Black Jack
19.10.2000, 10:07 |
Gibt's hier eigentlich nur noch Berufspessimisten??? Thread gesperrt |
Nochmal zu Jürgen's gestrigem Update und überhaupt zu den seit einigen Wochen immer pessimistischeren Prognosen über den 'bevorstehenden Zusammenbruch des Finanzsystems'.
Dow<400, Nasdaq<500, Dax<200?, Nikkei vielleicht ganz verschwunden -
da muß ich mich schon fragen, ist(soll) das noch Realismus (werden) oder sind solche Szenarien nicht doch etwas fragwürdig, ja sogar schlicht abwegig und zutiefst pessimistisch.
Jürgen hat mir gestern gefragt, ob ich schon lange nicht mehr die Beiträge des Board gelesen hätte und ich die 1000 bereits im Forum zusammengetragenen Fakten nicht sähe.
Dazu muß ich sagen, ja, ich lese tatsächlich nicht alles hier im Forum, denn dann müßte ich zur Zeit jedesmal danach in den Keller gehen um zu weinen, so negativ wird hier nicht alles - aber vieles - dargestellt.
Vieles ist ja auch ziemlich realistisch, daß z.B der Dow durchaus auf 8000-8500
Punkte fallen kann oder der Nasdaq auf 2000, aber alle Prognosen darunter halte ich dann wirklich für maßlos übertrieben. Und solche Abstürze dann nur mit den Wellen zu begründen reicht mir dann (für meine persönliche Beurteilung zumindest) nicht mehr aus.
Daß eine Einzelaktie mal gegen Null gehen kann (mit wirklich sehr schön anzusehender Wellenform!) hat man schon des häufiger gesehen, daß aber ein deutscher, amerikanischer oder japanischer Index 90,95 Prozent in der heutigen Zeit verliert, k a n n nicht sein.
(und jetzt bitte nicht wieder das Beispiel 1929 ausgraben, das ist nämlich Geschichte, die sich nicht wiederholen wird(darf!), denn so etwas würde die Menschheit (glaube ich zumindest) in dieser Zeit nicht mehr überleben.
Als der Nikkei das erste Mal unter 20000 Punkten war, gab's auch bereits viele
Doom-Seher, die ihn unter 1000 Punkte in den nächsten Jahren gesehen haben.
Aber zurück von den düsteren Prognosen.
Wie ist die Meinung vom Rest des Forums. Ich kann mich noch gut daran erinnern, was Dieter auch angesprochen hat, daß noch vor einigen Wochen auch bereits darüber gesprochen wurde, daß der Dow bis auf 8500 Punkte fallen kann, dann aber die welle 5 mit neuen Rekordmarken bevorsteht. Das halte ich für realistisch!
Haben sich seitdem alle von diesem Szenario verabschiedet, ist das Forum mittlerweile optimisten-frei geschaltet worden (wobwei ich nochmals anmerken will, daß ich wirklich keiner dieser Daueroptimisten alla Thieme bin)
oder was ist hier los?
Bitte um Meinungen!
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Toni
19.10.2000, 10:19
@ Black Jack
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Re: Gibt's hier eigentlich nur noch Berufspessimisten??? - - - Nein. |
>Wie ist die Meinung vom Rest des Forums. Ich kann mich noch gut daran erinnern, was Dieter auch angesprochen hat, daß noch vor einigen Wochen auch bereits darüber gesprochen wurde, daß der Dow bis auf 8500 Punkte fallen kann, dann aber die welle 5 mit neuen Rekordmarken bevorsteht. Das halte ich für realistisch!
Ich auch. - - - Aber trotzdem: runter muss.
So schnell wie sich die Jungs hier per Fingerschnipp verwandeln, kannst Du gar nicht kucken.
>oder was ist hier los?
>Bitte um Meinungen!
Das war sie.
Von Toni.
Mit Gruss
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ufi
19.10.2000, 10:29
@ Toni
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Sehe ich auch so... |
Vorgestern Bär, gestern Bulle heute weiss nicht und morgen garantiert wieder Bär.
Schnipp!
;-)))
ufi
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mangan
19.10.2000, 10:55
@ Black Jack
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Antworte gerne |
Pessimist bin ich auch. Auch was die Eingriffsfähigkeiten unserer Oberen (FED/G7) betrifft.
Aber man sollte deren Administration, die unabhängig von den jeweiligen Politikern arbeitet, auch nicht unterschätzen.
Wer und was sollte sie an der guten Tat: Rettung der Welt:-) hindern?
Wenn es Ernst wird/ist, werden/müssen die eine Medizin verabreichen.
Die mag bitter sein. Wird aber für die Wählermehrheit genießbar sein.
