären Zeiten wird der Gläubiger bevorteilt.
>>>>In inflationären Zeiten wird immer der Schuldner bevorteilt.
>>>>Das Eichmaß dazu ist einzig und allein der Realzins.
>>>>Ist er negativ verliert der Gläubiger und der Schuldner lacht sich schlapp.
>>>>Ist er positiv lacht sich der Gläubiger schlapp.
>>>>Und nachdem die Finanzminister diese Rate mittlerweile auch schon beeinflussen würde ein negativer Realzins stark inflationär wirken und alle Schuldner würden sich schlapp lachen.
>>>>Mach mal ein Modell das 100% Kapitalertragsteuer für die Zinsen einführt.
>>>>Durchführbar wäre das erst dann wenn man die Bürger dazu zwingt auf Bargeld zu verzichten und alles Bargeld per Stichtag für ungültig erklären würde.
>>>>Ab dann hätten wir das Inflationssupermodell geschaffen weil alle Realzinsen niemals positiv werden könnten wenn der Staat den Zinszuwachs für sich in Anspruch nimmt.
>>>>Im übrigen wäre dieses System gerecht wenn dafür auf jegliche Art von Steuern verzichtet werden würde.
>>>>Dann würden garantiert alle reinhauen.
>>>>Und Sozialklimbim bräuchten wir dann nicht mehr wenn gleichzeitig ein Schuldenaufnahmeverbot in allen Staatsverfassungen aufgenommen werden würde.
>>>>Es hätte dann garantiert jeder Arbeit.
>>>>Gruß EUKLID
>>>[b]Hallo,
>>>der Realzins (also Zins nach Abzug von Inflation und auch von Risio) ist (außer bei Hyperinflationen) IMMER postiv. Mit anderen Worten, herrscht nicht gerade eine überaus seltene Hyperinflation, dann gewinnt der Geldverleiher immer und wird lesitungslos reicher und reicher - und die große Masse muß immer mehr arbeiten und arbeiten und verliert mehr und mehr...
>>>Eine Zinsertragssteuer von 100% würde nur dazu führen, wie ein zinsverbot, daß Geld einfach nicht mehr verleihen wird - daß der Geldkreislauf stockt und eine Wirtschaftskrise entsteht. Der Zins muß freiwillig, ohne Zwang und Kontrolle von selbst verschwinden und das wird erreicht, wenn Geld unter Umlaufzwang steht - siehe Wärageld, Wörgl, Oldys Gogos.
>>>Gruß
>>>XS
>>In den 70 er Jahren hatten wir einen negativen Realzins.
>>Allerdings berichteten die Zeitungen nicht von einer Hyperinflation;-))
>>Deine Behauptung daß nur in der Hyperinflation der Realzins negativ ist deshalb absurd.
>>Du solltest mal langsam deine immer schnell hingerotzen Behauptungen selbst überprüfen bevor DU diese auf so ein leistungsfähiges Board wie hier losläßt.
>>es hat keinen Sinn wenn man immer wieder wiederleht wird und dann plötzlich immer weiterer Kauderwelch folgt.
>>Es ist sogar noch denkbar daß gerade in der Hyperinflation die Realzinsen noch stark positiv sein können um die Geldnachfrage stark zu bremsen.
>>Allerdings gelingt das nur immer wieder partiell.
>>Es ist doch schon ein wenig komplizierter als das was Du hier mqanchmal so locker von Dir gibst.
>>dottore kann Dir mit Sicherheit genügend Beispiele nennen.
>>Als Schweden vor Jahren mal einen Wertverfall der Krone erlebte und die Preise drohten zu explodieren hat man die Notbremse mit Tagesgeldsätzen von bis zu 50% gezogen.
>>was meinst DU wer dann noch Geld holt?
>>Gruß EUKLID
>[b]So, was Du schreibst passt auch ganz gut zu Dir und Deinen ständigen Behauptungen, ohne Belege. Jetzt birgn doch mal handfeste Daten für a) Inflationsrate und b)Zinssätze festverzinslicher Wertpapiere.
>Anderenfalls sind da nur wieder die x. ten Behauptungen von Deiner Seite ohne Belege.
>Ich warte.
>XS

Das scheint an deiner kurzen Biographie zu liegen dann bräuchtest Du nicht nachzusehen ob wir in den 70ern einen negativen Realzins hatten.
Jeder der die Periode nicht als Kleinkind mitgemacht hat weiß das ohne nachzuschauen.
Du kannst Dir die Daten ja im statistischen Bundesamt rekonstruieren.
Hol Dir die Inflationsrate und schau Dir den Zins an.
Würdest Du die Goldbriefe von Siegel hier studieren mit seinen wunderschönen Diagrammen bräuchtest Du auch nicht um mundgerechte Servierung bitten.
oder hat Dir dein Professor auch alles mundgerecht auf den Teller llegen müssen?

Gruß EUKLID

-->>Hallo,
>das Buch zeigt deutlich das Wesen jedes Zinssystems: Ausbeutung zugunsten einer Minderheit. Zinsen sind leistungslose Einkommen und bereichern den Gläubiger, der seine Zinserträge (ab einer bestimmten Höhe) gar nicht mehr ausgeben kann und automatisch wieder anlegt - Zinseszinseffekt. Gleichzeitig fehlt dem breiten Volk immer mehr Mittel: Arbeitslosigkeit, Armut, Firmenpleiten und all die Mißstände, welche wir heute sehen sind die Folgen.
>Nicht umsonst ist der Zins in allen Religionen verboten - als schlimmste Ãœbel der Welt.
>Gruß
>XS

Ich wuerde das anders sehen. Kapital, welches ich in Form von Guthaben habe, ist im Prinzip fruchtlos. Durch den bezinsten Verleih kann jemand anderes mit diesem Kapital etwas sinnvolles anstellen, und der Verleiher profitiert davon wie der Leihende. Ohne Zins oder Geschaeftsbeteiligung wuerde jemand, der Kapital ueberschuessig hat, dieses kaum bereitstellen. Kein Mensch ist selbstlos. Im Nachhinein ist (bei erfolgreicher Investition) das Kapital sowohl des Leihers als auch des Verleihers gewachsen. Sonst haetten beide nichts davon. Und ich sage absichtlich Kapital, nicht Guthaben.

Beim Staat als Kreditnehmer ist aber das Problem, dass er 1. Kapital bindet, welches so nicht fuer sinnvolles Investieren zu guenstigeren Bedingungen fuer Unternehmer bereitsteht, 2. mit dem genommenen Kredit kaum kapitalbildend umgeht und 3. die faelligen Zinsen nur mit weiteren Krediten begleichen, womit wir wieder am Anfang sind.

ciao!
SF

-->
>>Bist Du Dir da so sicher, Familienbande halten bekanntlich länger als die von Grossunternehmen. Nehme das Beispiel der Fugger, die Financiers der Habsburger
>Damals knapp der Pleite entkommen, alle anderen Augsburger und Nürnberger Handelshäuser hat's erwischt. Fugger heute Landbesitzer plus kleine Bank. Nach der Logik des Zinseszinses müssten der Fugger-Bank heute sämtlichen internationalen Großbanken gehören.

Nein, natürlich nicht, das System, das wir haben hat ein Verfalldatum. Da widerspreche ich dir überhaupt nicht. Die Fugger haben dank Krediten an den Staat, Europa über ein paar Jahrzehnte dominiert. Am Schluss gingen sie mehr oder minder mit den Habsburgern unter. Nichts anderes als das, scheint mir heute auch wieder möglich zu sein. Am Schluss ist eben Schluss, aber vorher haben wir noch eine gewisse Wegstrecke zu gehen. Du machst die Staatsverschuldung für das meiste verantwortlich. Hier haben wir keine Differenzen. Aber auf der anderen Seite sind die Gläubiger, die direkt oder auf Umwegen ihre Rechte geltend machen. Das es hier zwangsläufig zu Verstrickungen von Politik und Geldgebern kommen muss, das scheints du nicht zu akzeptieren, oder liege ich hier falsch...?

Gruss Chiron

-->Oh je!

Da Sie selbst einfachsten Erklärungen nicht zu folgen vermögen, sage ich es auch gern noch kürzer:

1. Sind alle Zahlungsfristen in einer Volkswirtschaft gleich, kann es keinen Zinssatz geben.

2. Da in jeder Volkswirtschaft unterschiedliche Zahlungsfristen existieren, muss es einen Zinsatz geben (bzw. mehrere Zinssätze, Beweis: jede Zinssatz-Kurve, jeder Bankaushang usw.).

3. Sind nur Barkäufe vereinbart (oder gesetzlich vorgeschrieben), kann es keinen Zinssatz geben.

4. Sind alle Käufe mit gleichem Zahlungsziel (1 Tag, 1 Woche, 1 Monat, 1 Jahr, 1 Jahrzehnt, usw.) ausgestattet, ist der Zinssatz ebenfalls null.

5. Horten alle genau gleich lang (Tag, Woche, Monat, Jahr), ist der Zinssatz ebenfalls null.

Falls das auch zu schwierig war, gehts auch gern noch kürzer:

<font color="red">Mit Geld hat der Zins (Zinssatz) absolut nichts zu tun, sondern ausschließlich mit unterschiedlichen, auf Geld lautenden Zahlungszielen.</font>

Gruß!

-->

-->>>Oh je!
>>>Die Volkswitschaft an sich wird dabei gezwungen, einmal Zins zu zahlen
>>An wen? An sich?
>>>und sich wiederum genau um den Zinssatz jedes Jahr zusätzlich zu verschulden.
>>Bei wem? Bei sich?
>>Gruß!
>[b]Nein, wie Sie wissen, bei wenigen Superreichen - das Vermögen konzentriert sich in nur wenigen Händen.
>Gruß
>XS

Das Vermoegen, das sind alles sich verzinsende Bankkonten bei den Superreichen? Oder koennte da auch die Bewertung der Aktien, der Grundstuecke, der Immobilien, der Fabriken, der Lagerhaeuser der Maschinen mit erfasst sein? Um das naemlich fluessig zu machen, muessen selbst Superreiche es beleihen oder verkaufen.

ciao!
SF

-->>Hallo,
>das Buch zeigt deutlich das Wesen jedes Zinssystems: Ausbeutung zugunsten einer Minderheit. Zinsen sind leistungslose Einkommen und bereichern den Gläubiger, der seine Zinserträge (ab einer bestimmten Höhe) gar nicht mehr ausgeben kann und automatisch wieder anlegt - Zinseszinseffekt. Gleichzeitig fehlt dem breiten Volk immer mehr Mittel: Arbeitslosigkeit, Armut, Firmenpleiten und all die Mißstände, welche wir heute sehen sind die Folgen.
>Nicht umsonst ist der Zins in allen Religionen verboten - als schlimmste Ãœbel der Welt.
>Gruß

Die"Leistung" des Gläubigers besteht aber wohl zumindest darin, das Risiko zu tragen, daß der Schuldner insolvent werden könnte, auch bei Staaten siehe ARG.
Ohne Kapitalverleih gegen Preis würden die Armen dieser Welt trotzdem noch in ihren Getthos wohnen, oder noch weniger haben.

>XS

-->Hi,

>Aber auf der anderen Seite sind die Gläubiger, die direkt oder auf Umwegen ihre Rechte geltend machen. Das es hier zwangsläufig zu Verstrickungen von Politik und Geldgebern kommen muss, das scheints du nicht zu akzeptieren, oder liege ich hier falsch...?

Jeder profitiert vom anderen. Die schönste Einnahmequelle der Banken sind die Provisionen bei der Platzierung von Staatspapieren. Sollten jetzt wieder schön kommen (sind übrigens keine Zinsen).

Gruß!

-->>Oh je!
>Da Sie selbst einfachsten Erklärungen nicht zu folgen vermögen, sage ich es auch gern noch kürzer:
>1. Sind alle Zahlungsfristen in einer Volkswirtschaft gleich, kann es keinen Zinssatz geben.
>2. Da in jeder Volkswirtschaft unterschiedliche Zahlungsfristen existieren, muss es einen Zinsatz geben (bzw. mehrere Zinssätze, Beweis: jede Zinssatz-Kurve, jeder Bankaushang usw.).
>3. Sind nur Barkäufe vereinbart (oder gesetzlich vorgeschrieben), kann es keinen Zinssatz geben.
>4. Sind alle Käufe mit gleichem Zahlungsziel (1 Tag, 1 Woche, 1 Monat, 1 Jahr, 1 Jahrzehnt, usw.) ausgestattet, ist der Zinssatz ebenfalls null.
>5. Horten alle genau gleich lang (Tag, Woche, Monat, Jahr), ist der Zinssatz ebenfalls null.
>Falls das auch zu schwierig war, gehts auch gern noch kürzer:
><font color="red">Mit Geld hat der Zins (Zinssatz) absolut nichts zu tun, sondern ausschließlich mit unterschiedlichen, auf Geld lautenden Zahlungszielen.</font>
>Gruß!

