-->Geschrieben von dottore am 08. Mai 2003 10:28:35:

Hi,

das Josephspfennig-Beispiel geht davon aus, dass jemand einen kleinen Betrag anlegt, der dann per Zins und Zinseszins ins Aschgraue wächst.

Dass dies grober Unfug ist, beweist schon die Tatsache, dass selbst ein Hl. Joseph niemand finden wird, der Geld ohne Laufzeit, also ohne Vereinbarung über Zahlung des Zinses und Rückzahlung des Kapital entgegen nimmt (den Staat lassen wir mal weg).

Bei dem Beispiel wird einfach vorausgesetzt, dass ein Gläubiger einen Schuldner findet, der - ebenso wie der Gläubiger niemals etwas fordert - niemals auf die Idee kommt, etwas zu bezahlen.

Der Gläubiger lässt das, was er verliehen hat, ohne Befristung stehen und der Schuldner leiht sich das, was er sich leiht, ohne Befristung.

Da weder der Schuldner jemals zahlen will und wird (weder einen Zins noch das Kapital zurück) noch der Gläubiger jemals sein Geld wiedersehen will (sonst könnte es sich nicht ins Unendliche vermehren), ist der Pfennig, der ursprünglich von A nach B wanderte, kein Kredit, sondern ein Geschenk.

Wäre es ein Kredit, würde er eine Fristsetzung (Fälligkeit) haben. Kredite ohne Fälligkeit gibt es nicht.

Die sog."Ewigrenten" (z.B. brit. Consols) sind kein Kredit, sondern die Hergabe von einer bestimmten Summe gegen eine laufende Zahlung (aus Steuerzahlungen, weshalb solche Ewigrenten nur Staatspapiere sein können, Ewigrenten gibt es in der Wirtschaft niemals), die als laufende Zahlung logischerweise Frist hat, denn sonst würden die Zahlungen ebenfalls niemals geleistet - denn wozu sollte jemand etwas zahlen, wenn es (in Ermangelung eines vorab vereinbarten Zahlungstermins) niemals einen Zahlungsgrund (logischerweise einklag- bzw. vollstreckbar) gibt?

Der Josephpfennig ist also nichts als purer Quatsch.

Jedem ist es unbenommen, einem anderen einen Geldbetrag zu schenken und diesen Geldbetrag sich dann virtuell als"verzinslich angelegt" zu denken und auf eine virtuelle Zinseszinsreise zu schicken.

Mit irgendwelcher wirtschaftlichen Realität hat das nichts zu tun. Die Wirtschaft arbeitet mit Kontrakten und Kreditkontrakten. Und bei Kontrakten gibt es immer eine Zeit (Frist, Termin), zu der geleistet werden muss.

Gruß!

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Soweit dottore.

Was Xsurvivor mit diesem ominoesen Josephspeng immer wieder weismachen will ist
eine Zinseszinsvariante, die ohne Systembrueche/-veraenderungen in rein mathematischer Form ueber Jahrhunderte auf dieser Erde ablaeuft.

So etwas gibt es in der Realitaet nicht.

Aber nehmen wir einmal an, es gaebe diese Realitaet.

Kreditvariante A: der Kreditgeber verleiht an den Kreditnehmer den Peng fuer 1 Jahr, der Zins sei 10 Prozent der Kreditsumme. Danach verpflichtet sich der Kreditnehmer im jeweils direkt anschliessenden Jahr um einen neuen Kredit i.H. des zuvor zurueckbezahlten Kredits bei gleichen Konditionen. Der Kreditnehmer verpflichtet sich solange zu einer Kreditneuaufnahme bei gleichen Konditionen bis der Kreditgeber das Spiel beenden moechte.

Zeitablauf der Kreditsequenzen:

1. Der Kreditgeber gibt dem Kreditnehmer im Jahr 0 - 1 Peng.
Nach 1 Jahr bezahlt der Kreditnehmer den Kredit plus 10 Prozent zurueck.
2. Der Kreditgeber gibt dem Kreditnehmer im Jahr 1 1,1 Peng.
Nach 1 Jahr bezahlt der Kreditnehmer den Kredit plus 10 Prozent zurueck.
3. Der Kreditgeber gibt dem Kreditnehmer im Jahr 2 1,11 Peng.
Nach 1 Jahr bezahlt der Kreditnehmer den Kredit plus 10 Prozent zurueck.
.
.
.
21. Der Kreditgeber gibt dem Kreditnehmer im Jahr 20... Peng.
Nach 1 Jahr kommt der Kreditnehmer angelaufen und erzaehlt dem Kreditgeber
mit schreckgeweiteten Augen, er koenne leider nicht mehr zurueckzahlen,
weil...

Bingo - Bankrott des Kreditnehmers, der Kreditgeber schaut in die Roehre.
Der Kreditgeber knoepft den ungluecklichen Bankrotteur am naechsten Laternenpfahl auf, seine Pengs sieht er trotzdem nicht wieder, dafuer konnte er den Kreditnehmer verkonsumieren.

Das gleiche haette in Runde 134 Urenkel 4. Generation passieren koennen, nur waere den Kreditgeber dieser Urenkelkonsum wesentlich teurer zu stehen gekommen, aber trotzdem sind alle Pengs futsch.

Der Urenkel haette auch in Runde 133 die Kreditsumme zurueckzahlen koennen und eine weitere Runde verweigern, weil er seine in Runde 134 kommende Verspeisung vorahnte. Der Kreditgeber hat zwar alle seine Pengs plus Zins aus 133 Jahren zurueck, trotzdem muss er wuetend sein, weil es nicht zum Urenkelverspeisen kommt.

Alles voellig natuerliche Ereignisse, wie es seit Jahrhunderten immer wieder vorkommt. Wenn ein Kreditnehmer nicht mehr zurueckzahlen kann, voellig egal wann das passiert, dann schaut der Kreditgeber eben in die Roehre.

Schoenster Systembruch, wenn Feierabend dann ist Feierabend, so what?

Ueber das Schicksal des vertragsbruechigen Kreditnehmers kann diskutiert werden

Der Kreditgeber ist das naechste Male vorsichtiger, wem er sein Geld verleiht. Er findet einen anderen vertrauenswuerdigen Kreditnehmer im Alter von 50 Jahren, von dem er allerdings nicht weiss, dass dieser soeben zwei 35-jaehrige Abzoecke erfolgreich zum Abschluss bringen konnte.

Zuletzt zu dieser Kreditvariante A: wer schliesst solch(e) hirnrissigen Josephskredit(e) denn ueberhaupt ab!?

Der Kreditgeber muss immer damit rechnen, dass jede begonnene Kreditrunde die letzte ist, der Kreditnehmer ebenso, und dann ist bingo, so oder so.

Kreditvariante B: der Kreditgeber verleiht an den Kreditnehmer den Peng fuer unbestimmte Zeit, der Zins sei 10 Prozent der Kreditsumme. Der Kreditnehmer verpflichtet sich zur jehrlichen Kontrolle beim Kreditnehmer zwecks Wachstumskontrolle.

Zeitablauf der Kreditkontrollen:

Der Kreditgeber gibt dem Kreditnehmer im Jahr 0 - 1 Peng.

1. Nach 1 Jahr taucht der Kreditnehmer beim Kreditgeber auf und zeigt ihm 1,1
Peng, der Kreditgeber wuenscht ein gutes Neues und reibt sich die Haende.
.
.
.
35. Nach 35 Jahren haelt der Kreditgeber vergeblich Ausschau nach seinem Kreditnehmer. Oder der Kreditnehmer erscheint mit leeren Haenden und faselt noch ganz bleich von Raubrittern.

Bingo - alle die schoenen Pengs sind futsch fuer den Kreditgeber.

Oder die 6. Urenkelgeneration kommt im Jahre 185 zum achten Male in Folge mit dem grossen Pferdewagen. Des Kreditgebers Auegelein leuchten funkelnd, als er unter die Abdeckplane blickt.
Der Kreditgeber vermag sich nicht mehr zu beherrschen und meldet dem Urenkelbauer EOK - End of Kredit. Sagt doch dieser Bauerndepp: Jo mei, ich kann Dir nix zurueckgeben. Der ganze Wagen mit allem zusammen, nix gehoert mir, alles zusammen gehoert meinen Nachbarn. Und mei Vater und mei Grossvater haben in den letzten 98 Jahren immer gezeigt, was ihnen nicht gehoert hat.