Was sollen die auch anderes tun als schlucken. Bei mir ist diese Einsicht jedenfalls vorhanden.
Detaillierte Rettungsszenarien spare ich mir. Die werden bis zur Realisierung sowieso ausgekämpft.
Schon die vorerwähnten Notfallplänen der Citybank bringen mich zum lachen. Wußte ich übrigens. (Kleingedrucktes, daß Puts unter Umständen nicht ausgezahlt werden. Das ist doch selbstverständlich, daß z. B. die mit allen Wassern gewaschenen Banken ihre Pleite nicht mit selbst ausgestellten Puts ermöglichen. Dies nur als Beispiel, daß Andere auch denken).
Sorry für den kurzen, eiligen Beitrag.
m
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sumima
19.10.2000, 10:57
@ Black Jack
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Re: Gibt's hier eigentlich nur noch Berufspessimisten??? |
Hi Black Jack,
vielen Dank für Dein Statement.
Ich bin ein optimistischer Mensch mit viel Lebensfreude. Vor genau 3 Jahre bin ich in die Börse eingestiegen, kaum einen Monat später war ein"Cräshli". Aber war egal, die Börse geht ja immer hoch und so schlummerten meine Fondanteile und vermehrten sich. Irgendwann fing ich dann an, selber aktiv am Börsengeschehen teilzunehmen und hatte mehr schlecht wie recht Erfolg. Der Downmove Anfang des Jahre veranlasste mich dann, mich intensiv zu informieren und so lernte ich die EW und dieses wunderbare Forum kennen. Und erst jetzt lernte ich die Realität kennen!
Viele Beiträge sind so begründet und fundiert, daß es keinen Zweifel gibt, daß da draussen eine Lunte brennt (über die Länge läßt sich streiten). Manche Beiträge sind aber auch so haarsträubend, daß man sie amüsiert liest und sich über die Phantasie des Autors wundert. Ich wünschte mir auch mehr Optimismus, aber wer kann ihn mir geben? Ich habe erst letzte Woche versucht, dies zu ergründen (siehe DOW: 13000 usw.) - aber keiner hat mir so richtig helfen können. Kannst Du mir weiterhelfen?
Ich glaube auch nicht an das 400er-Szenario, aber ich glaube, daß die fetten Jahre vorbei sind. Und umsomehr ist ein qualitativ hochwertiges Forum ohne Parolen wichtig, denn ich will nicht Geld verlieren sondern vermehren (egal in welche Richtung es geht). Und etwas noch viel Wichtigeres habe ich hier erhalten: Die Welt ist doch nicht so rosarot und sicher, wie ich geglaubt habe.
Lass die Beiträge dieses Forums auf Dich einwirken, glaube sie oder nicht - und stöbere in den Weiten des Internets nach weiteren Informationen (ich empfehle als Ausgleich FRAMA's Forum, siehe http://www.f19.parsimony.net/forum33934/ - dort finde ich einen Ausgleich und lasse mich nicht zu sehr durch eine Quelle beeinflussen).
Und generell: Augen auf und nutze die Chancen, die sich Dir bieten.
Gruß,
sumima
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Austro1
19.10.2000, 11:04
@ Black Jack
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Wenn sich die Geschichte wirklich wiederholt |
...dann möchte ich einmal darauf hinweisen, was das wirklich heißt:
3. Weltkrieg
Ich habe 2 kleine Kinder und WILL nicht glauben, dass es zu DOW 400 und allen ZWANGSLÄUFIG damit verbundenen weiteren Folgen wirklich kommt.
Es gibt einige wesentliche Unterschiede zu 1929:
Die Weltwirtschaft ist heute so miteinander verflochten, dass die gegenseitigen Abhängigkeiten sehr groß sind. Jeder größere Krieg trifft automatisch auch massiv die eigene Wirtschaft.
Gerade in (Mittel-/West-)Europa hat man es seit immerhin 55 Jahren geschafft, ohne Krieg auszukommen. Das ist für mich ein klarer Lerneffekt, denn wann gab es das zuletzt in der europäischen Geschichte?
Kurse können bei Bedarf gemacht werden. Siehe im KLeinen die Diskussion über Citibank-OS-Kurse. Dank weltweiter Vernetzung und EDV-Abhängigkeit aller Börsen ist es eine Kleinigkeit, die Kurse so zu machen, wie man es gerne hätte. Wenn Amerikaner, Europäer und Japaner verhindern wollen, dass Kursverluste zu groß werden, können sie mittels gesetzlicher und fiskalischer Maßnahmen problemlos alle Spekulanten mit einem Schlag hinwegfegen und die Kurse in dem Bereich halten, den sie gerne hätten. Vorausgesetzt, sie sind sich einig. Und bevor Millionen von Kleinanleger, die nichts mehr zu verlieren haben, alle Börsen und Städte niederbrennen, werden die Regierungen und Notenbanken eingreifen.
