-->Zuerst die Arbeit, dann das Vergnügen oder Spare in der Zeit, dann hast du in der Not sind heutzutage keine populären Sprüche. Die Kaufe heute - Zahle morgen Mentalität liegt den Konsumenten inzwischen schwer auf dem Magen, weil die Kreditlimiten nahezu ausgeschöpft sind. Der Zins entspricht der Zeitdifferenz von Einnahmen und Ausgaben.

Geschuldetes Geld hat bei Nichtbezahlung den Charakter, dass es sich wegen dem Zins und Zinseszins exponentiell vermehrt. Natürliches Wachstum steht nach einiger Zeit still. Lineares Wachstum nimmt gleich bleibend zu. Exponentielles Wachstum bedeutet eine regelmässige Verdoppelung. Geschuldetes Geld wächst in dieser Art. Warum das nicht ewig funktionieren kann, sehen Sie am folgenden Beispiel:

Ein Pfennig, zur Zeit der Geburt Jesu mit 5 % geschuldet, wäre im Jahr 1400 zu einer Schuld von Gold im Gewicht des Erdballes angewachsen. Um 1990 wären das 138 Milliarden solcher Goldkugeln, also ein Sonnensystem in Gold gewesen.

Dieses Beispiel wird von Anti-Kapitalisten auch gerne gebraucht, um den Beweis anzutreten, dass die Reichen immer reicher werden. Dazu müssen Sie im obigen Abschnitt nur das Wort geschuldet durch angelegt und Schuld durch Vermögen ersetzen.

Wenn man sich die wirtschaftlichen Fakten anschaut, hält dieses Beispiel der Realität nicht stand. Einkommenssteuer, Inflation, Bankgebühren und Bankrotte (Swissair, Enron, Worldcom) stehen dem Vermögensgewinn im Wege. Zudem stehen den meisten Zinseinnahmen Zinsausgaben entgegen, was netto bis auf die Zinsdifferenz ein Nullsummenspiel ist (Finanzinstitute). Die Zinsdifferenz führt in wirtschaftlich guten Zeiten zu Gewinnen, in schlechten zur Kompensation der Schuldnerausfälle, in ganz schlechten geraten die Finanzinstitute in Schieflage (Wirtschaftsdepression).

Schauen wir uns die Zinsthematik noch von einer anderen Seite an. Stellen wir uns 4 Personen A, B, C und D vor. A leiht B Fr.10.--, B leiht diese Fr.10.-- an C, C gibt sie weiter an D und D leiht sie am Schluss an A. Die Geldmenge betrug am Anfang Fr.10.--, die von A in den Wirtschaftskreislauf eingebracht wurden. Nach den genannten Transaktionen hatte jeder Fr. 10.-- Schulden und Fr. 10.-- Guthaben, ausser A, der zusätzlich wieder die ursprünglichen Fr. 10.-- besass. Die Geldmenge ist jetzt auf Fr. 50.-- gestiegen und die Schulden auf Fr. 40.--, was netto wieder den ursprünglichen Fr.10.-- von A entspricht. Falls jetzt noch jeder der vier Personen 10 % Zins verlangt hätte, wären die Schulden und die Guthaben bei allen um Fr. 1.-- gestiegen. Dementsprechend ist auch die Geldmenge gestiegen, netto ist aber nichts passiert. Alle haben immer noch gleich viel Geld wie am Anfang: A hat Fr. 10.-- und alle anderen Fr. 0.--. Der Zins hatte in diesem Beispiel keinen Einfluss auf den Reichtum der 4 Personen.

Was uns nun interessiert sind die Nettoschuldner, d.h. Schuldner, die auf der Aktivseite weniger vorweisen können als auf der Passivseite. Wenn das bei Unternehmen der Fall ist, gehen sie bankrott und die Gläubiger verlieren ihr Geld oder Teile davon.
Der Konsument, der sich verschuldet, um sich z.B. Ferien leisten zu können, hat auf der Aktivseite seine zukünftigen Saläreinkommen. Streng genommen wird er durch diese Abhängigkeit zu einem Teilzeitsklaven. Ein Teil seiner Zukunft ist verpfändet. Verliert er seine Arbeitsstelle, winkt die Schuldenfalle um die nächste Ecke und der Abstieg zum Fürsorgefall ist vorgezeichnet.
Ein anderer und volkswirtschaftlich viel wichtigerer Nettoschuldner ist der Staat. Auf der Aktivseite sind die zukünftigen Steuereinnahmen. Weil der Staat mehr Geld ausgibt als er einnimmt, muss er höhere Einnahmen generieren, um die Schuldzinsen bedienen zu können. Hier sehen wir den Zwang zum Wachstum. Die Ursache für den Wachstumszwang sind somit nicht die Zinsen, sondern die zeitliche Verschiebung von Einnahmen und Ausgaben. Der Zins widerspiegelt den Zeitfaktor. Wer mehr ausgibt als er einnimmt wird durch die Zinskosten an dieses Ungleichgewicht erinnert.

