-->XSurvivor schrieb:

.... meinst Du wirklich, daß die Ausführungen von dottore hinreichend sind?
Was würde denn passieren, wenn der Staat keine Schulden mehr machen würde?
Was wäre passiert, wenn der Staat nie Schulden gemacht hätte?

Das sind die Fragen, welche Du untersuchen mußt, statt jemandem hinterherzulaufen und Polemik zu betreiben.

Gruß

XS

Hallo,

dies ist eine hypothetische - aber nichtsdestoweniger äußerst wichtige Frage - die hier mal näher behandelt werden möge. Ich beziehe mich aber hier auf eine Situation in der ein EINZELSTAAT (also z.B. Deutschland) schuldenfrei wäre, nicht jedoch die internat. Gemeinschaft...

Wäre der Staat jetzt SCHULDENFREI,
so könnte er jetzt:

a) praktisch seinen (optionellen) Gläubiger in einem ohnehin von Deflation gekennzeichneten Markt die Kreditbedingungen an seine (optionellen) Schuldner diktieren, und nicht umgekehrt - und hätte daher eine politische Macht ohnegleichen...

b) Er könnte die (ev. fehlende?) Infrastruktur zu günstigsten Konditionen am Weltmarkt ordern, da ohnehin jetzt Wirtschaftskrise...

c) er könnte Rohstoffe, Halbfertig- und Fertigprodukte, ja ganze Industrien günstig aus einem Riesenangebot aus aller Welt erstehen...

d) er könnte HiTech am Weltmarkt zu Schleuderpreisen einkaufen, und ersparte sich die Unsummen an Fördermittel für Forschung und Entwicklung, die er in den jetzten 40 Jahren in die Wirtschaft investiert hat (wobei Input im Vergleich zum Output sehr gering!)

e) er könnte JEDEM solange einen Arbeitsplatz garantieren, bis sich die Eigenverschuldung wieder an das internationale Niveau angeglichen hat (womit sich die Schuldenfalle wieder zu öffnen beginnt).

mfg
Erich B.
<ul> ~ http://www.sensortime.com</ul>

-->Wenn der Staat nie Schulden gemacht hätte, dann hätten andere Staaten trotzdem Schulden gemacht. Das wiederum hätte ( zumindest am Anfang des Wirtschaftszykluses) die anderen Staaten in einen großen Vorteil gebracht ( größere Investitionen sind möglich, mit größerem Leverage Effekt. Märkte wären von den anderen Staaten eingenommen worden etc. ).
Ich denke man gerät automatisch in diesen Verschuldungszwang, wenn nicht alle
Staaten gleichzeitig auf eine Verschuldung verzichten würden.

Gruß

Supermario

-->>Hallo,
> dies ist eine hypothetische - aber nichtsdestoweniger äußerst wichtige Frage - die hier mal näher behandelt werden möge. Ich beziehe mich aber hier auf eine Situation in der ein EINZELSTAAT (also z.B. Deutschland) schuldenfrei wäre, nicht jedoch die internat. Gemeinschaft...
>Wäre der Staat jetzt SCHULDENFREI,
>so könnte er jetzt:
>a) praktisch seinen (optionellen) Gläubiger in einem ohnehin von Deflation gekennzeichneten Markt die Kreditbedingungen an seine (optionellen) Schuldner diktieren, und nicht umgekehrt - und hätte daher eine politische Macht ohnegleichen...
>b) Er könnte die (ev. fehlende?) Infrastruktur zu günstigsten Konditionen am Weltmarkt ordern, da ohnehin jetzt Wirtschaftskrise...
>c) er könnte Rohstoffe, Halbfertig- und Fertigprodukte, ja ganze Industrien günstig aus einem Riesenangebot aus aller Welt erstehen...
>d) er könnte HiTech am Weltmarkt zu Schleuderpreisen einkaufen, und ersparte sich die Unsummen an Fördermittel für Forschung und Entwicklung, die er in den jetzten 40 Jahren in die Wirtschaft investiert hat (wobei Input im Vergleich zum Output sehr gering!)
>e) er könnte JEDEM solange einen Arbeitsplatz garantieren, bis sich die Eigenverschuldung wieder an das internationale Niveau angeglichen hat (womit sich die Schuldenfalle wieder zu öffnen beginnt).
>mfg
>Erich B.

[b]Hallo,

es hört sich schön a, wenn der Staat schuldenfrei wäre. Nur leider berücksichtigt dies überhaupt nicht unser System. Hätte der Staat nicht laufend seine Schuldenaufnahme in rezessiven Phasen erhöht, dann wäre unsere Wirtschaft schon längst zusammengebrochen. Warum?

Weil die Geldvermögen jedes Jahr um den Zinssatz wachsen (lt. Bundesbank stammen 80 Prozent des Zuwachses an Geldvermögen nur aus wiederangelegten zinsgewinnen = Zinseszinseffekt) muß auch die Verschuldung um den gleichen Betrag zunehmen. Es kann nur jemand Geld anlegen, wenn ein anderer bereit ist, sich genau um diesen Betrag zu verschulden. Wenn also die Geldvermögen durch den Zins rein mathematisch wachsen, so MÜSSEN, um das Gegengewicht zu haben, auch die Schulden zunehmen.