Zuletzt zu dieser Kreditvariante B: wer schliesst solch hirnrissigen Josephskredit denn ueberhaupt ab!? Welcher hirnkranke Kreditgeber gewaehrt ueberhaupt Kredit auf unbekannte Zeit, und vergisst darueber hinaus ggf. noch die jaehrliche Kontrolle, bei der er nie weiss, ob er voellig fremdes Eigentum gezeigt bekommt oder nicht, und wenn er bereits nach 3 Jahren misstrauisch geworden EOK vermeldet ihn umgehend der Schlag trifft, weil er bereits voellig fremdes Eigentum gezeigt bekommt?

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War es das bereits oder hat noch jemand eine andere Josephskreditvariante im Aermel?

Gruss
TD

-->Darin beauftragte ein Mann eine Anwaltskanzlei im 14.Jh. mit der (seiner) Geldanlage. Die besagte, Geld bei einer Bank anlegen und mehren. Nach 30 Jahren sollte das Konto oder die Bank gewechselt werden und das Spiel von vorn beginnen lassen. Die Anwaltskosten sollten aus dem Gewinn entnommen werden. Nun sagt mir, welcher Kanzlei wäre nicht über glücklich über solche Aufträge. Und das es stattgefunden haben soll, macht dieses Buch, angeblich, klar. Im Jahre 2040 sollte das Guthaben an einen Erben der Fam. ausgezahlt werden. Eben eine Billion Dollar.

Außerdem sind es doch 2 Faktoren, die Geldmenge und die Laufzeit, die eine solche Sache lukrativ machen. Erzählt mir nicht, daß so etwas nicht stattfindet. Auch wenn die Theorie es nicht möglich machen soll, in der Praxis ist es durchführbar. Zumal man mit dieser Geldmenge alles machen kann. Regierungen, Gesetze, neue Währungen etc. seht euch doch um und macht die Augen auf. Es ist doch alles GEMACHT.

Der Husky!

-->Hallo,

natürlich ist jedem klar, daß der Josefspfennig kein 2000 Jahre so läuft. Jedoch wird daran die Unmöglichkeit iéines Zinssystems klar. Heute ist es in der Tat so, daß sich die Geldvermögen nur noch rein mathematisch um den Zins erhöhen - die wenigen Reichen, bei denen sich das Kapital konzentriert, haben soviel Vermögen, daß die Zinsgewinne nicht mehr ausgegeben werden können. Deshalb wird immer wieder neu angelegt mit Zinseszins.

Schon vor Jahren veröffentlichte die Bundesbank, daß der Zuwachs der Geldvermögen von nahezu 80% reinen wiederangelegten Zinsgewinnen gespeist wird. Mit anderen Worten: Die Geldvermögen wachsen zu 80 Prozent nur durch Zinseszins. Wir haben hier nicht nur einen"Josefspfennig", sondern ganze Billionen Euro, die immer und immer wieder neu angelegt werden.
Wie soll auch ein Milliardär, der vielleicht jeden Tag eine Millionen Euro nur Zinsgewinn hat, diese noch verkonsumieren? Genau hier ist der Zinseszinseffekt in der Praxis.

Das fatale dabei: Wenn auf der einen Seite die vermögen wachsen, müssen auf der anderen Seite auch die Schulden zunehmen. Jeder Euro zinsgewinn bdeutet gleichzeitig, daß die Volkswirtschaft sich genau um diesen Euro neu verschulden muß. Jetzt bitte nicht wieder den 100. Einwand:"Es wird doch niemand gezwungen sich zu verschulden..." - Nein es wird niemand direkt persönlich gezwungen, aber die Volkswirtschaft als Ganzes muß sich verschulden, da sonst die Zinseszinsgewinne nicht neu wieder angelegt werden können.

Wenn also die Unternehmen nicht genug Kredite nachfragen, dann MUSS der Staat ein Konjunkturprogramm starten und Schulden machen. Anderenfalls gibt es sofort eine Deflation samt schwerer Wirtschaftskrise.

Das alles läßt sich aus dem theoretischen Beispiel Josefspfennig folgern. Hier jetzt auf Spitzfindigkeiten herumzureiten, verkennt das eigentliche Problem. Und genau dieses Problem erkennt man nicht durch verquere Gedankenkonstruktionen, sondern nur durch einfache Beispiele, wie den Josefspfennig.

Gruß

XS

-->>Hallo,
>natürlich ist jedem klar, daß der Josefspfennig kein 2000 Jahre so läuft.

Genau, die Gegner des Josepf-Pfennig Beispiels machen die Unmöglichkeit an den 2000 Jahren fest. Dabei genügen doch 100-200 Jahre um das System an den Rand des Abgundes zu bringen. Das Problem orte ich wie Dottore (vorallem dank seinen Ausführungen) in der weltweiten Staatsverschuldung. Da der Staat erst dann bankrott ist, wenn die Bürger revoltieren wird hier das Zinssystem zur tödlichen Spirale. Das selbe gilt natürlich auch für Grosskonzerne, denen trotz ihrer gigantischen Schulden (Finanz- und Telekomunternehmen) eine implizite Staatsgarantie unterstellt wird. Das leistungslose Einkommen führt das Zinssystem ad absurdum. In einer Wirtschaft ohne Staatsverschuldung werden die Zinsen mit den Gewinnen bezahlt oder es kommt zum Bankrott, die Spirale der Neuverschuldung beginnt sich erst gar nicht zu drehen, oder wenn, dann nur beschränkt.
Weil also die Staatsverschuldung ein Problem ist, wird somit auch der Zins auf den Staatsschulden zum Problem. Was die Reichen risikolos!!! immer reicher macht. Natürlich ist dieses Spiel eines Tages zu Ende, bei Revolution und/oder Staatsbankrott. Dann sind wir wieder alle gleich arm. Bis es soweit ist, haben wir noch ein ungemütliches Jahrzehnt vor uns. Ich würde liebend gerne darüber diskutieren, ob diese Phase auch gewaltlos von statten gehen könnte. Aber es scheint so, dass wir über die obengenannten Punkte nachwievor nicht einig sind.

Gruss Chiron

-->>>Hallo,
>>natürlich ist jedem klar, daß der Josefspfennig kein 2000 Jahre so läuft.
>Genau, die Gegner des Josepf-Pfennig Beispiels machen die Unmöglichkeit an den 2000 Jahren fest. Dabei genügen doch 100-200 Jahre um das System an den Rand des Abgundes zu bringen.

Hallo,

das ist genau der Punkt: Der Josefspfennig ist nur ein theoretisches Beispiel dafür, welche explosieve Brisanz ein Zinssystem rein mehtematisch entwickelt. es wird deutlich, daß es einfach nicht funktionieren kann, ohne immer wieder zu Wirtschaftskrisen und kriegen zu führen. Nicht mehr und nicht wenigerwird darin ausgesagt. Niemand will behaupten, daß es so 2000 Jahre laufen würde.

Der Josefspfennig ist nur eine Kopfnuß, um zum nachdenken anzuregen.

Das Problem orte ich wie Dottore (vorallem dank seinen Ausführungen) in der weltweiten Staatsverschuldung. Da der Staat erst dann bankrott ist, wenn die Bürger revoltieren wird hier das Zinssystem zur tödlichen Spirale. Das selbe gilt natürlich auch für Grosskonzerne, denen trotz ihrer gigantischen Schulden (Finanz- und Telekomunternehmen) eine implizite Staatsgarantie unterstellt wird. Das leistungslose Einkommen führt das Zinssystem ad absurdum. In einer Wirtschaft ohne Staatsverschuldung werden die Zinsen mit den Gewinnen bezahlt oder es kommt zum Bankrott, die Spirale der Neuverschuldung beginnt sich erst gar nicht zu drehen, oder wenn, dann nur beschränkt.

Vorsicht! Hier heißt es aufgepasst. Wie ich vor kurzem erst belegte, macht die Staatsverschuldung nur 21 Prozent der Gesamtverschuldung aus und ist auch seit den sechziger Jahren im Anteil relativ konstant geblieben. Hier das alleinige Problem zu sehen und die 79 Prozent andere Verschuldung zu ignorieren, führt vom Weg ab.

Man muß das ganze von der Vermögensseite her betrachten, damit es verständlich wird: Die Vermögen wachsen jedes Jahr um den Zinssatz (da die Superreichen die Zinsen gar nicht mehr verkonumieren können und zwangsläufig immer wieder neu anlegen müssen). Dieser Zinsgewinn kann nur wieder angelegt werden, wenn sich die Volkswirtschaft als ganzes genau um diesen Betrag verschuldet.
Hier liegt des Pudels Kern: Das Zinswachstum führt zu einem Verschuldungszwang für die Volksiwirtschaft. Wenn sich die Unternehmen und priv. haushalte i der Vergangenheit nicht genügend verschuldeten (eine Rezession setzte ein), dann startete der Staat ein Konjunkturprogramm auf Pump. Hätte er es nicht gemacht, wäre die Wirtschaft schon längst in eine schwere Wirtschaftskrise abgerutscht.

