-->Wer braucht Nationalgefuehl?
Ist das eigentlich was Natuerliches? Ich meine hat man das schon vor seiner Pubertaet? Wo kann ich das kaufen?

Ich kann es nicht verstehen, warum in diesem Forum einige immer wieder auf Nationen rumreiten? Warum? Die Erfindung der Nation ist so alt nicht und wahrscheinlich eine der Wurzeln alles heutigen Uebels... Warum Nationen so stark verteidigen?

Ich liebe es zu lesen... deutsche Literatur, franzoesische und englische desgleichen beschaeftige mich gerade in meiner spaerlichen Freizeit mit chinesischen Standardwerken...
Ich liebe Musik... deutschen und japanischen Pop, franzoesischen Chanson, etc...
Doch fuer Kultur brauche ich keine Nation und schon gar kein Nationalgefuehl...
Ich fuehle mich schon im deutschen Kulturkreis zu Hause (aber wenn ich in FFM weile wird mir krank und auch Stuttgart ist traurig...) ;-), aber den brauch ich auch nicht zum Leben, den Kulturkreis,... ein anderer ist auch schoen...und wenn einer untergehen sollte, warum weinen? Es gibt so viel Gutes unter der Sonne...

Gerade in diesem Forum, wo alle eh immer vom Auswandern reden, verwundern mich diese nationalen Gefuehle. (obwohl die Debatte um die Algerienreisenden passt schon... nach dem Motto, immer brav zu Hause bleiben und bloss nichts von der Welt mitbekommen... und die eigenen Vorurteile schueren...oops sorry)

Oder liegt es daran, dass man vereint in einer Nation dann die Suedfruechte der fremden Nationen Arbeit besser geniessen kann? Nation als Machtinstrument, also auch Gefuehl dareinstecken, dann funktioniert sie besser, die Leute machen alle richtig mit und dann kann man auch profitieren... Diejenigen die immer am lautesten plaerren im Namen des Vaterlandes, waren mir schon immer suspekt, denen unterstelle ich instinktiv schon unlautere Motive...

Aber mal im Ernst: Bin ich krank, fehlt mir was, nur weil mir Deutschland sch...egal ist??? Oder kann das jemand anders auch nachvollziehen? Dann gebt bitte Bescheid an die
Pudelbirne

-->>Wer braucht Nationalgefuehl?

Nur derjenige, der ein ansonsten ramponiertes Selbstwertgefühl hat. Werden die Minderwertigkeitskomplexe übermächtig, ist oftmals Antisemitismus (nicht Antizionismus) zu beobachten. Ist aber wie beim Alkoholiker, die Krankheit wird vor sich selbst geleugnet (vor Anderen sowieso).

-->«... Gerade in diesem Forum, wo alle eh immer vom Auswandern reden,...», doch im übrigen kann ich Deine Gedankengänge nachvollziehen.

Zu bedenken ist aber auch, dass es möglicherweise ein Grund für das Nationalgefühl ist, dass gemeint wird, sich zum eigenen Schutz gegen andere"Natinalgefühle" abgrenzen zu müssen.

Die Nationalgefühle bedingen sich also auch gegenseitig (s.u. gestriger FAZ-Artikel, den R.Deutsch hier vorgestellt hatte), so meine bisherige Einschätzung, und werden auch immer dann gesteigert proklamiert, wenn die Antworten auf Zeitfragen nicht leicht zu geben sind.

Gruß,
Uwe

-->>>Wer braucht Nationalgefuehl?
>Nur derjenige, der ein ansonsten ramponiertes Selbstwertgefühl hat. Werden die Minderwertigkeitskomplexe übermächtig, ist oftmals Antisemitismus (nicht Antizionismus) zu beobachten. Ist aber wie beim Alkoholiker, die Krankheit wird vor sich selbst geleugnet (vor Anderen sowieso).

Also daß Minderwertigkeitskomplexe in Zusammenhang mit Antisemitismus stünde ist mehr als eine gewagte Behauptung.
Ich denke eher daß Antisemitismus in die Reihe Anti-Amerikanismus und Anti-Deutschismus paßt.
Oder hat schon jemand eine Anti-Franzismus oder Anti-Anglizismus ausgemacht?