Das ganze funktioniert gut, solange ein kräftiger Investitionsprozess da ist - etwa nach einem Krieg. Sobald jdoch die Märkte zunehmend gesättigt sind, geht auch die Kreditaufnahme der Unternehmen zurück. Dann sinkt die Rendite, weil dem Angebot an Kapital eine schwindende Kreditaufnahme gegenübersteht. Sobald jedoch die Liquiditätsgrenze (Mindestzinssatz) unterschritten wird, zieht sich das kapital vom markt zurück - es entsteht eine Wirtschaftskrise.

In so einer Lage kann der Staat nur eines machen: Schulden aufnehmen und Konjunkturprogramme starten und damit die sinkende Kreditaufnahme durch die Unternehmen ausgleichen, womit der Zins wieder über die Liquiditätsgrenze steigt.

Hätte der Staat uch in Rezessionen nie Schulden gemacht, dann wäre eine sich selbst verstärkende deflationäre Abwärtsspirale entstanden. Die Rezession wäre in eine Depression und schließlich in einer Wirtschaftskrise übergegangen, am Ende vermutlich Krieg. Also nur der starken Kreditaufnahme haben wir es zu verdanken, daß wir weit mehr als ein halbes Jahrhundert nun in relativem Wohlstand und Frieden leben. Das ist keineswegs ein Plädorier für Staatsschulen, man darf jedoch die Realitäten nicht aus dem Auge verlieren.

Selbstverständlich ist Verschuldung keine Lösung, sondern verschiebt die Probleme nur in die Zukunft. Heute ist der Staat durch diese ganzen Programme der Hauptnachfrgaer auf dem Markt und auch die Neuverschuldung kommt an seine Grenzen.

Es gibt einen Staat, der sich tatsächlich entschuldet hat: Rumänien in den achtziger Jahren. Das Ergebnis: Armut, Revolution. Das hätten wir bei uns genauso, wenn wir einen schuldenfreien Staat angestrebt hätten - im heutigen System. Das"entschulden" und"sparen" hört sich immer so schön an, ohne daß bedacht wird, daß ohne Staatsschulden auf einmal ein Großteil der Nachfrage auf dem markt wegfallen würde. Dann hätten bspw. plötzlich unzählige Baufirmen keine Aufträge mehr, mit den Folgen von Arbeitslosigkeit, noch höheren Soziallasten, sinkender Kaufkraft usw. usf.

Ein schuldenfreier Staat ist nur dann möglich, wenn die Ursache des überschießenden Geldvermögens der Zins durch anders gestaltetes Geld auf Null kommn kann, ohne daß eine Wirtschaftskrise entsteht.

So jetzt können mir wieder einige eins"reinsemmeln"...

Gruß

XS

-->
>[b]Hallo,
>es hört sich schön a, wenn der Staat schuldenfrei wäre. Nur leider berücksichtigt dies überhaupt nicht unser System. Hätte der Staat nicht laufend seine Schuldenaufnahme in rezessiven Phasen erhöht, dann wäre unsere Wirtschaft schon längst zusammengebrochen.

Genau, und das hätte auch passieren sollen, das nennt man Rezession, die ja schon in der Bibel beschrieben wurde: sieben fette und sieben magere Jahre. Die Reichen hätten dann ihre Kohle verloren und der Zyklus beginnt wieder von vorne. Alles palletti, was ist hier falsch?

Gruss Chiron

-->>
>>Hallo,
>>es hört sich schön a, wenn der Staat schuldenfrei wäre. Nur leider berücksichtigt dies überhaupt nicht unser System. Hätte der Staat nicht laufend seine Schuldenaufnahme in rezessiven Phasen erhöht, dann wäre unsere Wirtschaft schon längst zusammengebrochen.
>Genau, und das hätte auch passieren sollen, das nennt man Rezession, die ja schon in der Bibel beschrieben wurde: sieben fette und sieben magere Jahre. Die Reichen hätten dann ihre Kohle verloren und der Zyklus beginnt wieder von vorne. Alles palletti, was ist hier falsch?
>Gruss Chiron


[b]... falsch ist, daß es dann leicht Krieg gibt...
Ohne Lösung des Problems wird es auch nach einem crash nicht besser, sondern nur noch mieser.

Gruß

XS

-->>Wenn der Staat nie Schulden gemacht hätte, dann hätten andere Staaten trotzdem Schulden gemacht. Das wiederum hätte ( zumindest am Anfang des Wirtschaftszykluses) die anderen Staaten in einen großen Vorteil gebracht ( größere Investitionen sind möglich, mit größerem Leverage Effekt. Märkte wären von den anderen Staaten eingenommen worden etc. ).
>Ich denke man gerät automatisch in diesen Verschuldungszwang, wenn nicht alle
>Staaten gleichzeitig auf eine Verschuldung verzichten würden.
>Gruß
>Supermario

[b]Jaaaaa,

dieser Meinung schließe ich mich fürs erste;-) voll an. Es wäre ALLEINE beim besten Willen nicht möglich gewesen, weil ja nur die Keyne`sche Staatsverschuldung jenen Impuls für das Wirtschaftswachstum ergab (denken wir insbes. an Ende der 70er-Jahre) der den erreichten Lebensstandard temporär aufrecht erhielt. Ein Rückzieher wäre politisch nicht durchsetzbar gewesen; die Frage des langfristigen NUTZENS einer (trotz größten Schwierigkeiten"durchgepeitschten") Entschuldung, die vor 30 Jahren noch möglich gewesen wäre, jetzt nicht mehr, da Point of no Return überschritten -stellt sich aber...