Gruss Chiron

-->Hallo Chiron,
1) stimmst du mir zu, dass heute kaum noch Kredite von Privat an Privat vergeben werden und die Masse der Fälle wie die Masse des Geldes durch die Kreditvermittlung der Geldinstitute verläuft?

2) Stimmst du mir zu, dass kein einziger Kredit, den ein Bankier an Unternehmen oder Private vergibt, über Zinseszins läuft? Alle Bankkredite werden mit festem Ablaufdatum und mit einfachem (wenn auch variierendem) Zins vergeben.

3) Stimmst du mir zu, dass der Zinseszins nur bei Krediten vorkommt, die Privatleute und Unternehmen an Banken vergeben. Der Zinseszins als Form der Zahlungsverpflichtung tritt nur auf in der Beziehung Bank (Zinszins-Schulder) - privater Gläubiger (Zinseszins-Empfänger).

4) Stimmst du mir zu, dass irgendwelche schädlichen Wirkungen des Zinseszins - falls sie überhaupt auftreten - zunächst bei dem auftreten müssen, der den Zinszins schuldet? Einen Zinseszins schulden jedoch nur die Banken.

Die Schlussfolgerung ist:
Die Banken zahlen an ihre Gläubiger Zinszins, erhalten aber von ihren Schuldnern nur einfachen Zins. Falls jemand durch Zinszins ruiniert wird, dann zu allerst das Bankkapital.
(Nur nebenbei: Die Bankiers können einfach besser rechnen als die Zinszins-Erschreckten. Und die Bankiers rechnen jeweils nur für die geltenden Kreditzeiträume, niemals aber mit unendlichen Zeiträumen, die nur hypothetisch sind und in der Realität nicht vorkommen können.

Gruß Wal

-->>Die Ursache für den Wachstumszwang sind somit nicht die Zinsen, sondern die zeitliche Verschiebung von Einnahmen und Ausgaben. Der Zins widerspiegelt den Zeitfaktor. Wer mehr ausgibt als er einnimmt wird durch die Zinskosten an dieses Ungleichgewicht erinnert.

Hallo Chiron,

ich glaube, ich habs endlich kapiert [img][/img]

Vielevielen Dank. Und hoffentlich widerspricht jetzt dottore nicht und zerstört den Traum vom Durchblick wieder ;-)

Gruß, Yak

-->>Hallo Chiron,
Hallo Wal
>1) stimmst du mir zu, dass heute kaum noch Kredite von Privat an Privat vergeben werden und die Masse der Fälle wie die Masse des Geldes durch die Kreditvermittlung der Geldinstitute verläuft?

Da sich die Schulden vermehren, vermehrt sich auch die Kreditvermittlung der Geldinstitute, ob sich am Verhalten der Privaten etwas geändert hat, entzieht sich meiner Beobachtung, vermutlich aber nicht.

>2) Stimmst du mir zu, dass kein einziger Kredit, den ein Bankier an Unternehmen oder Private vergibt, über Zinseszins läuft? Alle Bankkredite werden mit festem Ablaufdatum und mit einfachem (wenn auch variierendem) Zins vergeben.

>3) Stimmst du mir zu, dass der Zinseszins nur bei Krediten vorkommt, die Privatleute und Unternehmen an Banken vergeben. Der Zinseszins als Form der Zahlungsverpflichtung tritt nur auf in der Beziehung Bank (Zinszins-Schulder) - privater Gläubiger (Zinseszins-Empfänger).

>4) Stimmst du mir zu, dass irgendwelche schädlichen Wirkungen des Zinseszins - falls sie überhaupt auftreten - zunächst bei dem auftreten müssen, der den Zinszins schuldet? Einen Zinseszins schulden jedoch nur die Banken.

Es schuldet niemand Zinseszins. Der Zinseszins ist eine reine mathematische Funktion bei Nicht-Bezahlung der Zinsen (STAAT). Ansonsten kann ich nirgends einen Zinseszins feststellen, da die Zinsen entweder bezahlt werden oder der Schuldner bankrott erklärt.

>Die Schlussfolgerung ist:
>Die Banken zahlen an ihre Gläubiger Zinszins, erhalten aber von ihren Schuldnern nur einfachen Zins. Falls jemand durch Zinszins ruiniert wird, dann zu allerst das Bankkapital.

Das Bankkapital wird durch Nicht-Bezahlen (Unternehmens- und Privatkonkurs) ruiniert.

>(Nur nebenbei: Die Bankiers können einfach besser rechnen als die Zinszins-Erschreckten. Und die Bankiers rechnen jeweils nur für die geltenden Kreditzeiträume, niemals aber mit unendlichen Zeiträumen, die nur hypothetisch sind und in der Realität nicht vorkommen können.