Ist es nicht eigenartig daß es keinen Anti - Deutschismus sondern dafür den Gegenpol Deutschtümelei gibt?
Schon irgendwie komisch daß es keine Semitistümelei oder Amerikatümelei gibt obwohl dort die großen Patrioten mit Uniformen der Luftwaffe umherspazieren.
Nationen sind für mich Schall und Rauch.
Ich glaube eher daß Minderwertigkeitsgefühle aus der geistigen Überlegenheit des Gegenübers herrühren.
Normalerweise weckt dies aber in Menschen auch eine andere Reaktion aus.
Mit Menschen zusammenzuarbeiten die geistig überlegen sind ist doch nur zum eigenen Vorteil.Man kann davon doch nur profitieren
So habe ich das zumindest immer beurteilt und auch gesehen.
Natürlich gibt es auch Menschen die dann zum Minderwertigkeitskomplex abdriften.Dieses Motiv dürfte dann aber aus dem Neid bedingt sein.
Ich hoffe im restlichen Leben noch viel von großen Geistern zu profitieren und der Herr möge mich vor Kleingeistern schützen.

Gruß EUKLID

-->>>Wer braucht Nationalgefuehl?
>Nur derjenige, der ein ansonsten ramponiertes Selbstwertgefühl hat. Werden die Minderwertigkeitskomplexe übermächtig, ist oftmals Antisemitismus (nicht Antizionismus) zu beobachten. Ist aber wie beim Alkoholiker, die Krankheit wird vor sich selbst geleugnet (vor Anderen sowieso).

Man sollte es sich nicht so einfach machen mit den Nationalgefühl.
Der Mensch ist nun mal ein Herden(Hordentier).
Auf sich alleine gestellt nicht zur Evolution fähig.
Den grössten Teils seines Selbstbewustseins bezieht er aus Sippe und Horde.
Um den Bestand selbiger zu garantieren sollte schon etwas gemeinschaftliches
Denken gerade auch zur Verteidigungsfähigkeit von Nutzen sein.
Viele Probleme der jetzigen Zeit sind auf das Fehlen von Nationalen Wertvorstellungen zurückzuführen.Eine Gesellschaft ohne nationale Identität
die das Ego über alles stellt und Habgier und Betrug als Tugenden feiert wird in Anarchie übergehen.
Das Abendland verliert seine Identität und die Evolution wirds richten.
Deutschland als Beispiel ist jetzt schon am Ende. In 3 generationen werden die
Nachfahren derjenigen die es jahrhundertelang bebaut und verteidigt haben als Minderheit kaum noch wahrnehmbar sein.Es brauch keine Kriege um ein Volk zu besiegen.

-->>Ich kann es nicht verstehen, warum in diesem Forum einige immer wieder auf Nationen rumreiten? Warum? Die Erfindung der Nation ist so alt nicht und wahrscheinlich eine der Wurzeln alles heutigen Uebels... Warum Nationen so stark verteidigen?

Weil Nationen heute unsere Schicksalsgemeinschaften sind. Mit der Nation steigen oder fallen wir. Früher war's die Dorfgemeinschaft, das Fürstentum, morgen wird's vielleicht Europa sein. Die Nation transportiert einen Konsens unserer gemeinsamen Ansichten und Ideen, der sich (wenn auch im Innern leicht umstritten) ggf. massiv von dem anderer Nationen unterscheiden kann. Wenn wir zumindest nach außen nicht an einem Strang ziehen, werden wir übergangen.

Ein schönes Beispiel ist doch die USA: Dort steht Patriotismus hoch im Kurs, jeder ist stolz auf sein Land, alle ziehen an einem Strang. Entsprechend gelingt es den USA, die Welt zu prägen. Filme in aller Welt stammen zu 80% aus Hollywood, Musik sicherlich zu 50%, das eigenen Modell von Wirtschaft und Globalisierung wird weltweit als Referenzmodell gelehrt, man kann die Welt nach Belieben mit Krieg überziehen ohne Rücksicht auf andere Länder zu nehmen. Diese Erfolge im Interesse der USA wären ohne ein gewisses Maß an Nationalgefühl in der Bevölkerung und natürlich vorallem in den Eliten kaum möglich.

