-->Aus Contraste vom Februar 2003:



Deflation - ein Gespenst geht um!
ein Beitrag von Helmut Creutz (Aachen)



Man wagt es kaum beim Namen zu nennen! Selbst Notenbanker reden vom „D-Wort“ oder"Unwort", um es möglichst nicht auszusprechen. Dennoch taucht es immer wieder und zunehmend häufiger auf, oft nur blitzartig, wie ein Gespenst in der Geisterbahn. - Was hat es damit auf sich?
Von Inflation spricht man bekanntlich, wenn zuviel Geld in Umlauf ist und als Folge die Preise steigen, von Deflation, wenn umgekehrt zu wenig Geld umläuft und als Folge die Preise fallen.
Während der Begriff Inflation seit Jahrzehnten zu unserem täglichen Vokabular gehört, ist die Deflation den meisten kaum geläufig. Selbst in den Lehrbüchern wird sie überwiegend als eine längst besiegte Horrorerscheinung aus vergangenen Zeiten abgehandelt.
Geht man dieser Spur genauer nach, dann stellt sich heraus, dass ganze Staaten und Kulturen in Deflationen versunken sind. Ganz einfach deshalb, weil die Menge des Geldes bis vor knapp hundert Jahren noch an Gold und Silber gebunden war. Denn genau so wie Länder und Volkswirtschaften durch neue Goldfunde und die damit möglichen Geldmengen-Ausweitungen aufblühten, so brachen sie zusammen, wenn das Geld in Truhen verschatzt, in Krügen vergraben oder von den Reichen für Schmuck und Geschirr eingeschmolzen wurde. Kein Wunder, dass Gold der Anlass für die meisten kriegerischen Eroberungen war.
Die letzte große Deflation in neuerer Zeit erlebte die Welt um 1930. Dafür war nicht nur der Schwarze Freitag an den Börsen in den USA verantwortlich und die anschließenden Bankenpleiten, sondern vor allem die damalige Bindung der Geldmenge an das Gold. Besonders dramatisch wirkte sich diese Bindung in Deutschland aus, wo das herausgegeben Papiergeld, gesetzlich festgeschrieben, zu 40 Prozent durch Gold und Devisen gedeckt sein musste. Als dann die US-Banken, auf Grund der eigenen Schwierigkeiten, kurzfristig erteilte Kredite vom Deutschen Staat zurückforderten, passte der damalige Reichsbankpräsident Luther auch die Geldmenge der reduzierten Deckung an. Insgesamt wurde der Notenumlauf bis Ende 1932 um 30 Prozent verringert und der Diskontzins stieg bis auf 20 Prozent. Die Reichsregierung unter dem Kanzler Brüning tat noch ein übriges, in dem sie die Beamtengehälter in einer Notverordnung reduzierte. Damit brach der gestörte Nachfragekreislauf noch mehr zusammen, die Preise brachen ein und die Arbeitslosigkeit schnellte auf mehr als sechs Millionen an, fast 20 Prozent der Erwerbstätigen.
Man hatte zwar unter Schmerzen acht Jahre vorher in der großen Inflation gelernt, dass Geldmegenausweitungen vermieden werden müssen, leider aber nicht begriffen, dass im umgekehrten Fall auch umgekehrte Maßnahmen erforderlich sind. Das heißt, in Deflationszeiten sind Geldmengen-Ausweitungen angesagt, selbst wenn man dabei die Deckungsvorschriften übertritt. Die Folge der falschen Entscheidungen Anfang der 30er Jahre war darum ein Wirtschaftseinbruch, der mit einer für uns heute unvorstellbaren Not verbunden war. Ohne diese Not- und Hungerzeit und die daraus folgenden politischen Entwicklungen, wäre die Geschichte ganz gewiss anders geschrieben worden. So klagte die Gewerkschaftszeitung"Metall" im Jahre 1953 rückblickend zu Recht:
"Zweimal wurde das soziale Gefüge des deutschen Volkes in den Grundfesten erschüttert: während der großen Inflation des Jahres 1923 und nach dem Ausbruch der Weltwirtschaftskrise im Jahre 1929. Ohne diese Katastrophen wäre der Nationalsozialismus niemals eine Macht geworden."





Wie ist das heute mit der Deflation?



Die Anbindung des Geldes an irgendwelche Goldvorräte ist heute weltweit überwunden. Selbst die Schweizerische Nationalbank, die sich vor wenigen Jahrzehnten noch einer völligen Golddeckung ihrer Währung rühmte (und sich gegen eine freiwirtschaftliche Initiative zur Aufhebung dieser Bindung vehement verwahrte!), plant inzwischen den Verkauf ihrer Schätze. Das heißt, eine klassische Deflation, die auf einem Gold- und damit Geldmangel beruht, ist in unserer heutigen Papiergeldzeit im Grunde gar nicht mehr möglich, es sei denn, eine Notenbank würde die Geldausgabe reduzieren. Was uns aber auch heute noch drohen kann, ist nicht ein Mangel an Geld, sondern sein unzulänglicher Einsatz. Also ein Mangel an Nachfrage bezogen auf das Angebot der Märkte, der zwangsläufig ebenfalls zum Absinken der Preise führt.
Deflationen in unseren Tagen sind also nicht mehr Folge ungenügender Geldversorgung oder Geldverknappung durch die Notenbanken, sondern Folge gestörter Geldnutzung, also die Folge von Kaufkraftblockierungen. Jede Unterbrechung des Geldkreislaufs aber erzeugt liegen bleibende Waren, reduzierte Nachbestellungen und Neuproduktionen und damit, bei ungekürzten Arbeitszeiten, sogar Arbeitslosigkeit. Während also Inflationen heute nur dann entstehen können, wenn die Notenbanken die Geldmenge vorher über den Bedarf hinaus vermehrt haben, kann es zu Deflationserscheinungen auch bei ausreichend vorhandener Geldmenge kommen, wenn die Kaufbereitschaft der Bevölkerung zurückgeht. Die Notenbanken können dann nur noch versuchen, die Nachfrage durch Absenkung der so genannten Leitzinsen zu stimulieren, der Staat durch höhere Verschuldung und die Vergabe öffentlicher Aufträge. Kurz, das was wir heute Deflationen nennen, kann - genau betrachtet - eine ganz natürliche Entwicklung auf Grund zunehmender Sättigungen sein.