[b]jetzt wirds etwas übersichtlicher. Nur: Warum soll es keinen Zins geben, wenn nur bar bezahlt wird? Der Geldbesitzer hat doch einen Joker in der Hand (allgemein gültiges Zahlungsmittel, unvergänglich, usw.), während der Warenbesitzer den"Schwarzen Peter" hat (sitzt buchstäblich auf"Kohlen", da ihm die Ware mit jedem Tag verdirbt/Lagerkosten verursacht...)

Warum also soll der Geldbesitzer jemandem, der diesen Joker haben muß (um selbst Käufe vorzunehmen) nicht einen Zins abpressen?

XS

-->

-->>>>Oh je!
>>>>Die Volkswitschaft an sich wird dabei gezwungen, einmal Zins zu zahlen
>>>An wen? An sich?
>>>>und sich wiederum genau um den Zinssatz jedes Jahr zusätzlich zu verschulden.
>>>Bei wem? Bei sich?
>>>Gruß!
>>[b]Nein, wie Sie wissen, bei wenigen Superreichen - das Vermögen konzentriert sich in nur wenigen Händen.
>>Gruß
>>XS
>Das Vermoegen, das sind alles sich verzinsende Bankkonten bei den Superreichen? Oder koennte da auch die Bewertung der Aktien, der Grundstuecke, der Immobilien, der Fabriken, der Lagerhaeuser der Maschinen mit erfasst sein? Um das naemlich fluessig zu machen, muessen selbst Superreiche es beleihen oder verkaufen.
>ciao!
>SF

[b]Hallo,

ich betrachte erst einmal nur Geldvermögen. Alles andere Vermögen (Aktien, Immobilien...) ist nur zum momentannen Kurs bewertetes Vermögen. Geld ist das entscheidende. Das Geldvermögen macht etwa die Hälfte des Gesamtvermögens aus.

Die Reichen haben biedse: Den Großteil des Geldvermögens und des Gesamtvermögens.

Gruß

XS

-->>>>>>>Hallo,
>>>>>>das Buch zeigt deutlich das Wesen jedes Zinssystems: Ausbeutung zugunsten einer Minderheit. Zinsen sind leistungslose Einkommen und bereichern den Gläubiger.
>>>>>
>>>>>Hier zeigt sich glasklar deine demagogische Sicht.
>>>>>Nur in deflationären Zeiten wird der Gläubiger bevorteilt.
>>>>>In inflationären Zeiten wird immer der Schuldner bevorteilt.
>>>>>Das Eichmaß dazu ist einzig und allein der Realzins.
>>>>>Ist er negativ verliert der Gläubiger und der Schuldner lacht sich schlapp.
>>>>>Ist er positiv lacht sich der Gläubiger schlapp.
>>>>>Und nachdem die Finanzminister diese Rate mittlerweile auch schon beeinflussen würde ein negativer Realzins stark inflationär wirken und alle Schuldner würden sich schlapp lachen.
>>>>>Mach mal ein Modell das 100% Kapitalertragsteuer für die Zinsen einführt.
>>>>>Durchführbar wäre das erst dann wenn man die Bürger dazu zwingt auf Bargeld zu verzichten und alles Bargeld per Stichtag für ungültig erklären würde.
>>>>>Ab dann hätten wir das Inflationssupermodell geschaffen weil alle Realzinsen niemals positiv werden könnten wenn der Staat den Zinszuwachs für sich in Anspruch nimmt.
>>>>>Im übrigen wäre dieses System gerecht wenn dafür auf jegliche Art von Steuern verzichtet werden würde.
>>>>>Dann würden garantiert alle reinhauen.
>>>>>Und Sozialklimbim bräuchten wir dann nicht mehr wenn gleichzeitig ein Schuldenaufnahmeverbot in allen Staatsverfassungen aufgenommen werden würde.
>>>>>Es hätte dann garantiert jeder Arbeit.
>>>>>Gruß EUKLID
>>>>[b]Hallo,
>>>>der Realzins (also Zins nach Abzug von Inflation und auch von Risio) ist (außer bei Hyperinflationen) IMMER postiv. Mit anderen Worten, herrscht nicht gerade eine überaus seltene Hyperinflation, dann gewinnt der Geldverleiher immer und wird lesitungslos reicher und reicher - und die große Masse muß immer mehr arbeiten und arbeiten und verliert mehr und mehr...
>>>>Eine Zinsertragssteuer von 100% würde nur dazu führen, wie ein zinsverbot, daß Geld einfach nicht mehr verleihen wird - daß der Geldkreislauf stockt und eine Wirtschaftskrise entsteht. Der Zins muß freiwillig, ohne Zwang und Kontrolle von selbst verschwinden und das wird erreicht, wenn Geld unter Umlaufzwang steht - siehe Wärageld, Wörgl, Oldys Gogos.
>>>>Gruß
>>>>XS
>>>In den 70 er Jahren hatten wir einen negativen Realzins.
>>>Allerdings berichteten die Zeitungen nicht von einer Hyperinflation;-))
>>>Deine Behauptung daß nur in der Hyperinflation der Realzins negativ ist deshalb absurd.
>>>Du solltest mal langsam deine immer schnell hingerotzen Behauptungen selbst überprüfen bevor DU diese auf so ein leistungsfähiges Board wie hier losläßt.
>>>es hat keinen Sinn wenn man immer wieder wiederleht wird und dann plötzlich immer weiterer Kauderwelch folgt.
>>>Es ist sogar noch denkbar daß gerade in der Hyperinflation die Realzinsen noch stark positiv sein können um die Geldnachfrage stark zu bremsen.
>>>Allerdings gelingt das nur immer wieder partiell.
>>>Es ist doch schon ein wenig komplizierter als das was Du hier mqanchmal so locker von Dir gibst.
>>>dottore kann Dir mit Sicherheit genügend Beispiele nennen.
>>>Als Schweden vor Jahren mal einen Wertverfall der Krone erlebte und die Preise drohten zu explodieren hat man die Notbremse mit Tagesgeldsätzen von bis zu 50% gezogen.
>>>was meinst DU wer dann noch Geld holt?
>>>Gruß EUKLID
>>[b]So, was Du schreibst passt auch ganz gut zu Dir und Deinen ständigen Behauptungen, ohne Belege. Jetzt birgn doch mal handfeste Daten für a) Inflationsrate und b)Zinssätze festverzinslicher Wertpapiere.
>>Anderenfalls sind da nur wieder die x. ten Behauptungen von Deiner Seite ohne Belege.
>>Ich warte.
>>XS
>Das scheint an deiner kurzen Biographie zu liegen dann bräuchtest Du nicht nachzusehen ob wir in den 70ern einen negativen Realzins hatten.
>Jeder der die Periode nicht als Kleinkind mitgemacht hat weiß das ohne nachzuschauen.
>Du kannst Dir die Daten ja im statistischen Bundesamt rekonstruieren.
>Hol Dir die Inflationsrate und schau Dir den Zins an.
>Würdest Du die Goldbriefe von Siegel hier studieren mit seinen wunderschönen Diagrammen bräuchtest Du auch nicht um mundgerechte Servierung bitten.
>oder hat Dir dein Professor auch alles mundgerecht auf den Teller llegen müssen?
>Gruß EUKLID

-->>>Hallo,
>>das Buch zeigt deutlich das Wesen jedes Zinssystems: Ausbeutung zugunsten einer Minderheit. Zinsen sind leistungslose Einkommen und bereichern den Gläubiger, der seine Zinserträge (ab einer bestimmten Höhe) gar nicht mehr ausgeben kann und automatisch wieder anlegt - Zinseszinseffekt. Gleichzeitig fehlt dem breiten Volk immer mehr Mittel: Arbeitslosigkeit, Armut, Firmenpleiten und all die Mißstände, welche wir heute sehen sind die Folgen.
>>Nicht umsonst ist der Zins in allen Religionen verboten - als schlimmste Ãœbel der Welt.
>>Gruß
>Die"Leistung" des Gläubigers besteht aber wohl zumindest darin, das Risiko zu tragen, daß der Schuldner insolvent werden könnte, auch bei Staaten siehe ARG.
>Ohne Kapitalverleih gegen Preis würden die Armen dieser Welt trotzdem noch in ihren Getthos wohnen, oder noch weniger haben.
>>XS

-->>>>>Oh je!
>>>>>Die Volkswitschaft an sich wird dabei gezwungen, einmal Zins zu zahlen
>>>>An wen? An sich?
>>>>>und sich wiederum genau um den Zinssatz jedes Jahr zusätzlich zu verschulden.
>>>>Bei wem? Bei sich?
>>>>Gruß!
>>>[b]Nein, wie Sie wissen, bei wenigen Superreichen - das Vermögen konzentriert sich in nur wenigen Händen.
>>>Gruß
>>>XS
>>Das Vermoegen, das sind alles sich verzinsende Bankkonten bei den Superreichen? Oder koennte da auch die Bewertung der Aktien, der Grundstuecke, der Immobilien, der Fabriken, der Lagerhaeuser der Maschinen mit erfasst sein? Um das naemlich fluessig zu machen, muessen selbst Superreiche es beleihen oder verkaufen.
>>ciao!
>>SF
>[b]Hallo,
>ich betrachte erst einmal nur Geldvermögen. Alles andere Vermögen (Aktien, Immobilien...) ist nur zum momentannen Kurs bewertetes Vermögen. Geld ist das entscheidende. Das Geldvermögen macht etwa die Hälfte des Gesamtvermögens aus.
>Die Reichen haben biedse: Den Großteil des Geldvermögens und des Gesamtvermögens.
>Gruß
>XS

Hallo.

Darf ich - obwohl Laie;-) - Letzteres korrigieren:
Das sogenannte"restliche Vermögen" unterliegt keiner Möglicheit einer objektiven Evaluierung und beruht auf Psychologie. Ihre Bewertung kann sich in jedem Augenblick ändern. Daher kann man nicht sagen"Die Hälfte..."

mfg Erich B.

-->Hi SchlauFuchs,

>Nicht das Geld hat sich vermehrt, sondern die Guthaben.

Lautend worauf?

>Und die waren (im Roman) eben verzinst, und es wurde von einer durchschnittlichen Verzinsung von 5% ausgegangen. Ich weiss, etwas unrealistisch, es ist aber auch nur ein Roman.

Warum sollten sich Guthaben verzinsen? Meine laufenden täglichen Fälligkeiten verzinsen sich nicht. In Japan verzinst sich praktisch üebrhaupt kein Guthaben mehr (Postbank).

>waren vor fuenfhundert Jahren verzinste Guthaben noch nicht ueblich?

Nein. Es wurden jeweils nur Salden skontriert (ausgeglichen). Der jeweilige Unternehmer (Bankier) haftete mit seinem Kapital, was aber kein Guthaben ist.

>Und wenn er die Zinsen auch nicht konsumierte, musste die Bank doch das Kapital besitzen, um diese Zinsen bereitstellen zu koennen, oder?

Wozu denn was"bereitstellen", wenn er die Zinsen nicht verkonsumiert?

>Und dazu wurde doch Kapital verliehen, um die Zinsen einzubringen, oder?

Beliehen wurden Forderungen. Aus beliehenem Kapital kommt kein Zins, denn wozu das beleihen, was man eh schon hat (Gold beleihen, um Gold zu haben?). Das Kapital diente als Sicherheit, um ausfallende Forderungen zu ersetzen.

>Und fuer die Zinsen haette doch jemand arbeiten muessen, denn die Bank hat sie ja verlangt.

Gut, die Bank verlangt die Zinsen. Aber der Mega-Reiche holt sie nicht ab. Wozu dann die ganze Übung? Nach dem Modell würde sich die Billion also bis heute im Banktresor angehäuft haben. Das ist aber unmöglich, siehe unten.