Ich bin fest davon überzeugt, dass es massive Kurseinbrüche geben wird. Doch einen totalen Zusammenbruch wird es meiner Meinung nach nicht geben. Dazu steht viel zu viel auf dem Spiel.
Der 2. Weltkrieg konnte gewonnen werden, mit relativ unbedeutenden Verlusten (so sarkastisch das auch klingt bei unzähligen Millionen Toten).
Der 3. Weltkrieg kann nicht gewonnen werden.
Das wissen die Mächtigen. Schließlich hätten sie ihn sonst schon längst geführt.
Das Spiel heißt seit ewigen Zeiten:
Wie werde ich noch reicher und mächtiger?
Aber wenn alles denn Bach runter geht, gewinnt keiner mehr. Und darum macht es keinen Sinn, es soweit kommen zu lassen.
Die Menschen fangen meistens erst dann an zu denken, wenn es fast zu spät ist. Aber dann erbringen sie umso größere Leistungen.
Schöne Grüße
Austro1
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Black Jack
19.10.2000, 12:20
@ sumima
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Re: Gibt's hier eigentlich nur noch Berufspessimisten??? |
>Hi Black Jack,
>vielen Dank für Dein Statement.
>Ich bin ein optimistischer Mensch mit viel Lebensfreude. Vor genau 3 Jahre bin ich in die Börse eingestiegen, kaum einen Monat später war ein"Cräshli". Aber war egal, die Börse geht ja immer hoch und so schlummerten meine Fondanteile und vermehrten sich. Irgendwann fing ich dann an, selber aktiv am Börsengeschehen teilzunehmen und hatte mehr schlecht wie recht Erfolg. Der Downmove Anfang des Jahre veranlasste mich dann, mich intensiv zu informieren und so lernte ich die EW und dieses wunderbare Forum kennen. Und erst jetzt lernte ich die Realität kennen!
>Viele Beiträge sind so begründet und fundiert, daß es keinen Zweifel gibt, daß da draussen eine Lunte brennt (über die Länge läßt sich streiten). Manche Beiträge sind aber auch so haarsträubend, daß man sie amüsiert liest und sich über die Phantasie des Autors wundert. Ich wünschte mir auch mehr Optimismus, aber wer kann ihn mir geben? Ich habe erst letzte Woche versucht, dies zu ergründen (siehe DOW: 13000 usw.) - aber keiner hat mir so richtig helfen können. Kannst Du mir weiterhelfen?
>Ich glaube auch nicht an das 400er-Szenario, aber ich glaube, daß die fetten Jahre vorbei sind. Und umsomehr ist ein qualitativ hochwertiges Forum ohne Parolen wichtig, denn ich will nicht Geld verlieren sondern vermehren (egal in welche Richtung es geht). Und etwas noch viel Wichtigeres habe ich hier erhalten: Die Welt ist doch nicht so rosarot und sicher, wie ich geglaubt habe.
>Lass die Beiträge dieses Forums auf Dich einwirken, glaube sie oder nicht - und stöbere in den Weiten des Internets nach weiteren Informationen (ich empfehle als Ausgleich FRAMA's Forum, siehe http://www.f19.parsimony.net/forum33934/ - dort finde ich einen Ausgleich und lasse mich nicht zu sehr durch eine Quelle beeinflussen).
>Und generell: Augen auf und nutze die Chancen, die sich Dir bieten.
>Gruß,
>sumima
Hi Sumima,
genauso seh ich das auch.
Aber ich wünschte mir dennoch, daß auch einige Obergurus hier langsam mal wieder
auf 'Normaldenken' umstellen sollten.
Ich werde in jedem Fall nach Beendigung der Korrektur (spät. im Bereich 8000-8500)wieder voll einsteigen!
Vielleicht sollte man den einen oder anderen Schreiberling einfach nur als persönlichen Kontraindikator betrachten!
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dottore
19.10.2000, 12:25
@ Austro1
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Re: Wenn sich die Geschichte wirklich wiederholt |
>...dann möchte ich einmal darauf hinweisen, was das wirklich heißt:
>3. Weltkrieg
Nein, wieso?
>
>Ich habe 2 kleine Kinder und WILL nicht glauben, dass es zu DOW 400 und allen ZWANGSLÄUFIG damit verbundenen weiteren Folgen wirklich kommt.
Ich habe fünf Kinder, drei davon 16 und abwärts. Und einen kleinen Enkel. Möchte es daher auch nicht glauben.