-->Hallo, Pudelbirne,

>Wer braucht Nationalgefuehl?
>Ist das eigentlich was Natuerliches? Ich meine hat man das schon vor seiner Pubertaet? Wo kann ich das kaufen?

entweder hat man es, oder man hat es nicht.

Wenn man es hatte, kann es einem aber abhanden kommen, oder genommen werden - und wenn man es nicht hatte, so kann man es entwickeln - alles je nach den Umständen und der Bereitschaft dazu.


>Ich kann es nicht verstehen, warum in diesem Forum einige immer wieder auf Nationen rumreiten? Warum? Die Erfindung der Nation ist so alt nicht und wahrscheinlich eine der Wurzeln alles heutigen Uebels... Warum Nationen so stark verteidigen?

Als Inhaber einer Staatsangehörigkeit mit Freizügigkeit kannst Du Dir heute die Nation Deiner Wahl als Lebensmittelpunkt aussuchen.

Du suchst sie Dir aus, weil es Dir dort jeweils am bestmöglichen zusagt.
Incl. nationaler Eigenheiten, die es aus meiner Sicht empirisch verifizierbar und unbestreitbar gibt.

Andere bleiben dort, wohin sie geboren wurden. Das ist von jedem zum anderen unterschiedlich.

Jedoch besteht diese Freiheit erst seit vielleicht 15-20 Jahren, und unsere Ahnen, die in die neue Welt auswanderten, taten dies fast immer aus schierer Not und Verzweiflung, nicht aus irgendwelchen anderen Motiven der bloßen Lebensoptimierung.

Wer sich in einem bestimmten Kulturkreis sehr wohl fühlt, möchte, daß dieser so bleibt, wie er ist. Das gilt insbesondere auch für Wahlbürger.

Insofern ist es ganz normal, sich in eine bestimmte Region und deren Bevölkerung einzubringen. Man ist dort Bestandteil der sozialen Sicherungssysteme, nutzt die Schulsysteme für die Kinder, das Gesundheitssystem. (üblicherweise jedenfalls).

Bei den meisten ist das naturgemäß ihre Heimat.

Wer keine Heimatliebe empfindet, kann sie nicht auf Befehl herbeizaubern. Es ist etwas emotionales, nichts rationales, obwohl es rationale Gründe dafür geben kann.

Empirisch ist die Nation noch immer ein Faktum, sie wird durch Gesetz, Sprache, Mentalität, Tradition und Geographie bestimmt, und so lange dies so ist, so lange muß man sich damit beschäftigen.


>Ich liebe es zu lesen... deutsche Literatur, franzoesische und englische desgleichen beschaeftige mich gerade in meiner spaerlichen Freizeit mit chinesischen Standardwerken...
>Ich liebe Musik... deutschen und japanischen Pop, franzoesischen Chanson, etc...
>Doch fuer Kultur brauche ich keine Nation und schon gar kein Nationalgefuehl...

nein, dann bist Du Weltbürger, aber um diese spezifischen Eigenheiten, die Du so sehr magst, genießen zu können, mußten sie sich entwickeln, und dazu brauchte es die jeweilige Kultur und Nation.


>Ich fuehle mich schon im deutschen Kulturkreis zu Hause (aber wenn ich in FFM weile wird mir krank und auch Stuttgart ist traurig...) ;-), aber den brauch ich auch nicht zum Leben, den Kulturkreis,... ein anderer ist auch schoen...und wenn einer untergehen sollte, warum weinen? Es gibt so viel Gutes unter der Sonne...

Das ist ein gewagtes Experiment, denn wenn es schiefgeht, ist etwas unwiederbringlich verloren, was viele Leute sehr liebten - wieso es ihnen nehmen?

Wieso braucht man einen fremden Kulturkreis und muß Gast dort sein?