Die Bank muss entweder Kapital plus Zinsen bereit halten - oder nicht. Entweder sie weiß, dass ein Erbe kommt oder sie weiß, dass kein Erbe kommt. Weil sie nie wissen konnte, ob und wann ein Erbe kommt, hätte sie nach Ablauf der Laufzeit kein einziges Goldstück jemals neu verleihen können, eben weil der Erbe jeden Tag hätte erscheinen und sagen können: Alles und zwar dalli!

>Und wenn das Geld abgefordert wurde (was im Buch nicht so ist, es wurde geschrieben, dass spaetestens alle 30 Jahre das Geld auf einem Konto bewegt wurde), dann haette die Bank ein Problem, wenn Sie nicht Kapital und Zinseszins auszahlen koennte.

Sie konnte das Geld nicht bewegen, weil der Erbe jederzeit hätte erscheinen können. Niemand, auch keine Bank, kann die Schulden, die er (sie) hat, an einen anderen abtreten.

>Der eigentliche Knackpunkt an dem Buch ist IMHO nicht die Vergroesserung der Guthaben, sondern auf der anderen Seite die Verschuldungsfaehigkeit der Kreditaufnehmer.

Das ist ganz was anderes. Dann muss der Kreditnehmer Sicherheiten haben, sonst kriegt er niemals Kredit.

>Wie koennen konstant oder im Durchschnitt 5% Kapitalrendite durchgehalten werden?

Keine Ahnung, das entscheidet der Markt.

>Und wenn er im Jahr 1999 ein Guthaben von 1 Billion Dollar hat, welches im Durchschnitt 5% bringen soll, dann muessen doch die Banken mindestens 50.000.000 Dollar an Zinsen pro Jahr auf den Verleih des Kapitals erwirtschaften, um ein Nullsummenspiel zu haben.

Das Problem ist doch folgendes: Jemand legt 1000 ein. Dann ist es ein Kredit und ergo muss er Laufzeit haben. Bei 5 % sind dann in 15 Jahren 2000 daraus geworden. Dummerweise war die Laufzeit 15 Jahre. Ab dann liegen die 2000 abholbereit in der Bank parat, als täglich fällig.

Nun kannst Du sagen, es wird immer wieder um 15 Jahre verlängert und niemals ein Zins abgeholt. Entweder die Bank weiß, dass niemals abgeholt wird, weder Zins noch Kapital. Dann wurde ihr das Geld geschenkt und sie kann es dann gleich als Kapital verbuchen.

Dann ist die Frage, ob die Eigentümer der Bank nicht die aufs Kapital entfallenden Dividenden (vorher Zinsen) abholen. Falls ja, dann sind die Dividenden ausgeschüttet (früher Zinsen) und können nicht mehr verliehen werden - die Bankeigentümer haben sie verbraucht.

Ende der Zinseszinsreise.

Oder die Bank weiß, dass abgeholt wird, aber sie weiß nicht, wann (eben wenn"ein Erbe" kommt). Dann muss die Bank ab Ende der Laufzeit des Urvater-Kredits die gesamte Summe (Kapital plus während der Laufzeit angefallene Zinsen) als täglich fällig in der Kasse halten und kann nichts davon mehr ausleihen.

Ebenfalls Ende der Zinseszinsreise.

Gruß!

-->mein Gott,

bei dem Buch handelt es sich um einen <font size="5">R O M A N von einem Romanschriftssteller</font>, der keine Fachbücher über's Geld und Gold und Crash's geschrieben hat und auch nicht schreiben wollte.

das solls doch auch geben!

Mit Verlaub.

man

-->>>Oh je!
>>Da Sie selbst einfachsten Erklärungen nicht zu folgen vermögen, sage ich es auch gern noch kürzer:
>>1. Sind alle Zahlungsfristen in einer Volkswirtschaft gleich, kann es keinen Zinssatz geben.
>>2. Da in jeder Volkswirtschaft unterschiedliche Zahlungsfristen existieren, muss es einen Zinsatz geben (bzw. mehrere Zinssätze, Beweis: jede Zinssatz-Kurve, jeder Bankaushang usw.).
>>3. Sind nur Barkäufe vereinbart (oder gesetzlich vorgeschrieben), kann es keinen Zinssatz geben.
>>4. Sind alle Käufe mit gleichem Zahlungsziel (1 Tag, 1 Woche, 1 Monat, 1 Jahr, 1 Jahrzehnt, usw.) ausgestattet, ist der Zinssatz ebenfalls null.
>>5. Horten alle genau gleich lang (Tag, Woche, Monat, Jahr), ist der Zinssatz ebenfalls null.
>>Falls das auch zu schwierig war, gehts auch gern noch kürzer:
>><font color="red">Mit Geld hat der Zins (Zinssatz) absolut nichts zu tun, sondern ausschließlich mit unterschiedlichen, auf Geld lautenden Zahlungszielen.</font>
>>Gruß!
>[b]jetzt wirds etwas übersichtlicher. Nur: Warum soll es keinen Zins geben, wenn nur bar bezahlt wird? Der Geldbesitzer hat doch einen Joker in der Hand (allgemein gültiges Zahlungsmittel, unvergänglich, usw.), während der Warenbesitzer den"Schwarzen Peter" hat (sitzt buchstäblich auf"Kohlen", da ihm die Ware mit jedem Tag verdirbt/Lagerkosten verursacht...)
>Warum also soll der Geldbesitzer jemandem, der diesen Joker haben muß (um selbst Käufe vorzunehmen) nicht einen Zins abpressen?
>XS

Warum das? Dann fällt doch einfach der Preis.

-->>Oh je!
>Da Sie selbst einfachsten Erklärungen nicht zu folgen vermögen, sage ich es auch gern noch kürzer:
>1. Sind alle Zahlungsfristen in einer Volkswirtschaft gleich, kann es keinen Zinssatz geben.
>2. Da in jeder Volkswirtschaft unterschiedliche Zahlungsfristen existieren, muss es einen Zinsatz geben (bzw. mehrere Zinssätze, Beweis: jede Zinssatz-Kurve, jeder Bankaushang usw.).
>3. Sind nur Barkäufe vereinbart (oder gesetzlich vorgeschrieben), kann es keinen Zinssatz geben.
>4. Sind alle Käufe mit gleichem Zahlungsziel (1 Tag, 1 Woche, 1 Monat, 1 Jahr, 1 Jahrzehnt, usw.) ausgestattet, ist der Zinssatz ebenfalls null.
>5. Horten alle genau gleich lang (Tag, Woche, Monat, Jahr), ist der Zinssatz ebenfalls null.
>Falls das auch zu schwierig war, gehts auch gern noch kürzer:
><font color="red">Mit Geld hat der Zins (Zinssatz) absolut nichts zu tun, sondern ausschließlich mit unterschiedlichen, auf Geld lautenden Zahlungszielen.</font>
>Gruß!

Bei jedem dieser schönen, klaren Postings denkich: Aber jetzt muss er's doch begreifen.
Andererseits ist für mich die Beleuchtung der Sache von verschiedensten Seiten wertvoll/horizonterweiternd.
Thänks dottore
Liebe Grüsse
Toni

-->Hallo, Dottore,

>>Nicht das Geld hat sich vermehrt, sondern die Guthaben.
>Lautend worauf?

auf Geld-Betraege. Die Guthaben sind aber nur Forderung gegen die Bank, die Bank muss das Geld nicht jederzeit verfuegbar rumliegen haben, sondern nur beim abheben. Und wie wir wissen, ist es egal, ob es sich beim ausgezahlten Geld um diesselben Banknoten wie beim Einzahlen handelt.

>Warum sollten sich Guthaben verzinsen? Meine laufenden täglichen Fälligkeiten verzinsen sich nicht. In Japan verzinst sich praktisch üebrhaupt kein Guthaben mehr (Postbank).

Im Buch hat auch niemand von taeglichen Faelligkeiten gesprochen, und es wurde auch nicht nur auf Girokonten hin und her geschoben. Und wenn sich in Japan nichts verzinst, zieht die treuhaenderische Familie ihre Konten in Japan ab und investiert meinetwegen in der Schweiz (natuerlich erst bei vereinbarter Faelligkeit):)

>>waren vor fuenfhundert Jahren verzinste Guthaben noch nicht ueblich?
>Nein. Es wurden jeweils nur Salden skontriert (ausgeglichen). Der jeweilige Unternehmer (Bankier) haftete mit seinem Kapital, was aber kein Guthaben ist.
>>Und wenn er die Zinsen auch nicht konsumierte, musste die Bank doch das Kapital besitzen, um diese Zinsen bereitstellen zu koennen, oder?
>Wozu denn was"bereitstellen", wenn er die Zinsen nicht verkonsumiert?

Moeglicherweise, weil man weiss, dass man es in ein, zwei, fuenf oder auch zehn Jahren bereitstellen muss, und da faengt man normalerweise nicht am Wochenende vor Faelligkeit an, sich drum zu kuemmern.

>>Und dazu wurde doch Kapital verliehen, um die Zinsen einzubringen, oder?
>Beliehen wurden Forderungen. Aus beliehenem Kapital kommt kein Zins, denn wozu das beleihen, was man eh schon hat (Gold beleihen, um Gold zu haben?).

Wenn ich Kapital verleihe, erhalte ich daraus eine Forderung gegen den Schuldner, auf welche ich Zins berechne. Sei nicht so kleinlich, du weisst was gemeint war.

>>Und fuer die Zinsen haette doch jemand arbeiten muessen, denn die Bank hat sie ja verlangt.
>Gut, die Bank verlangt die Zinsen. Aber der Mega-Reiche holt sie nicht ab. Wozu dann die ganze Übung? Nach dem Modell würde sich die Billion also bis heute im Banktresor angehäuft haben. Das ist aber unmöglich, siehe unten.

Im Roman wurde das ganze so gestaltet, dass die Banken weder ueber den Reichen noch den Reichtum noch den Plan Bescheid wussten. Die treuhaenderische Familie hatte Konten bei vielen Banken eingerichtet, und je groesser der Gesamtbetrag wurde, umso mehr Konten bei umso mehr Banken. Es wurde Wert darauf gelegt, dass keines der Konten auffaellig wird. So konnte keine Bank <em>wissen</em>, ob das Geld abgeholt wurde und musste davon ausgehen, und es wurde auch abgeholt und neu investiert - auf anderen Konten u.U. bei anderen Banken.

>>Und wenn das Geld abgefordert wurde (was im Buch nicht so ist, es wurde geschrieben, dass spaetestens alle 30 Jahre das Geld auf einem Konto bewegt wurde), dann haette die Bank ein Problem, wenn Sie nicht Kapital und Zinseszins auszahlen koennte.
>Sie konnte das Geld nicht bewegen, weil der Erbe jederzeit hätte erscheinen können. Niemand, auch keine Bank, kann die Schulden, die er (sie) hat, an einen anderen abtreten.

Du stellst dir beim Begriff Konto wohl nur Girokonten vor. Selbst mein Bausparvertrag hat eine Kontonummer. Und ich bin mir sicher, dass der Geldbetrag darauf nicht in einem Tresor auf mich wartet.

>>Der eigentliche Knackpunkt an dem Buch ist IMHO nicht die Vergroesserung der Guthaben, sondern auf der anderen Seite die Verschuldungsfaehigkeit der Kreditaufnehmer.
>Das ist ganz was anderes. Dann muss der Kreditnehmer Sicherheiten haben, sonst kriegt er niemals Kredit.
>>Wie koennen konstant oder im Durchschnitt 5% Kapitalrendite durchgehalten werden?
>Keine Ahnung, das entscheidet der Markt.
>>Und wenn er im Jahr 1999 ein Guthaben von 1 Billion Dollar hat, welches im Durchschnitt 5% bringen soll, dann muessen doch die Banken mindestens 50.000.000 Dollar an Zinsen pro Jahr auf den Verleih des Kapitals erwirtschaften, um ein Nullsummenspiel zu haben.
>Das Problem ist doch folgendes: Jemand legt 1000 ein. Dann ist es ein Kredit und ergo muss er Laufzeit haben. Bei 5 % sind dann in 15 Jahren 2000 daraus geworden. Dummerweise war die Laufzeit 15 Jahre. Ab dann liegen die 2000 abholbereit in der Bank parat, als täglich fällig.
>Nun kannst Du sagen, es wird immer wieder um 15 Jahre verlängert und niemals ein Zins abgeholt. Entweder die Bank weiß, dass niemals abgeholt wird, weder Zins noch Kapital. Dann wurde ihr das Geld geschenkt und sie kann es dann gleich als Kapital verbuchen.