>Es gibt einige wesentliche Unterschiede zu 1929:
>Die Weltwirtschaft ist heute so miteinander verflochten, dass die gegenseitigen Abhängigkeiten sehr groß sind. Jeder größere Krieg trifft automatisch auch massiv die eigene Wirtschaft.
Die Weltwirtschaft war in den 20er Jahren im Vergleich zu heute noch mehr verflochten, übderdies auf einem Goldstandard (= eine Währung weltweit), die Zölle kamen erst nach 1930/34, z.B. der Smoot-Tarif.
>Gerade in (Mittel-/West-)Europa hat man es seit immerhin 55 Jahren geschafft, ohne Krieg auszukommen. Das ist für mich ein klarer Lerneffekt, denn wann gab es das zuletzt in der europäischen Geschichte?
Der Krieg (wenn, denn) könnte im Nahen Osten ausbrechen, auch China/Taiwan und Indien/Pakistan sehen nicht gut aus.
>Kurse können bei Bedarf gemacht werden. Siehe im KLeinen die Diskussion über Citibank-OS-Kurse. Dank weltweiter Vernetzung und EDV-Abhängigkeit aller Börsen ist es eine Kleinigkeit, die Kurse so zu machen, wie man es gerne hätte. Wenn Amerikaner, Europäer und Japaner verhindern wollen, dass Kursverluste zu groß werden, können sie mittels gesetzlicher und fiskalischer Maßnahmen problemlos alle Spekulanten mit einem Schlag hinwegfegen und die Kurse in dem Bereich halten, den sie gerne hätten. Vorausgesetzt, sie sind sich einig. Und bevor Millionen von Kleinanleger, die nichts mehr zu verlieren haben, alle Börsen und Städte niederbrennen, werden die Regierungen und Notenbanken eingreifen.
Was"Eingreifen" bewirkt, demonstriert Japan. Konjunkturprogramme noch und noch, Minizins der Notenabnk und dennoch hat's nichts geholfen (bisher).
>Ich bin fest davon überzeugt, dass es massive Kurseinbrüche geben wird. Doch einen totalen Zusammenbruch wird es meiner Meinung nach nicht geben. Dazu steht viel zu viel auf dem Spiel.
Der Totale Zusammenbruch (wenn, denn) hat weniger was mit den Börsen als vielmehr was mit der Überschuldung zu tun: Dann wird nicht mehr bezahlt, weil nicht mehr bezahlt werden kann.
>Der 2. Weltkrieg konnte gewonnen werden, mit relativ unbedeutenden Verlusten (so sarkastisch das auch klingt bei unzähligen Millionen Toten).
>Der 3. Weltkrieg kann nicht gewonnen werden.
>Das wissen die Mächtigen. Schließlich hätten sie ihn sonst schon längst geführt.
Richtig. Die Mächtigen hier als"militärisch mächtig" definiert. Es gibt nur eine Weltmacht: die USA. >
>Das Spiel heißt seit ewigen Zeiten:
>Wie werde ich noch reicher und mächtiger?
>Aber wenn alles denn Bach runter geht, gewinnt keiner mehr. Und darum macht es keinen Sinn, es soweit kommen zu lassen.
Sinn macht's nicht. Aber was heißt das schon?
>Die Menschen fangen meistens erst dann an zu denken, wenn es fast zu spät ist. Aber dann erbringen sie umso größere Leistungen.
Ja, 1944 hatte das Deutsche Reich die größte Wirtschaftsleistung seiner Geschichte.
>Schöne Grüße
>Austro1
Wir müssen halt Optimisten bleiben, wenigstens im Herzen.
d.
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sumima
19.10.2000, 12:32
@ Black Jack
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Re: Gibt's hier eigentlich nur noch Berufspessimisten??? |
>Hi Sumima,
>genauso seh ich das auch.
>Aber ich wünschte mir dennoch, daß auch einige Obergurus hier langsam mal wieder
>auf 'Normaldenken' umstellen sollten.
>Ich werde in jedem Fall nach Beendigung der Korrektur (spät. im Bereich 8000-8500)wieder voll einsteigen!
>Vielleicht sollte man den einen oder anderen Schreiberling einfach nur als persönlichen Kontraindikator betrachten!
Nein, nicht Kontraindikator! Der eine oder andere Schreiberling hat seine Meinung, die er vertritt. Ist eine Meinung anderst, so versuchen die Anderen durch Argumenten zu diskutieren. Man sollte sich alles anhören und dann entscheiden, ob man auf dem richtigen Weg ist.
Manchmal gibt es auch kein Konsens für eine einheitliche Meinung, ich möchte da auf die spitzenmäßige Diskussion von dottore, Deutsch, Oldy usw. erinnern. Jeder hat seinen Standpunkt und seine Meinung, die er rübergebracht hat. Und jeder von denen glaubt nach wie vor, er habe die richtige Argumentation - kein Problem damit.