Die Masse aller Banken rechnet genau wie das Volk. Da beides Massen sind, werden sie sich auch gleich verhalten und nur Einzelne werden sich dem wirtschaftlichen Niedergang entziehen können.

>Gruß Wal
Gruss Chiron

-->Danke YAK für das Kompliment. Wir hoffen jetzt gemeinsam...

Hier noch ein Zusatz, das auch zu meinem gestrigen Posting passt:

Aehnlich verhält es sich auch auf der körperlichen Ebene. Gehen wir davon aus, dass Sie pro Tag sieben Stunden Schlaf brauchen. Falls Sie diesem Bedürfnis nicht gerecht werden, stellt sich nach einer gewissen Zeit eine Erschöpfung ein. Kompensieren Sie jetzt dieses Schlafmanko mit Medikamenten, verzögert sich die Erschöpfung mit den dementsprechenden Folgen. Spätestens durch eine Krankheit wird Ihr Körper Sie darauf aufmerksam machen, dass Sie Ihren Bedürfnissen nicht gerecht geworden sind. Verglichen mit der wirtschaftlichen Situation wissen wir aufgrund der Staatsschulden, dass wir übertrieben haben. Jede Arznei wird den Ausbruch der Krankheit nur verzögern, aber irgendwann werden die Folgen ihren Tribut fordern. Es ist immer besser, sich frühzeitig mit einem Fehlverhalten auseinanderzusetzen und die Ausgaben den Einnahmen anzupassen. Eine Rezession mit den dementsprechenden Einschränkungen wird nicht mehr zu verhindern sein, schlimmeres aber sehr wohl.

Gruss Chiron

-->Hallo!

>Zuerst die Arbeit, dann das Vergnügen oder Spare in der Zeit, dann hast du in der Not sind heutzutage keine populären Sprüche. Die Kaufe heute - Zahle morgen Mentalität liegt den Konsumenten inzwischen schwer auf dem Magen, weil die Kreditlimiten nahezu ausgeschöpft sind. Der Zins entspricht der Zeitdifferenz von Einnahmen und Ausgaben.
>Geschuldetes Geld hat bei Nichtbezahlung den Charakter, dass es sich wegen dem Zins und Zinseszins exponentiell vermehrt. Natürliches Wachstum steht nach einiger Zeit still. Lineares Wachstum nimmt gleich bleibend zu. Exponentielles Wachstum bedeutet eine regelmässige Verdoppelung. Geschuldetes Geld wächst in dieser Art. Warum das nicht ewig funktionieren kann, sehen Sie am folgenden Beispiel:
>Ein Pfennig, zur Zeit der Geburt Jesu mit 5 % geschuldet, wäre im Jahr 1400 zu einer Schuld von Gold im Gewicht des Erdballes angewachsen. Um 1990 wären das 138 Milliarden solcher Goldkugeln, also ein Sonnensystem in Gold gewesen.
>Dieses Beispiel wird von Anti-Kapitalisten auch gerne gebraucht, um den Beweis anzutreten, dass die Reichen immer reicher werden. Dazu müssen Sie im obigen Abschnitt nur das Wort geschuldet durch angelegt und Schuld durch Vermögen ersetzen.
>Wenn man sich die wirtschaftlichen Fakten anschaut, hält dieses Beispiel der Realität nicht stand. Einkommenssteuer, Inflation, Bankgebühren und Bankrotte (Swissair, Enron, Worldcom) stehen dem Vermögensgewinn im Wege. Zudem stehen den meisten Zinseinnahmen Zinsausgaben entgegen, was netto bis auf die Zinsdifferenz ein Nullsummenspiel ist (Finanzinstitute). Die Zinsdifferenz führt in wirtschaftlich guten Zeiten zu Gewinnen, in schlechten zur Kompensation der Schuldnerausfälle, in ganz schlechten geraten die Finanzinstitute in Schieflage (Wirtschaftsdepression).
>Schauen wir uns die Zinsthematik noch von einer anderen Seite an. Stellen wir uns 4 Personen A, B, C und D vor. A leiht B Fr.10.--, B leiht diese Fr.10.-- an C, C gibt sie weiter an D und D leiht sie am Schluss an A. Die Geldmenge betrug am Anfang Fr.10.--, die von A in den Wirtschaftskreislauf eingebracht wurden. Nach den genannten Transaktionen hatte jeder Fr. 10.-- Schulden und Fr. 10.-- Guthaben, ausser A, der zusätzlich wieder die ursprünglichen Fr. 10.-- besass. Die Geldmenge ist jetzt auf Fr. 50.-- gestiegen und die Schulden auf Fr. 40.--, was netto wieder den ursprünglichen Fr.10.-- von A entspricht. Falls jetzt noch jeder der vier Personen 10 % Zins verlangt hätte, wären die Schulden und die Guthaben bei allen um Fr. 1.-- gestiegen. Dementsprechend ist auch die Geldmenge gestiegen, netto ist aber nichts passiert. Alle haben immer noch gleich viel Geld wie am Anfang: A hat Fr. 10.-- und alle anderen Fr. 0.--. Der Zins hatte in diesem Beispiel keinen Einfluss auf den Reichtum der 4 Personen.
>Was uns nun interessiert sind die Nettoschuldner, d.h. Schuldner, die auf der Aktivseite weniger vorweisen können als auf der Passivseite. Wenn das bei Unternehmen der Fall ist, gehen sie bankrott und die Gläubiger verlieren ihr Geld oder Teile davon.
>Der Konsument, der sich verschuldet, um sich z.B. Ferien leisten zu können, hat auf der Aktivseite seine zukünftigen Saläreinkommen. Streng genommen wird er durch diese Abhängigkeit zu einem Teilzeitsklaven. Ein Teil seiner Zukunft ist verpfändet. Verliert er seine Arbeitsstelle, winkt die Schuldenfalle um die nächste Ecke und der Abstieg zum Fürsorgefall ist vorgezeichnet.
>Ein anderer und volkswirtschaftlich viel wichtigerer Nettoschuldner ist der Staat. Auf der Aktivseite sind die zukünftigen Steuereinnahmen. Weil der Staat mehr Geld ausgibt als er einnimmt, muss er höhere Einnahmen generieren, um die Schuldzinsen bedienen zu können. Hier sehen wir den Zwang zum Wachstum. Die Ursache für den Wachstumszwang sind somit nicht die Zinsen, sondern die zeitliche Verschiebung von Einnahmen und Ausgaben. Der Zins widerspiegelt den Zeitfaktor. Wer mehr ausgibt als er einnimmt wird durch die Zinskosten an dieses Ungleichgewicht erinnert.
>Gruss Chiron