Das Beispiel Japan



Eine solche von den Verbrauchern zu verantwortende Deflation erleben wir seit rund zehn Jahren in Japan. Ausgelöst wurde sie, ähnlich wie auch Ende der 20er Jahre, durch einen großen Börsencrash, der in Japan bereits Ende der 80er Jahre ablief. Diesem Crash an der Börse folgte eine Flucht des Geldes in die Bodenwerte mit extrem in die Höhe getriebenen spekulativen Grundstückspreisen. In den Spitzenlagen Tokios stiegen die Quadratmeterpreise bis zu einer Million DM an und der Garten des Kaiserpalastes war damals rechnerisch mehr wert als der Boden ganz Kaliforniens! Als dann nach rund zwei Jahren auch dieser Spekulationsexzess zusammen brach und die Beleihungsgrenzen sanken, kamen auch die Banken in Schwierigkeiten, die auf Grund der gestiegenen Grundstückspreise zu hohe Kredite an Eigentümer und Erwerber ausgegeben hatten.
Durch staatliche Unterstützungen und erlaubte Buchungstricks wurde zwar das Gros der Banken bis heute vor der Pleite bewahrt, aber das Gros der Bürger zog aus all dem die Konsequenz, sparsamer als bisher zu leben und vorsichtiger mit Geld umzugehen. Da auf Grund der Kaufzurückhaltungen die Preise fielen und damit die Kaufkraft des Geldes stieg, wurde diese Kauf- und Geldzurückhaltung auch noch belohnt. Damit verstärkten sich Zurückhaltung und Preisverfall und eine konjunkturelle Abwärtsspirale setzte ein, die nur schwer aufzuhalten ist.
Da mit dieser deflationären Entwicklung auch die Zinsen in den Keller gingen, lohnte es sich auch immer weniger, das gesparte Geld zur Bank zu tragen. Dieser Trend zur Geldhortung in den eigenen vier Wänden wurde durch das Wissen über die kritische Situation der Banken noch verstärkt. Und da man für die Geldhaltung zu Hause zweckmäßigerweise über einen Safe verfügen sollte, war die Tresor-Produktion zeitweise der am meisten boomende Industriezweig in Japan.
Verständlich, dass der Staat mit allen Mitteln versuchte, diese konjunkturgefährdende Kaufzurückhaltung zu durchbrechen und das Wachstum der Wirtschaft zu beleben. Das geschah vor allem durch immer höhere schuldenfinanzierte Ausgaben, die in den letzten zwölf Jahren die Staatsverschuldung von 80 Prozent des BIP auf sage und schreibe 160 Prozent verdoppelte (was das heißt wird deutlich, wenn man diese Marke mit den erlaubten 60 Prozent im Euro-Raum vergleicht!). Aber auch diese staatlich finanzierten Konjunkturmaßnahmen konnten die Lähmung des Wirtschaftsgeschehens nicht stoppen. Vielmehr verschwand auch das neu gedruckte und vom Staat in Umlauf gesetzte Geld sehr schnell wieder in den Tresoren der Privathaushalte. Selbst der verzweifelte Versuch des Staates die Wirtschaft mit terminierten und an die Bürger verschenkten Kaufgutscheinen in Schwung zu bringen, ging weitgehend ins Leere. Zwar wurden alle Gutscheine vor dem Verfallstermin eingelöst, aber der damit ausgelöste Nachfrageschub entsprach nur einem Drittel ihres Nennwertes. Mit der übrigen Kaufkraft erhöhten die Bürger nur wieder ihre Bargeldhaltungen!





Welche Folgen haben die Geldzurückhaltungen in Japan?



Sieht man sich die Entwicklungen in den Statistiken an, dann liegen sowohl die Wachstumsraten der japanischen Wirtschaft als auch die Zinsen deutlich unter den Werten der anderen Industrienationen. In den letzten fünf bis sieben Jahren pendelte das Wirtschaftswachstum sogar um Null, ebenso wie die Veränderungen der Inlandsnachfrage. Die kurzfristigen Zinsen lagen in dieser Zeit knapp über Null und die langfristigen zwischen ein und zwei Prozent (siehe Darst. Nr.120a am Textende). Doch trotz des fehlenden Wirtschaftswachstums und trotz der hohen Staatsverschuldung geht es den Menschen in Japan überraschenderweise nicht viel schlechter als jenen in den übrigen Industrienationen. Zwar hat die Arbeitslosigkeit im Lande zugenommen, doch mit einer Quote von 6 Prozent liegt man immer noch in einem annehmbaren Rahmen.
Ein ganz entscheidender Grund für die geringen negativen Folgen der japanischen Deflation sind die bereits erwähnten niedrigen Zinsen. Denn im gleichen Umfang wie die Zinssätze sinken, sinken auch die Schuldenlasten und damit tendenziell die Zinsanteile in den Preisen. Das heißt, der als Deflation gekennzeichnete Preisverfall in Japan kann auch mit diesem Wirkungsmechanismus der gesunkenen Zinsanteile erklärt werden. Zwar gehen mit diesen sinkenden Zinssätzen auch die Zinserträge der privaten Haushalte zurück, aber davon sind, netto gerechnet, nur die reichen Minderheiten betroffen. Die breite Bevölkerungsmehrheit zieht dagegen aus diesem Rückgang der Zinsbelastung einen Nutzen. Und natürlich der Staat, der trotz höchster Verschuldung nur relativ geringe Zinszahlungen aus seinen Einnahmen aufzubringen hat.