Völlige ENTSCHULDUNG des Staates aus einem bestmmten erreichten Level auf Null wäre also NUR in einer Diktatur möglich. Beispiel RUMÄNIEN unter Ceaucescu ist richtig.

Jetzt ist diese Frage ohnehin bereits irrelevant. Nur ein durch die Macht des Faktischen erzwungener Total-Crash kann dies ändern..

Aber wir weichen vom Thema ab;-) Es geht um die hypothetische Frage: Was wäre wenn..... wir keine Schulden hätten (die andern schon...)

mfg
Erich B.

-->>>Hallo,
>> dies ist eine hypothetische - aber nichtsdestoweniger äußerst wichtige Frage - die hier mal näher behandelt werden möge. Ich beziehe mich aber hier auf eine Situation in der ein EINZELSTAAT (also z.B. Deutschland) schuldenfrei wäre, nicht jedoch die internat. Gemeinschaft...
>>Wäre der Staat jetzt SCHULDENFREI,
>>so könnte er jetzt:
>>a) praktisch seinen (optionellen) Gläubiger in einem ohnehin von Deflation gekennzeichneten Markt die Kreditbedingungen an seine (optionellen) Schuldner diktieren, und nicht umgekehrt - und hätte daher eine politische Macht ohnegleichen...
>>b) Er könnte die (ev. fehlende?) Infrastruktur zu günstigsten Konditionen am Weltmarkt ordern, da ohnehin jetzt Wirtschaftskrise...
>>c) er könnte Rohstoffe, Halbfertig- und Fertigprodukte, ja ganze Industrien günstig aus einem Riesenangebot aus aller Welt erstehen...
>>d) er könnte HiTech am Weltmarkt zu Schleuderpreisen einkaufen, und ersparte sich die Unsummen an Fördermittel für Forschung und Entwicklung, die er in den jetzten 40 Jahren in die Wirtschaft investiert hat (wobei Input im Vergleich zum Output sehr gering!)
>>e) er könnte JEDEM solange einen Arbeitsplatz garantieren, bis sich die Eigenverschuldung wieder an das internationale Niveau angeglichen hat (womit sich die Schuldenfalle wieder zu öffnen beginnt).
>>mfg
>>Erich B.
>[b]Hallo,
>es hört sich schön a, wenn der Staat schuldenfrei wäre. Nur leider berücksichtigt dies überhaupt nicht unser System. Hätte der Staat nicht laufend seine Schuldenaufnahme in rezessiven Phasen erhöht, dann wäre unsere Wirtschaft schon längst zusammengebrochen. Warum?
>Weil die Geldvermögen jedes Jahr um den Zinssatz wachsen (lt. Bundesbank stammen 80 Prozent des Zuwachses an Geldvermögen nur aus wiederangelegten zinsgewinnen = Zinseszinseffekt) muß auch die Verschuldung um den gleichen Betrag zunehmen. Es kann nur jemand Geld anlegen, wenn ein anderer bereit ist, sich genau um diesen Betrag zu verschulden. Wenn also die Geldvermögen durch den Zins rein mathematisch wachsen, so MÜSSEN, um das Gegengewicht zu haben, auch die Schulden zunehmen.
>Das ganze funktioniert gut, solange ein kräftiger Investitionsprozess da ist - etwa nach einem Krieg. Sobald jdoch die Märkte zunehmend gesättigt sind, geht auch die Kreditaufnahme der Unternehmen zurück. Dann sinkt die Rendite, weil dem Angebot an Kapital eine schwindende Kreditaufnahme gegenübersteht. Sobald jedoch die Liquiditätsgrenze (Mindestzinssatz) unterschritten wird, zieht sich das kapital vom markt zurück - es entsteht eine Wirtschaftskrise.
>In so einer Lage kann der Staat nur eines machen: Schulden aufnehmen und Konjunkturprogramme starten und damit die sinkende Kreditaufnahme durch die Unternehmen ausgleichen, womit der Zins wieder über die Liquiditätsgrenze steigt.
>Hätte der Staat uch in Rezessionen nie Schulden gemacht, dann wäre eine sich selbst verstärkende deflationäre Abwärtsspirale entstanden. Die Rezession wäre in eine Depression und schließlich in einer Wirtschaftskrise übergegangen, am Ende vermutlich Krieg. Also nur der starken Kreditaufnahme haben wir es zu verdanken, daß wir weit mehr als ein halbes Jahrhundert nun in relativem Wohlstand und Frieden leben. Das ist keineswegs ein Plädorier für Staatsschulen, man darf jedoch die Realitäten nicht aus dem Auge verlieren.
>Selbstverständlich ist Verschuldung keine Lösung, sondern verschiebt die Probleme nur in die Zukunft. Heute ist der Staat durch diese ganzen Programme der Hauptnachfrgaer auf dem Markt und auch die Neuverschuldung kommt an seine Grenzen.
>Es gibt einen Staat, der sich tatsächlich entschuldet hat: Rumänien in den achtziger Jahren. Das Ergebnis: Armut, Revolution. Das hätten wir bei uns genauso, wenn wir einen schuldenfreien Staat angestrebt hätten - im heutigen System. Das"entschulden" und"sparen" hört sich immer so schön an, ohne daß bedacht wird, daß ohne Staatsschulden auf einmal ein Großteil der Nachfrage auf dem markt wegfallen würde. Dann hätten bspw. plötzlich unzählige Baufirmen keine Aufträge mehr, mit den Folgen von Arbeitslosigkeit, noch höheren Soziallasten, sinkender Kaufkraft usw. usf.
>Ein schuldenfreier Staat ist nur dann möglich, wenn die Ursache des überschießenden Geldvermögens der Zins durch anders gestaltetes Geld auf Null kommn kann, ohne daß eine Wirtschaftskrise entsteht.
>So jetzt können mir wieder einige eins"reinsemmeln"...
>Gruß
>XS

Hallo.