Ich möchte noch wissen, was mit dem Zinsniveau passiert, wenn der Staat sich nicht verschuldet und auch die Konsumenten und Unternehmen ihre Schulden abbauen wollen, die Gläubiger aber weiter ihre Guthaben+Zinsen reinvestieren wollen.
Weiter möchte ich wissen, ob derartige Zinsniveaus, von unserem Wirtschaftsystem vertragen werden.

Danke
mat

-->Hallo mat,

Wer über Jahre zu wenig geschlafen hat, braucht nachher einen gaaannnzzz langen Kuraufenthalt, um sich davon zu erholen. Was mit den Zinsen passiert, ist mir egal. Sie werden sich ohne Nettoschuldner dahin bewegen, wo der Markt hingeht, wen kümmerts...

Gruss Chiron

-->>Danke YAK für das Kompliment. Wir hoffen jetzt gemeinsam...
>Hier noch ein Zusatz, das auch zu meinem gestrigen Posting passt:
>Aehnlich verhält es sich auch auf der körperlichen Ebene. Gehen wir davon aus, dass Sie pro Tag sieben Stunden Schlaf brauchen. Falls Sie diesem Bedürfnis nicht gerecht werden, stellt sich nach einer gewissen Zeit eine Erschöpfung ein. Kompensieren Sie jetzt dieses Schlafmanko mit Medikamenten, verzögert sich die Erschöpfung mit den dementsprechenden Folgen. Spätestens durch eine Krankheit wird Ihr Körper Sie darauf aufmerksam machen, dass Sie Ihren Bedürfnissen nicht gerecht geworden sind.

Ãœbrigends: Beim Schlaf werden Defizite nie zu 100% ausgeglichen:)

>Verglichen mit der wirtschaftlichen Situation wissen wir aufgrund der Staatsschulden, dass wir übertrieben haben.

Wer hat übertrieben? Auf wessen Kosten?


>Jede Arznei wird den Ausbruch der Krankheit nur verzögern, aber irgendwann werden die Folgen ihren Tribut fordern. Es ist immer besser, sich frühzeitig mit einem Fehlverhalten auseinanderzusetzen und die Ausgaben den Einnahmen anzupassen.

Die Gläubiger passen ihre Ausgaben leider nicht ihren Einnahmen an. Wie wir alle wissen fehlt es perverserweise nicht an Waren und Dienstleistungen, sondern an Konsum. Und nebenbei gibt es brachliegende Resourcen wie Arbeitslose. Da muss doch was Grobes nicht stimmen? Wir haben angeblich auf irgendwessen Kosten gelebt. Trotzdem fehlt es anscheindend nicht an Waren und Dienstleistungsangebot, sondern an der Nachfrage? Was stimmt da nicht? Das verstehe ich nicht.[img][/img]

>Eine Rezession mit den dementsprechenden Einschränkungen wird nicht mehr zu verhindern sein, schlimmeres aber sehr wohl.

Das sind die Fragen, die ich mir stelle.

mat

-->Hallo!