Hat die Deflation ihren Schrecken verloren?



Unterm Strich betrachtet ist die Situation in Japan, trotz der deflationären Gegebenheiten und trotz der wirtschaftlichen Stagnation, relativ erträglich. Warum sollte es auch anders sein? Bei Zinsen knapp über Null macht ein Nullwachstum kaum jemand ärmer. Denn auch bei gleichbleibender und nicht mehr steigender Leistung bleibt das Einkommen gleich, für das man sich also genau so viel kaufen kann wie im Jahr zuvor. Und auf Grund der sinkenden Preise, gleichgültig ob zinsbedingt oder deflationär erklärt, kann sich die Mehrzahl der Verbraucher sogar noch mehr als zuvor erlauben. Das vor allem, wenn - wie in Japan der Fall - die Preise stärker fallen als die Löhne.
So erklärt sich auch, dass zwar die ganze Welt mit Schrecken auf das japanische"Desaster" sieht, die Japaner aber ganz gut damit leben können."Das besondere an der japanischen Krise" - so schreibt die ZEIT in Nr.42/2002 -"ist ihre leichte Verträglichkeit für den Bürger. `Goldene Rezession´ nennen die Japaner das Phänomen.....So bleibt der Leidensdruck gering und die Regierung kann die Probleme ignorieren, ohne den Wähler fürchten zu müssen".
Weiter zeigt sich in Japan, dass mit einer Ausscherung aus dem Wachstums-Konvoi keinesfalls jene internationalen Katastrophen verbunden sind, die immer wieder bei einem"Nullwachstum" und einer isolierten Absenkung der Zinssätze vermutet werden. Die japanische Wirtschaft und auch die japanischen Banken verkehren weiterhin ohne gravierende Probleme mit allen anderen Ländern. Handel und Wandel bleiben also intakt und selbst der Kurs der japanischen Währung hat unter den veränderten Gegebenheiten kaum gelitten, er ist eher überraschend hoch.
Umgekehrt wird aber auch deutlich, in welche Schwierigkeiten die japanische Wirtschaft geraten kann, wenn die Zinsen wieder auf eine"normale" Höhe ansteigen würden. Das gilt vor allem für den Staat, der heute, bei niedrigen Zinsen, mit seinen hohen Schulden halbwegs geordnet leben kann. Die Katastrophe, die alle mit der heutigen Situation verbinden, die aber bisher ausgeblieben ist, wird also voraussichtlich erst dann eintreten, wenn sie, mit"normalen Zinsen" und einer inflationsbelebten Konjunktur, durch die Enthortungen der Geldbestände eigentlich zu Ende gehen soll!





Welche Konsequenzen ist aus den japanischen Erfahrungen zu ziehen



Die klassische Deflation, ausgelöst durch einen tatsächlichen Geldmangel, ist nach wie vor mit Recht ein Schreckgespenst, vor allem im Hinblick auf die sich beschleunigende und schwer zu bremsende Abwärtsspirale.
Wenn aber in einer gesättigten Wirtschaft Verbrauchszunahme und Wachstumsraten zurückgehen und im Gleichschritt damit die Zinsen und Preise, ist das keine problematische, sondern eher eine natürliche und wünschenswerte Entwicklung. Ebenfalls ist es ganz normal, dass unter diesen Gegebenheiten auch das Wachstum der Investitionen und der Kreditaufnahmen rückläufig ist. Problematisch ist dabei jedoch, dass mit diesen rückläufigen Entwicklungen die ausgegebene Geldmenge nicht im Gleichschritt reduziert wird, sondern deren Überschüsse sich in den privaten Tresoren sammeln. Denn mit dieser sich ansammelnden Differenz zwischen der ausgegebenen und der notwendigen aktiven Geldmenge, bildet sich ein aufgestautes Nachfragepotential, das bei einem Anspringen der Konjunktur und einer Wiederbelebung des Wachstums zu einem Inflationsschub führen muss. Die damit wieder ansteigenden Zinsen aber könnten bei den hohen Schulden in Lande für die Wirtschaft"tödlich" sein, vor allem für den überschuldeten Staat.
So wie eine verantwortlich handelnde Notenbank die klassische Deflation durch ausreichende Geldversorgung vermeiden kann, so kann sie die Problematik einer"natürlichen" Deflation auffangen, in dem sie die Geldversorgung im Gleichschritt mit den wirtschaftlichen Sättigungsprozessen reduziert. Bei beiden Deflationsformen geht es also letztlich um eine marktkonforme Geldmengensteuerung. Sie wäre in beiden Fällen mit einer Umlaufsicherung für das Geld erreichbar, die - unabhängig von der Zins- und Inflationshöhe - gleichbleibend wirkt, die Geldmenge gewissermaßen automatisch regelt und die Zinssätze mit dem Wirtschaftswachstum marktgerecht gegen Null sinken lässt. Und die mit einem Rückgang des Verbrauchs bzw. der Wachstumsraten zusammenhängenden Beschäftigungsfolgen, können bei Zinsen nahe Null durch flexible Kürzungen der Arbeitszeiten neutralisiert werden, ohne das dies mit problematischen ökonomischen oder sozialen Folgen verbunden wäre.
Dass heißt, mit einem kleinen Eingriff in die Funktion unseres Geldsystems würde es möglich, das Wirtschaftsgeschehen auch ohne Wachstum zu stabilisieren, selbst wenn die Zins- und Inflationssätze auf kritische Niedrigsätze sinken oder die Wirtschaftsleistungen aus sättigungsbedingten Gründen schrumpfen sollten.