Was mich irgendwie an dem Ganzen stört ist die Überschrift dieses Postings:

<<<Ohne Konjunkturmaßnahmen hätten wir im heutigen System Wirtschaftskrise>>>

Jetzt HABEN wir aber"Konjunkturmassmahmen" von einem Ausmass, dass der Staat noch 500 Jahre daran zahlen wird (wenn`s keinen Total-Crash gäbe) UND TROTZDEM GIBTS WIRTSCHAFTSKRISE..... Also ist irgendwas nicht konsistent;-)

mfg
Erich B.


<ul> ~ http://www.sensortime.com</ul>

-->> Was mich irgendwie an dem Ganzen stört ist die Überschrift dieses Postings:

><<<Ohne Konjunkturmaßnahmen hätten wir im heutigen System Wirtschaftskrise>>>

>Jetzt HABEN wir aber"Konjunkturmassmahmen" von einem Ausmass, dass der Staat noch 500 Jahre daran zahlen wird (wenn`s keinen Total-Crash gäbe) UND TROTZDEM GIBTS WIRTSCHAFTSKRISE..... Also ist irgendwas nicht konsistent;-)
>mfg
>Erich B.

Ganz zu schweigen von Japans ca. 17 Konjunkturprogrammen.

-->>> Was mich irgendwie an dem Ganzen stört ist die Überschrift dieses Postings:
>><<<Ohne Konjunkturmaßnahmen hätten wir im heutigen System Wirtschaftskrise>>>
>>Jetzt HABEN wir aber"Konjunkturmassmahmen" von einem Ausmass, dass der Staat noch 500 Jahre daran zahlen wird (wenn`s keinen Total-Crash gäbe) UND TROTZDEM GIBTS WIRTSCHAFTSKRISE..... Also ist irgendwas nicht konsistent;-)
>>mfg
>>Erich B.
>Ganz zu schweigen von Japans ca. 17 Konjunkturprogrammen.
>

Die Japaner halten 40% der Australischen Staatsanleihen und viele andere mehr, ohne die"noch nicht Deflation" der anderen Länder wäre in Japan längst das Licht ausgegangen.

-->>>Hallo,
>> dies ist eine hypothetische - aber nichtsdestoweniger äußerst wichtige Frage - die hier mal näher behandelt werden möge. Ich beziehe mich aber hier auf eine Situation in der ein EINZELSTAAT (also z.B. Deutschland) schuldenfrei wäre, nicht jedoch die internat. Gemeinschaft...
>>Wäre der Staat jetzt SCHULDENFREI,
>>so könnte er jetzt:
>>a) praktisch seinen (optionellen) Gläubiger in einem ohnehin von Deflation gekennzeichneten Markt die Kreditbedingungen an seine (optionellen) Schuldner diktieren, und nicht umgekehrt - und hätte daher eine politische Macht ohnegleichen...
>>b) Er könnte die (ev. fehlende?) Infrastruktur zu günstigsten Konditionen am Weltmarkt ordern, da ohnehin jetzt Wirtschaftskrise...
>>c) er könnte Rohstoffe, Halbfertig- und Fertigprodukte, ja ganze Industrien günstig aus einem Riesenangebot aus aller Welt erstehen...
>>d) er könnte HiTech am Weltmarkt zu Schleuderpreisen einkaufen, und ersparte sich die Unsummen an Fördermittel für Forschung und Entwicklung, die er in den jetzten 40 Jahren in die Wirtschaft investiert hat (wobei Input im Vergleich zum Output sehr gering!)
>>e) er könnte JEDEM solange einen Arbeitsplatz garantieren, bis sich die Eigenverschuldung wieder an das internationale Niveau angeglichen hat (womit sich die Schuldenfalle wieder zu öffnen beginnt).
>>mfg
>>Erich B.

Xsurviver schreibt:

>[b]Selbstverständlich ist Verschuldung keine Lösung, sondern verschiebt die Probleme nur in die Zukunft. Heute ist der Staat durch diese ganzen Programme der Hauptnachfrgaer auf dem Markt und auch die Neuverschuldung kommt an seine Grenzen.

Hallo,

ich will (gewissermaßen als Laie, der sich mit den Hannich`schen und dottore`schen Theorien erst seit kurzer Zeit wieder intensiver befasst) nur mal kurz zu diesem Statement was sagen:

Es macht IMO also schon einen gewaltigen Unterschied, ob der Staat hoch verschuldet ist - oder der Private. Als unverbesserlicher Reduktionist (der sich andererseits aber sehr wohl der Komplexheit der Wirtschafts- und Währungsmaterie bewusst ist) glaube ich dies auf folgenden Nenner bringen zu können:

Der Staat ist de facto HERR.
Der Private ist de facto KNECHT.

Wir haben also eine Herr-Knecht-Abhängigkeit, wobei Ersterer seine Schuldner per Gesetz und per Waffengewalt zwingen kann, ihre Schulden zu begleichen; der zweite kann nicht.