>Hallo mat,
>Wer über Jahre zu wenig geschlafen hat, braucht nachher einen gaaannnzzz langen Kuraufenthalt, um sich davon zu erholen. Was mit den Zinsen passiert, ist mir egal. Sie werden sich ohne Nettoschuldner dahin bewegen, wo der Markt hingeht, wen kümmerts...


Also gegen 0?

Mich kümmerts [img][/img], weil es so Theorien gibt, dass sie nicht auf 0 gehen dürfen (Deflation etc.). Und dann gibts da noch so Theorien, dass der Markt immer tendenziel die Zinsen gegen 0 gehen lässt.

mat

-->Hi mat,

>Ich möchte noch wissen, was mit dem Zinsniveau passiert, wenn der Staat sich nicht verschuldet und auch die Konsumenten und Unternehmen ihre Schulden abbauen wollen, die Gläubiger aber weiter ihre Guthaben+Zinsen reinvestieren wollen.

Was heißt"reinvestieren"? Sie haben mit ihren Zinsen eine tägiche Fälligkeit. Gibt es keine spätere Fälligkeit, die sie sich dafür kaufen könne, bleibt das Geld, was es ist: ein täglich fälliges (und ergo unverzinsliches) Guthaben oder halt gleich Bargeld.

Können sie eine spätere Fälligkeit kaufen, ist das zwar schön für sie, führt aber, wenn alle das machen (oder sehr viele, je nachdem) dazu, dass der Kurs der späteren Fälligkeit steigt.

Die spätere Fälligkeit besteht aus einer Gesamtsumme, auch wenn diese in Kapital und Zinsen getrennt wird. Nehmen wir an, es gibt nur eine Endfälligkeit für den gesamten Betrag, dann steigt der Kurs des Papiers so, dass der Betrag, mit dem man sich die Endfälligkeit heute kaufen kann (Deine"Zinsen") genau pari zum Betrag der Endfälligkeit selbst wird.

Das ist dann der sog."Nullzins", den wir sehr schön in Japan beobachten können.

>Weiter möchte ich wissen, ob derartige Zinsniveaus, von unserem Wirtschaftsystem vertragen werden.

Da die Endfälligkeit nicht weniger wert sein kann als das, was Du heute hast, um sie zu kaufen, sonst würdest Du ja für 100 heute 90 in 5 Jahren kaufen, was keinerlei Sinn macht, da du ohne Kauf die 100 heute 5 Jahre lang aufbewahren kannst und dann die 100 immer noch hast, ist die Frage nach dem"vertragen" müßig. Es geschieht, wenn es auf dem Markt durch Kauf und Verkauf so ergibt.

Dadurch dass gekauft und verkauft wird ist der Beweis erbracht, dass des System es erträgt, da es sonst nicht zu Kauf bzw. Verkauf kommen könnte.

Gruß!

-->>>Die Ursache für den Wachstumszwang sind somit nicht die Zinsen, sondern die zeitliche Verschiebung von Einnahmen und Ausgaben. Der Zins widerspiegelt den Zeitfaktor. Wer mehr ausgibt als er einnimmt wird durch die Zinskosten an dieses Ungleichgewicht erinnert.
>Hallo Chiron,
>ich glaube, ich habs endlich kapiert [img][/img]
>Vielevielen Dank. Und hoffentlich widerspricht jetzt dottore nicht und zerstört den Traum vom Durchblick wieder ;-)

Nein, keineswegs. Der Durchblick ist perfekt.

Und denk nochmals dran: Wo Zug um Zug getauscht wird, kann es niemals Zins geben. Wo alle Einzahlungen zeitgleich (und nur darum geht's) zu allen Auszahlungen laufen, ist der Zinssatz ebenfalls automatisch null.

Es geht also nicht um die Zeit, sondern um die verschobene Zeit: Will jemand eine Zahlung früher haben als er sie bekommt, muss er sich mit seinem Titel über das"Bekomme ich später" aufmachen um Geld oder was auch immer früher zu bekommen.

Alles, was er bieten kann ist das: Er kriegt 100 in 1 Jahr, will aber jetzt schon die 100 haben. Also geht's wie bei der holländischen Versteigerung - die 100 fallen. 99 - 98 - 95 - 90 - solange bis einer zuschlägt und für Summe X die 100 kauft. (Zuschlag bei 50 wären immerhin flotte 100 % Zinsen für das eine Jahr).

Wenn jemand"Geld" hat (Zinsen usw.) kann er gar nichts machen, denn er kann ja niemand zwingen, seinerseits sein Geld früher haben zu wollen als er es bekommen wird.

Außerdem: Wer gibt jemand anderem 101 - 102 - 105 - 110 usw. dafür, dass er selbst in einem Jahr die 100 kriegt?

Gruß!

-->Die Banker geben z.B. derzeit im Schnitt 0,86 auf Sparbuch.