Helmut Creutz

<ul> ~ http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/creutz/creutz-deflation.htm?</ul>

-->... bitte nicht mehr.

-->

-->>

-->übertreibs nicht!
so wie du es jetzt darstellst war es 100%ig nicht gemeint!

-->Du kannst ja gerne Hunderte von Links aus dem Forum zum Thema wieder reinstellen. Hatten wir schließlich oft genug durchgekaut.

Und in den Sammlungen gibt´s auch genug.

-->>übertreibs nicht!
>so wie du es jetzt darstellst war es 100%ig nicht gemeint!

Ja, das auch. Mich ärgert nur, dass die Zinseszinsleute bekehren wollen und keine absolut eindeutigen Argumente annehmen. Jeder Schüler würde das sofort kapieren, aber sie sind resistent.

Man kann über alles diskutieren, aber wenn von einer Seite immer das Gleiche kommt, ist es zwecklos. XSurvivor hat kürzlich 10 Mal"400 Milliarden Schulden" wiederholt, obwohl es klar anhand von amtlichen Quellen widerlegt war. Und was kommt dann?"Dann sind die Zahlen eben gefälscht!"

Was soll man dazu noch sagen?

-->"Kaufkraftblockierungen" tolles Wort, muesste man eine Dissertation drueber schreiben. Ansonsten aber auch das einzig Neue zu dem Phantom Deflation!