Konsequenz. dIe Staatsverschuldung ist die Folge des Zinssystems, nicht die Ursache der Probleme.

>Weil also die Staatsverschuldung ein Problem ist, wird somit auch der Zins auf den Staatsschulden zum Problem. Was die Reichen risikolos!!! immer reicher macht. Natürlich ist dieses Spiel eines Tages zu Ende, bei Revolution und/oder Staatsbankrott. Dann sind wir wieder alle gleich arm. Bis es soweit ist, haben wir noch ein ungemütliches Jahrzehnt vor uns. Ich würde liebend gerne darüber diskutieren, ob diese Phase auch gewaltlos von statten gehen könnte. Aber es scheint so, dass wir über die obengenannten Punkte nachwievor nicht einig sind.

[b]Die Krise kommt unausweichlich, solange die Vermögen leistungslos durch Zins wachsen. Ein Verbot von Staatsverschuldung würde sofort zum Crash führen, ist also nicht die Lösung. Die Lösung ist ein Geldsystem, das auch ohne Zins funktionieren kann, in dem der Zins nur noch ein Regelmechanismus ist.

Beispiele gbit es genug: Wärageld, Wörgl, Oldys Gogos

Gruß

XS

-->>>>Hallo,
>>>natürlich ist jedem klar, daß der Josefspfennig kein 2000 Jahre so läuft.
>>Genau, die Gegner des Josepf-Pfennig Beispiels machen die Unmöglichkeit an den 2000 Jahren fest. Dabei genügen doch 100-200 Jahre um das System an den Rand des Abgundes zu bringen.
>Hallo,
>das ist genau der Punkt: Der Josefspfennig ist nur ein theoretisches Beispiel dafür, welche explosieve Brisanz ein Zinssystem rein mehtematisch entwickelt. es wird deutlich, daß es einfach nicht funktionieren kann, ohne immer wieder zu Wirtschaftskrisen und kriegen zu führen. Nicht mehr und nicht wenigerwird darin ausgesagt. Niemand will behaupten, daß es so 2000 Jahre laufen würde.
>Der Josefspfennig ist nur eine Kopfnuß, um zum nachdenken anzuregen.
>Das Problem orte ich wie Dottore (vorallem dank seinen Ausführungen) in der weltweiten Staatsverschuldung. Da der Staat erst dann bankrott ist, wenn die Bürger revoltieren wird hier das Zinssystem zur tödlichen Spirale. Das selbe gilt natürlich auch für Grosskonzerne, denen trotz ihrer gigantischen Schulden (Finanz- und Telekomunternehmen) eine implizite Staatsgarantie unterstellt wird. Das leistungslose Einkommen führt das Zinssystem ad absurdum. In einer Wirtschaft ohne Staatsverschuldung werden die Zinsen mit den Gewinnen bezahlt oder es kommt zum Bankrott, die Spirale der Neuverschuldung beginnt sich erst gar nicht zu drehen, oder wenn, dann nur beschränkt.
>[b]Vorsicht! Hier heißt es aufgepasst. Wie ich vor kurzem erst belegte, macht die Staatsverschuldung nur 21 Prozent der Gesamtverschuldung aus und ist auch seit den sechziger Jahren im Anteil relativ konstant geblieben. Hier das alleinige Problem zu sehen und die 79 Prozent andere Verschuldung zu ignorieren, führt vom Weg ab.


Der Unterschied zwischen den 79 und 21% ist ein gewaltiger mein Freund.
Die 21% Staatsverschuldung ist hinterlegt mit lauter Zettelchen.
Konkursquote geschätzt bei Vollstreckung max 10% zum Verflüssigen.

Die 79% die in Firmen angelegt sind dürften eine mindestens 50% ige Konkursquote im Extremfall erzielen.
Und das soll kein Unterschied sein?

Du zeigst auf der einen Seite daß der Josephspfennig ins Verderben führt und gleichzeitig wirbst Du um Staatsschuldenerhöhung zur Belebung der Konjunktur.
Jemand der nicht tilgt sondern zu den Zinsen immer noch neue Schulden hinzufügt ist noch schneller am Ende als das Spiel mit dem Josephspfennig.
Zu der Funktion mit dem Josephspfennig kommt dann nämlich eine Konstante neue Staatsverschuldung hinzu die dann zusätzlich noch verzinst werden muß.
Ob Du das nachvollziehen kannst melde ich schon jetzt meine Zweifel an.
Leider ist es aber trotzdem so, unabhängig davon ob Du dies für deine Argumentation brauchen kannst oder nicht.

Gruß EUKLID

-->>>>Hallo,
>>>natürlich ist jedem klar, daß der Josefspfennig kein 2000 Jahre so läuft.
>>Genau, die Gegner des Josepf-Pfennig Beispiels machen die Unmöglichkeit an den 2000 Jahren fest. Dabei genügen doch 100-200 Jahre um das System an den Rand des Abgundes zu bringen.
>Hallo,
>das ist genau der Punkt: Der Josefspfennig ist nur ein theoretisches Beispiel dafür, welche explosieve Brisanz ein Zinssystem rein mehtematisch entwickelt. es wird deutlich, daß es einfach nicht funktionieren kann, ohne immer wieder zu Wirtschaftskrisen und kriegen zu führen. Nicht mehr und nicht wenigerwird darin ausgesagt. Niemand will behaupten, daß es so 2000 Jahre laufen würde.
>Der Josefspfennig ist nur eine Kopfnuß, um zum nachdenken anzuregen.
>Das Problem orte ich wie Dottore (vorallem dank seinen Ausführungen) in der weltweiten Staatsverschuldung. Da der Staat erst dann bankrott ist, wenn die Bürger revoltieren wird hier das Zinssystem zur tödlichen Spirale. Das selbe gilt natürlich auch für Grosskonzerne, denen trotz ihrer gigantischen Schulden (Finanz- und Telekomunternehmen) eine implizite Staatsgarantie unterstellt wird. Das leistungslose Einkommen führt das Zinssystem ad absurdum. In einer Wirtschaft ohne Staatsverschuldung werden die Zinsen mit den Gewinnen bezahlt oder es kommt zum Bankrott, die Spirale der Neuverschuldung beginnt sich erst gar nicht zu drehen, oder wenn, dann nur beschränkt.
>[b]Vorsicht! Hier heißt es aufgepasst. Wie ich vor kurzem erst belegte, macht die Staatsverschuldung nur 21 Prozent der Gesamtverschuldung aus und ist auch seit den sechziger Jahren im Anteil relativ konstant geblieben. Hier das alleinige Problem zu sehen und die 79 Prozent andere Verschuldung zu ignorieren, führt vom Weg ab.

Nicht einverstanden! Risikobehaftete, zinstragende Investitionen gehen immer wieder in die Binsen. Oder hast Du Worldcom, Enron, Swissair, usw. verpasst. Das Problem liegt im vermeintlich risikolosen Investment. Normalerweise hätten doch alle Gläubiger in argentinischn Staatstiteln bluten müssen. Genau das ist nicht passiert. Der IWF hat mittels Garantien und Aehnliches (frag Dottore) uns auf den Rücken geschnallt. Wenn der Staat nicht wäre, wären viele Unternehmen Konkurs. Der Investor trägt also ein Risiko und verliert seine Kohle auch immer wieder mal. Dieses Risiko versucht der Staat aber immer wieder mal auszuschalten zu Gunsten der Investoren. Hier und nur hier sehe ich das Problem. Zins ohne Staat kümmert mich überhaupt nicht.

Gruss Chiron

-->Hallo Euklid

XSurvivor scheint für die Argumente wider die Staatsverschuldung nicht zugänglich zu sein. Aber das selbe vermute ich auch auf der"anderen Seite", was die Zinsproblematik aufgrund der Staatsverschuldung angeht. Wenn heute jemand Bank- oder Unternehmensobligationen kauft, dann tut er das doch nur, weil er davon überzeugt ist, dass der Staat schon rechtzeitig einschreiten wird. Somit sind diese Anleihen verkappte STAATS-Anleihen. Was die Zinsen bei Staatsverschuldung bewirkten, bewirken sie heute auch bei hochverschuldeten Unternehmen. Diesen Prozess auf Unternehmensseite, scheint hier niemand thematisieren zu wollen. Was sind Grossunternehmen anderes als der Staat. Warum sind Leute immer noch bereit, der Deutschen Telekom oder Ford oder Genelec oder Bay.Laba Geld in den Rachen zu schieben? Weil sie an diese Unternehmen glauben oder weil sie an den Staat glauben? Es arbeiten somit viel mehr für den Zins als Dottore das immer wieder beschreibt.