Sie weiss es aber nicht.

>Oder die Bank weiß, dass abgeholt wird, aber sie weiß nicht, wann (eben wenn"ein Erbe" kommt). Dann muss die Bank ab Ende der Laufzeit des Urvater-Kredits die gesamte Summe (Kapital plus während der Laufzeit angefallene Zinsen) als täglich fällig in der Kasse halten und kann nichts davon mehr ausleihen.

Und dann kommt zum rechten Zeitpunkt jemand von der treuhaenderischen italienischen Familie und fragt den ansaessigen Vermoegensberater der Bank, ob er Interesse hat, die nun faellige Summe zu einem attraktiven Zinssatz weiter bei seiner Bank angelegt sehen mag. Wenn er nichts anbieten kann, wandert das Geld zu einer lukrativeren Bank.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass manche Bank lieber das Geld bei sich angelegt sehen mag, denn durch das Abheben von groesseren Geldbetraegen koennte das Tagesgeschaeft in Schwierigkeiten kommen:)

ciao!
SF

-->Wenn jemand sagen wir 20 Jahre 1000 der Bank gibt, den zins von 5% kasiert und dann das geld von der bank nimmt, hat er das Geld verdoppelt. Danach geht er mit 2000 auf die nächste Bank wieder mit 5% für weitere 20 Jahre. Und immer so fort. Also eine verdoppelung des Geldes alle 20 Jahre. Nach 200 Jahren sind also etwas mehr als 1 Milliarde zusammen gekommen (sofern die Inflations Rate nicht zu hoch war, die Bank auf der das Geld gerade war nicht Bankrott ging, die währung die benutzt wurde nicht wertlos wurde usw.).

Nun als nächstes werden auf 10 verschiedenen Banken für weitere 20 Jahre je 100 Millionen mit 5% verzinst. Danach 10 mal 200 milionen auf weiteren 10 Banken für weitere 20 Jahre. Das insgesamt 100 Jahre, bis auf 10 Banken 32 Milliarden sind. Dieses Spiel wird vortgesetzt diesesmal auf 100 verschiedenen Banken je 320 Millionen für 20 Jahren zu je 5% verzinst. Weitere 100 Jahre später, hat der Besitzer dieses Gelde auf 100 Banken je 10 Milliarden. Insgesamt 1000 Milliarden. Diese 1000 Millarden werden auf 1000 Banken aufgeteil und auf jede Bank je eine Milliarde für 20 Jahren für 5% verzinst. Das gleiche Spiel 100 Jahre später. Jetzt hätte der Besietzer auf 1000 Banken der Welt je 32 Milliarden also ingesamt 32 Billionen eigenbesitz nach 500 Jahren ohne das die jemand weiss aus der Besitzer.

Wobei ich denke diesem Spiel wird mit der Kapazität der Banken ein Ende gesetzt. Zudem ist klar das wohl pro 100 Jahre 25% der Banken pleite machen werden oder Kriege und Regierungswechsel und Währungsentwertungen und Wirtschafstkriesen usw. zu viel Kapital verlust führen würde. Also wenn der Verlust schon"nur" 25% ist, dann braucht es 1000 Jahren für 32 Billionen. Doch wahrscheinlich wird der Verlust bei einer Weltweitenstreuung viel höher sein und der Zinsatz auch sehr stark schwanken.

-->Hi manolo,

das es sich um einen Roman handelt, ist mir schon klar. Aber genau solche Romane sind es, die das, worum es ihnen als Plot geht, dann falsch darstellen.

Genauso gut kann ich einen sehr schönen Krimi schreiben, wie jemand die Bundesbank ausplündert. Er fliegt mit 3 Tonnen Bargeld im Hubschrauber weg.

Und alle Leser denken: Genau! Das Geld liegt in der Bundesbank, man muss nur einen Weg finden, es dort abzuholen...

Nur liegt weder Geld in der Bundesbank noch ist das, was in den LZBs (Filialen der Buba) liegt Geld.

Ich würd's also nicht so hoch hängen, es ging um eine kleine intellektuelle Etüde.

Ich habe im übrigen den perfekten Plot, wie die Bundesbank um wirkliches Geld zu erleichtern ist. An den Details des Plots wird noch gebastelt. Wenigstens stimmt er dann in der Theorie - und der Zeitrahmen ist auch viel kürzer. 500 Jahre, Mann-oh-Mann...

Herzlichen Gruß (und bitte nicht mehr böse sein)!

-->

-->>Ich habe im übrigen den perfekten Plot, wie die Bundesbank um wirkliches Geld zu erleichtern ist. An den Details des Plots wird noch gebastelt. Wenigstens stimmt er dann in der Theorie - und der Zeitrahmen ist auch viel kürzer. 500 Jahre, Mann-oh-Mann...
>Herzlichen Gruß (und bitte nicht mehr böse sein)!

wenn du ans Verwirklichen gehst, sag bescheid, ich koennte auch ein wenig wirkliches Geld gebrauchen:)

ciao!
SF

-->Hallo
Eben hat jemand für 2 Bilder die absurde Summe von ca. 30 oder 40 Millionen Dollar hingeblättert! Gleichzeitig verhungern einige tausend Kinder pro Tag. Millionen Menschen leben in bitterster Armut und der breite Mittelstand in den sogenannt entwickelten Ländern, marschiert strammen Schrittes in den Abgrund. Sieht hier irgend jemand ein Problem in unserem Geldsystem? Nein! Dann ist es ja Wunderbar.
Gruss Wasil

-->>Hallo
>Eben hat jemand für 2 Bilder die absurde Summe von ca. 30 oder 40 Millionen Dollar hingeblättert! Gleichzeitig verhungern einige tausend Kinder pro Tag. Millionen Menschen leben in bitterster Armut und der breite Mittelstand in den sogenannt entwickelten Ländern, marschiert strammen Schrittes in den Abgrund. Sieht hier irgend jemand ein Problem in unserem Geldsystem? Nein! Dann ist es ja Wunderbar.
>Gruss Wasil

Mit Geld bekommt die dort keiner satt. Wir hatten auch letztens einen netten Text hier zum Thema Aethiopien und wie Entwicklungshilfe zum Nachteil der Bevoelkerung wird.


ciao!
SF

-->>Hallo, Dottore,
>>>Nicht das Geld hat sich vermehrt, sondern die Guthaben.
>>Lautend worauf?
>auf Geld-Betraege.

Auf was für Geld-Beträge konkret? Sag' mir einfach, auf was konkret die Guthaben lauten, Danke.

>Die Guthaben sind aber nur Forderung gegen die Bank, die Bank muss das Geld nicht jederzeit verfuegbar rumliegen haben, sondern nur beim abheben.

Völlig klar. Jetzt kommt jemand und will es abheben: Wie kommt die Bank dann an das Geld, das sie auszahlen muss?

>Und wie wir wissen, ist es egal, ob es sich beim ausgezahlten Geld um diesselben Banknoten wie beim Einzahlen handelt.

Ja. Wo nimmt die Bank die 1 Billion in Dollar-Noten her?

>>Warum sollten sich Guthaben verzinsen? Meine laufenden täglichen Fälligkeiten verzinsen sich nicht. In Japan verzinst sich praktisch üebrhaupt kein Guthaben mehr (Postbank).
>Im Buch hat auch niemand von taeglichen Faelligkeiten gesprochen, und es wurde auch nicht nur auf Girokonten hin und her geschoben. Und wenn sich in Japan nichts verzinst, zieht die treuhaenderische Familie ihre Konten in Japan ab und investiert meinetwegen in der Schweiz (natuerlich erst bei vereinbarter Faelligkeit):)

In der Schweiz gibt's auf täglich fällige Konten genau 0 % Zinsen. Oder was heißt"investiert"?

>>Wozu denn was"bereitstellen", wenn er die Zinsen nicht verkonsumiert?
>Moeglicherweise, weil man weiss, dass man es in ein, zwei, fuenf oder auch zehn Jahren bereitstellen muss, und da faengt man normalerweise nicht am Wochenende vor Faelligkeit an, sich drum zu kuemmern.

Solche Konten gibt es eben leider nicht. Wenn die Bank nicht weiß, wann der Betrag fällig ist, kann sie damit auch nicht disponieren und verzinsen schon gar nicht. Angenommen wir haben ein ZB-System, dann gibt die Bank das Geld an die ZB (wird dort nicht verzinst) und holt es just dann dort wieder ab, wenn es vom Kunden fällig gestellt wird.

Ein Zins (und erst recht ein Zinseszins) ist auf Forderungen mit unbestimmter Fälligkeit nicht vorstellbar.

>Wenn ich Kapital verleihe, erhalte ich daraus eine Forderung gegen den Schuldner, auf welche ich Zins berechne. Sei nicht so kleinlich, du weisst was gemeint war.

Kapital kannst Du nicht verleihen, sondern nur vermieten. Kapital = Sache. Deine Forderung ist dann eine auf Sachenleih-Zins (Mietzins usw.). Du kannst die Sache (Kapital) als Mieter evtl. unterverleihen (Untermiete), aber bei Geld haut das nicht hin, denn wozu sollte ich (bei entsprechender Bonität) mehr Zins bezahlen als ich muss?

>Im Roman wurde das ganze so gestaltet, dass die Banken weder ueber den Reichen noch den Reichtum noch den Plan Bescheid wussten.

Schon klar. Nur kann es sich dann nur um täglich fällige, also unverzinsliche Forderungen gehandelt haben.

>Die treuhaenderische Familie hatte Konten bei vielen Banken eingerichtet, und je groesser der Gesamtbetrag wurde, umso mehr Konten bei umso mehr Banken. Es wurde Wert darauf gelegt, dass keines der Konten auffaellig wird. So konnte keine Bank <em>wissen</em>, ob das Geld abgeholt wurde

Eben! Dann kann die Bank es nur unverzinslich entgegen nehmen.

>und musste davon ausgehen, und es wurde auch abgeholt und neu investiert - auf anderen Konten u.U. bei anderen Banken.

Es kann nur unverzinslich eingelegt werden, egal bei wieviel Banken. Unverzinsliche Einlagen sind kein"Investieren".

>Du stellst dir beim Begriff Konto wohl nur Girokonten vor.

Ja.

>Selbst mein Bausparvertrag hat eine Kontonummer.

Nicht der Vertrag, sondern die Kontennummer ist das Konto, auf das Du einzahlen musst.

>Und ich bin mir sicher, dass der Geldbetrag darauf nicht in einem Tresor auf mich wartet.

Völlig klar, Du kannst es ja auch von dem Konto auch nicht Morgen abheben. Versuchs doch mal.

>>Nun kannst Du sagen, es wird immer wieder um 15 Jahre verlängert und niemals ein Zins abgeholt. Entweder die Bank weiß, dass niemals abgeholt wird, weder Zins noch Kapital. Dann wurde ihr das Geld geschenkt und sie kann es dann gleich als Kapital verbuchen.
>Sie weiss es aber nicht.

Dann muss sie das Geld täglich fällig halten.

>>Oder die Bank weiß, dass abgeholt wird, aber sie weiß nicht, wann (eben wenn"ein Erbe" kommt). Dann muss die Bank ab Ende der Laufzeit des Urvater-Kredits die gesamte Summe (Kapital plus während der Laufzeit angefallene Zinsen) als täglich fällig in der Kasse halten und kann nichts davon mehr ausleihen.
>Und dann kommt zum rechten Zeitpunkt jemand von der treuhaenderischen italienischen Familie

Zu welchem"Zeitpunkt"? Vor allem zu welchem"rechten Zeitpunkt"? Da die Bank nicht wissen kann, wann es den Treuhändern"recht" ist, muss sie das Geld täglich fällig halten - und ergo unverzinslich.

>und fragt den ansaessigen Vermoegensberater der Bank, ob er Interesse hat, die nun faellige Summe zu einem attraktiven Zinssatz weiter bei seiner Bank angelegt sehen mag. Wenn er nichts anbieten kann, wandert das Geld zu einer lukrativeren Bank.