Erstens muss dazu der Zinseszins lange arbeiten, und zweitens können sie den Sparbetrag immer am Geldmarkt anlegen (es kommen vermutlich nicht mitten am Tag, da die GM-Geschäfte laufen, alle Sparer daher und wollen abheben) und Tagesgeld liegt zuletzt (März, Schnitt) bei 2,71 %.

Gruß!

-->Hallo!

>Hi mat,
>>Ich möchte noch wissen, was mit dem Zinsniveau passiert, wenn der Staat sich nicht verschuldet und auch die Konsumenten und Unternehmen ihre Schulden abbauen wollen, die Gläubiger aber weiter ihre Guthaben+Zinsen reinvestieren wollen.
>Was heißt"reinvestieren"? Sie haben mit ihren Zinsen eine tägiche Fälligkeit. Gibt es keine spätere Fälligkeit, die sie sich dafür kaufen könne, bleibt das Geld, was es ist: ein täglich fälliges (und ergo unverzinsliches) Guthaben oder halt gleich Bargeld.

Heisst das,"tägliche Fälligkeit" ist"gratis"? Ist das selbstverständlich?
Das wäre ja so:
"Ich stelle einem Handwerker Produkte zur Verfügung damit er seine Werkstatt bauen kann, und sage ihm:"Irgendwann, ich weis nicht wann,(vielleicht auch schon morgen) möchte ich diese Produkte in vollster Frische wiederhaben, und wehe, wenn du sie nicht hast,....."

>Können sie eine spätere Fälligkeit kaufen, ist das zwar schön für sie, führt aber, wenn alle das machen (oder sehr viele, je nachdem) dazu, dass der Kurs der späteren Fälligkeit steigt.

Ãœbersetzt:
Wenn viele spätere"Fälligkeiten" haben wollen ="Reinvestieren", dann steigt der Kurs, der"Fälligkeit", also die Zinsen sinken.
Damit das überhaupt geschieht, müsste natürlich Liquidität dementsprechend teurer sein. Ich würde mir keine spätere"Fälligkeit" kaufen, wenn ich Liquidität zum gleichen oder nur leicht höheren Preis haben kann.


>Die spätere Fälligkeit besteht aus einer Gesamtsumme, auch wenn diese in Kapital und Zinsen getrennt wird. Nehmen wir an, es gibt nur eine Endfälligkeit für den gesamten Betrag, dann steigt der Kurs des Papiers so, dass der Betrag, mit dem man sich die Endfälligkeit heute kaufen kann (Deine"Zinsen") genau pari zum Betrag der Endfälligkeit selbst wird.

Verstanden.

>Das ist dann der sog."Nullzins", den wir sehr schön in Japan beobachten können.
>>Weiter möchte ich wissen, ob derartige Zinsniveaus, von unserem Wirtschaftsystem vertragen werden.
>Da die Endfälligkeit nicht weniger wert sein kann als das, was Du heute hast, um sie zu kaufen, sonst würdest Du ja für 100 heute 90 in 5 Jahren kaufen, was keinerlei Sinn macht, da du ohne Kauf die 100 heute 5 Jahre lang aufbewahren kannst und dann die 100 immer noch hast, ist die Frage nach dem"vertragen" müßig.

Also muss der Wirtschaftsraum allzeit bereit sein (wie der Handwerker oben), dass ich mit meinen 100 auf den Markt komme, und etwas dafür haben will? Lagert der Wirtschaftsraum das ein, oder was?
Da nicht nur ich das machen würde, sondern auch alle anderen (nehme ich mal an) steigt der Bargeldbedarf. Ausserdem fällt zusätzlich noch Nachfrage nach diesen"Fälligkeiten" aus, weil man ja als Alternative das Bargeld hat, das hält die Zinsen so weit oben, dass sich reales Investieren nicht mehr auszahlt. Dann halten wir alle (frisch gedrucktes) Bargeld, oder was machen wir dann? Wenn die Zentralbank nicht schnell genug nachdruckt sinken noch die Preise. Dadurch zahlt sich nicht mal mehr Konsumieren richtig aus (neben Investieren).
Das ist doch schlecht?
Ist es gut, dass man einfach so"BargeldGuthaben" halten kann, ohne dass man mit den"Schuldnern" die Zinsen verhandelt, und ohne dass man den"Schuldnern" mitteilt, wann man gedenkt diese"Guthaben" zu konsumieren? Das ist doch der Zustand, wenn man Bargeld als Sparmittel verwendet.

>Es geschieht, wenn es auf dem Markt durch Kauf und Verkauf so ergibt.
>Dadurch dass gekauft und verkauft wird ist der Beweis erbracht, dass des System es erträgt, da es sonst nicht zu Kauf bzw. Verkauf kommen könnte.

Den Beweis verstehe ich nicht. Meine Befürchtungen oben fallen leider nicht in mein Verständnis von"Ertragen". Zumindest ist es nicht das, was ich unter einem funktionierendem Markt verstehe.