Gruss Chiron

-->>>>>Hallo,
>>>>natürlich ist jedem klar, daß der Josefspfennig kein 2000 Jahre so läuft.
>>>Genau, die Gegner des Josepf-Pfennig Beispiels machen die Unmöglichkeit an den 2000 Jahren fest. Dabei genügen doch 100-200 Jahre um das System an den Rand des Abgundes zu bringen.
>>Hallo,
>>das ist genau der Punkt: Der Josefspfennig ist nur ein theoretisches Beispiel dafür, welche explosieve Brisanz ein Zinssystem rein mehtematisch entwickelt. es wird deutlich, daß es einfach nicht funktionieren kann, ohne immer wieder zu Wirtschaftskrisen und kriegen zu führen. Nicht mehr und nicht wenigerwird darin ausgesagt. Niemand will behaupten, daß es so 2000 Jahre laufen würde.
>>Der Josefspfennig ist nur eine Kopfnuß, um zum nachdenken anzuregen.
>>Das Problem orte ich wie Dottore (vorallem dank seinen Ausführungen) in der weltweiten Staatsverschuldung. Da der Staat erst dann bankrott ist, wenn die Bürger revoltieren wird hier das Zinssystem zur tödlichen Spirale. Das selbe gilt natürlich auch für Grosskonzerne, denen trotz ihrer gigantischen Schulden (Finanz- und Telekomunternehmen) eine implizite Staatsgarantie unterstellt wird. Das leistungslose Einkommen führt das Zinssystem ad absurdum. In einer Wirtschaft ohne Staatsverschuldung werden die Zinsen mit den Gewinnen bezahlt oder es kommt zum Bankrott, die Spirale der Neuverschuldung beginnt sich erst gar nicht zu drehen, oder wenn, dann nur beschränkt.
>>Vorsicht! Hier heißt es aufgepasst. Wie ich vor kurzem erst belegte, macht die Staatsverschuldung nur 21 Prozent der Gesamtverschuldung aus und ist auch seit den sechziger Jahren im Anteil relativ konstant geblieben. Hier das alleinige Problem zu sehen und die 79 Prozent andere Verschuldung zu ignorieren, führt vom Weg ab.
>Nicht einverstanden! Risikobehaftete, zinstragende Investitionen gehen immer wieder in die Binsen. Oder hast Du Worldcom, Enron, Swissair, usw. verpasst. Das Problem liegt im vermeintlich risikolosen Investment. Normalerweise hätten doch alle Gläubiger in argentinischn Staatstiteln bluten müssen. Genau das ist nicht passiert. Der IWF hat mittels Garantien und Aehnliches (frag Dottore) uns auf den Rücken geschnallt. Wenn der Staat nicht wäre, wären viele Unternehmen Konkurs. Der Investor trägt also ein Risiko und verliert seine Kohle auch immer wieder mal. Dieses Risiko versucht der Staat aber immer wieder mal auszuschalten zu Gunsten der Investoren. Hier und nur hier sehe ich das Problem. Zins ohne Staat kümmert mich überhaupt nicht.
>Gruss Chiron


[b]Selbstverständlich geht das alles in die Binsen. Was der Staat, IWF etc. machen ist auch nur ein Hinausschieben der probleme nichts anderes. Nur hätte man das nicht gemacht, dann hätten wir schon vor 20 Jahren ein Weltwirtschaftskrise gehabt. Im heutigen System (und das will man ja anscheined nicht ändern) kann man nichts anderes als Symptompfuscherei zu betreiben.

Das ist aber nicht die Ursache, sondern die Folge des Problems.

Gruß

XS

-->>Hallo Euklid
>XSurvivor scheint für die Argumente wider die Staatsverschuldung nicht zugänglich zu sein. Aber das selbe vermute ich auch auf der"anderen Seite", was die Zinsproblematik aufgrund der Staatsverschuldung angeht. Wenn heute jemand Bank- oder Unternehmensobligationen kauft, dann tut er das doch nur, weil er davon überzeugt ist, dass der Staat schon rechtzeitig einschreiten wird. Somit sind diese Anleihen verkappte STAATS-Anleihen. Was die Zinsen bei Staatsverschuldung bewirkten, bewirken sie heute auch bei hochverschuldeten Unternehmen. Diesen Prozess auf Unternehmensseite, scheint hier niemand thematisieren zu wollen. Was sind Grossunternehmen anderes als der Staat. Warum sind Leute immer noch bereit, der Deutschen Telekom oder Ford oder Genelec oder Bay.Laba Geld in den Rachen zu schieben? Weil sie an diese Unternehmen glauben oder weil sie an den Staat glauben? Es arbeiten somit viel mehr für den Zins als Dottore das immer wieder beschreibt.
>Gruss Chiron


[b]Hallo,

ich plädiere keineswegs für Staatsschulden. Man muß aber darauf hinweisen, was geschehen wäre, hätte der Staat nicht mir Konjunkturmaßnahmen auf Pump eingegriffen. Dann würden wir heute vielleicht in armseligen Hütten wohnen, nach einem vierten Weltkrieg...

Die Staatsschuldn sind eben nicht das Problem, sondern Folge des Systems. Auch wenn Du oder Euklide oder dottore (oder ich) Finanzminister gewesen wärt, dann hättet ihr auch nichts anderes machen können, als Schulden aufzunehmen und Konjunkturmaßnahmen zu starten. Das System erzwingt dies.

Das System an sich muß geändert werden, dann verschwinden die Staatsschulden von selbst. Man darf nicht Ursache und Wirkung verwechseln.

Gruß

XS

-->
>
>[b]Selbstverständlich geht das alles in die Binsen. Was der Staat, IWF etc. machen ist auch nur ein Hinausschieben der probleme nichts anderes. Nur hätte man das nicht gemacht, dann hätten wir schon vor 20 Jahren ein Weltwirtschaftskrise gehabt. Im heutigen System (und das will man ja anscheined nicht ändern) kann man nichts anderes als Symptompfuscherei zu betreiben.
>Das ist aber nicht die Ursache, sondern die Folge des Problems.
>Gruß
>XS

Glaubst Du wirklich, dass es ohne Zinsen keine Krisen mehr gäbe. Krisen haben immer einen Lerneffekt, warum sonst sind wir denn auf diesem Erdball. Falls Du denkst, dass ohne Zinsen die Gier von dieser Welt verschwinden würde, dann können wir hier die Diskussion beenden. Die menschliche Psyche tickt anders.

Gruss Chiron

-->>
>>
>>Selbstverständlich geht das alles in die Binsen. Was der Staat, IWF etc. machen ist auch nur ein Hinausschieben der probleme nichts anderes. Nur hätte man das nicht gemacht, dann hätten wir schon vor 20 Jahren ein Weltwirtschaftskrise gehabt. Im heutigen System (und das will man ja anscheined nicht ändern) kann man nichts anderes als Symptompfuscherei zu betreiben.
>>Das ist aber nicht die Ursache, sondern die Folge des Problems.
>>Gruß
>>XS
>Glaubst Du wirklich, dass es ohne Zinsen keine Krisen mehr gäbe. Krisen haben immer einen Lerneffekt, warum sonst sind wir denn auf diesem Erdball. Falls Du denkst, dass ohne Zinsen die Gier von dieser Welt verschwinden würde, dann können wir hier die Diskussion beenden. Die menschliche Psyche tickt anders.
>Gruss Chiron

[b]Hallo,

selbstverständlich gäbe es weiter"Krisen": Einer hat Mundgeruch, ein anderer Fußschweiß, wieder ein anderer probleme mit seiner Frau etc.

Was verschwindet sind die wirtschaftlichen Probleme, welche durch ein unnatürlich exponentiell wucherndes Zinssystem entstehen also: Arbeitslosigkeit, Staatsschulden mit explodierenden Steuern, sinkende Löhne, Wirtschaftskriege, ungerechte Vermögensverteilung, Armut usw. usf.

Die menschliche Gier oder der Eigennutz ist eine Eigenschaft des Menschen, die sich je nach den Umständen positiv oder negativ auswirken kann. Positiv in der Richtung, daß nur der Eigennutz ein großer Antrieb dafür ist, daß geleistet wird, daß jemand motiviert ist. Negativ allerdings in unserem System, weil die Raffsucht sich richtig ausleben kann, indem andere legal ausgebeutet werden.