>Aus Contraste vom Februar 2003:
>
>Deflation - ein Gespenst geht um!
>ein Beitrag von Helmut Creutz (Aachen)
>
>Man wagt es kaum beim Namen zu nennen! Selbst Notenbanker reden vom „D-Wort“ oder"Unwort", um es möglichst nicht auszusprechen. Dennoch taucht es immer wieder und zunehmend häufiger auf, oft nur blitzartig, wie ein Gespenst in der Geisterbahn. - Was hat es damit auf sich?
>Von Inflation spricht man bekanntlich, wenn zuviel Geld in Umlauf ist und als Folge die Preise steigen, von Deflation, wenn umgekehrt zu wenig Geld umläuft und als Folge die Preise fallen.
>Während der Begriff Inflation seit Jahrzehnten zu unserem täglichen Vokabular gehört, ist die Deflation den meisten kaum geläufig. Selbst in den Lehrbüchern wird sie überwiegend als eine längst besiegte Horrorerscheinung aus vergangenen Zeiten abgehandelt.
>Geht man dieser Spur genauer nach, dann stellt sich heraus, dass ganze Staaten und Kulturen in Deflationen versunken sind. Ganz einfach deshalb, weil die Menge des Geldes bis vor knapp hundert Jahren noch an Gold und Silber gebunden war. Denn genau so wie Länder und Volkswirtschaften durch neue Goldfunde und die damit möglichen Geldmengen-Ausweitungen aufblühten, so brachen sie zusammen, wenn das Geld in Truhen verschatzt, in Krügen vergraben oder von den Reichen für Schmuck und Geschirr eingeschmolzen wurde. Kein Wunder, dass Gold der Anlass für die meisten kriegerischen Eroberungen war.
>Die letzte große Deflation in neuerer Zeit erlebte die Welt um 1930. Dafür war nicht nur der Schwarze Freitag an den Börsen in den USA verantwortlich und die anschließenden Bankenpleiten, sondern vor allem die damalige Bindung der Geldmenge an das Gold. Besonders dramatisch wirkte sich diese Bindung in Deutschland aus, wo das herausgegeben Papiergeld, gesetzlich festgeschrieben, zu 40 Prozent durch Gold und Devisen gedeckt sein musste. Als dann die US-Banken, auf Grund der eigenen Schwierigkeiten, kurzfristig erteilte Kredite vom Deutschen Staat zurückforderten, passte der damalige Reichsbankpräsident Luther auch die Geldmenge der reduzierten Deckung an. Insgesamt wurde der Notenumlauf bis Ende 1932 um 30 Prozent verringert und der Diskontzins stieg bis auf 20 Prozent. Die Reichsregierung unter dem Kanzler Brüning tat noch ein übriges, in dem sie die Beamtengehälter in einer Notverordnung reduzierte. Damit brach der gestörte Nachfragekreislauf noch mehr zusammen, die Preise brachen ein und die Arbeitslosigkeit schnellte auf mehr als sechs Millionen an, fast 20 Prozent der Erwerbstätigen.
>Man hatte zwar unter Schmerzen acht Jahre vorher in der großen Inflation gelernt, dass Geldmegenausweitungen vermieden werden müssen, leider aber nicht begriffen, dass im umgekehrten Fall auch umgekehrte Maßnahmen erforderlich sind. Das heißt, in Deflationszeiten sind Geldmengen-Ausweitungen angesagt, selbst wenn man dabei die Deckungsvorschriften übertritt. Die Folge der falschen Entscheidungen Anfang der 30er Jahre war darum ein Wirtschaftseinbruch, der mit einer für uns heute unvorstellbaren Not verbunden war. Ohne diese Not- und Hungerzeit und die daraus folgenden politischen Entwicklungen, wäre die Geschichte ganz gewiss anders geschrieben worden. So klagte die Gewerkschaftszeitung"Metall" im Jahre 1953 rückblickend zu Recht:
>"Zweimal wurde das soziale Gefüge des deutschen Volkes in den Grundfesten erschüttert: während der großen Inflation des Jahres 1923 und nach dem Ausbruch der Weltwirtschaftskrise im Jahre 1929. Ohne diese Katastrophen wäre der Nationalsozialismus niemals eine Macht geworden."
>
>Wie ist das heute mit der Deflation?
>Die Anbindung des Geldes an irgendwelche Goldvorräte ist heute weltweit überwunden. Selbst die Schweizerische Nationalbank, die sich vor wenigen Jahrzehnten noch einer völligen Golddeckung ihrer Währung rühmte (und sich gegen eine freiwirtschaftliche Initiative zur Aufhebung dieser Bindung vehement verwahrte!), plant inzwischen den Verkauf ihrer Schätze. Das heißt, eine klassische Deflation, die auf einem Gold- und damit Geldmangel beruht, ist in unserer heutigen Papiergeldzeit im Grunde gar nicht mehr möglich, es sei denn, eine Notenbank würde die Geldausgabe reduzieren. Was uns aber auch heute noch drohen kann, ist nicht ein Mangel an Geld, sondern sein unzulänglicher Einsatz. Also ein Mangel an Nachfrage bezogen auf das Angebot der Märkte, der zwangsläufig ebenfalls zum Absinken der Preise führt.
>Deflationen in unseren Tagen sind also nicht mehr Folge ungenügender Geldversorgung oder Geldverknappung durch die Notenbanken, sondern Folge gestörter Geldnutzung, also die Folge von Kaufkraftblockierungen. Jede Unterbrechung des Geldkreislaufs aber erzeugt liegen bleibende Waren, reduzierte Nachbestellungen und Neuproduktionen und damit, bei ungekürzten Arbeitszeiten, sogar Arbeitslosigkeit. Während also Inflationen heute nur dann entstehen können, wenn die Notenbanken die Geldmenge vorher über den Bedarf hinaus vermehrt haben, kann es zu Deflationserscheinungen auch bei ausreichend vorhandener Geldmenge kommen, wenn die Kaufbereitschaft der Bevölkerung zurückgeht. Die Notenbanken können dann nur noch versuchen, die Nachfrage durch Absenkung der so genannten Leitzinsen zu stimulieren, der Staat durch höhere Verschuldung und die Vergabe öffentlicher Aufträge. Kurz, das was wir heute Deflationen nennen, kann - genau betrachtet - eine ganz natürliche Entwicklung auf Grund zunehmender Sättigungen sein.
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>Das Beispiel Japan
>Eine solche von den Verbrauchern zu verantwortende Deflation erleben wir seit rund zehn Jahren in Japan. Ausgelöst wurde sie, ähnlich wie auch Ende der 20er Jahre, durch einen großen Börsencrash, der in Japan bereits Ende der 80er Jahre ablief. Diesem Crash an der Börse folgte eine Flucht des Geldes in die Bodenwerte mit extrem in die Höhe getriebenen spekulativen Grundstückspreisen. In den Spitzenlagen Tokios stiegen die Quadratmeterpreise bis zu einer Million DM an und der Garten des Kaiserpalastes war damals rechnerisch mehr wert als der Boden ganz Kaliforniens! Als dann nach rund zwei Jahren auch dieser Spekulationsexzess zusammen brach und die Beleihungsgrenzen sanken, kamen auch die Banken in Schwierigkeiten, die auf Grund der gestiegenen Grundstückspreise zu hohe Kredite an Eigentümer und Erwerber ausgegeben hatten.
>Durch staatliche Unterstützungen und erlaubte Buchungstricks wurde zwar das Gros der Banken bis heute vor der Pleite bewahrt, aber das Gros der Bürger zog aus all dem die Konsequenz, sparsamer als bisher zu leben und vorsichtiger mit Geld umzugehen. Da auf Grund der Kaufzurückhaltungen die Preise fielen und damit die Kaufkraft des Geldes stieg, wurde diese Kauf- und Geldzurückhaltung auch noch belohnt. Damit verstärkten sich Zurückhaltung und Preisverfall und eine konjunkturelle Abwärtsspirale setzte ein, die nur schwer aufzuhalten ist.
>Da mit dieser deflationären Entwicklung auch die Zinsen in den Keller gingen, lohnte es sich auch immer weniger, das gesparte Geld zur Bank zu tragen. Dieser Trend zur Geldhortung in den eigenen vier Wänden wurde durch das Wissen über die kritische Situation der Banken noch verstärkt. Und da man für die Geldhaltung zu Hause zweckmäßigerweise über einen Safe verfügen sollte, war die Tresor-Produktion zeitweise der am meisten boomende Industriezweig in Japan.