Der Knecht kann als Gläubiger wieder nur in Bezug auf seine Unter-Knechte auftreten, nie aber in deduktiver Weise...

Daraus resultiert:

Wird in einer solchen Abhängigkeits-Konstellation der KNECHT zahlungsunfähig,
ist es IMMER der Unter-Knecht, den er mit in den Abgrund reißt. Dem"Herrn" kann dies soweit egal sein, als dass alle Knechte weiterhin physisch und psychisch imstande sind, für ihn da zu sein, wenn er sie braucht. Besteht die Gefahr eines solchen"Total-Crashs" kann der HERR aus seiner Kasse SOVIEL entnehmen, um dies durch Zuschüsse, Kredite usw. zu verhindern...

Wird aber der HERR zahlungsunfähig, reißt er sowohl den Knecht als auch die Unter-Knechte, Unter-Unter-Knechte usw. mit in das Verderben - samt sich selbst. Dies wäre z.B. der Fall wenn seine Kasse leer ist und er einem physisch/psychischen Kollaps seiner KNECHTE nicht mehr per Hilfsleistung aus seiner großen Kasse ZUVORKOMMEN kann.

So einfach seh ich das;-)

mfg
Erich B.




<ul> ~ http://www.sensortime.com</ul>

-->Ich denke jedoch, daß dann DAMALS schon auch eine Wirtschaftskrise ausgebrochen wäre. Ich weiß nicht das genaue Jahr in dem man die allerersten Schulden gemacht hat aber ich glaube es war so Ende der 60er-Jahre/Anfang der 70er-Jahre. Da hatte man nach all den fetten Jahren des Wirtschaftswunders einen wieder"normalen" Zustand erreicht ab dem sicher alle Kriegsschäden beseitigt waren und eine ordentliche Grundversorgung der Bürger sichergestellt war. Jeder hatte eine Wohnung, es gab ein soziales Netz, jeder hatte zu essen usw.

Doch dann zeigten sich schon die ersten Symptome an denen dieses System erkrankte. Und ich bin heute der Meinung auch ohne"Geldgeschenke oder Schuldenerlasse" an andere Staaten hätte man über kurz oder lang Schulden gemacht oder machen müssen.

Denn: Ein vollkommener Markt wie uns das neoklassische-Modell vormachen will gibt es meiner Meinung nach nicht und wird es nie geben. Ein Arbeitsmarkt auf dem praktisch nie Arbeitslosigkeit herrscht weil es einen Reallohn w* bei dem der Arbeitsmarkt immer"geräumt" sein soll halte ich für ein Gerücht. Die Neoklassiker behaupten ja es würde nie zu einer dauerhaften Arbeitslosigkeit kommen. Demnach gebe es zwar immer kurze Phasen der Arbeitslosigkeit aber eine Depression an sich konnten sie nicht wirklich mit ihrer Theorie erklären. Für sie gab es u.a."nur" die freiwillige Arbeitslosigkeit. Sie glaubten an die"invisible hand", eine unsichtbare Hand welche die Märkte (Arbeitsmarkt, Gütermarkt,...) alle ins Gleichgewicht bringt.

Ich denke in der Tat, daß es damals bereits Arbeitslosigkeit gegeben hätte wenn man keine Schulden gemacht hätte. Oder sinkende Löhne weil die Leute verzweifelt nach Arbeit gesucht hätten? Auf dem Arbeitsmarkt wäre also schon damals dann der Punkt eingetreten ab dem es im Gesamtsaldo ein Überangebot an Arbeitskräften gibt, d.h. die gesamte Nachfrage nach Arbeit geringer gewesen wäre als das gesamte Angebot.

Ein Ausgleich - um dieses Problem vielleicht zu beheben - hätte schon damals sein können, daß man geringere Löhne oder schwierigere Arbeitsbedingungen akzeptiert sodaß den Unternehmen ein Anreiz gegeben wird neue Arbeitnehmer einzustellen.

Niedrigere Löhne bedeuten jedoch auch oft soziale Spannungen und eine niedrigere Kaufkraft. Dies führt zu geringerer Produktion, geringerer Kapazitätsauslastung, höheren Lagerbeständen und und und...

Ich habe mir auch schon oft überlegt ob man nicht wirklich hätte NIE Schulden machen dürfen. Einerseits wäre es richtig denn irgendwie verbinde ich mit Schulden sehr oft einen Verzehr oder Konsum den man sich eigentlich ja nicht leisten kann. Beziehungsweise es ist ein vorgezogener Konsum und man erhofft sich Einnahmen irgendwann später. Eine andere Art von Schulden mögen Investitionen sein. Man denkt sich man nimmt 100 Geldeinheiten Kredit und nimmt dadurch irgendwann 200 Geldeinheiten ein. Nur: Diese Rechnung geht nicht immer auf.

Vor allem was die antizyklische Fiskalpolitik angeht stellte sich das oft genug heraus. Es ist denke ich auch ein Problem wirklich die Disziplin zu haben diese Politik RICHTIG umzusetzen. Denn bei richtiger Umsetzung würde es bedeuten, daß man in GUTEN, boomenden Zeiten Gelder zurücklegt und in schlechten Zeiten Konjunkturprogramme auflegt die mit diesen zurückgelegten Geldern finanziert werden sollen. Soweit ein Teil der Theorie ganz ganz grob. Nur: Es ist allgemein bekannt, daß man den Bürgern in Boomzeiten und Haushaltsüberschüssen nur schwer klar machen kann, daß man nicht das neue Schwimmbad sofort bauen will und nicht die Investitionen in den Straßenbau noch weiter anheizen will.