Ist alles eine Frage der Umstände, bzw. des Systems.

Gruß

XS

-->
>[b]Hallo,
>selbstverständlich gäbe es weiter"Krisen": Einer hat Mundgeruch, ein anderer Fußschweiß, wieder ein anderer probleme mit seiner Frau etc.
>Was verschwindet sind die wirtschaftlichen Probleme, welche durch ein unnatürlich exponentiell wucherndes Zinssystem entstehen also:

Viele Krisen sind doch hausgemacht. Ich möchte einen Porsche, kann ihn mir aber nicht leisten, also Kredit. Ohne Zinsen zahle ich den Kredit nicht zurück, warum nur. Mein Einkommen steigert sich nicht im selben Masse, wie die Abzahlungsraten für den Porsche mein Budget belasten. Somit Einschränkungen, die Frau sucht das Weite, man bringt seine Arbeitsleistung nicht mehr im Büro, wird entlassen, und dann kommt der Staat, der für alles wieder hinstehen soll. Am Anfang war aber die Gier etwas haben zu wollen, was er sich nicht leisten konnte. Herzschweiss und Fussklopen sind doch nur die Folge der Gier. Dummerweise hat dann der Staat die Verpflichtungen übernommen...und die Leier beginnt von vorne.

Gruss Chiron

-->>
>Viele Krisen sind doch hausgemacht. Ich möchte einen Porsche, kann ihn mir aber nicht leisten, also Kredit. Ohne Zinsen zahle ich den Kredit nicht zurück, warum nur. Mein Einkommen steigert sich nicht im selben Masse, wie die Abzahlungsraten für den Porsche mein Budget belasten. Somit Einschränkungen, die Frau sucht das Weite, man bringt seine Arbeitsleistung nicht mehr im Büro, wird entlassen, und dann kommt der Staat, der für alles wieder hinstehen soll. Am Anfang war aber die Gier etwas haben zu wollen, was er sich nicht leisten konnte. Herzschweiss und Fussklopen sind doch nur die Folge der Gier. Dummerweise hat dann der Staat die Verpflichtungen übernommen...und die Leier beginnt von vorne.
>Gruss Chiron

[b]Also erst einmal mußt Du natürlich der Bank eine Sicherheit bieten, bevor Du überhaupt kreditwürdig bist. Dann wird ein Kreditvertrag gemacht mit vereinbarten Rückzahlungsbedingungen. Das alles hat mit dem Zins an sich nichts zu tun.

Daß jemand sinnlos Schulden macht ist eher die Ausnahme und dann meist von den Medien (System) den Leuten so eingetrichtert worden. Viel eher passiert es, daß jemand eine arbeit hat, sich ein haus kauft, plötzlich arbeitslos wird (unverschuldet), finanzielle Probleme bekommt, die Frau ihn verlässt...
Das sind Folgeerscheinungen unseres Systems, nichts anderes - aber eben nicht die Ursache der Problematik.

Auch wenn niemand gierig wäre, würde es so laufen wie heute...

Gruß

XS

-->
>[b]Also erst einmal mußt Du natürlich der Bank eine Sicherheit bieten, bevor Du überhaupt kreditwürdig bist.

Nee, musst Du nicht, ausser ein regelmässiges Einkommen, wobei in den USA auch das nicht mehr immer nötig ist.

Dann wird ein Kreditvertrag gemacht mit vereinbarten Rückzahlungsbedingungen. Das alles hat mit dem Zins an sich nichts zu tun.

Soweit klar

>Daß jemand sinnlos Schulden macht ist eher die Ausnahme

dann sind sämtliche Kreditkartenschulden und Autoleasingverträge sinnvoll?

und dann meist von den Medien (System) den Leuten so eingetrichtert worden.

Gibt es für Dich so etwas wie Selbstverantwortung?

Viel eher passiert es, daß jemand eine arbeit hat, sich ein haus kauft, plötzlich arbeitslos wird (unverschuldet), finanzielle Probleme bekommt, die Frau ihn verlässt...

Staatsverschuldung für zu Arbeitslosigkeit, ich möchte Dottore's schlüssige Beobachtungen hier nicht wiederholen

>Das sind Folgeerscheinungen unseres Systems, nichts anderes - aber eben nicht die Ursache der Problematik.

Selbstverantwortung als Gegenstück zum Ruf nach dem Staat, darum geht es doch..

>Auch wenn niemand gierig wäre, würde es so laufen wie heute...

Nein

>Gruß
>XS
Gruss zurück

-->>
>dann sind sämtliche Kreditkartenschulden und Autoleasingverträge sinnvoll?
>und dann meist von den Medien (System) den Leuten so eingetrichtert worden.
>Gibt es für Dich so etwas wie Selbstverantwortung?
>Viel eher passiert es, daß jemand eine arbeit hat, sich ein haus kauft, plötzlich arbeitslos wird (unverschuldet), finanzielle Probleme bekommt, die Frau ihn verlässt...
>Staatsverschuldung für zu Arbeitslosigkeit, ich möchte Dottore's schlüssige Beobachtungen hier nicht wiederholen
>>Das sind Folgeerscheinungen unseres Systems, nichts anderes - aber eben nicht die Ursache der Problematik.
>Selbstverantwortung als Gegenstück zum Ruf nach dem Staat, darum geht es doch..
>>Auch wenn niemand gierig wäre, würde es so laufen wie heute...
>Nein
>>Gruß

[b]Hallo,

Du hast ja nicht Unrecht, nur ändert das alles nichts an den Zwängen des Systems. Gerade wenn niemand Schulden macht, gibt es Probleme, weil dann der Zins unter die Liquiditätsgrenze fällt und sich das Kapital von Investitionen zurückzieht.

Das System erzwingt Verschuldung, weil die Geldvermögen um den Zinssatz wachsen und irgendwer die Schulden nehmen muß.
Auch Selbstverantwortung ändert daran gar nichts. Ich bin alles andere als für Bevormundung durch den Staat oder Staatsschulden. Nur im heutigen System könnte weder ich, noch Du, dottore oder sonstwer etwas anderes machen als Schulden. Auch wenn es keinen Staat gäbe und alle in Selbstverantwortung leben würden - dann würde es eben schnell eine Wirtschaftskrise geben, weil niemand mehr künstlich für Kreditaufnahme sorgt.

Dieses System hat eben keine Zukunft, darum muß etwas anderes kommen -"sparen" oder"Verbot von Staatsschulden" greift jedenfalls zu kurz.

Gruß

XS

-->>Das System erzwingt Verschuldung, weil die Geldvermögen um den Zinssatz wachsen und irgendwer die Schulden nehmen muß.

Danke für den schönen Witz.

-->>>Das System erzwingt Verschuldung, weil die Geldvermögen um den Zinssatz wachsen und irgendwer die Schulden nehmen muß.
>Danke für den schönen Witz.

Herrlich Elli;-)))))

Der Herr irgendwer ist doch der Staat der andauernd hier schreit wenn Rechnungen kommen.
Ob es sich um Schuldenerlasse in aller Welt,Irak-Kriege, Überlassung von U-Booten kostenlos,Erhöhung von steuerfreien Diäten und von Wahlversprechen handelt.
Der Herr Irgendwer hat keine Beleihungsgrenze oder hast Du früher bei der Bank mal die Kreditwürdigkeit des Herrn Irgendwer untersuchen müssen?;-))

Der Staat geht nicht bankrott Herr Xsurvivor sondern er läßt seine Bürger fast bankrott gehen indem er irgendwann den Währungsschnitt macht und sich von dannen trollt.
Im übrigen wird das Geld der Reichen genauso entwertet wie das der Armen.

Gruß EUKLID

-->>>Das System erzwingt Verschuldung, weil die Geldvermögen um den Zinssatz wachsen und irgendwer die Schulden nehmen muß.
>Danke für den schönen Witz.

Hallo,

leider wieder keine Argumente, dafür umso mehr Polemik. Übrigens warte ich immer noch auf die Daten zu den Schuldenteilen.

Frage: Wenn die Geldvermögen um den Zins wachsen, wie soll das gehen, wenn sich niemand verschuldet?

XS

-->
>Im übrigen wird das Geld der Reichen genauso entwertet wie das der Armen.