>Verständlich, dass der Staat mit allen Mitteln versuchte, diese konjunkturgefährdende Kaufzurückhaltung zu durchbrechen und das Wachstum der Wirtschaft zu beleben. Das geschah vor allem durch immer höhere schuldenfinanzierte Ausgaben, die in den letzten zwölf Jahren die Staatsverschuldung von 80 Prozent des BIP auf sage und schreibe 160 Prozent verdoppelte (was das heißt wird deutlich, wenn man diese Marke mit den erlaubten 60 Prozent im Euro-Raum vergleicht!). Aber auch diese staatlich finanzierten Konjunkturmaßnahmen konnten die Lähmung des Wirtschaftsgeschehens nicht stoppen. Vielmehr verschwand auch das neu gedruckte und vom Staat in Umlauf gesetzte Geld sehr schnell wieder in den Tresoren der Privathaushalte. Selbst der verzweifelte Versuch des Staates die Wirtschaft mit terminierten und an die Bürger verschenkten Kaufgutscheinen in Schwung zu bringen, ging weitgehend ins Leere. Zwar wurden alle Gutscheine vor dem Verfallstermin eingelöst, aber der damit ausgelöste Nachfrageschub entsprach nur einem Drittel ihres Nennwertes. Mit der übrigen Kaufkraft erhöhten die Bürger nur wieder ihre Bargeldhaltungen!
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>Welche Folgen haben die Geldzurückhaltungen in Japan?
>Sieht man sich die Entwicklungen in den Statistiken an, dann liegen sowohl die Wachstumsraten der japanischen Wirtschaft als auch die Zinsen deutlich unter den Werten der anderen Industrienationen. In den letzten fünf bis sieben Jahren pendelte das Wirtschaftswachstum sogar um Null, ebenso wie die Veränderungen der Inlandsnachfrage. Die kurzfristigen Zinsen lagen in dieser Zeit knapp über Null und die langfristigen zwischen ein und zwei Prozent (siehe Darst. Nr.120a am Textende). Doch trotz des fehlenden Wirtschaftswachstums und trotz der hohen Staatsverschuldung geht es den Menschen in Japan überraschenderweise nicht viel schlechter als jenen in den übrigen Industrienationen. Zwar hat die Arbeitslosigkeit im Lande zugenommen, doch mit einer Quote von 6 Prozent liegt man immer noch in einem annehmbaren Rahmen.
>Ein ganz entscheidender Grund für die geringen negativen Folgen der japanischen Deflation sind die bereits erwähnten niedrigen Zinsen. Denn im gleichen Umfang wie die Zinssätze sinken, sinken auch die Schuldenlasten und damit tendenziell die Zinsanteile in den Preisen. Das heißt, der als Deflation gekennzeichnete Preisverfall in Japan kann auch mit diesem Wirkungsmechanismus der gesunkenen Zinsanteile erklärt werden. Zwar gehen mit diesen sinkenden Zinssätzen auch die Zinserträge der privaten Haushalte zurück, aber davon sind, netto gerechnet, nur die reichen Minderheiten betroffen. Die breite Bevölkerungsmehrheit zieht dagegen aus diesem Rückgang der Zinsbelastung einen Nutzen. Und natürlich der Staat, der trotz höchster Verschuldung nur relativ geringe Zinszahlungen aus seinen Einnahmen aufzubringen hat.
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>Hat die Deflation ihren Schrecken verloren?
>Unterm Strich betrachtet ist die Situation in Japan, trotz der deflationären Gegebenheiten und trotz der wirtschaftlichen Stagnation, relativ erträglich. Warum sollte es auch anders sein? Bei Zinsen knapp über Null macht ein Nullwachstum kaum jemand ärmer. Denn auch bei gleichbleibender und nicht mehr steigender Leistung bleibt das Einkommen gleich, für das man sich also genau so viel kaufen kann wie im Jahr zuvor. Und auf Grund der sinkenden Preise, gleichgültig ob zinsbedingt oder deflationär erklärt, kann sich die Mehrzahl der Verbraucher sogar noch mehr als zuvor erlauben. Das vor allem, wenn - wie in Japan der Fall - die Preise stärker fallen als die Löhne.
>So erklärt sich auch, dass zwar die ganze Welt mit Schrecken auf das japanische"Desaster" sieht, die Japaner aber ganz gut damit leben können."Das besondere an der japanischen Krise" - so schreibt die ZEIT in Nr.42/2002 -"ist ihre leichte Verträglichkeit für den Bürger. `Goldene Rezession´ nennen die Japaner das Phänomen.....So bleibt der Leidensdruck gering und die Regierung kann die Probleme ignorieren, ohne den Wähler fürchten zu müssen".
>Weiter zeigt sich in Japan, dass mit einer Ausscherung aus dem Wachstums-Konvoi keinesfalls jene internationalen Katastrophen verbunden sind, die immer wieder bei einem"Nullwachstum" und einer isolierten Absenkung der Zinssätze vermutet werden. Die japanische Wirtschaft und auch die japanischen Banken verkehren weiterhin ohne gravierende Probleme mit allen anderen Ländern. Handel und Wandel bleiben also intakt und selbst der Kurs der japanischen Währung hat unter den veränderten Gegebenheiten kaum gelitten, er ist eher überraschend hoch.
>Umgekehrt wird aber auch deutlich, in welche Schwierigkeiten die japanische Wirtschaft geraten kann, wenn die Zinsen wieder auf eine"normale" Höhe ansteigen würden. Das gilt vor allem für den Staat, der heute, bei niedrigen Zinsen, mit seinen hohen Schulden halbwegs geordnet leben kann. Die Katastrophe, die alle mit der heutigen Situation verbinden, die aber bisher ausgeblieben ist, wird also voraussichtlich erst dann eintreten, wenn sie, mit"normalen Zinsen" und einer inflationsbelebten Konjunktur, durch die Enthortungen der Geldbestände eigentlich zu Ende gehen soll!
>
>Welche Konsequenzen ist aus den japanischen Erfahrungen zu ziehen
>Die klassische Deflation, ausgelöst durch einen tatsächlichen Geldmangel, ist nach wie vor mit Recht ein Schreckgespenst, vor allem im Hinblick auf die sich beschleunigende und schwer zu bremsende Abwärtsspirale.
>Wenn aber in einer gesättigten Wirtschaft Verbrauchszunahme und Wachstumsraten zurückgehen und im Gleichschritt damit die Zinsen und Preise, ist das keine problematische, sondern eher eine natürliche und wünschenswerte Entwicklung. Ebenfalls ist es ganz normal, dass unter diesen Gegebenheiten auch das Wachstum der Investitionen und der Kreditaufnahmen rückläufig ist. Problematisch ist dabei jedoch, dass mit diesen rückläufigen Entwicklungen die ausgegebene Geldmenge nicht im Gleichschritt reduziert wird, sondern deren Überschüsse sich in den privaten Tresoren sammeln. Denn mit dieser sich ansammelnden Differenz zwischen der ausgegebenen und der notwendigen aktiven Geldmenge, bildet sich ein aufgestautes Nachfragepotential, das bei einem Anspringen der Konjunktur und einer Wiederbelebung des Wachstums zu einem Inflationsschub führen muss. Die damit wieder ansteigenden Zinsen aber könnten bei den hohen Schulden in Lande für die Wirtschaft"tödlich" sein, vor allem für den überschuldeten Staat.
>So wie eine verantwortlich handelnde Notenbank die klassische Deflation durch ausreichende Geldversorgung vermeiden kann, so kann sie die Problematik einer"natürlichen" Deflation auffangen, in dem sie die Geldversorgung im Gleichschritt mit den wirtschaftlichen Sättigungsprozessen reduziert. Bei beiden Deflationsformen geht es also letztlich um eine marktkonforme Geldmengensteuerung. Sie wäre in beiden Fällen mit einer Umlaufsicherung für das Geld erreichbar, die - unabhängig von der Zins- und Inflationshöhe - gleichbleibend wirkt, die Geldmenge gewissermaßen automatisch regelt und die Zinssätze mit dem Wirtschaftswachstum marktgerecht gegen Null sinken lässt. Und die mit einem Rückgang des Verbrauchs bzw. der Wachstumsraten zusammenhängenden Beschäftigungsfolgen, können bei Zinsen nahe Null durch flexible Kürzungen der Arbeitszeiten neutralisiert werden, ohne das dies mit problematischen ökonomischen oder sozialen Folgen verbunden wäre.
>Dass heißt, mit einem kleinen Eingriff in die Funktion unseres Geldsystems würde es möglich, das Wirtschaftsgeschehen auch ohne Wachstum zu stabilisieren, selbst wenn die Zins- und Inflationssätze auf kritische Niedrigsätze sinken oder die Wirtschaftsleistungen aus sättigungsbedingten Gründen schrumpfen sollten.
>Helmut Creutz