Ist es nicht beschämend, sich nicht mehr in der Heimat daheim zu fühlen? (mir geht es so, aus den bekannten Gründen)

>Gerade in diesem Forum, wo alle eh immer vom Auswandern reden, verwundern mich diese nationalen Gefuehle.

nein, man wird ja aus der Heimat herausgeekelt, die man ansonsten sehr schätzt - die Wunschheimat ist ja praktisch aufgezwungen, das Exil ist ja kein selbstgewähltes

>>(obwohl die Debatte um die Algerienreisenden passt schon... nach dem Motto, immer brav zu Hause bleiben und bloss nichts von der Welt mitbekommen... und die eigenen Vorurteile schueren...oops sorry)

da ist insoweit was dran, als die deutsche Mentalität egozentrisch ist und *man* meint, es könne auf der ganzen Welt nur so formal-bürokratisch zugehen wie in Köpenick, ansonsten die Welt unterginge - dem ist nicht so.

Bloß mit Vorurteilen hat das wenig zu tun, wer nicht weg will, warum soll man ihn zwingen?
Wer sich freiwillig und ohne Not in Gefahr begibt und darin umkommt, wieso soll man ihn zu Lasten der daheimgebliebenen herauspauken?


>Oder liegt es daran, dass man vereint in einer Nation dann die Suedfruechte der fremden Nationen Arbeit besser geniessen kann?


das ist ein stetig wiederholtes, aber ebenso unzutreffendes Argument - unser Wohlstand fußt nicht auf der Ausbeutung anderer Nationen (wobei deren Agrarexportverunmöglichung ein heikles Thema ist)

>>Nation als Machtinstrument, also auch Gefuehl dareinstecken, dann funktioniert sie besser, die Leute machen alle richtig mit und dann kann man auch profitieren...


Nationalbewußtsein ist ein anspornendes Element und nichts verwerfliches.

>>Diejenigen die immer am lautesten plaerren im Namen des Vaterlandes, waren mir schon immer suspekt, denen unterstelle ich instinktiv schon unlautere Motive...

das ist Deine einengende Weltanschauung


>Aber mal im Ernst: Bin ich krank, fehlt mir was, nur weil mir Deutschland sch...egal ist??? Oder kann das jemand anders auch nachvollziehen?


nachvollziehen kann man vieles, nachempfinden nicht.

Du bist nicht krank, sondern wohl ein vorwiegend rationaler, gewinnmaximierender, wenig solidarisch geprägter Mensch.

Na, und?

Beste Grüße vom Baldur
>Pudelbirne

-->...daß Du kulturelle Identität mit nationaler Identität verwechselst? Wenn ja, stimme ich Dir (teilweise, s.u.)zu!


>Man sollte es sich nicht so einfach machen mit den Nationalgefühl.
>Der Mensch ist nun mal ein Herden(Hordentier).
>Auf sich alleine gestellt nicht zur Evolution fähig.
>Den grössten Teils seines Selbstbewustseins bezieht er aus Sippe und Horde.
>Um den Bestand selbiger zu garantieren sollte schon etwas gemeinschaftliches
>Denken gerade auch zur Verteidigungsfähigkeit von Nutzen sein.
>Viele Probleme der jetzigen Zeit sind auf das Fehlen von Nationalen Wertvorstellungen zurückzuführen.Eine Gesellschaft ohne nationale Identität
>die das Ego über alles stellt und Habgier und Betrug als Tugenden feiert wird in Anarchie übergehen.

***Es gibt eine allgemeine Negation tradierter Werte, das ist richtig. Und das diese Negation negative Folgen hat, stimmt auch. Aber das hat mit national nichts zu tun. National ist kein Ersatz für Moral.

>Das Abendland verliert seine Identität und die Evolution wirds richten.
>Deutschland als Beispiel ist jetzt schon am Ende. In 3 generationen werden die
>Nachfahren derjenigen die es jahrhundertelang bebaut und verteidigt haben als Minderheit kaum noch wahrnehmbar sein.

***Den Passus hab ich oben gemeint

Es brauch keine Kriege um ein Volk zu besiegen.

***Volk oder Nation? Krieg gegen ein Volk setzt Denken in nationalen Schablonen voraus.

-->Hi Pudelbirne,

>Wer braucht Nationalgefuehl?