Hallo Euklid

Am Ende sicher, aber da sind wir noch nicht. Nehmen wir an, ich bin Grossaktionärs eines Grossunternehmens. Die Firma ist leicht in Schieflage und die Wirtschaft dümpelt dahin (Zustand heute). Ich melde mich bei den Herren Politikern und verlange Unterstützung: Tiefere Steuern, weniger Umweltabgaben, Zuschüsse für staatliche Forschung, zielgesichert für mein Unternehmen, aber das muss ja nicht öffentlich werden, etc.etc. Dies alles zum Schutz der Arbeitnehmer. Die Politiker stimmen mir gerne zu und lassen sich vom Volk als Jobretter feiern. Folge: Mein Besitzstand ist gewahrt und Kosten sozialisiert.
Bevor die Super-Reichen etwas ans Bein streichen, werden sie vorher den Staat rufen. Die Profiteure des Staates sind die Reichen und die Armen. Der Mittelstand bleibt auf der Strecke, weil er als einziger Nettozahler des Staates ist.

Gruss Chiron

-->>>>Das System erzwingt Verschuldung, weil die Geldvermögen um den Zinssatz wachsen und irgendwer die Schulden nehmen muß.
>>Danke für den schönen Witz.
>Hallo,
>leider wieder keine Argumente, dafür umso mehr Polemik. Übrigens warte ich immer noch auf die Daten zu den Schuldenteilen.
>Frage: Wenn die Geldvermögen um den Zins wachsen, wie soll das gehen, wenn sich niemand verschuldet?
>XS

Dein Umgangsstil hat schon etwas;-))
Mach mal,tu mal,mach mal schnell noch das oder das hier?
Hast Du wenigstens Angestellte die Du befehlen kannst?
Wenn nicht mußt Du zuerst lernen einen ganz anderen Ton anzuschlagen denn fordern ist noch immer einfacher als etwas selbst zu tun.
Da Du nicht mein Vorgesetzter bist erlaube ich mir ungehorsam zu sein und verweise auf Do it your self

Gruß EUKLID
PS Sei froh daß ich heute meinen humanistischen Tag bei schönstemm Wetter erleben darf denn sonst hätte es geblitzt.
Das mußte sein damit Juergen of spirit wenigstens seine Aggressivität bestätigt hat.
Bei den Fußballern war ich immer als aggressiv eingestuft nach dem Motto mein Name ist Finken sie werden gleich hinken;-))

-->>>>Das System erzwingt Verschuldung, weil die Geldvermögen um den Zinssatz wachsen und irgendwer die Schulden nehmen muß.

>>Danke für den schönen Witz.

>Hallo,
>leider wieder keine Argumente, dafür umso mehr Polemik. Übrigens warte ich immer noch auf die Daten zu den Schuldenteilen.
>Frage: Wenn die Geldvermögen um den Zins wachsen, wie soll das gehen, wenn sich niemand verschuldet?
>XS

Ich kann Sie leider nicht mehr ernst nehmen.

-->>
>>Im übrigen wird das Geld der Reichen genauso entwertet wie das der Armen.
>Hallo Euklid
>Am Ende sicher, aber da sind wir noch nicht. Nehmen wir an, ich bin Grossaktionärs eines Grossunternehmens. Die Firma ist leicht in Schieflage und die Wirtschaft dümpelt dahin (Zustand heute). Ich melde mich bei den Herren Politikern und verlange Unterstützung: Tiefere Steuern, weniger Umweltabgaben, Zuschüsse für staatliche Forschung, zielgesichert für mein Unternehmen, aber das muss ja nicht öffentlich werden, etc.etc. Dies alles zum Schutz der Arbeitnehmer. Die Politiker stimmen mir gerne zu und lassen sich vom Volk als Jobretter feiern. Folge: Mein Besitzstand ist gewahrt und Kosten sozialisiert.
>Bevor die Super-Reichen etwas ans Bein streichen, werden sie vorher den Staat rufen. Die Profiteure des Staates sind die Reichen und die Armen. Der Mittelstand bleibt auf der Strecke, weil er als einziger Nettozahler des Staates ist.
>Gruss Chiron

Deswegen hat Schröder ja auch den Mittelstand so heiß umworben um ihn dann gnadenlos auszunehmen.
Sein Freund Piech hat die Friedensdividende samt Fortführung der Schröderschen Havanna von den Subventionszahlungen schon lange eingestrichen.
Ich habe nichts gegen Reiche denn wenn viele Reiche hier wohnen gehts gewöhnlich den anderen auch ganz gut.
Du hast die Lage vorzüglich geschildert.
Ich habe etwas dagegen daß Johanna Quandt in England verlorene Miliardeninvestitionen bei Rover anschließend aus der deutschen Steuerkasse mit Steuermittel wieder ausgeglichen bekommt.
Und diese in den Sand gesetzten Investitionen werden sich noch häufen.
Auch Daimler wird im aggressiven Amerika unter die Räder kommen.
Wenn man drüben die Lage gepeilt hat wie man erfolgreiche PKWs baut wird man schon Gründe finden die ausländischen Unternehmen zu vergraulen die den Einheimischen das Leben schwer machen.
Möglichkeiten dazu gibt es zuhauf.

Gerade deswegen weil man hier ein Mittelstandsvernichtungsprogramm in Gang gesetzt hat ziehe ich es vor auszusteigen und mich nicht mehr zu engagieren sondern zu unterlassen.

Gruß EUKLID

-->>>>>Das System erzwingt Verschuldung, weil die Geldvermögen um den Zinssatz wachsen und irgendwer die Schulden nehmen muß.
>>>Danke für den schönen Witz.
>>Hallo,
>>leider wieder keine Argumente, dafür umso mehr Polemik. Übrigens warte ich immer noch auf die Daten zu den Schuldenteilen.
>>Frage: Wenn die Geldvermögen um den Zins wachsen, wie soll das gehen, wenn sich niemand verschuldet?
>>XS
>Ich kann Sie leider nicht mehr ernst nehmen.

-->>>Ich kann Sie leider nicht mehr ernst nehmen.

-->>>Hallo,

Hi Chiron,

>>natürlich ist jedem klar, daß der Josefspfennig kein 2000 Jahre so läuft.
>Genau, die Gegner des Josepf-Pfennig Beispiels machen die Unmöglichkeit an den 2000 Jahren fest. Dabei genügen doch 100-200 Jahre um das System an den Rand des Abgundes zu bringen. Das Problem orte ich wie Dottore (vorallem dank seinen Ausführungen) in der weltweiten Staatsverschuldung.

Aha, da haben wir ja genau denjenigen Schuldner, der sich auf so einen schwachsinnigen"Josephspengkredit" einlaesst: der Staat.

Und der Staat ist genau der treudoofe Schuldner, der sich auf so ein schwachsinniges Kettenkreditsystem einlaesst, das zu Lasten seiner Buerger, den Steuerzahlerdeppen, geht.

Der Staat loest keine Probleme, der Staat IST das Problem.

>Da der Staat erst dann bankrott ist, wenn die Bürger revoltieren wird hier das Zinssystem zur tödlichen Spirale.

Also, wenn der Staat erst dann bankrott sein soll, wenn die Buerger die Politiker und Staatsfunktionaere an allen verfuegbaren Laternenpfaehlen und Ampelmasten hochziehen, dem kann ich nur entgegnen: der Staat war lange zuvor schon bankrott, die Henkerspiele sind nur eine zwingende FOLGE hieraus.

Es ist aber nicht das Zinssystem, das zur Revolution fuehrt, sondern das gesamte Staatsfinanzierungssystem, und das ist etwas ganz anderes.

Die heutige weltweite Staatsverschuldung mit immer neuen Verschuldungsrekorden ist doch nur zu einem kleinen Teil auf die Kreditzinsen zurueckzufuehren, die Kreditgeldsumme selbst ist natuerlich schon ein etwas groesserer Batzen.

Schon mal was von der Realitaet eines variablen Kreditzinses = 0 oder nahe der 0 gehoert?

Schon allein aus diesem Grunde ist die Josephspeng-Kreditspirale mit ihrem immerwaehrend gleichen Zinssatz perfekter Unfug.

Die weltweiten Rekord-Staatsschulden sind auf ganz andere Weise zu Stande gekommen, als durch den Zinssatz auf geliehenes Geld: es sind diese unmaessigen Griffe in die Staatskassen und dieses unmaessige Staatsfinanzierungssystem, weil Politiker und Staatsfunktionaere jeden Schwachsinn zu 100 Prozent teuer bezahlen, was letztlich den Buerger als Steuerzahlerdepp teuerst zu stehen kommt.