Denn: Die Leute wollen ja wiedergewählt werden. Und die Bürger wählen häufig auch"nach subjektivem Eindruck", d.h. nach dem was sie sehen. Deswegen glaube ich, daß in Zeiten der Haushaltsüberschüsse Bürgermeister die das Geld mehr oder minder rausschmeißen in Stadien, Theater, riesige Schwimmbäder usw. eher wiedergewählt werden als vielleicht der Bürgermeister der richtigerweise mit Blick auf die Zukunft die Kohle nicht rausschmeißt und zurücklegt für schlechtere Zeiten. Das ist jedoch ein allgemeines Problem unseres Wahlsystems. Auch auf Bundesebene existiert häufig wegen des"Wiedergewählt-Werdens" das Problem, daß häufig ein kuzfristiges Konzept mit schnellen Erfolgen zu Lasten eines langfristigeren, nachhaltigeren Konzepts (das eigentlich richtig wäre) vorgezogen wird.

Um auf die Frage"Was wäre passiert, wenn der Staat nie Schulden gemacht hätte?" zurückzukommen:

Ich denke dann wären wir wahrscheinlich in unserem Wohlstand oder Lebensstandard nicht so hoch gekommen wie wir waren da wir nie damit angefangen hätten auf Pump und Schuldenbergen zu leben und uns damit vieles"sehr einfach" zu machen. Außerdem hat der Staat weniger politische Spielräume. Zumindest zu Beginn dieses Szenarios. Denn wenn er keine Schulden machen kann dann hätte er bei Konjunkturabfall sofort entweder mit radikaler Kürzung der Ausgaben oder einer Erhöhung der wegbrechenden Steuereinnahmen reagieren müssen um laufende Dinge wie das Rentensysem, die Arbeitslosenversicherung, Krankenversicherung, Justiz, Verwaltung, Bildungssystem usw. finanzieren zu können.

Auf der anderen Seite kann man dem zurecht entgegenhalten, daß heute dem Staat die Hände durch die hohe Zinslast extrem stark gebunden sind und er mindestens genauso in seinen Möglichkeiten eingeschränkt ist.

Ich glaube manchmal, daß die Staatsverschuldung noch eine der Möglichkeiten war die man in den letzten Jahrzehnten verwenden MUSSTE um die wirklichen Probleme die auf uns zukommen wie die Wegrationalisierung von Arbeitsplätzen durch den technischen Fortschritt oder auch die Globalisierung und damit die Stärkung der Position der Unternehmen gegenüber dem Staat noch irgendwie teilweise für den Bürger auszugleichen. Mit den Schulden hat man - wie ich es immer nenne - noch versucht etwas zu halten oder fortzuführen was eigentlich nicht mehr zu halten ist wenn man es realistisch betrachtet.

Selbst wenn wir heute wieder bei Null anfingen denke ich läuft es wieder darauf hinaus, daß irgendwann der Staat pleite sein wird. Alleine aus der Überlegung heraus, daß es unterschiedliche Menschen gibt und unterschiedliche Fähigkeiten, der eine mal mehr und der andere weniger Glück hat ergibt sich, daß es auf Dauer immer zu Einkommens- und Vermögenskonzentration kommt. Durch Vererbung, Zinswirtschaft und Beziehungen in der oberen Oberschicht wird immer das System zu Fall gebracht. Es ist nur eine Frage der Zeit. Sicher könnte ein Staat versuchen dies zu ändern indem es die Zinsen extrem besteuert oder die Erbschaftssteuer brutal erhöht. Doch das Problem wäre dann heute - die Globalisierung. Es ist einfach wie nie zuvor durch all die Autos, Flugzeuge, Straßen, das Telefon, eMail und Internet für gewisse Oberschichten und Großbesitzer ihren Sitz zu verlagern in irgendeinen der anderen rund 200 Staaten dieser Erde. (siehe Monaco)

Kurzum: Ich denke wenn der Staat damals keine deficit-spending-Politik betrieben hätte, dann hätte es auch schon früher Arbeitslosigkeit gegeben und das hätte ja auch wiederum Mindereinnahmen bedeutet und gleichzeitig höhere Ausgaben. Dadurch wäre der Wohlstandsanstieg oder die Konkurrenzfähigkeit gegenüber anderen Staaten durchaus auch behindert worden.

Denn: Manchmal muß man Schulden machen um konkurrenzfähig bleiben zu können. Das gilt zwischen Staaten nach meiner Ansicht genauso wie bei Unternehmen. Wenn es neue Technologien gibt die unter Umständen starke Kosteneinsparungen bringen welche aber bei ihrer Erstimplementierung sehr sehr teuer sind so kann sich jedes Unternehmen die Frage stellen: Produzieren wir so weiter wie bisher oder nehmen wir Schulden auf uns stecken Geld in modernere Produktionsverfahren und können danach billiger produzieren als unsere Konkurrenz. Der eine macht ewig weiter wie bisher und wirtschaftet ohne Schulden. Der andere nimmt Schulden und produziert plötzlich billiger und vernichtet uns in einem Preiskampf bei dem wir nicht mithalten können.