Nicht die anderen müssen wieder Normaldenken, sondern Du: Behalte einen klaren Kopf.
Jetzt gehe ich erstmal happa-happa-machen,
sumima
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mangan
19.10.2000, 12:44
@ dottore
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Re: Wenn sich Geschichte nicht wiederholt |
Hallo dottore,
sehe immer wieder flüchtig rein, weils so interessant ist. Habe Deinen Beitrag"Suizide in Japan" von heute morgen im Sinn.
Denke, für viele, nein für eine ganz große Mehrheit wäre die Bereinigung der Schulden/Guthaben eine langersehnte Erleichterung.
Deshalb, warum nur negative Aspekte sehen.?
Ist auch die Chance für einen Neuanfang (für die nächsten 50Jahre:-) ).
m
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Toni
19.10.2000, 13:05
@ mangan
|
Re: Wenn sich Geschichte nicht wiederholt - richtig einteilen |
>Hallo dottore,
>sehe immer wieder flüchtig rein, weils so interessant ist. Habe Deinen Beitrag"Suizide in Japan" von heute morgen im Sinn.
>Denke, für viele, nein für eine ganz große Mehrheit wäre die Bereinigung der Schulden/Guthaben eine langersehnte Erleichterung.
>Deshalb, warum nur negative Aspekte sehen.?
>Ist auch die Chance für einen Neuanfang (für die nächsten 50Jahre:-) ).
>m
_ _ _ _ _ _ _ _
Was Seppi G. aus K., Leserbriefschreiber im SonntagsBlick (Zeitung mit grossen Lettern), vor einiger Zeit in leicht anderem Zusammenhang riet, gilt auch hier, gilt für Tieflohnarbeiter, für ungeschickte Aktiensparer und für Staaten:
"Man muss das Geld einfach richtig einteilen, so sollte es keine Probleme geben."
Genau.
Grüsse von Toni
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mangan
19.10.2000, 13:13
@ Toni
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Klasse Toni, wirklich. Mit besonders herzl. Gruß. m (owT) |
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dottore
19.10.2000, 14:16
@ Black Jack
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Re: Berufspessimisten??? Sorgsamere Wortwahl wäre wünschenswert! |
>Hi Sumima,
>genauso seh ich das auch.
>Aber ich wünschte mir dennoch, daß auch einige Obergurus hier langsam mal wieder
>auf 'Normaldenken' umstellen sollten.
Hier gibt's keine Obergurus. Was sollte denn das heißen? Sicherlich, es gibt einige, die häufiger posten als andere, aber ich glaube nicht, dass dies guruhaft geschieht. Und wenn gelegentlich gescherzt wird, dann ist das sicher auch kein Schaden.
"Normal" denken? Wenn darunter gemeint ist, dass nur der"normal" denkt, der sich ewig steigende Kurse vorstellen kann (Dow 35.000, Dow 100.000 usw.), dann ist dies okay. Derjenige, der so optimistisch ist, dass er die Meinung der anderen nicht teilt, die eher skeptisch sind (und z.T. auch schon richtige Crashs und Baissen erlebt und auch sonst einiges an Erfahrung aufzubieten haben), sollte diesen Teil des Forums nicht grundlos nieder machen. Schließlich gibt's jeden Tag an der Börse Optimisten (Käufer) und Pesimisten (Verkäufer). Nichts ist normaler als das.
Und die Bandbreite des Forums ist immerhin beachtlich, ich darf noch Mal auf die völlig konträre Sicht der Dinge der beiden nach EWA arbeitenden Könner JüKü und Dieter hinweisen. Jeder kann es sich aussuchen, welcher Prognose ("in the long run") er mehr zuneigt. Niemand zwingt hier irgendwem seine Meinung auf. Das wäre doch skurril.
Andererseits darf jeder hier seine Meinung vortragen, denn dazu ist ein solches Forum da. Und jeder, der sich geirrt hat, wird dies auch hier vortragen, auch mit den Gründen, die ihn veranlasst haben, seine Meinung zu ändern. Das gehört zu jeder redlichen Diskussion dazu. Ich als Derzeit-Pessimist werde dies selbstverständlich ebenfalls laut und deutlich vortragen, falls ich merke, dass ich schief lag (und die"Schieflagen" werden hier auch gepostet).
>Ich werde in jedem Fall nach Beendigung der Korrektur (spät. im Bereich 8000-8500)wieder voll einsteigen!
Ob wir noch in einer Hausse sind, und ergo derzeit eine"Abwärts-Korrektur" erleben, oder schon in der Baisse, die gerade eine"Aufwärts-Korrektur" erlebt, wird sich weisen. Niemand weiß es besser als Seine Majestät der Markt. Und nur der ist die oberste Instanz.