-->>>übertreibs nicht!
>>so wie du es jetzt darstellst war es 100%ig nicht gemeint!
>Ja, das auch. Mich ärgert nur, dass die Zinseszinsleute bekehren wollen und keine absolut eindeutigen Argumente annehmen. Jeder Schüler würde das sofort kapieren, aber sie sind resistent.
>Man kann über alles diskutieren, aber wenn von einer Seite immer das Gleiche kommt, ist es zwecklos. XSurvivor hat kürzlich 10 Mal"400 Milliarden Schulden" wiederholt, obwohl es klar anhand von amtlichen Quellen widerlegt war. Und was kommt dann?"Dann sind die Zahlen eben gefälscht!"
>Was soll man dazu noch sagen?

[b]Da sieht man mal, wie gut Sie aufpassen. Es war die Rede von einer Zinslast von 400 Mrd. Euro, nicht von Schulden - ist wohl ein kleinr Unterscheid. Kein Wunder, daß sie nichts verstehen und immer den gleichen Senf bringen, den dottore vorkaut.

Wiedelegt wurde, wie immer, gar nichts nur in ellenlangen Beiträgen von dottore zerredet.

XS

-->>>Ja, das auch. Mich ärgert nur, dass die Zinseszinsleute bekehren wollen und keine absolut eindeutigen Argumente annehmen. Jeder Schüler würde das sofort kapieren, aber sie sind resistent.
>>Man kann über alles diskutieren, aber wenn von einer Seite immer das Gleiche kommt, ist es zwecklos. XSurvivor hat kürzlich 10 Mal"400 Milliarden Schulden" wiederholt, obwohl es klar anhand von amtlichen Quellen widerlegt war. Und was kommt dann?"Dann sind die Zahlen eben gefälscht!"
>>Was soll man dazu noch sagen?

>Da sieht man mal, wie gut Sie aufpassen. Es war die Rede von einer Zinslast von 400 Mrd. Euro, nicht von Schulden - ist wohl ein kleinr Unterscheid.

Stimmt, sorry. Ändert aber nichts am Rest. Eben diese Zinslast wurde widerlegt.

>Kein Wunder, daß sie nichts verstehen und immer den gleichen Senf bringen, den dottore vorkaut.

Lächerlich.

>Wiedelegt wurde, wie immer, gar nichts nur in ellenlangen Beiträgen von dottore zerredet.
>XS

Da Sie den Unterschied zwischen verzinslichen und unverzinslichen Verbindlichkeiten nicht kennen, wie Sie gezeigt haben, können Sie natürlich nicht folgen.

Sind die BuBa-Zahlen nun gefälscht oder nicht?

-->Hallo XS

Als Robin Hood der Besitzlosen lehnst Du es ab auf die Verursacher einzugehen. Guthaben und Schulden entstehen, wenn sich Einnahmen und Ausgaben nicht die Waage halten. Der Zins kommt erst d a n a c h.

Schulden, die zu Beginn gemacht werden, wurden f r e i w i l l i g eingegangen. Dass die Verschuldung nachher zunimmt, weil man es am Anfang übertrieben hat, ist eine Tatsache. Du klammerst aber die Selbstverantwortung konsequent aus. Das Volk hat sich immer für Politiker entschieden, welche mehr Ausgaben produzierten als auf der anderen Seite über Steuern wieder eingenommen wurde. Wenn Du immer mit der Zinseszins-Keule schwingst ohne an die Ursache nur schon zu denken, unterliegst Du dem selben Phänomen wie die heutige Medizin. Du gibst der Zeit (Zins) die Schuld, welche das Problem verschlimmert, weil man die Ursache nicht bei der Wurzel packt.