Auf Girokonten (täglich fällig) gibts kein"lukratives Geld" - das ist der Schwachpunkt im ganzen Plot.

>Ich kann mir durchaus vorstellen, dass manche Bank lieber das Geld bei sich angelegt sehen mag, denn durch das Abheben von groesseren Geldbetraegen koennte das Tagesgeschaeft in Schwierigkeiten kommen:)

Nein, unmöglich. Das täglich fällige Geld ist, da täglich fällig, auch jeden Tag auszahlungsbereit vorhanden, kann ergo nicht verliehen werden und bringt also keinen Zins.

Ciaoissimo!

-->>>>Oh je!
>>>Da Sie selbst einfachsten Erklärungen nicht zu folgen vermögen, sage ich es auch gern noch kürzer:
>>>1. Sind alle Zahlungsfristen in einer Volkswirtschaft gleich, kann es keinen Zinssatz geben.
>>>2. Da in jeder Volkswirtschaft unterschiedliche Zahlungsfristen existieren, muss es einen Zinsatz geben (bzw. mehrere Zinssätze, Beweis: jede Zinssatz-Kurve, jeder Bankaushang usw.).
>>>3. Sind nur Barkäufe vereinbart (oder gesetzlich vorgeschrieben), kann es keinen Zinssatz geben.
>>>4. Sind alle Käufe mit gleichem Zahlungsziel (1 Tag, 1 Woche, 1 Monat, 1 Jahr, 1 Jahrzehnt, usw.) ausgestattet, ist der Zinssatz ebenfalls null.
>>>5. Horten alle genau gleich lang (Tag, Woche, Monat, Jahr), ist der Zinssatz ebenfalls null.
>>>Falls das auch zu schwierig war, gehts auch gern noch kürzer:
>>><font color="red">Mit Geld hat der Zins (Zinssatz) absolut nichts zu tun, sondern ausschließlich mit unterschiedlichen, auf Geld lautenden Zahlungszielen.</font>
>>>Gruß!
>>[b]jetzt wirds etwas übersichtlicher. Nur: Warum soll es keinen Zins geben, wenn nur bar bezahlt wird? Der Geldbesitzer hat doch einen Joker in der Hand (allgemein gültiges Zahlungsmittel, unvergänglich, usw.), während der Warenbesitzer den"Schwarzen Peter" hat (sitzt buchstäblich auf"Kohlen", da ihm die Ware mit jedem Tag verdirbt/Lagerkosten verursacht...)
>>Warum also soll der Geldbesitzer jemandem, der diesen Joker haben muß (um selbst Käufe vorzunehmen) nicht einen Zins abpressen?
>>XS
>Warum das? Dann fällt doch einfach der Preis.

-->>>>>>Oh je!
>>>>>>Die Volkswitschaft an sich wird dabei gezwungen, einmal Zins zu zahlen
>>>>>An wen? An sich?
>>>>>>und sich wiederum genau um den Zinssatz jedes Jahr zusätzlich zu verschulden.
>>>>>Bei wem? Bei sich?
>>>>>Gruß!
>>>>[b]Nein, wie Sie wissen, bei wenigen Superreichen - das Vermögen konzentriert sich in nur wenigen Händen.
>>>>Gruß
>>>>XS
>>>Das Vermoegen, das sind alles sich verzinsende Bankkonten bei den Superreichen? Oder koennte da auch die Bewertung der Aktien, der Grundstuecke, der Immobilien, der Fabriken, der Lagerhaeuser der Maschinen mit erfasst sein? Um das naemlich fluessig zu machen, muessen selbst Superreiche es beleihen oder verkaufen.
>>>ciao!
>>>SF
>>[b]Hallo,
>>ich betrachte erst einmal nur Geldvermögen. Alles andere Vermögen (Aktien, Immobilien...) ist nur zum momentannen Kurs bewertetes Vermögen. Geld ist das entscheidende. Das Geldvermögen macht etwa die Hälfte des Gesamtvermögens aus.
>>Die Reichen haben biedse: Den Großteil des Geldvermögens und des Gesamtvermögens.
>>Gruß
>>XS
>Hallo.
> Darf ich - obwohl Laie;-) - Letzteres korrigieren:
>Das sogenannte"restliche Vermögen" unterliegt keiner Möglicheit einer objektiven Evaluierung und beruht auf Psychologie. Ihre Bewertung kann sich in jedem Augenblick ändern. Daher kann man nicht sagen"Die Hälfte..."
>mfg Erich B.

-->>>Oh je!
>>>Die Volkswitschaft an sich wird dabei gezwungen, einmal Zins zu zahlen
>>An wen? An sich?
>>>und sich wiederum genau um den Zinssatz jedes Jahr zusätzlich zu verschulden.
>>Bei wem? Bei sich?
>>Gruß!
>Nein, wie Sie wissen, bei wenigen Superreichen - das Vermögen konzentriert sich in nur wenigen Händen.
>Gruß
>XS

Die Volkswirtschaft verschuldet sich also beim den wenigen Superreichen, die selbst nicht zur Volkswirtschaft gehören?

Okay. Dann ist das für die Volkswirtschaft doch optimal: Sie holt sich immer wieder Geld bei den Superreichen, die so dumm sind, das auch noch hochzubuchen und sich ergo"megareich" zu rechnen und wenn die Superreichen dann ihr Geld wiedersehen wollen (und sei's auch nur ein kleines Sümmchen), dann sagt die Volkswirtschaft:

"Was wollt ihr eigentlich? Ihr gehört doch gar nicht zu Volkswirtschaft. Also könnt ihr doch von der nix wollen - oder?"

Variante:

Die Superreichen leben irgendwo auf einer unbekannten Insel. Saus & Braus.

Dort legen die Leute von der Volkswirtschaft regelmäßig an und holen sich Geld. Damit die Jungs auf der Insel auch bei Laune bleiben, sagen die von der Volkswirtschaft:"Jungs, alles paletti, euer Geld ist in besten Händen. Wir müssen zwar ackern wie blöd, aber ihr seht alles auf Heller und Pfennig mit Zins und Zinseszins wieder. Großes Indianer-Ehrenwort!"

Und die auf der Insel buchen sich reich und reicher (Zinseszins!). Und wenn sie mal was von ihrem Geld sehen wollen, fliegen wieder ein paar Vertreter aus der Volkswirtschaft ein und blättern denen die gewünschte Kohle vor (und zeigen natürlich so ganz nebenbei immer gigantischere Kontenauszüge mit Giga-Guthaben der Insulaner - double your money every year...).

Endlich hab's auch ich kapiert: Das"System" von XSurvivor ist ein wundervolles Pyramidenspiel.

Die (albanischen) Initiatoren von der Volkswirtschaft haben es erfunden: Die Reichen, die eh schon immer reich waren, werden mit tollen Geldvermehrungsversprechen (alias Zinseszins) geködert und sind so blöd, dass sie nicht merken, welche Nummer mit ihnen abgezogen wird.

Wollen sie Geld haben, dann wirds klaglos ausgezahlt, wollen sie Geld sehen zeigt man's ihnen in jeder gewünschten Höhe.

Und so legen die Reichen immer mehr Geld ab (haben's ja, weil sie's immer schon hatten) und noch mehr, und noch mehr...

Also ich trete jetzt auch so'ner Volkswirtschaft bei. Ich zieh' auch gleich einen Strkturvertrieb auf. Peile mal so 10 % Zins pro Monat an ("Sie wissen doch, Herr Direktor, so eine Chance kommt nicht alle Tage...!). Und wenn ich die Jungs so richtig abgeledert habe, wechsel ich die Fronten.

Und da ich dann natürlich auch endlich ein Superreicher bin, verschwinde ich auf die Insel "außerhalb der Volkswirtschaft"...

Oh je, kann das Leben schön sein - endlich wieder eine Perspektive.

Dankesgruß!

-->Das Volk hat bloß die Staatsschulden nicht, was für ein Vorteil! Deshalb muss"das Volk" auch keine Steuern zahlen, um die Staatsschulden zu verzinsen oder gar eines Tages zurückzuzahlen.

Wie gut, das wenigstens die Staatsschulden niemand im Volk drücken, das ja vom"sonstigen" Zinssystem schon ausgelaugt genug ist!

Und weil die Staatspapiere alle von den Reichen gehalten werden (von wem denn sonst?) und weil die Reichen ja möglichst sicher anlegen wollen (und was gibt es Sichereres als den Staat?), haben sie auch alle 1,3 oder so Billionen als Vermögen, die Bund Länder, usw. ihrerseits schuldig sind.

Man stelle sich bloß mal vor, das Zigarettchen für den Kleinen Mann (Volk; die Reichen rauchen nicht, da kein Stress und Wunsch nach Langleb-Gesundheit) würde so hoch besteuert, dass die bummelig 80 Mrd € Zinsen des Staates gegenüber den Haltern der Staatstitel bezahlt werden können!

Jo mei - was würde das arme Volk dann für eine Schachtel Zigaretten bezahlen müssen (Tabaksteuer 03 = 13,8 Mrd €)?

So um die 30 Euro! (Der Absatz geht ja leicht zurück, bei diesen Preisen).

Eine Schachtel Zigaretten = 30 Euro! Das können wir dem armen"Volk" nun wirklich nicht antun und deshalb handelt der Staat völlig richtig, indem er die Zinsen auf die Staatsschulden hochbucht statt die Steuern zu erhöhen.

Bravo!

-->

-->Das verstehe ich nicht.

Weil das Geld wird ja jede 20 Jahren abgehoben und auf eine neue Bank gebracht, bzw. bei den höhren Geldbeträgen, überwiesen.

-->Hallo, dottore,

>>>>Nicht das Geld hat sich vermehrt, sondern die Guthaben.
>>>Lautend worauf?
>>auf Geld-Betraege.
>Auf was für Geld-Beträge konkret? Sag' mir einfach, auf was konkret die Guthaben lauten, Danke.

woher soll ich das wissen? Ich hab das Buch weder mir ausgedacht noch geschrieben, und ganz ehrlich gesagt, weiss ich noch nicht mal, worauf du hinaus willst.

>>Die Guthaben sind aber nur Forderung gegen die Bank, die Bank muss das Geld nicht jederzeit verfuegbar rumliegen haben, sondern nur beim abheben.
>Völlig klar. Jetzt kommt jemand und will es abheben: Wie kommt die Bank dann an das Geld, das sie auszahlen muss?
>>Und wie wir wissen, ist es egal, ob es sich beim ausgezahlten Geld um diesselben Banknoten wie beim Einzahlen handelt.
>Ja. Wo nimmt die Bank die 1 Billion in Dollar-Noten her?

Im Jahr 1999 sind Banknoten zu Transfer-/Zahlungszwecken schon ziemlich unueblich, von Parkuhren und Strassenmaedchen einmal abgesehen. Die Frage ist doch eigentlich irrelevant, oder.

>>>Wozu denn was"bereitstellen", wenn er die Zinsen nicht verkonsumiert?
>>Moeglicherweise, weil man weiss, dass man es in ein, zwei, fuenf oder auch zehn Jahren bereitstellen muss, und da faengt man normalerweise nicht am Wochenende vor Faelligkeit an, sich drum zu kuemmern.
>Solche Konten gibt es eben leider nicht. Wenn die Bank nicht weiß, wann der Betrag fällig ist, kann sie damit auch nicht disponieren und verzinsen schon gar nicht. Angenommen wir haben ein ZB-System, dann gibt die Bank das Geld an die ZB (wird dort nicht verzinst) und holt es just dann dort wieder ab, wenn es vom Kunden fällig gestellt wird.
>Ein Zins (und erst recht ein Zinseszins) ist auf Forderungen mit unbestimmter Fälligkeit nicht vorstellbar.

Ich muss doch mal tatsaechlich mein altes Postbank-Sparbuch rauskramen, ob da eine feste Faelligkeit drauf eingetragen ist. Weil ich doch da Zinsen drauf bekomme, und ohne Faelligkeit koennte die Bank das ja nicht disponieren. Ich erinnere mich auch truebe an ein Tagesgeldkonto, wo ich Zinsen drauf bekomme, und - seltsam - ich habe keinen Termin mit der Bank ausgemacht, wann ich das Geld abhebe.