Da würden mir mehrere einfallen: diejenigen, die eine staatliche Einheit auf die Beine stellen wollen, oder Kriege (für Angriff- oder Verteidigung) führen wollen, vielleicht müssen, oder unter einem gemeinschaftsbildenden Begriff anderen Lasten auferlegen/auf sich nehmen wollen (Sparprogramme etwa, sehr aktuell).

>Ist das eigentlich was Natuerliches? Ich meine hat man das schon vor seiner Pubertaet? Wo kann ich das kaufen?

Weiß ich nicht. Da für mich der Mensch in erster Linie ein kulturelles Wesen ist - Vorrang der kulturellen Evolution vor der biologischen - stellt sich diese Frage für mich nicht. Sind Sprache und Mathematik etwas Natuerliches?

>Ich kann es nicht verstehen, warum in diesem Forum einige immer wieder auf Nationen rumreiten? Warum?

Weil andere laufend auf meiner Nation herumreiten. So lange ich, das ist das eigentlich Gemeine, in Wahrheit wegen der Nationalität meiner Vorfahren, zu endlosen Zahlungen, Demütigungen, und poltischem Entmündigt-Sein verurteilt bin, ist das Thema für mich aktuell.

Ich formuliere Deinen Satz mal um, dann müßte es sofort klar werden. Stell Dir mal vor, jemand würde einem Schwarzen oder einem US-Indianer sagen,"ich verstehe nicht, warum andere laufend auf der Hautfarbe herumreiten". Oder sage einem zwangsgeräumten, gepfändeten, mitten im sozialen Sturzflug stehenden Menschen,"ich verstehe nicht, warum für andere immer Geld eine so große Rolle spielt".

> Die Erfindung der Nation ist so alt nicht und wahrscheinlich eine der

Französische Revolution. Der erste nationale Krieg war ein Verteidigungskrieg, Dantons Revolutionsarmee gegen eine vom Herzog von Braunschweig angeführte Invasionsarmee. Die berühmete Kanonade von Valmy.

>Wurzeln alles heutigen Uebels... Warum Nationen so stark verteidigen?

Wenn das Übel nur eine Wurzel hätte...
Zur Verteidigung des Nationalstaats kenne ich eine glänzende Bemerkung des früheren französichen Innenministers und Euro-Skeptikers, des ehemaligen Sozialisten Jean-Pierre Chevenement: "Der Nationalstaat ist der institutionelle Rahmen für die demokratische Auseinandersetzung." (Zu lesen in der ZEIT, ein Doppelinterview Chevenement, J. Fischer)

>Ich liebe es zu lesen... deutsche Literatur, franzoesische und englische desgleichen beschaeftige mich gerade in meiner spaerlichen Freizeit mit chinesischen Standardwerken...

Ohne Nation keine deutsche, französische, englische etc. Kunst und Literatur. Ohne nationale, regionale und sonstige Unterschiede gibt es nurmehr Einheitsbrei; irgendwann kommt dann der Coca-Cola-Roman. Was anderes als Big-Mac-Kino scheint´s ja eh nicht mehr zu geben.

In der Vielfalt liegt die Bereicherung, der wahre Pfiff. Dieser Groschen muß mal fallen.

Die Diskussion, die wir hier führen, hat es schon mal gegeben, mit ganz ähnlichen Vorzeichen. Weil Du Dich eben als kulturell interessiert geoutet hast, möchte ich ein Beispiel aus dieser Sphäre nehmen, es stammt aus den letzten Jahrzehnten des 19. Jahrhunderts. Damals gab es eine stark ideologisch, wenn Du so willst, national gefärbte Auseinandersetzung zwischen der italienischen und deutschen Oper, welcher Art des Musikdramas der Vorzug zukomme, demjenigen Richard Wagner oder dem Guiseppe Verdis.

Der fanatische Verdi-Hasser Hans von Bülow (Dirigent der Uraufführung von Tristan und Isolde und Meistersingern) hatte bei einer Aufführung von Verdis Requiem das er zuvor in einer Zeitungskritik furchtbar verrissen hat, eine Art von Damaskus-Erlebnis.