Ist doch ganz einfach: die Staatskasse ist immer auf einem moeglichst hohen Vakuum-Druck-Niveau, was ein moeglichst hoher Schuldenstand ist, zu fahren.
Das Zustandekommen der Schulden ist dem Buerger und Steuerzahlerdeppen damit zu erklaeren, dass es die Zinsen auf die Schulden seien, die die Rekordschuldenpegel verursachen. Der Buerger und Steuerzahlerdepp ist es zufrieden, laesst sich in die Tasche greifen und verfolgt die Zinseinnehmer nach dem Motto: Haltet die Diebe. Bingo.

>Das selbe gilt natürlich auch für Grosskonzerne, denen trotz ihrer gigantischen Schulden (Finanz- und Telekomunternehmen) eine implizite Staatsgarantie unterstellt wird.

Was soll ich dazu jetzt schreiben, wenn alles auf einen Haufen geworfen wird?

Bitte differenzieren.

Im uebrigen, sobald der Staat als Garantie-Schuldner im Hintergrund steht, ist es mit dem Buerger und Steuerzahlerdepp vorbei.

>Das leistungslose Einkommen führt das Zinssystem ad absurdum.

Nein, das leistungslose Einkommensystem fuehrt das gesamte Staatsfinanzierungssystem ad absurdum.

Wo ist denn da beim Thema leistungsloses Einkommen ein Unterschied, ob z.B. ein vom Staat bezahlter Millionenberatungsvertrag gleich wieder in verzinslichen Staatspapieren angelegt wird und danach Zins als leistungsloses Einkommen bezogen wird, und einem Amtsbuero, in dem zwei Beamte sitzen und den Ventilator die Buerokratenpapiere umschichten lassen?

Wo ist da beim Stichwort leistungslos ein Unterschied?

Wenn die Leistungsmenge des Mioberatungsvertrages die gleiche ist, mit der anschliessend leistungsloses Zinseinkommen bezogen wird, dann ist es die Arbeitsleistung der zwei Beamten auch, nur ist das leistungslose Zinseinkommen ein Bruchteil der 100 Prozent Staatsanlage, im Vergleich dessen, was die leistungslosen Staatsdoedel erhalten, naemlich 100 Prozent.

>In einer Wirtschaft ohne Staatsverschuldung werden die Zinsen mit den Gewinnen bezahlt oder es kommt zum Bankrott, die Spirale der Neuverschuldung beginnt sich erst gar nicht zu drehen, oder wenn, dann nur beschränkt.

In einer Wirtschaft ohne Staatsverschuldung macht der Staat keine Schulden, ergo hat er keine Zinsen zu bezahlen.

Warum soll in einer Wirtschaft ohne Staatsverschuldung der Staat jetzt ploetzlich sogar Gewinne machen, aus denen er Zinsen beziehen kann?

Entschuldigung Chiron, aber das ist fuer mich wirres Zeug.

>Weil also die Staatsverschuldung ein Problem ist, wird somit auch der Zins auf den Staatsschulden zum Problem.

Ja, aber nur ein ziemlich kleines. Die Staatsverschuldung und die Art und Weise, wie es dazu gekommen ist und laufend dazu kommt ist das Hauptproblem, wogegen der Zins, der auf die Schuldenberge aufgeschlagen werden, nur ein geringes Problem darstellt.

>Was die Reichen risikolos!!! immer reicher macht.

Also, ganz einfach, der Staat zahlt keine Zinsen mehr an"die Reichen" und Bingo.

Aber Du wirst grosse Augen machen, wenn Du anschliessend feststellst, dass das gleiche Staatsschuldenkarusell sich weiterhin mit immer hoeherer Umdrehungszahl bewegt, d.h. die Staatsschulden trotzdem immer hoeher werden, und die Buerger und Steuerzahlerdeppen sich trotzdem immer mehr aus der Tasche ziehen lassen muessen.

Dann aber steht der Staat in der Unterhose auf der Buehne, und er kann sich nicht mehr damit begruendet entschuldigen, die Bezieher leistungsloser Zinseinkuenfte seien die ganz grossen boesen Buben.

Der Staat ist der ganz grosse boese Bube, niemand anderes.

>Natürlich ist dieses Spiel eines Tages zu Ende, bei Revolution und/oder Staatsbankrott. Dann sind wir wieder alle gleich arm. Bis es soweit ist, haben wir noch ein ungemütliches Jahrzehnt vor uns. Ich würde liebend gerne darüber diskutieren, ob diese Phase auch gewaltlos von statten gehen könnte.

Ganz ohne Gewalt wird es wohl nicht abgehen, ein bisschen Gewaeltchen muss und wird da schon sein.

>Aber es scheint so, dass wir über die obengenannten Punkte nachwievor nicht einig sind.

Doch, das Hauptproblem sind die Staatsschulden selbst und wie sie weiterhin hoch gehalten werden, der Zins auf die gesamten Schulden ist nur ein kleiner Nebenkriegsschauplatz, das Alibi zum Hauptproblem.

>Gruss Chiron

Gruss
TD

-->>Der Investor trägt also ein Risiko und verliert seine Kohle auch immer wieder mal. Dieses Risiko versucht der Staat aber immer wieder mal auszuschalten zu Gunsten der Investoren. Hier und nur hier sehe ich das Problem.

Voellig richtig.

>Zins ohne Staat kümmert mich überhaupt nicht.

Genau.

>Gruss Chiron

Gruss
TD

-->

>Die weltweiten Rekord-Staatsschulden sind auf ganz andere Weise zu Stande gekommen, als durch den Zinssatz auf geliehenes Geld: es sind diese unmaessigen Griffe in die Staatskassen und dieses unmaessige Staatsfinanzierungssystem, weil Politiker und Staatsfunktionaere jeden Schwachsinn zu 100 Prozent teuer bezahlen, was letztlich den Buerger als Steuerzahlerdepp teuerst zu stehen kommt.

Richtig, aber warum. Ist das alles nur der Wählerwille. Wem gehorchen die Politiker. Warum hat Kohl nie eine Aussage zum Spendenschlamassel gemacht. Die Frage ist doch nach wie vor offen, warum handeln die Politiker, wie sie handeln. Nur dem Wähler gefallen, das reicht mir nicht...und Dummheit allein erklärt es auch nicht.
>
>>Das selbe gilt natürlich auch für Grosskonzerne, denen trotz ihrer gigantischen Schulden (Finanz- und Telekomunternehmen) eine implizite Staatsgarantie unterstellt wird.
>Was soll ich dazu jetzt schreiben, wenn alles auf einen Haufen geworfen wird?
>Bitte differenzieren.

Würde ich gerne, die Investoren tun's nicht. Ob mit oder ohne Garantie, Investoren kaufen Obligationen von Unternehmen, von denen sie glauben, dass der Staat sie sowieso vor dem Untergang rettet. Was ich damit sagen wollte, ist, dass der Glaube an den Staat viel, viel, viel grösser ist, als wir uns das hier vorstellen.

>>In einer Wirtschaft ohne Staatsverschuldung werden die Zinsen mit den Gewinnen bezahlt oder es kommt zum Bankrott, die Spirale der Neuverschuldung beginnt sich erst gar nicht zu drehen, oder wenn, dann nur beschränkt.
>In einer Wirtschaft ohne Staatsverschuldung macht der Staat keine Schulden, ergo hat er keine Zinsen zu bezahlen.
>Warum soll in einer Wirtschaft ohne Staatsverschuldung der Staat jetzt ploetzlich sogar Gewinne machen, aus denen er Zinsen beziehen kann?
>Entschuldigung Chiron, aber das ist fuer mich wirres Zeug.

Hier spreche ich von Zinsen allgemein und nicht von Zinsen, die der Staat bezahlt oder bekommt....

>>Weil also die Staatsverschuldung ein Problem ist, wird somit auch der Zins auf den Staatsschulden zum Problem.
>Ja, aber nur ein ziemlich kleines. Die Staatsverschuldung und die Art und Weise, wie es dazu gekommen ist und laufend dazu kommt ist das Hauptproblem, wogegen der Zins, der auf die Schuldenberge aufgeschlagen werden, nur ein geringes Problem darstellt.
>>Was die Reichen risikolos!!! immer reicher macht.
>Also, ganz einfach, der Staat zahlt keine Zinsen mehr an"die Reichen" und Bingo.
>Aber Du wirst grosse Augen machen, wenn Du anschliessend feststellst, dass das gleiche Staatsschuldenkarusell sich weiterhin mit immer hoeherer Umdrehungszahl bewegt, d.h. die Staatsschulden trotzdem immer hoeher werden, und die Buerger und Steuerzahlerdeppen sich trotzdem immer mehr aus der Tasche ziehen lassen muessen.
>Dann aber steht der Staat in der Unterhose auf der Buehne, und er kann sich nicht mehr damit begruendet entschuldigen, die Bezieher leistungsloser Zinseinkuenfte seien die ganz grossen boesen Buben.
>Der Staat ist der ganz grosse boese Bube, niemand anderes.