>>Wenn ich Kapital verleihe, erhalte ich daraus eine Forderung gegen den Schuldner, auf welche ich Zins berechne. Sei nicht so kleinlich, du weisst was gemeint war.
>Kapital kannst Du nicht verleihen, sondern nur vermieten. Kapital = Sache. Deine Forderung ist dann eine auf Sachenleih-Zins (Mietzins usw.). Du kannst die Sache (Kapital) als Mieter evtl. unterverleihen (Untermiete), aber bei Geld haut das nicht hin, denn wozu sollte ich (bei entsprechender Bonität) mehr Zins bezahlen als ich muss?


Wenn ich der Bank eine Summe Geld auf ein Konto einzahle, koennten wir uns darauf einigen, diese Summe als eingezahltes Kapital anzusehen? Welcher Begriff waere dir lieber?

>>Im Roman wurde das ganze so gestaltet, dass die Banken weder ueber den Reichen noch den Reichtum noch den Plan Bescheid wussten.
>Schon klar. Nur kann es sich dann nur um täglich fällige, also unverzinsliche Forderungen gehandelt haben.

Der Schluss ist aber falsch, denn blos weil die Bankiers nicht wussten, warum das Geld eingezahlt wurde, heisst das ja nicht, dass man keinen Faelligkeitstermin vereinbart haette. Das wissen die Bankiers heute auch nicht, wenn ich Geld auf ein Konto einzahle, und ich glaube, die meisten Bankiers interessiert es auch gar nicht.

>>Die treuhaenderische Familie hatte Konten bei vielen Banken eingerichtet, und je groesser der Gesamtbetrag wurde, umso mehr Konten bei umso mehr Banken. Es wurde Wert darauf gelegt, dass keines der Konten auffaellig wird. So konnte keine Bank <em>wissen</em>, ob das Geld abgeholt wurde
>Eben! Dann kann die Bank es nur unverzinslich entgegen nehmen.

Wiederum unlogisch. die Bank muss davon ausgehen, dass das Geld bei Faelligkeit abgeholt wird, und bis Faelligkeit versucht sie damit, Gewinn zu machen, denn das ist ja der Zweck der Bank. Und bis zur Faelligkeit wird ein Zins gewaehrt.

>>und musste davon ausgehen, und es wurde auch abgeholt und neu investiert - auf anderen Konten u.U. bei anderen Banken.
>Es kann nur unverzinslich eingelegt werden, egal bei wieviel Banken. Unverzinsliche Einlagen sind kein"Investieren".
>>Du stellst dir beim Begriff Konto wohl nur Girokonten vor.
>Ja.

Dann lass dir die Sache nochmal durch den Kopf gehen und ersetze"Girokonto" ueberall durch (Sparbuch|Tagesgeldkonto|Bausparen|Fonds). Es gibt sie wirklich. Und vor nicht allzulanger Zeit hatte ich sogar ein verzinstes Girokonto gesehen.

>>Selbst mein Bausparvertrag hat eine Kontonummer.
>Nicht der Vertrag, sondern die Kontennummer ist das Konto, auf das Du einzahlen musst.
>>Und ich bin mir sicher, dass der Geldbetrag darauf nicht in einem Tresor auf mich wartet.
>Völlig klar, Du kannst es ja auch von dem Konto auch nicht Morgen abheben. Versuchs doch mal.

Will ich ja gar nicht. Vielleicht in 15 Jahren, wenn bis dahin durch Aufzinsung ein kleines Suemmchen zusammmengekommen ist. Dann gehe ich zur Bausparkasse und sage: Macht mein Geld klar zum Auszahlen, und dann macht die Bausparkasse das in den naechsten Monaten (hoffentlich)

>>>Nun kannst Du sagen, es wird immer wieder um 15 Jahre verlängert und niemals ein Zins abgeholt. Entweder die Bank weiß, dass niemals abgeholt wird, weder Zins noch Kapital. Dann wurde ihr das Geld geschenkt und sie kann es dann gleich als Kapital verbuchen.
>>Sie weiss es aber nicht.
>Dann muss sie das Geld täglich fällig halten.

Sie muss doch nur einen kleinen Teil der einlagen faellig halten, weil ja nicht alle Kunden gleichzeitig alle Konten loeschen wollen.

>>>Oder die Bank weiß, dass abgeholt wird, aber sie weiß nicht, wann (eben wenn"ein Erbe" kommt). Dann muss die Bank ab Ende der Laufzeit des Urvater-Kredits die gesamte Summe (Kapital plus während der Laufzeit angefallene Zinsen) als täglich fällig in der Kasse halten und kann nichts davon mehr ausleihen.
>>Und dann kommt zum rechten Zeitpunkt jemand von der treuhaenderischen italienischen Familie
>Zu welchem"Zeitpunkt"? Vor allem zu welchem"rechten Zeitpunkt"? Da die Bank nicht wissen kann, wann es den Treuhändern"recht" ist, muss sie das Geld täglich fällig halten - und ergo unverzinslich.

dann ersetze"rechten" durch"vereinbarten".

>>und fragt den ansaessigen Vermoegensberater der Bank, ob er Interesse hat, die nun faellige Summe zu einem attraktiven Zinssatz weiter bei seiner Bank angelegt sehen mag. Wenn er nichts anbieten kann, wandert das Geld zu einer lukrativeren Bank.
>Auf Girokonten (täglich fällig) gibts kein"lukratives Geld" - das ist der Schwachpunkt im ganzen Plot.

Und von Girokonten spreche ich am allerwenigsten, und der Autor schon gar nicht.

>>Ich kann mir durchaus vorstellen, dass manche Bank lieber das Geld bei sich angelegt sehen mag, denn durch das Abheben von groesseren Geldbetraegen koennte das Tagesgeschaeft in Schwierigkeiten kommen:)
>Nein, unmöglich. Das täglich fällige Geld ist, da täglich fällig, auch jeden Tag auszahlungsbereit vorhanden, kann ergo nicht verliehen werden und bringt also keinen Zins.

Schoen waers. Wenn du ein Kontokorrentkonto mit 5 Millionen loeschen, wirst du Schwierigkeiten haben, den Betrag sofort vom Bankschalter zu erhalten, da muss erstmal einiges in Bewegung gesetzt werden. Und die 5 Millionen wurden dir auch nicht warmgehalten, sondern kommen aus einer kleinen Reserve aus allen Einlagen, welche zu diesem Zweck gehalten wird. Du willst doch nur provozieren, gibs zu...

ciao!
Kai

-->Niemand berreichert sich, denn es gibt ihn nicht, diesen ominösen Gläubiger mit einer Billion Dollar und es wird ihn auch niemals geben.
Also gibt es auch keine Ausbeutung durch den Zins und alle Theorien der Leute, die ein zinsloses Geld fordern sind somit auf Sand gebaut.

>Hallo,
>das Buch zeigt deutlich das Wesen jedes Zinssystems: Ausbeutung zugunsten einer Minderheit. Zinsen sind leistungslose Einkommen und bereichern den Gläubiger, der seine Zinserträge (ab einer bestimmten Höhe) gar nicht mehr ausgeben kann und automatisch wieder anlegt - Zinseszinseffekt. Gleichzeitig fehlt dem breiten Volk immer mehr Mittel: Arbeitslosigkeit, Armut, Firmenpleiten und all die Mißstände, welche wir heute sehen sind die Folgen.
>Nicht umsonst ist der Zins in allen Religionen verboten - als schlimmste Ãœbel der Welt.
>Gruß
>XS

-->Ich bin froh das XS nicht locker lässt und einfacher erklärungen fordert. Noch besser finde ich das versucht wird einfach zu erklären. Denn so verstehe ich ab un zu auch ohne Experte zu sein auch etwas.

-->EIn kleiner Blick auf meine Wand zeigt einen Chart, der die Zinsen und die Inflation im Vergleich zeigt. Dabei ist festzustellen, dass es zwei Inflationsspitzen gab (1975 und 1980/81) in denen die Inflation WESENTLICH über dem Zins lag. In den USA bspw. 3-5 % darüber. Man kann also schon behaupten, dass wir in den 70er Jahren einen negativen Realzins hatten.

Wenn das immer noch nicht reicht:

Soviel ich weiss musste man Zinseinkommen auch in den 70ern versteuern. Das ist also der Knackpunkt zur Erreichung des negativen Realzinses, sofern dieser nicht vorher schon negativ war.

Denn besteuert wird ja der nominale Zinsertrag. Deshalb ging es dem Staat in den 70ern auch so gut:-)

100.000 € zu 8 % angelegt. Steuern senken den Zinsertrag dann auf ca. 4-5 % (40 % Steuerquote aufwärts) Inflationsraten von ca. 5-6 %. Also ein negativer Zins von 1-2 % p.a.

Heute haben wir ca. 2,5 % Zins nach Steuern und 1-2 % Inflation. Der Realzins ist also im Moment noch positiv.

-->

-->>EIn kleiner Blick auf meine Wand zeigt einen Chart, der die Zinsen und die Inflation im Vergleich zeigt. Dabei ist festzustellen, dass es zwei Inflationsspitzen gab (1975 und 1980/81) in denen die Inflation WESENTLICH über dem Zins lag. In den USA bspw. 3-5 % darüber. Man kann also schon behaupten, dass wir in den 70er Jahren einen negativen Realzins hatten.
>Wenn das immer noch nicht reicht:
>Soviel ich weiss musste man Zinseinkommen auch in den 70ern versteuern. Das ist also der Knackpunkt zur Erreichung des negativen Realzinses, sofern dieser nicht vorher schon negativ war.
>Denn besteuert wird ja der nominale Zinsertrag. Deshalb ging es dem Staat in den 70ern auch so gut:-)
>100.000 € zu 8 % angelegt. Steuern senken den Zinsertrag dann auf ca. 4-5 % (40 % Steuerquote aufwärts) Inflationsraten von ca. 5-6 %. Also ein negativer Zins von 1-2 % p.a.
>Heute haben wir ca. 2,5 % Zins nach Steuern und 1-2 % Inflation. Der Realzins ist also im Moment noch positiv.

Danke nasdaq für die Nachforschung.
Jetzt wird Xsurvivor der Jungsdpund gleich Feuer speien;-))
Damals machte er halt noch in die Windeln;-))

Gruß EUKLID
PS Ich kann mich zu Beginn meiner Ingenieurstelle noch an zweistellige tarifliche Lohnerhöhungen erinnern.
In 1972 und 1973 jeweils 11,2% Lohnerhöhung.
Damals mußten wir eine Konjunktursteuer wegen brummender Konjunktur bezahlen.
In den 6oern gabs zinslose Kredite fürs Bauen aus der Rentenversicherung.
Das waren noch Zeiten.

-->... die direkt in die Taschen vorwiegend superreicher Kreise fließen, dazu noch indirekte Zinslasten. Dann kommt man schnell auf 20.000 Euro pro Haushalt in Deutschland. Alles andere als Peanuts Herr dottore, das ist Ausbeutung pur.
Das ist die einzige Ursache dafür, daß überall Geld fehlt, daß die Sozialkassen leer sind, der Staat, die Unternehmen, die Bevölkerung pleite.

Es ist vollkommen falsch, nur die Staatsverschuldung zu betrachten. zins wird ebenfalls für die Verschuldung der Unternehmen und privaten haushalte gezahlt.

XS

-->Hallo,

dann lüfte ich mal das Geheimnis. Obige Grafik zeigt die Umlaufrendite und die Inflation. Deutlich wird, daß der Realzins IMMER positiv war.

Die Steuern fallen nicht ins Gewicht, da sie sowieso nie bezahlt werden - damals schon gar nicht.

Gruß

XS

-->Hallo dottore!

Ich habe die Diskussionen der letzten Tage nur überflogen und weiß nicht ob das hier schon kam.

Sie schreiben wegen des Romans u.a.: Genauso gut kann ich einen sehr schönen Krimi schreiben, wie jemand die Bundesbank ausplündert.
Er fliegt mit 3 Tonnen Bargeld im Hubschrauber weg.
Und alle Leser denken: Genau! Das Geld liegt in der Bundesbank, man muss nur einen Weg finden, es dort abzuholen...
Nur liegt weder Geld in der Bundesbank noch ist das, was in den LZBs (Filialen der Buba) liegt Geld.

Kürzlich las ich in der Zeitung bzw. im Internet, daß Saddam über seinen Sohn 1 Milliarde Dollar in der ZB des Iraks hat abheben lassen und diese dann wohl per Traktor nach Syrien transportieren ließ?
In der Presse war von Geld die Rede nicht von Wertpapieren.