Danke
mat

-->>Hallo!
>>Hi mat,
>>>Ich möchte noch wissen, was mit dem Zinsniveau passiert, wenn der Staat sich nicht verschuldet und auch die Konsumenten und Unternehmen ihre Schulden abbauen wollen, die Gläubiger aber weiter ihre Guthaben+Zinsen reinvestieren wollen.
>>Was heißt"reinvestieren"? Sie haben mit ihren Zinsen eine tägiche Fälligkeit. Gibt es keine spätere Fälligkeit, die sie sich dafür kaufen könne, bleibt das Geld, was es ist: ein täglich fälliges (und ergo unverzinsliches) Guthaben oder halt gleich Bargeld.
>Heisst das,"tägliche Fälligkeit" ist"gratis"? Ist das selbstverständlich?

Sie verzinst sich nicht (außer im Interbankenhandel) zwischen Bank und Publikum.

>Das wäre ja so:
>"Ich stelle einem Handwerker Produkte zur Verfügung damit er seine Werkstatt bauen kann, und sage ihm:"Irgendwann, ich weis nicht wann,(vielleicht auch schon morgen) möchte ich diese Produkte in vollster Frische wiederhaben, und wehe, wenn du sie nicht hast,....."

Erkannt: Es geht ums Problem der Fälligkeit. Setzt Du keinen Termin, hast Du es verschenkt.

>>Können sie eine spätere Fälligkeit kaufen, ist das zwar schön für sie, führt aber, wenn alle das machen (oder sehr viele, je nachdem) dazu, dass der Kurs der späteren Fälligkeit steigt.
>Ãœbersetzt:
>Wenn viele spätere"Fälligkeiten" haben wollen ="Reinvestieren", dann steigt der Kurs, der"Fälligkeit", also die Zinsen sinken.

Ja. Einfacher Kauf von späteren Fälligkeiten mit früheren.

>Damit das überhaupt geschieht, müsste natürlich Liquidität dementsprechend teurer sein. Ich würde mir keine spätere"Fälligkeit" kaufen, wenn ich Liquidität zum gleichen oder nur leicht höheren Preis haben kann.

Liquidität ist dadurch definiert, dass Du sie hast. Nicht dadurch, dass Du sie Dir beschaffen musst.

>
>>Die spätere Fälligkeit besteht aus einer Gesamtsumme, auch wenn diese in Kapital und Zinsen getrennt wird. Nehmen wir an, es gibt nur eine Endfälligkeit für den gesamten Betrag, dann steigt der Kurs des Papiers so, dass der Betrag, mit dem man sich die Endfälligkeit heute kaufen kann (Deine"Zinsen") genau pari zum Betrag der Endfälligkeit selbst wird.
>Verstanden.
>>Das ist dann der sog."Nullzins", den wir sehr schön in Japan beobachten können.
>>>Weiter möchte ich wissen, ob derartige Zinsniveaus, von unserem Wirtschaftsystem vertragen werden.
>>Da die Endfälligkeit nicht weniger wert sein kann als das, was Du heute hast, um sie zu kaufen, sonst würdest Du ja für 100 heute 90 in 5 Jahren kaufen, was keinerlei Sinn macht, da du ohne Kauf die 100 heute 5 Jahre lang aufbewahren kannst und dann die 100 immer noch hast, ist die Frage nach dem"vertragen" müßig.
>Also muss der Wirtschaftsraum allzeit bereit sein (wie der Handwerker oben), dass ich mit meinen 100 auf den Markt komme, und etwas dafür haben will? Lagert der Wirtschaftsraum das ein, oder was?

Wenn Du etwas haben willst, musst Du einen Vertrag schließen. Den erfüllst Du entweder mit der Liquidität, die Du hast oder Du vereinbarst eine spätere Fälligkeit. Diese spätere Fälligkeit kann der andere dann seinerseits gegen Disagio in eine frühere verwandeln.

>Da nicht nur ich das machen würde, sondern auch alle anderen (nehme ich mal an) steigt der Bargeldbedarf.

Du brauchst Bargeld nur zur Fälligkeit, ansonsten kannst Du es solange begucken, bis Deine Fälligkeit auf Dich zukommt. (Oder eben eine spätere Fälligkeit kaufen, was bei Nullzins über alle Fristen keinen Sinn macht).

>Ausserdem fällt zusätzlich noch Nachfrage nach diesen"Fälligkeiten" aus, weil man ja als Alternative das Bargeld hat, das hält die Zinsen so weit oben, dass sich reales Investieren nicht mehr auszahlt.

Nein. Wenn Du das Bargeld hältst, muss die Steuer darauf (Leitzins) die Bank tragen. Gibst Du es an die Bank, reicht sie es an die ZB weiter, um das zu sparen. Geht alles Bargeld in alle Banken zurück, geht es von dort in alle ZBs zurück. Am selben Tag.