Nochmals, wer ist denn der Staat? Wer beeinflusst die Politiker? Grossunternehmen müssen auf Teufel komm raus gerettet werden, hier geben sich Kapital und Politik die Hand, alles andere scheint mir naiv.

>Doch, das Hauptproblem sind die Staatsschulden selbst und wie sie weiterhin hoch gehalten werden, der Zins auf die gesamten Schulden ist nur ein kleiner Nebenkriegsschauplatz, das Alibi zum Hauptproblem.

Da sind wir uns einig. Ich wundere mich nur, wie das Kapital hier heilig gesprochen wird. Heilig gesprochen im Sinne von Nicht-Wahrhaben-Wollen was hier im Hintergrund für Spiele gespielt werden.

Ueber Staatsverschuldung und Zins müssen wir nicht weiterdiskutieren, da sind wir uns einig. Wie die Staatsverschuldung zustande kam, hat aber nicht nur mit dem Sozialstaat zu tun, sondern sehr viel mit Geschenken unter guten Kollegen. Kann gut in den USA beobachtet werden. Politik und Kapital kann man nicht trennen.

>>Gruss Chiron
>Gruss
>TD

-->>selbstverständlich gäbe es weiter"Krisen": Einer hat Mundgeruch, ein anderer Fußschweiß, wieder ein anderer probleme mit seiner Frau etc.

Och nein, nein, das kann doch alles nicht sein.

Einen solchen Stuss von sich zu geben, also ich finde da keine Worte mehr.

>Was verschwindet sind die wirtschaftlichen Probleme, welche durch ein unnatürlich exponentiell wucherndes Zinssystem entstehen also: Arbeitslosigkeit, Staatsschulden mit explodierenden Steuern, sinkende Löhne, Wirtschaftskriege, ungerechte Vermögensverteilung, Armut usw. usf.

Er wird es nie begreifen, XSurvivor wird es nie begreifen, dass das Zinssystem nur das Mittel ist, das von den tatsaechlichen Hauptproblemen ablenkt.

>Die menschliche Gier oder der Eigennutz ist eine Eigenschaft des Menschen, die sich je nach den Umständen positiv oder negativ auswirken kann. Positiv in der Richtung, daß nur der Eigennutz ein großer Antrieb dafür ist, daß geleistet wird, daß jemand motiviert ist. Negativ allerdings in unserem System, weil die Raffsucht sich richtig ausleben kann, indem andere legal ausgebeutet werden.

Und dieses Ausbeuten, das geschieht nur durch das Zinssystem, ja?

Was sind denn Preissteigerungen an Verbrauechermaerkten, durch Inflation verursacht, anderes als legale Ausbeutung.

>Ist alles eine Frage der Umstände, bzw. des Systems.

Ja, PISA laesst freundlich gruessen.

>Gruß
>XS

Ungruss
TD

-->>Bei den Fußballern war ich immer als aggressiv eingestuft nach dem Motto mein Name ist Finken sie werden gleich hinken;-))

Du bist also der! [img][/img]

Oohh Mann...

Gruss
TD

-->>>selbstverständlich gäbe es weiter"Krisen": Einer hat Mundgeruch, ein anderer Fußschweiß, wieder ein anderer probleme mit seiner Frau etc.

Hallo Tassie
Wer kann solche Unpäßlichkeiten ernsthaft als Krisen bezeichnen?
Ein Mundgeruch ist eine Krise?
Xsurvivor dann mußt Du ein Glas Jim Beam auf ex austrinken und der Mundgeruch stellt sich nicht mehr als Krise dar;-))
Packst Du das nicht dann nimm odol und Du fühlst dich wohl;-))
Fußschweiß ist eine Krise?
Nein dazu würde mir zwar was handfestes Einfallen aber ich laß es lieber.

Gruß EUKLID

-->>Ich habe nichts gegen Reiche denn wenn viele Reiche hier wohnen gehts gewöhnlich den anderen auch ganz gut.

Irrtum, ganz grosser Irrtum.

Es liegt an Deiner Begriffswahl.

Reiche sind fast ausschliesslich in Geld investiert, und das ist fuer die anderen gefaehrlich, weil... Du weisst, wie Geld auf die Welt kommt.

Ganz anders aber bei den Wohlhabenden.

Wohlhabende sind nicht nur im Geld, sondern auch in Immos, Aktien, Tralala.

Haettest Du Wohlhabende geschrieben, ich haette dieses Posting nicht geschrieben.

Gestern habe ich ein kurzes Posting zum Thema Unterschied zwischen Reichtum und Wohlhabenheit bei gleicher Vermoegenshoehe hier reingestellt.

>Gruß EUKLID

Gruss
TD

-->>[b]Hallo,
>ich plädiere keineswegs für Staatsschulden. Man muß aber darauf hinweisen, was geschehen wäre, hätte der Staat nicht mir Konjunkturmaßnahmen auf Pump eingegriffen. Dann würden wir heute vielleicht in armseligen Hütten wohnen, nach einem vierten Weltkrieg...
>Die Staatsschuldn sind eben nicht das Problem, sondern Folge des Systems. Auch wenn Du oder Euklide oder dottore (oder ich) Finanzminister gewesen wärt, dann hättet ihr auch nichts anderes machen können, als Schulden aufzunehmen und Konjunkturmaßnahmen zu starten. Das System erzwingt dies.
>Das System an sich muß geändert werden, dann verschwinden die Staatsschulden von selbst. Man darf nicht Ursache und Wirkung verwechseln.
>Gruß
>XS

Schon mal was von einem deutschen Finanzminister namens Julius Schaefer und einem turm gleichen namens gehoert?

Der war in den 50-ger Jahren mal mit Guthaben in der deutschen Staatskasse zu gange.

Haben deshalb die Deutschen in Hundehuetten gelebt?

Sicher, auf Dauer ist mit Guthaben in der Staatskasse kein Staat zu machen

Ciao
TD

-->

-->Hallo!

Es ging auch mal anders.

Gefunden im Hamburger Abendblatt

Vorbild"eiserner Fritz"
Sparen im Juliusturm - heute wie ein Märchen

Von Peter Kruse

Hamburg - Es war einmal... Das klingt nach einem Märchen, ist aber keines. Es war einmal, dass dieses Land einen Bundesfinanzminister hatte, der weniger Geld ausgab, als er einnahm. Er war nicht etwa ein Gaukler oder ein älterer Wunderknabe, er war schlicht ein eiserner Sparer: Fritz Schäffer, acht Jahre Konrad Adenauers erster Herr des Geldes, an dem die finanziellen Begierden seiner Kabinettskollegen scheiterten.

Schäffers Prinzip lautetet: Ein sparsamer Staat müssen wir sein, jeder Pfennig, der nicht unbedingt ausgegeben werden muss, kommt auf die hohe Kante. Seine Bewunderer nannten das eine Politik des"Juliusturms". In diesem Turm der alten Spandauer Zitadelle am Rande Berlins wurde einst die französische Kriegsentschädigung von 1870/71 bis 1914 aufbewahrt, 120 Millionen Mark in Gold.

Adenauers Pfennigfuchser brachte es bis zum Herbst 1956 auf ein Guthaben von sieben Milliarden Mark, seine eiserne Reserve für schwierige Zeiten. Wer von Schäffers Gespartem etwas zum Ausgeben haben wollte, wurde schneidig abgespeist:"Der Weg zur Inflation führt nur über meine Leiche."

Auch Adenauer holte sich bei seinem"eisernen Fritz" blaue Flecke."Machen Sie doch mal eine Politik der offenen Hand, Herr Dr. Schäffer", forderte der Alte 1953. Prompt kam die Abfuhr. Dann müsse erst mal"was drin sein in der Hand".

Nach Schäffer kamen 15 Bundesfinanzminister. In der Lebenseinstellung ihm am ähnlichsten ist der heute amtierende Hans Eichel. Schäffer verlangte von seiner Frau, niemals"50 Pfennig Schulden zu machen". Eichel kauft bei"Aldi" ein und Krawatten im Schlussverkauf. Nur beim Sparen der Staatsfinanzen warten wir noch auf Schäffers Drohung auch aus Eichels Mund:"Nur über meine Leiche."

erschienen am 17. Okt 2002 in Wirtschaft


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