>Vielleicht sollte man den einen oder anderen Schreiberling einfach nur als persönlichen Kontraindikator betrachten!
Das Wort"Schreiberling" ist nicht in Ordnung. Viele, die sich hier täglich viel Mühe machen, um die Lage zu enträtseln, werden damit nicht gut bedient.
Wer wen als Kontraindikator betrachtet, ist dagegen jedermanns ureigenste Sache und Entscheidung. In der Hausse sind die Baissiers Kontraindikatoren und in der Baisse die Haussiers. Alles ganz einfach und alles ebenfalls normal.
"Berufspessimisten" ist schließlich auch so ein Wort, das nicht in eine sachliche Diskussion passt. Die gibt's bei Menschen, die bei Verstand sind, eben so wenig wie"Berufsoptimisten". Viele, die ihrem ordentlichen Beruf nachgehen, fühlen sich durch solche (Ab)-Qualifizierungen gekränkt.
Schönen Gruß
d.
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dottore
19.10.2000, 14:20
@ mangan
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Re: Wenn sich Geschichte nicht wiederholt |
>Hallo dottore,
>sehe immer wieder flüchtig rein, weils so interessant ist. Habe Deinen Beitrag"Suizide in Japan" von heute morgen im Sinn.
>Denke, für viele, nein für eine ganz große Mehrheit wäre die Bereinigung der Schulden/Guthaben eine langersehnte Erleichterung.
Dies mit Sicherheit. Aber nicht ein Agang per Suizid, zumal damit die Schulden nicht aus der Welt sind. Sie hat dann ein anderer, z.B. die Bank, die den Betreffenden finanziert hat.
>Deshalb, warum nur negative Aspekte sehen.?
>Ist auch die Chance für einen Neuanfang (für die nächsten 50Jahre:-) ).
Schulden- (und Guthaben)streichung ja, Suizide nein!
>m
d.
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Jochen
19.10.2000, 14:48
@ dottore
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"Eingreifen" des Staates |
>Was"Eingreifen" bewirkt, demonstriert Japan. Konjunkturprogramme noch und noch, Minizins der Notenbank und dennoch hat's nichts geholfen (bisher).
Dazu noch ne schöne Geschichte zum"staatlichen Eingreifen"(lief gestern in ARTE):
Der englische Finanzmarkt in den 70ern:
E. Heath probierte wohl Ende der 60er, eine vernünftige, sprich
marktwirtschaftliche Politik durchzusetzen. Dann, nachdem die
Arbeitslosigkeit gestiegen war (Ausschwitzen der alten
sozialistischen Sch...), setzte er wieder (warum?) auf deficit
spending.
Folge: Staatsschulden hoch, Börsenkurse explodierten, Industrie
stagnierte.
Die großen Finanzhaie hießen Slater(?), Tiny Rowland, Jimmy Goldsmith.
Dann natürlich Börsencrash usw. In der Sendung hieß es:"Die Regierung wußte, daß sie etwas tun mußte, sie wußte aber nicht mehr, was." Das Land war völlig außer Kontrolle (Streiks usw.).
Fazit: Die Regierung konnte nur noch den Folgen ihrer Politik ZUSEHEN.
Das Interessante daran: Die Regierung hatte mit ihrer
Schuldenpolitik diese Situation geschaffen und fand den/die
Schuldigen in den obigen Personen. Wer sind heute wohl die
"Schuldigen"?
>Wir müssen halt Optimisten bleiben, wenigstens im Herzen.
Das ist doch selbstverständlich!!!
Gruß
Jochen
PS: Dottore, hab noch ne Frage zum Vortrag in Aachen. Per e-mail?
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Black Jack
19.10.2000, 15:03
@ dottore
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Re: Berufspessimisten??? Sorgsamere Wortwahl wäre wünschenswert! |
>
>>Hi Sumima,
>>genauso seh ich das auch.
>>Aber ich wünschte mir dennoch, daß auch einige Obergurus hier langsam mal wieder
>>auf 'Normaldenken' umstellen sollten.
>Hier gibt's keine Obergurus. Was sollte denn das heißen? Sicherlich, es gibt einige, die häufiger posten als andere, aber ich glaube nicht, dass dies guruhaft geschieht. Und wenn gelegentlich gescherzt wird, dann ist das sicher auch kein Schaden.