>Dann halten wir alle (frisch gedrucktes) Bargeld, oder was machen wir dann?

Anschauen.

>Wenn die Zentralbank nicht schnell genug nachdruckt sinken noch die Preise. Dadurch zahlt sich nicht mal mehr Konsumieren richtig aus (neben Investieren).

Die ZB kann nachdrucken, was sie will. Wenn alles Bargeld wieder bei ihr liegt, kann sie es niemandem aufzwingen.

>Das ist doch schlecht?

Schlecht ist, wenn niemand kauft, also mit dem Kauf (Fälligkeit der Kaufsumme, wann auch immer) etwas bewegt. Kaufen hat mit Geld absolut nichts zu tun. Geld dient nur der Erfüllung des Vertrages, wenn er erfüllt werden muss.

>Ist es gut, dass man einfach so"BargeldGuthaben" halten kann, ohne dass man mit den"Schuldnern" die Zinsen verhandelt,

Wozu welche Zinsen verhandeln, wenn der Halter der Titel, warten will, bis der Titel fällig ist. Dann müsstest Du dem Halter den Titel für mehr als 100 % abkaufen, was beim Nullzins-Titel keinerlei Sinn macht, da Du Geld verschenkst.

>und ohne dass man den"Schuldnern" mitteilt, wann man gedenkt diese"Guthaben" zu konsumieren? Das ist doch der Zustand, wenn man Bargeld als Sparmittel verwendet.

Wenn keiner von Dir das Bargeld haben will, also Dir 100 in einem Jahr zum Abkauf zu 90 jetzt anbietet, hast Du Bargeld zum Begucken.

>>Es geschieht, wenn es auf dem Markt durch Kauf und Verkauf so ergibt.
>>Dadurch dass gekauft und verkauft wird ist der Beweis erbracht, dass des System es erträgt, da es sonst nicht zu Kauf bzw. Verkauf kommen könnte.
>Den Beweis verstehe ich nicht. Meine Befürchtungen oben fallen leider nicht in mein Verständnis von"Ertragen". Zumindest ist es nicht das, was ich unter einem funktionierendem Markt verstehe.

Doch der Markt funktioniert immer. Sind alle Fälligkeiten entweder gleich (= Nullzins) oder wurden alle Fälligkeiten später bereits aufgekauft, so dass sich Nullrendite ergibt, ist es wurscht, ob Du Bargeld hältst oder nicht.

Gruß!

-->Hallo!

>Außerdem: Wer gibt jemand anderem 101 - 102 - 105 - 110 usw. dafür, dass er selbst in einem Jahr die 100 kriegt?

Wenn ich in einem kleinen Selbstversorgerfischerdorf in den Tropen leben würde .

mat

-->Hallo!

Sorry, aber mich hat das"Fälligkeit" sehr verwirrt, deshalb verwende ich ab jetzt"+Fälligkeit" für den Guthabenanteil beim Gläubiger und"-Fälligkeit" beim Schuldner.

>>Also muss der Wirtschaftsraum allzeit bereit sein (wie der Handwerker oben), dass ich mit meinen 100 auf den Markt komme, und etwas dafür haben will? Lagert der Wirtschaftsraum das ein, oder was?
>Wenn Du etwas haben willst, musst Du einen Vertrag schließen. Den erfüllst Du entweder mit der Liquidität, die Du hast oder Du vereinbarst eine spätere Fälligkeit. Diese spätere Fälligkeit kann der andere dann seinerseits gegen Disagio in eine frühere verwandeln.
>>Da nicht nur ich das machen würde, sondern auch alle anderen (nehme ich mal an) steigt der Bargeldbedarf.
>Du brauchst Bargeld nur zur Fälligkeit, ansonsten kannst Du es solange begucken, bis Deine Fälligkeit auf Dich zukommt. (Oder eben eine spätere Fälligkeit kaufen, was bei Nullzins über alle Fristen keinen Sinn macht).

Die oben genannte Fälligkeit sind Schulden, sehe ich das richtig. Mir stellt sich folgendes Problem: Ein Gläubiger gibt einem Schuldner Liquidität, mit dieser Liquidität kauft dieser beim Gläubiger ein => Gläubiger hat wieder zuviel Liquidität, und findet keine lohnende"+Fälligkeit" => Er behält die Liquidität....
Wie kommt der Schuldner zur Liquidität wenn der Gläubiger sie hat? Nur durch die Zentralbank, der er über Umwege (Geschäftsbanken) einen Schuldtitel verkauft, oder? Diese Liquidität landet wieder beim Gläubiger.

Die Schulden wird der Schuldner erst wieder los, wenn der Gläubiger ihm mit Liquidität Waren abkauft. Dann kann er den Titel bei der Zentralbank zurückkaufen, sofern die bei ihm die fälligen Zinsen konsumiert (über Umwege).

Danke
mat