Er schrieb daraufhin einen sentimentalitätsgetränkten sich in Überspanntheiten ergehenden Brief (Deutsch sein, heißt die Nachbarschaft zur Hysterie pflegen) an Verdi, in dem er anregt, eine, die deutsch-italienischen Gegensätze zusammenfassende und überwindende Kunst zu schaffen, eine Art gigantischer Verschmelzung sei anzustreben, daraus müsse etwas Noch-Nie-Dagewesenes entstehen, was der europäischen (sic!) Kunst neue Bahnen eröffnen könne.

Verdi hat die Dinge anders gesehen, und wie ich finde, unendich klüger. Wieder zitiere ich aus dem Gedächtnis. Er hat Bülow geantwortet, die
Deutschen sollten bitte Deutsche bleiben, die Itaiener Italiener und die Franzosen Franzosen.

Es habe seiner, Verdis Auffassung zufolge, zwei große Musiktraditionen gegeben, von denen jede auf ihre Art überragend sei, die italienische und die deutsche. Warum das überwinden wollen?

Wenn jeder, d.h. jede Nation das seine, das ihre mache, werden wir alle am Ende reicher sein. Das paßt zu Verdis Lebenseinstellung, in der das Seine tun,"Fare il suo", zu den obersten Maximen gehörte.

>Ich liebe Musik... deutschen und japanischen Pop, franzoesischen Chanson, etc...

Kannst Du nur lieben, so lange es die Unterschiede gibt.

>Doch fuer Kultur brauche ich keine Nation und schon gar kein Nationalgefuehl...

Du vielleicht nicht, aber je reicher die Kulturlandschaft, desto ausgeprägter die zugrundeliegenden Unterschiede.

Um viele gute Weine hervorzubringen, braucht es viele gute Böden!

>Ich fuehle mich schon im deutschen Kulturkreis zu Hause (aber wenn ich in FFM weile wird mir krank und auch Stuttgart ist traurig...) ;-), aber den brauch ich auch nicht zum Leben, den Kulturkreis,... ein anderer ist auch schoen...und wenn einer untergehen sollte, warum weinen? Es gibt so viel Gutes unter der Sonne...

Wenn Deine Nation untergeht, gehen damit die Strukturen, die es Dir erst erlauben, ein staatsbürgerliches Subjekt zu sein, auch mit unter.

>Gerade in diesem Forum, wo alle eh immer vom Auswandern reden, verwundern mich diese nationalen Gefuehle. (obwohl die Debatte um die Algerienreisenden passt schon... nach dem Motto, immer brav zu Hause bleiben und bloss nichts von der Welt mitbekommen... und die eigenen Vorurteile schueren...oops sorry)

Ohne Nation kein Ausland! Merkst Du, wo der Pfiff der Sache liegt?

>Oder liegt es daran, dass man vereint in einer Nation dann die Suedfruechte der fremden Nationen Arbeit besser geniessen kann? Nation als Machtinstrument, also auch Gefuehl dareinstecken, dann funktioniert sie besser, die Leute machen alle richtig mit und dann kann man auch profitieren... Diejenigen die immer am lautesten plaerren im Namen des Vaterlandes, waren mir schon immer suspekt, denen unterstelle ich instinktiv schon unlautere Motive...

Mißbrauch gibt es überall. Du hast vergessen, was im Namen, nein, eher verdeckt, des Internationalismus schon für Verbrechen begangen wurden. Die unlauteren Motive gelten dann aber auch für Frankreich.

>Aber mal im Ernst: Bin ich krank, fehlt mir was, nur weil mir Deutschland sch...egal ist??? Oder kann das jemand anders auch nachvollziehen? Dann gebt bitte Bescheid an die

Nein. D-Land kann Dir ohne weiteres schnurzepiepegal sein. Es ist nur so, wenn D-Land untergeht, gehen wir auch mit unter. Was kümmert`s mich, wenn die Titanic absäuft. So lang die Boardkapelle spielt... Es soll Passagiere gegeben haben denen ist nicht einmal dann ein Licht aufgegangen als"Nearer to thee my god" angestimmt wurde.

Tempranillo