Auch auf der Ebene der Staaten glaube ich kann man sich nicht als einzelner erlauben keinerlei Schulden zu machen. Die anderen würden wenn diese sich verschulden würden - so komisch es klingen mag - im gebotenen Wohlstand und Lebensstandard oder auch der Infrastruktur (da sie mehr bauen werden als sie sich leisten können) uns davonziehen. Bürger würde es eventuell von unserem Staat in diese Schuldenmacher-Staaten ziehen weil dort einfach mehr geboten wird. Wie (nämlich auf Schulden und Pump) würde primär wohl die wenigsten interessieren wenn sie dort denken mehr vom Leben zu haben.

Insofern glaube ich würde das eigentlich richtige (Das Vermeiden von Schulden) auch alleine hieran scheitern. Auch das ist ein Nebeneffekt den die Globalisierung verstärkt hat. Es ist heute wesentlich einfacher den Standort zu wechseln.

Staaten müssen heute wesentlich stärker konkurrieren als damals. Ihnen sind oft die Hände gewissermaßen gebunden. Die Unternehmen können wesentlich einfacher dort hingehen wo es für sie am besten ist. Auch für die Menschen selbst wurde es natürlich irgendwo gewissermaßen einfacher.

Das Problem ist: Schulden sind heute fast schon ein Zwang um den Anschluß nicht zu verlieren. Denn was bringt es wenn ich zwar keine Schulden gemacht habe als Staat aber die anderen (durch die Schulden) wesentlich mehr bieten können an Infrastruktur etc.

--> Ich würde letztendlich auch deswegen auf der Strecke bleiben.

Viele Grüße
Sascha

-->>Hallo.
> Was mich irgendwie an dem Ganzen stört ist die Überschrift dieses Postings:
><<<Ohne Konjunkturmaßnahmen hätten wir im heutigen System Wirtschaftskrise>>>
>Jetzt HABEN wir aber"Konjunkturmassmahmen" von einem Ausmass, dass der Staat noch 500 Jahre daran zahlen wird (wenn`s keinen Total-Crash gäbe) UND TROTZDEM GIBTS WIRTSCHAFTSKRISE..... Also ist irgendwas nicht konsistent;-)
>mfg
>Erich B.

[b]Hallo,

die Überschrift ist schon OK. Die Betonung liegt auf"im heutigen System". Konjunkturmaßnahmen sind auch nur ein Hinausschieben des Zusammenbruches - keine Lösung. Hätten wir aber im heutigen System keine Konjunkturmaßnahmen gehabt, dann würden wir heute in ärmlichsten Verhältnissen hausen, weil wir eine Dauer-Wirtschaftskrise schon lange hätten.

So wird der Knall des Crashes umso deutlicher, weil die Verschuldung extrem aufgebläht ist. Beides ist fatal.

Gruß

XS

-->>> Was mich irgendwie an dem Ganzen stört ist die Überschrift dieses Postings:
>><<<Ohne Konjunkturmaßnahmen hätten wir im heutigen System Wirtschaftskrise>>>
>>Jetzt HABEN wir aber"Konjunkturmassmahmen" von einem Ausmass, dass der Staat noch 500 Jahre daran zahlen wird (wenn`s keinen Total-Crash gäbe) UND TROTZDEM GIBTS WIRTSCHAFTSKRISE..... Also ist irgendwas nicht konsistent;-)
>>mfg
>>Erich B.
>Ganz zu schweigen von Japans ca. 17 Konjunkturprogrammen.
>

[b]...weil eben auch dieses Hinausschieben durch Konjunkturmaßnahmen irgendwann an eine Grenze stößt. In der Vergangenheit wurden dadurch jedoch die Zusammenbrücher erfolgreich abgewehrt.

-->>>>Hallo,
>>> dies ist eine hypothetische - aber nichtsdestoweniger äußerst wichtige Frage - die hier mal näher behandelt werden möge. Ich beziehe mich aber hier auf eine Situation in der ein EINZELSTAAT (also z.B. Deutschland) schuldenfrei wäre, nicht jedoch die internat. Gemeinschaft...
>>>Wäre der Staat jetzt SCHULDENFREI,
>>>so könnte er jetzt:
>>>a) praktisch seinen (optionellen) Gläubiger in einem ohnehin von Deflation gekennzeichneten Markt die Kreditbedingungen an seine (optionellen) Schuldner diktieren, und nicht umgekehrt - und hätte daher eine politische Macht ohnegleichen...
>>>b) Er könnte die (ev. fehlende?) Infrastruktur zu günstigsten Konditionen am Weltmarkt ordern, da ohnehin jetzt Wirtschaftskrise...
>>>c) er könnte Rohstoffe, Halbfertig- und Fertigprodukte, ja ganze Industrien günstig aus einem Riesenangebot aus aller Welt erstehen...
>>>d) er könnte HiTech am Weltmarkt zu Schleuderpreisen einkaufen, und ersparte sich die Unsummen an Fördermittel für Forschung und Entwicklung, die er in den jetzten 40 Jahren in die Wirtschaft investiert hat (wobei Input im Vergleich zum Output sehr gering!)
>>>e) er könnte JEDEM solange einen Arbeitsplatz garantieren, bis sich die Eigenverschuldung wieder an das internationale Niveau angeglichen hat (womit sich die Schuldenfalle wieder zu öffnen beginnt).
>>>mfg
>>>Erich B.
>Xsurviver schreibt:
>>[b]Selbstverständlich ist Verschuldung keine Lösung, sondern verschiebt die Probleme nur in die Zukunft. Heute ist der Staat durch diese ganzen Programme der Hauptnachfrgaer auf dem Markt und auch die Neuverschuldung kommt an seine Grenzen.