Ist das jetzt richtiges Geld und ist es nur deshalb Geld weil es als Devisenreserve in Bagdad lag und somit als Zahlungsmittel (vom Irak und seinen Handelspartnern) akzeptiert wurde?

Bedeutet das im Umkehrschluß, der Raub von englischen Pfund, US-Dollares oder Schweizer Franken aus der Bundesbank (ein paar Scheinchen werden doch wohl in den Tresoren liegen, oder?) wäre Geldklau, während das Stibitzen von Euros in etwa mit der Entwendung von Altpapier zu vergleichen wäre?

Wenn Sie mal so freundlich wären.. zwecks Abendkurs in Sachen Geld. [img][/img]

mfG
nereus

-->>Hallo,
>dann lüfte ich mal das Geheimnis. Obige Grafik zeigt die Umlaufrendite und die Inflation. Deutlich wird, daß der Realzins IMMER positiv war.
>Die Steuern fallen nicht ins Gewicht, da sie sowieso nie bezahlt werden - damals schon gar nicht.
>Gruß
>XS

Wer solch einen Unsinn losläßt kann nicht mehr ernst genommen werden.
Es geht nicht um die hinterzogenen Zinsen sondern es geht um den real bezahlten Zins.
Das ist der Zins der übrigbleibt nachdem man steuerliche Komponenten (Abschreibungen = Einsparung von Einkommensteuern) plus Wertzuwächse infolge von Inflation miteinander verrechnet.
Was dann übrigbleibt hast Du als realen Zins bezahlt.
Und die Inflation in Immobilien war damals weit über 10%.
Es geht um die Inflationsrate eines speziellen Investitionsgutes und nicht um die Inflationsrate von Haribo-Bären.

Gruß EUKLID

-->... ist nicht mehr zu ertragen.

Hoffentlich haben Sie sich bald ausgetobt.

-->>Die Steuern fallen nicht ins Gewicht, da sie sowieso nie bezahlt werden -

Und wieder nur peinlich...

-->Zinslasten insgesamt...
>... dazu noch indirekte Zinslasten....
> Das ist die <b<einzige[/b] Ursache dafür, daß überall Geld fehlt,...
>Es ist vollkommen falsch, nur die Staatsverschuldung zu betrachten....

... aber richtig, nur die Zinslasten zu betrachten?????

-->>>EIn kleiner Blick auf meine Wand zeigt einen Chart, der die Zinsen und die Inflation im Vergleich zeigt. Dabei ist festzustellen, dass es zwei Inflationsspitzen gab (1975 und 1980/81) in denen die Inflation WESENTLICH über dem Zins lag. In den USA bspw. 3-5 % darüber. Man kann also schon behaupten, dass wir in den 70er Jahren einen negativen Realzins hatten.
>>Wenn das immer noch nicht reicht:
>>Soviel ich weiss musste man Zinseinkommen auch in den 70ern versteuern. Das ist also der Knackpunkt zur Erreichung des negativen Realzinses, sofern dieser nicht vorher schon negativ war.
>>Denn besteuert wird ja der nominale Zinsertrag. Deshalb ging es dem Staat in den 70ern auch so gut:-)
>>100.000 € zu 8 % angelegt. Steuern senken den Zinsertrag dann auf ca. 4-5 % (40 % Steuerquote aufwärts) Inflationsraten von ca. 5-6 %. Also ein negativer Zins von 1-2 % p.a.
>>Heute haben wir ca. 2,5 % Zins nach Steuern und 1-2 % Inflation. Der Realzins ist also im Moment noch positiv.
>Danke nasdaq für die Nachforschung.
>Jetzt wird Xsurvivor der Jungsdpund gleich Feuer speien;-))
>Damals machte er halt noch in die Windeln;-))
>Gruß EUKLID
>PS Ich kann mich zu Beginn meiner Ingenieurstelle noch an zweistellige tarifliche Lohnerhöhungen erinnern.
>In 1972 und 1973 jeweils 11,2% Lohnerhöhung.
>Damals mußten wir eine Konjunktursteuer wegen brummender Konjunktur bezahlen.
>In den 6oern gabs zinslose Kredite fürs Bauen aus der Rentenversicherung.
>Das waren noch Zeiten.

[b]Hallo.

Ich hab selber diese Zeiten erlebt. (Die Postings stimmen). Rückblickend und vergleichend möchte ich sagen, dass die Periode zwischen 1967 und 1973 die EINZIGE war, in der die Wirtschaft TATSÄCHLICH so lief wie der kleine Maxi sich das immer gerne vorstellt. Damals war"heile Welt"; die Arbeitslosenrate lag unter 0,5% (zumindest in meinem Heimatland Ã-sterr.); Lehrlinge und Studenten wurden von"Empfangskomittees" von den Schulen abgeholt, ja man raufte sich um sie; es gab soviel neue und interessante Jobs dass dir Hören und Sehen verging; wer wollte konnte sich mit jeder Art von Selbständigkeit prima über Wasser halten; und die paar Hippies die vom Arbeitslosengeld lebten taten niemandem weh...

Die ersten Zweifel kamen 1972 mit dem Club-of-Rome-Statement auf, und dann, als die Goldbindung des Dollar von reinem Kredit-Geld abgelöst wurde, und Gold auf fast 300 $ stieg und einen ganzen Rattenschwanz von Preiserhöhungen bei Rohstoffen mit sich zog...

Der Überhammer kam dann anno 1973/74, als im Gefolge des Oktober-Krieges und der Ã-lpreis-Vervielfachung Inflation einsetzte und die Staatsverschuldungen explodierten... anschließend begann die Arbeitslosigkeit rapide anzusteigen und die Firmen begannen mit Sparmassnahmen...Damals endete die"normale Epoche des Kapitalismus" und wurde von einem"Windhunde-Rennen" ablelöst, das bis heute andauert.. DIE KRISE VERSTÄRKT SICH BIS ZUM HEUTIGEN TAG.

"dottore" weiß das. Der ist alt genug und kann es bezeugen...

mfg Erich B.

<ul> ~ http://www.sensortime.com</ul>

-->>Hi manolo,
>das es sich um einen Roman handelt, ist mir schon klar. Aber genau solche Romane sind es, die das, worum es ihnen als Plot geht, dann falsch darstellen.
>Genauso gut kann ich einen sehr schönen Krimi schreiben, wie jemand die Bundesbank ausplündert. Er fliegt mit 3 Tonnen Bargeld im Hubschrauber weg.
>Und alle Leser denken: Genau! Das Geld liegt in der Bundesbank, man muss nur einen Weg finden, es dort abzuholen...
>Nur liegt weder Geld in der Bundesbank noch ist das, was in den LZBs (Filialen der Buba) liegt Geld.
>Ich würd's also nicht so hoch hängen, es ging um eine kleine intellektuelle Etüde.
>Ich habe im übrigen den perfekten Plot, wie die Bundesbank um wirkliches Geld zu erleichtern ist. An den Details des Plots wird noch gebastelt. Wenigstens stimmt er dann in der Theorie - und der Zeitrahmen ist auch viel kürzer. 500 Jahre, Mann-oh-Mann...
>Herzlichen Gruß (und bitte nicht mehr böse sein)!


hallo guten abend

keine sorge, dottore,
bin auch nicht böse, aber nur, wenn auch ich mitmachen darf, wenn die Theorie in die Praxis gewandelt wird ;-))[img][/img] 'lol'

auch einen schönen Gruß

man

-->Hallo Erich
da gabs einen Wirtschaftsminister der öffentlich die Arbeitgeber dazu aufrief ihren Arbeitern mal einen Schluck aus der Pulle zu geben (Schiller)
Und unsere Bauarbeiter müssen das mißverstanden haben und haben vor lauter Schlucken oft montags blau gemacht.
Und die Arbeitgeber haben demn Schluck aus der Pulle in der Tat bezahlt.
Der Chef war noch froh wenn sie wenigstens am Dienstag wieder auf der Matte standen.
Und dann gabs noch die Klunkers und Vetters mit dem Witz:Wer ist denn fetter?
Der Klunker oder der Vetter?
Ich sehe für die Arbeitswelt gar nicht mal so negativ.
Die Demographie wird dafür sorgen daß die Massenarbeitslosigkeit sinkt,aber nur dann wenn die Sparmaßnahmen greifen und ohne Unterlaß daran hauptsächlich in Aufschwungzeiten hineingespart wird.
Das finanzielle Problem werden wir nur dadurch los daß man auch an die Bestandsrenten geht.
Es werden mehrere Perioden als Nullrunden gefahren werden müssen um unseren Kindern überhaupt noch etwas übrig zu lassen.
Logischerweise machen die Spitzbuben das nicht über offene Rentensenkungen sondern über steuerliche Finessen und höhere Krankenkassenbeteiligung.
Mir ist das Besteuerungsthema bei den Renten irgendwie so ruhig.
Da wird manchen noch der Löffel in die Suppe fallen;-))

Gruß EUKLID

-->Sag mal, XS, könntest Du konkrete Antwort(en) auf die konkrete(n) Frage(n) von dottore geben?

Wenn man Deinen obigen Beitrag liest, könnte man meinen, Du hättest Dich in der Tür geirrt... Entschuldige bitte.

Gruß, silvereagle

-->>Sag mal, XS, könntest Du konkrete Antwort(en) auf die konkrete(n) Frage(n) von dottore geben?
>Wenn man Deinen obigen Beitrag liest, könnte man meinen, Du hättest Dich in der Tür geirrt... Entschuldige bitte.
>Gruß, silvereagle

Seit 2 Jahren hat er gezeigt, dass er das nicht kann. Er blamiert sich, ohne es zu merken.

Wenn dottore´s Geduld nicht so unerschöpflich wäre und alle davon profitieren würden, wäre meine Geduld längst beendet.

-->
>Wenn dottore´s Geduld nicht so unerschöpflich wäre und alle davon profitieren würden, wäre meine Geduld längst beendet.


Hallo, Elli,

es bringt jedesmal neue Einsichten, die jüngste Fälligkeitsdivergenz war wieder sehr eindrucksvoll dargestellt.

Per saldo halte ich es für gewinnbringend.

Beste Grüße vom Baldur

-->>Per saldo halte ich es für gewinnbringend.
>Beste Grüße vom Baldur

Eben ;-)
Schöne Grüße aus Absurdistan

-->>>>>>Oh je!
>>>>>>Die Volkswitschaft an sich wird dabei gezwungen, einmal Zins zu zahlen
>>>>>An wen? An sich?
>>>>>>und sich wiederum genau um den Zinssatz jedes Jahr zusätzlich zu verschulden.
>>>>>Bei wem? Bei sich?
>>>>>Gruß!
>>>>[b]Nein, wie Sie wissen, bei wenigen Superreichen - das Vermögen konzentriert sich in nur wenigen Händen.
>>>>Gruß
>>>>XS
>>>Das Vermoegen, das sind alles sich verzinsende Bankkonten bei den Superreichen? Oder koennte da auch die Bewertung der Aktien, der Grundstuecke, der Immobilien, der Fabriken, der Lagerhaeuser der Maschinen mit erfasst sein? Um das naemlich fluessig zu machen, muessen selbst Superreiche es beleihen oder verkaufen.
>>>ciao!
>>>SF
>>[b]Hallo,
>>ich betrachte erst einmal nur Geldvermögen. Alles andere Vermögen (Aktien, Immobilien...) ist nur zum momentannen Kurs bewertetes Vermögen. Geld ist das entscheidende. Das Geldvermögen macht etwa die Hälfte des Gesamtvermögens aus.
>>Die Reichen haben biedse: Den Großteil des Geldvermögens und des Gesamtvermögens.
>>Gruß
>>XS
>Hallo.
> Darf ich - obwohl Laie;-) - Letzteres korrigieren:
>Das sogenannte"restliche Vermögen" unterliegt keiner Möglicheit einer objektiven Evaluierung und beruht auf Psychologie. Ihre Bewertung kann sich in jedem Augenblick ändern. Daher kann man nicht sagen"Die Hälfte..."
>mfg Erich B.

Hi Erich,

kennst Du den Unterschied zwischen einem Reichen und einem Wohlhabenden bei gleich hohem Vermoegensstand?