>"Normal" denken? Wenn darunter gemeint ist, dass nur der"normal" denkt, der sich ewig steigende Kurse vorstellen kann (Dow 35.000, Dow 100.000 usw.), dann ist dies okay. Derjenige, der so optimistisch ist, dass er die Meinung der anderen nicht teilt, die eher skeptisch sind (und z.T. auch schon richtige Crashs und Baissen erlebt und auch sonst einiges an Erfahrung aufzubieten haben), sollte diesen Teil des Forums nicht grundlos nieder machen. Schließlich gibt's jeden Tag an der Börse Optimisten (Käufer) und Pesimisten (Verkäufer). Nichts ist normaler als das.
>Und die Bandbreite des Forums ist immerhin beachtlich, ich darf noch Mal auf die völlig konträre Sicht der Dinge der beiden nach EWA arbeitenden Könner JüKü und Dieter hinweisen. Jeder kann es sich aussuchen, welcher Prognose ("in the long run") er mehr zuneigt. Niemand zwingt hier irgendwem seine Meinung auf. Das wäre doch skurril.
>Andererseits darf jeder hier seine Meinung vortragen, denn dazu ist ein solches Forum da. Und jeder, der sich geirrt hat, wird dies auch hier vortragen, auch mit den Gründen, die ihn veranlasst haben, seine Meinung zu ändern. Das gehört zu jeder redlichen Diskussion dazu. Ich als Derzeit-Pessimist werde dies selbstverständlich ebenfalls laut und deutlich vortragen, falls ich merke, dass ich schief lag (und die"Schieflagen" werden hier auch gepostet).
>>Ich werde in jedem Fall nach Beendigung der Korrektur (spät. im Bereich 8000-8500)wieder voll einsteigen!
>Ob wir noch in einer Hausse sind, und ergo derzeit eine"Abwärts-Korrektur" erleben, oder schon in der Baisse, die gerade eine"Aufwärts-Korrektur" erlebt, wird sich weisen. Niemand weiß es besser als Seine Majestät der Markt. Und nur der ist die oberste Instanz.
>>Vielleicht sollte man den einen oder anderen Schreiberling einfach nur als persönlichen Kontraindikator betrachten!
>Das Wort"Schreiberling" ist nicht in Ordnung. Viele, die sich hier täglich viel Mühe machen, um die Lage zu enträtseln, werden damit nicht gut bedient.
>Wer wen als Kontraindikator betrachtet, ist dagegen jedermanns ureigenste Sache und Entscheidung. In der Hausse sind die Baissiers Kontraindikatoren und in der Baisse die Haussiers. Alles ganz einfach und alles ebenfalls normal.
>"Berufspessimisten" ist schließlich auch so ein Wort, das nicht in eine sachliche Diskussion passt. Die gibt's bei Menschen, die bei Verstand sind, eben so wenig wie"Berufsoptimisten". Viele, die ihrem ordentlichen Beruf nachgehen, fühlen sich durch solche (Ab)-Qualifizierungen gekränkt.
>Schönen Gruß
>d.
Hi dottore,
ich habe diese Diskussion nicht angefangen, um hier irgendjemanden auf den Schlipps zu treten oder um jemanden zu kränken. Auch habe ich zuvor bereits darauf hingewiesen, daß ich mit 'Normaldenken' nicht zu den Daueroptimisten mit den 35000 Dow Punkte-Ziel gehöre.
Was mich einfach stört, ist die Tatsache, daß seit dem Absinken der Kurse nicht mehr von einer Korrektur gesprochen wird, sondern nur noch Doom-Szenarien was die Kurse und die Finanzweltentwicklung betrifft, umgehen.
Das ist alles!!!
Konkret: JüKü sollte (meiner Meinung nach) seine Prognosen doch wieder etwas realistischer darstellen, so wie er es bis vor ein paar Wochen auch immer getan hat!
Und wenn Herr Dottore sich wegen falscher Wortwahl gleich diskriminiert und abqualifiziert sieht - sorry - ich lege vor dem Posting eben nicht jedes einzelne Wort auf die Goldkante!
Aber oberlehrerhafte Kritik kann ich nun schon gar nicht vertragen!
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Austro1
19.10.2000, 15:32
@ dottore
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Re: Wenn sich die Geschichte wirklich wiederholt |
>>...dann möchte ich einmal darauf hinweisen, was das wirklich heißt:
>>3. Weltkrieg
>Nein, wieso?
Der 2. Weltkrieg war nur die Fortsetzung bzw. Kulmination der Weltwirtschaftskrise."Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" - normalerweise dann, wenn den Politikern keine anderen Möglikeiten mehr einfielen. Wenn sich 1929 jetzt wirklich wiederholt und dieser Prozess nicht vorher durch Eingriffe gestoppt werden kann, warum sollte es dann mit dem Wirtschaftszusammenbruch zu Ende sein? Genau dann sollten den Politikern auf einmal die guten Ideen kommen?