Hallo,

ich will (gewissermaßen als Laie, der sich mit den Hannich`schen und dottore`schen Theorien erst seit kurzer Zeit wieder intensiver befasst) nur mal kurz zu diesem Statement was sagen:

Es macht IMO also schon einen gewaltigen Unterschied, ob der Staat hoch verschuldet ist - oder der Private. Als unverbesserlicher Reduktionist (der sich andererseits aber sehr wohl der Komplexheit der Wirtschafts- und Währungsmaterie bewusst ist) glaube ich dies auf folgenden Nenner bringen zu können:

Der Staat ist de facto HERR.
Der Private ist de facto KNECHT.

Wir haben also eine Herr-Knecht-Relation, wobei Ersterer seine Schuldner per Gesetz und per Waffengewalt zwingen kann, ihre Schulden zu begleichen und Steuern zu leisten; der zweite kann nicht.

Der Knecht kann als solchermaßen privilegierter Gläubiger wieder nur in Bezug auf seine Unter-Knechte auftreten (nie aber in deduktiver Weise) - und auch das nur dann, wenn er einen"Teil" jener Privilegien, die dem HERRN zustehen, per Gesetz übertragen bekommt... ebenso der Unter-Knecht an den Unter-Unter-Knecht usw. (wobei die Qualität der Privilegien nach unten zu exponentiell abnimmt).

Daraus resultiert:

Wird in einer solchen Abhängigkeits-Konstellation der KNECHT zahlungsunfähig,
ist es IMMER der Unter-Knecht, den er mit in den Abgrund reißt. Dem"Herrn" kann dies insoweit egal sein, als dass alle Knechte weiterhin physisch und psychisch imstande sind, für ihn da zu sein (d.h. Steuern zu leisten etc.). Besteht die Gefahr eines durch Unvermögen hervorgerufenen"Total-Crashs" kann der HERR aus seiner Kasse jederzeit gerade SOVIEL entnehmen, um dies durch Zuschüsse, Kredite usw. zu verhindern...

Wird aber der HERR zahlungsunfähig, reißt er sowohl den Knecht als auch die Unter-Knechte, Unter-Unter-Knechte usw. mit in das Verderben - samt sich selbst. Dies wäre z.B. der Fall wenn seine Kasse leer ist und er einem physisch/psychischen Kollaps seiner KNECHTE nicht mehr per Hilfsleistung aus seiner großen Kasse ZUVORKOMMEN kann.

So einfach seh ich das;-)

mfg
Erich B.

<ul> ~ http://www.sensortime.com</ul>

-->Glaubt denn wirklich jemand es ist Zufall, das hier auch so viel über Geschichte geschrieben wird? Nein! Kein Zufall, es hängt damit zusammen. Die wirklichen Geldchefs veranstalten ein Kesseltreiben und alles was da so zufällig passiert, ist gewollt, Absicht.

Die Staaten sollen weg, damit aus dem daraus resultierenden Chaos etwas Anderes, angeblich Besseres errichtet werden kann. Stichwort:NWO

Wers nicht glaubt, wirds erleben.

Der Husky!

-->>Glaubt denn wirklich jemand es ist Zufall, das hier auch so viel über Geschichte geschrieben wird? Nein! Kein Zufall, es hängt damit zusammen. Die wirklichen Geldchefs veranstalten ein Kesseltreiben und alles was da so zufällig passiert, ist gewollt, Absicht.
>Die Staaten sollen weg, damit aus dem daraus resultierenden Chaos etwas Anderes, angeblich Besseres errichtet werden kann. Stichwort:NWO
>Wers nicht glaubt, wirds erleben.
>Der Husky!

Hallo,

du glaubst also an den"begeisterten Selbstmord"? Die haben doch in Wahrheit NICHT DIE GERINGSTE AHNUNG davon, wie es hinterher weitergehen soll.
Alles was sie planen und tun, zeugt von Panik...

mfg Erich B.

-->>>Glaubt denn wirklich jemand es ist Zufall, das hier auch so viel über Geschichte geschrieben wird? Nein! Kein Zufall, es hängt damit zusammen. Die wirklichen Geldchefs veranstalten ein Kesseltreiben und alles was da so zufällig passiert, ist gewollt, Absicht.
>>Die Staaten sollen weg, damit aus dem daraus resultierenden Chaos etwas Anderes, angeblich Besseres errichtet werden kann. Stichwort:NWO
>>Wers nicht glaubt, wirds erleben.
>>Der Husky!
>Hallo,
> du glaubst also an den"begeisterten Selbstmord"? Die haben doch in Wahrheit NICHT DIE GERINGSTE AHNUNG davon, wie es hinterher weitergehen soll.
>Alles was sie planen und tun, zeugt von Panik...
>mfg Erich B.

Die neue Weltordnung wurde schon von den Habsburgern ausgerufen, geklappt hat es dennoch nicht. Ich denke auch, dass das, was wir im Moment sehen, nichts anderes als Panik ist. Die Kontrollinstrumente, die wie Pilze aus dem Boden schiessen, natürlich genau so. Planen kann man das sowieso nicht, weil die Völker sich nicht an die Planung halten, siehe Irak.

Gruss Chiron