Meine Antwort:

der Reiche ist (fast) ausschliesslich im cash, er vermehrt sein Vermoegen nur im cash (Waehrungsspekulation), wogegen der Wohlhabende in cash und anderen Vermoegenswerten engagiert ist.
Das Risiko des Wohlhabenden ist in vielen Wirtschaftszyklen sehr viel hoeher wie das des Reichen.

Gruss
TD

-->>Sag mal, XS, könntest Du konkrete Antwort(en) auf die konkrete(n) Frage(n) von dottore geben?
>Wenn man Deinen obigen Beitrag liest, könnte man meinen, Du hättest Dich in der Tür geirrt... Entschuldige bitte.
>Gruß, silvereagle

[b]Nein, das ist Absicht. Dottore weiß doch die Antwort auf seine Frage selbst - er tut nur so als wüßte er nichts. Was soll ich da groß schreiben?
Alles was er macht ist, unser heutiges System zu legitimieren. Deshalb greift er auch selbst immer wieder das Zinsthema auf und schreibt sogar vom"Josefspfennig-Quatsch". Unbedigt muß verhindert werden, daß leute durch einfache Beispiele, wie dem Josefspfennig zum Nachdenken kommen.

Gruß

XS

-->... dottore hat angefangen vom"Josefspfennig-Quatsch" zu schreiben - und jetzt soll ich wieder schuld sein? Ich hab das Thema nicht angefangen.

Übrigens läßt sich alles was Sie über mich sagen auch von dottore sagen:"Immer das gleiche","Keine Argumente"...

Gruß

XS

-->>>Die Steuern fallen nicht ins Gewicht, da sie sowieso nie bezahlt werden -
>Und wieder nur peinlich...

Na dann legen Sie doch mal Daten auf den Tisch! Zeigen Sie doch mal, wieviel zinserträge wirklich versteuert werden? Was zahlen denn die Reichen?

Peinlich für Sie, wenn man nicht mit Daten kommen kann - genauso wie für Euklid, der nur Behauptungen aufstellt, dann nicht mit Fakten aufwarten kann.

XS

-->>>Hallo,
>>dann lüfte ich mal das Geheimnis. Obige Grafik zeigt die Umlaufrendite und die Inflation. Deutlich wird, daß der Realzins IMMER positiv war.
>>Die Steuern fallen nicht ins Gewicht, da sie sowieso nie bezahlt werden - damals schon gar nicht.
>>Gruß
>>XS
>Wer solch einen Unsinn losläßt kann nicht mehr ernst genommen werden.
>Es geht nicht um die hinterzogenen Zinsen sondern es geht um den real bezahlten Zins.
>Das ist der Zins der übrigbleibt nachdem man steuerliche Komponenten (Abschreibungen = Einsparung von Einkommensteuern) plus Wertzuwächse infolge von Inflation miteinander verrechnet.
>Was dann übrigbleibt hast Du als realen Zins bezahlt.
>Und die Inflation in Immobilien war damals weit über 10%.
>Es geht um die Inflationsrate eines speziellen Investitionsgutes und nicht um die Inflationsrate von Haribo-Bären.
>Gruß EUKLID

[b]Es geht um die ausgewiesene Inflationsrate, nicht um Ihr subjektives Empfinden, oder einzelne Güter. Realzins ist Nominalzins - Inflation. Ich habe handfeste Daten auf den Tisch gelegt, die Sie nicht bieten konnten.

Überdies: Die Steuern auf Ziserträge wurden und werden nicht bezahlt, das ist Fakt.

Gruß

XS

-->>[b]Nein, das ist Absicht. Dottore weiß doch die Antwort auf seine Frage selbst - er tut nur so als wüßte er nichts. Was soll ich da groß schreiben?
>Alles was er macht ist, unser heutiges System zu legitimieren.

Das ist wieder eine infame Unterstellung.

Solange es Leute wie Dich gibt, sehen diese Staatskriminellen immer noch genug Chancen, sich wieder einmal durch die Hintertuer verdruecken zu koennen, Heilandsack.

Aber Dir ist das ja egal, wieviel Hunderttausende oder Millionen dran glauben muessen, Hauptsache, Du kannst Deinen Schund in PISA-Millionenauflage abdruecken, verdammt peronje.

>Deshalb greift er auch selbst immer wieder das Zinsthema auf und schreibt sogar vom"Josefspfennig-Quatsch".

Was denn anderes als ein Scheissdreck ist dieser Josephspfennig?

>Unbedigt muß verhindert werden, daß leute durch einfache Beispiele, wie dem Josefspfennig zum Nachdenken kommen.

Nein, unbedingt muss verhindert werden dass die PISA-Millionen-Erkrankungen eingedaemmt werden, dazu brauch es solchen Joseph-Mistes.

>Gruß
>XS

Es erhofft ein baldiges Vertrollen
TD

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-->Also erst mal wäre es schön, wenn Du argumentieren würdest, statt Polemik zu betreiben. Gerade weil ich nicht will, daß wieder was schlimmes passiert, schreibe ich hier. meinst Du wirklich, daß die Ausführungen von dottore hinreichend sind?
Was würde denn passieren, wenn der Staat keine Schulden mehr machen würde?
Was wäre passiert, wenn der Staat nie Schulden gemacht hätte?

Das sind die Fragen, welche Du untersuchen mußt, statt jemandem hinterherzulaufen und Polemik zu betreiben.

Kleiner Tip fürs nachdenken: Das Vermögen in Deutschland, wie auf der ganzen Welt, konzentriert sich in wenigen Händen. Diese Leute haben solch große Zinsgewinne, daß sie gar nicht mehr konsumiert werden können. Also wird neu angelegt mit Zinseszins. Wie also können diese Leute nur ihr Geld immer und immer wieder anlegen?

Na wie wohl?

Gruß

XS

-->Hi nereus,

>Kürzlich las ich in der Zeitung bzw. im Internet, daß Saddam über seinen Sohn 1 Milliarde Dollar in der ZB des Iraks hat abheben lassen und diese dann wohl per Traktor nach Syrien transportieren ließ?

Habe ich auch gelesen. Es waren vermutlich US-Dollarnoten ("Sorten"), obwohl mir das ziemlich viel vorkommt.

>In der Presse war von Geld die Rede nicht von Wertpapieren.

Ja. Würde aber bei auf $ lautenden Inhaberpapieren keine Rolle spielen.

>Ist das jetzt richtiges Geld

Ja, weil es keine Irak-Dinare waren, sondern von einer anderen ZB ausgegebene Zahlungsmittel.

>und ist es nur deshalb Geld weil es als Devisenreserve in Bagdad lag und somit als Zahlungsmittel (vom Irak und seinen Handelspartnern) akzeptiert wurde?

Genau. (Devisen sind Forderungen/Guthaben, die kann man unschwer einfrieren, dort wo sie passiv gebucht sind, also z.B. bei US-Banken, was auch geschehen ist).

>Bedeutet das im Umkehrschluß, der Raub von englischen Pfund, US-Dollares oder Schweizer Franken aus der Bundesbank (ein paar Scheinchen werden doch wohl in den Tresoren liegen, oder?)

Nein. Die Buba führt keine Sortenkasse. In ihrer Kasse sind nur Scheidemünzen des Bundes (siehe Münzgewinn-Postings).

>wäre Geldklau, während das Stibitzen von Euros in etwa mit der Entwendung von Altpapier zu vergleichen wäre?

Ja.

Gruß!

-->>Das verstehe ich nicht.
>Weil das Geld wird ja jede 20 Jahren abgehoben und auf eine neue Bank gebracht, bzw. bei den höhren Geldbeträgen, überwiesen.

Woher weiß die Bank (und nur um die geht's), dass sie die 20 Jahre lang keine Abhebung erlebt? Sie weiß doch nicht, ob und wann ein"Erbe" kommt.

Entweder sie weiß es, dann kennt sie auch den Termin und kann mit dem Geld nur bis zu dem Termin arbeiten.

Oder sie weiß es nicht. Dann muss sie das Geld täglich fällig, also im Tresor halten.

Oder sie weiß, dass niemals ein Erbe kommen wird (und auch nicht der Staat, siehe unten), dann kann sie das Geld nicht als Verbindlichkeit buchen, sondern dann ist es entweder ein Gewinn, den sie ausschütten kann oder sie schlägt es zum Kapital, dann sind die Erträge daraus keine Zinsen, sondern Dividenden, die sich ihrerseits nicht weiter verzinsen, es sei denn die Dividendenbezieher legen sie wieder verzinslich an.

Denk an die jüdischen Konten in der Schweiz (die von"verschollenen" Konteninhabern). Die wurden nicht ins Aschgraue verzinst, sondern grosso modo so zurückgezahlt, wie sie eingelegt waren.

Das Treuhänder-Konstrukt stimmt eben hinten und vorne nicht. Denn der Treuhänder kann selbst jederzeit abheben (woher wollen die Banken wissen, dass er es nicht tut?), also muss die Bank das Geld täglich fällig halten (unverzinslich).

Außerdem muss der Treuhänder dem jeweiligen Treugeber jährlich Rechenschaft ablegen. Und Treugeber, die eine immer größere Summe einfach"vergessen", bis einer der Treugeber nach 15 Generationen"plötzlich" sein an ihm gekommenes Geld sehen will, gibt's nur in Romanen (Märchen).

Abgesehen davon leben die Treuhänder nicht 500 Jahre. Und eine Treuhandschaft kann immer nur vom Treugeber an einen Treuhänder (immer eine Person, natürliche oder jursitische!) vergeben werden. Treuhandschaften"vererben" sich nicht!

Wäre es eine Treuhandschaft AG gewesen, hätte sie zwingend jedes Jahr dem jeweiligen Treugeber gegenüber Rechenschaft legen müssen. Gäbe es den nicht ("unentdeckter Erbe") greift das Modell nicht. Denn wo kein Erbe, kann auch kein Erbe angetreten (oder ausgeschlagen) werden.

<bNach dem Tode des ersten Erblassers (Urvater) wäre das gesamte Geld automatisch an den Staat gefallen.[/b] Ist kein Erbe (Person!) auszumachen, geht immer alles an den Staat.

Die Billion Dollar wäre, so gesehen, dann nicht an einen"Erben" gefallen, sondern schlicht an den Staat. Darüber hätte er sich bestimmt gefreut. Welcher Staat wäre denn in dem fiktiven Italien erbberechtigt gewesen, nach dem Tod des ersten Erblassers, dessen Erbe kein Erbe angetreten hat?

Gruß!

-->Hallo dottore

wenn das Geld der ZB ist dann schlage ich der amerikanischen Administration vor die unterirdischen Gänge des Saddam - Regimes mit Dollar-Noten zu füllen und die Schuld auf die Gier von Saddam zu lenken.
Man muß ja nicht gleich bekannt geben daß da locker mal 10 Bio Dollars reinpassen;-))
Diese Nummer dürfte für die nächsten 30 Jahre reichen um Amerika wieder wie Phoenix aus der Asche aufsteigen zu lassen während der Rest der Welt auf die Arbeit geht und weiter Tribut zahlt damit Las Vegas auch die Stromkosten zahlen kann;-))
Die nächsten 3 Jahre werden zeigen ob die große Auseinandersetzung kommt und wo überhaupt Deutschland positionell steht.
Daß Amerika jetzt so dringend Verbündete sucht macht sie nicht glaubhafter.
Auch der Versuchsballon mit Polen die Spaltung Europas zu zementieren wird spannend.
Die amerikanische Politik ist höchst aggressiv.
Eigennutz ist ja nichts Schlimmes aber nur noch an Amerika denken ist der schnellste Weg der direkt zum Krieg führt.
Ich fürchte daß es auch dorthin läuft.

Gruß EUKLID

-->Nun gut es könnte so gewesen sein.

Der Besitzer von 1000 brachte es auf die Bank und sagte er werde das Geld nach 20 Jahren wieder abholen. 20 Jahre später kam er und brachte es auf die nächste Bank, dort genau das selbe. Als der Besitzer starb machte sein Nachkomme das selbe. und imemr so weiter.

In der Theorie funktioniert das schon. In der praxis warhscheinlich nicht. Denn das 15 Generationen ersten seriöst mit dem eigenen Geld umgehen und nichts davon verschwenden ist fast nicht denkbar. So geshen ist es nicht so wichtig.

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