Der Prozeß ist nur vorher zu stoppen, ehe Wirtschaft und damit Infrastruktur (Internet!) zusammengebrochen sind. Und zwar auf Druck der breiten Masse. Hier liegt die Chance, die Politiker so unter Druck zu setzen, dass sie rechtzeitig handeln.
Der Unterschied zu 1929 und den Folgejahren ist der, dass die Bürger wesentlich kämpferischer geworden sind und allmählich ihre Macht erkannt haben und diese auch einsetzen (Wackersdorf, Green Peace, Umweltschutzbewegung,...). So einfach wie früher können die Mächtigen es sich nicht mehr richten.
>Die Weltwirtschaft war in den 20er Jahren im Vergleich zu heute noch mehr verflochten, übderdies auf einem Goldstandard (= eine Währung weltweit), die Zölle kamen erst nach 1930/34, z.B. der Smoot-Tarif.
Ich kann das ehrlich gesagt nicht ganz glauben. Damals war die Welt doch weitgehend unter den Kolonialmächten aufgeteilt, jeder hatte seine Einflußbereiche.
Ein Global Sourcing wie es heute Standard ist, weltweite Niederlassungen schon bei relativ kleinen Unternehmen, wären doch damals allein von der Infrastruktur gar nicht zu handeln gewesen.
>Der Krieg (wenn, denn) könnte im Nahen Osten ausbrechen, auch China/Taiwan und Indien/Pakistan sehen nicht gut aus.
Stimmt, aber für den Big Bang reicht das nicht.
>>Ich bin fest davon überzeugt, dass es massive Kurseinbrüche geben wird. Doch einen totalen Zusammenbruch wird es meiner Meinung nach nicht geben. Dazu steht viel zu viel auf dem Spiel.
>Der Totale Zusammenbruch (wenn, denn) hat weniger was mit den Börsen als vielmehr was mit der Überschuldung zu tun: Dann wird nicht mehr bezahlt, weil nicht mehr bezahlt werden kann.
Die Überschuldung ist zwar sehr bedenklich, aber letztlich ist es ein relativ einfach zu lösendes Problem.
Das wissen all die Firmen, die heute in Konkurs gehen und morgen unter neuem Namen ihr Geschäft weiterführen. Die Frage ist nur, wer die Schulden bezahlt. Der Schuldner oder der Gläubiger durch (erzwungenen) Schuldenerlaß. Womit wir bei der Kernfrage sind, wer mächtiger ist, die Spekulanten mit den immer höheren Forderungen oder die vereinten Schuldner?
>>Der 2. Weltkrieg konnte gewonnen werden, mit relativ unbedeutenden Verlusten (so sarkastisch das auch klingt bei unzähligen Millionen Toten).
>>Der 3. Weltkrieg kann nicht gewonnen werden.
>>Das wissen die Mächtigen. Schließlich hätten sie ihn sonst schon längst geführt.
>Richtig. Die Mächtigen hier als"militärisch mächtig" definiert. Es gibt nur eine Weltmacht: die USA.
Stimmt. Aber selbst Weltmächte müssen klein beigeben, wenn das ganze Volk sich erhebt. Wenn es zum 3. Weltkrieg käme (was ich eben nicht glaube), wird es wahrscheinlich kein Krieg der Nationen mehr sein, sondern der Bürger.
>>Das Spiel heißt seit ewigen Zeiten:
>>Wie werde ich noch reicher und mächtiger?
>>Aber wenn alles denn Bach runter geht, gewinnt keiner mehr. Und darum macht es keinen Sinn, es soweit kommen zu lassen.
>Sinn macht's nicht. Aber was heißt das schon?
Wie wahr. Aber wenn man die Sinnlosigkeit nicht einfach hinnimmt, sondern darauf hinweist, dagegen protestiert - wie es in diesem Forum ja immer wieder geschieht - lassen sich zwar nicht zwar nicht alle Sinnlosigkeiten vermeiden, aber vielleicht wenigstens die Größten?
Wenn JüKü durch seine beharrlichen Warnungen vor DOW 400 vielleicht genug Leute zum Nachdenken bringt, sodass VORHER gegengesteuert wird, dann gebührt ihm der Wirtschaftsnobelpreis (und nicht bei DOW 400, sorry JüKü).
>Wir müssen halt Optimisten bleiben, wenigstens im Herzen.
>d.
Nicht nur im Herzen, auch in den Taten. Der große Strom läßt sich zwar schwer aufhalten, aber oft relativ leicht umleiten.
Sagt der Techniker
Austro1
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mangan
19.10.2000, 15:54
@ mangan
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Kleine wichtige Korrektur: Klasse =Klassisch:-) (owT) |
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mangan
19.10.2000, 16:24
@ dottore
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100% meine Denke. Gruß mangan (owT) |
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