Gruss Chiron

-->>>>Ja, das auch. Mich ärgert nur, dass die Zinseszinsleute bekehren wollen und keine absolut eindeutigen Argumente annehmen. Jeder Schüler würde das sofort kapieren, aber sie sind resistent.
>>>Man kann über alles diskutieren, aber wenn von einer Seite immer das Gleiche kommt, ist es zwecklos. XSurvivor hat kürzlich 10 Mal"400 Milliarden Schulden" wiederholt, obwohl es klar anhand von amtlichen Quellen widerlegt war. Und was kommt dann?"Dann sind die Zahlen eben gefälscht!"
>>>Was soll man dazu noch sagen?
>>Da sieht man mal, wie gut Sie aufpassen. Es war die Rede von einer Zinslast von 400 Mrd. Euro, nicht von Schulden - ist wohl ein kleinr Unterscheid.
>Stimmt, sorry. Ändert aber nichts am Rest. Eben diese Zinslast wurde widerlegt.
>>Kein Wunder, daß sie nichts verstehen und immer den gleichen Senf bringen, den dottore vorkaut.
>Lächerlich.
>>Wiedelegt wurde, wie immer, gar nichts nur in ellenlangen Beiträgen von dottore zerredet.
>>XS
>Da Sie den Unterschied zwischen verzinslichen und unverzinslichen Verbindlichkeiten nicht kennen, wie Sie gezeigt haben, können Sie natürlich nicht folgen.
>Sind die BuBa-Zahlen nun gefälscht oder nicht?
>

400 Euro Zinslast (lauf Buba) stehen im Raum, da gibts nix zu deuteln.
Dazu kommen noch indirekte Zinlasten, dann sind wir schnell bei 600 Mrd. Euro nur für Deutschland.

Da wurde gar nix wiederlegt, sondern nur rumgemäkelt und in Bild-zeitungs Manier zerredet.

XS

-->>Hallo XS
>Als Robin Hood der Besitzlosen lehnst Du es ab auf die Verursacher einzugehen. Guthaben und Schulden entstehen, wenn sich Einnahmen und Ausgaben nicht die Waage halten. Der Zins kommt erst d a n a c h.
>Schulden, die zu Beginn gemacht werden, wurden f r e i w i l l i g eingegangen. Dass die Verschuldung nachher zunimmt, weil man es am Anfang übertrieben hat, ist eine Tatsache. Du klammerst aber die Selbstverantwortung konsequent aus. Das Volk hat sich immer für Politiker entschieden, welche mehr Ausgaben produzierten als auf der anderen Seite über Steuern wieder eingenommen wurde. Wenn Du immer mit der Zinseszins-Keule schwingst ohne an die Ursache nur schon zu denken, unterliegst Du dem selben Phänomen wie die heutige Medizin. Du gibst der Zeit (Zins) die Schuld, welche das Problem verschlimmert, weil man die Ursache nicht bei der Wurzel packt.
>Gruss Chiron

[b]Das ist eben genau die falsche Betrachtungsweise. Unsere Volkswirtschaft, unser Poltiker, unsere Unternehmer hatten nie eine andere Möglichkeit als Schulden zu machen. Wie soll denn ein Unternehmen finanziert werden, wenn nicht durch Schulden? Daß daraus ein problem wurde,dafür ist der Zins verantwortlich, der alles exponentiell wachsen läßt.

Ohne Zins wären Schulden gar kein Problem.

Im Zinssystem gibt es keine Eigenverantwortung, nur einen Verschuldungszwang, weil sonst kein Geld für Investitionen mehr da ist.

Wie soll man denn die Supereichen anders animieren, ihr Geld für die Wirtschaft zur Verfügung zu stellen, als mit Zins? Im heutigen System wohlgemerkt.

Gruß

XS

-->Hallo, XSurvivor,


>Das ist eben genau die falsche Betrachtungsweise. Unsere Volkswirtschaft, unser Poltiker, unsere Unternehmer hatten nie eine andere Möglichkeit als Schulden zu machen. Wie soll denn ein Unternehmen finanziert werden, wenn nicht durch Schulden? Daß daraus ein problem wurde,dafür ist der Zins verantwortlich, der alles exponentiell wachsen läßt.
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wieso das denn?
Das ist, mit Verlaub, völliger Unsinn.
Welche Unternehmung wird gezwungen, Darlehn mit Verzinsung aufzunehmen?

Die AGs sind ja gerade aus dieser Sicht heraus entstanden, Eigenkapital einzusammeln, Beteiligungskapital halt, das nicht verzinslich ist, wohl werden Erfolgsanteile ausgeschüttet, aber die aus vorhandenen Erträgen , also nicht die bösen Zinsen, die auch in schlechten Zeiten abgedrückt werden müssen.

Die ganze Neue-Markt-Hysterie, wurde die, bitteschön, etwa über Bankkredite getrieben?
Oder wurden da Aktien verscherbelt, also unverzinsliches Eigenkapital eingesammelt?

Mobilcom hätte statt der UMTS-Kredite ja auch das Kapital erhöhen können.

Bei Kleinbetrieben wirds etwas schwieriger, aber meine Großtante hat mich mal direkt darauf angesprochen, ob sie statt ihres kümmerlichen Sparbriefes mit 2,x% Verzinsung nicht bei mir in die Firma einsteigen könnte..........es gibt durchaus Möglichkeiten, aber die werden nicht genutzt.

Übrigens, wenn Du heute als Unternehmer Maschinen kaufst, bekommst Du die für 0,00% auf vier Jahre zinslos finanziert.

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>Ohne Zins wären Schulden gar kein Problem.

dann würde die Sache ja noch mehr aus den Fugen geraten, die einzige Bremse wider die Unvernunft ist doch der Zins.....

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>Im Zinssystem gibt es keine Eigenverantwortung, nur einen Verschuldungszwang, weil sonst kein Geld für Investitionen mehr da ist.

siehe oben, das ist schon fast zwanghaft auf den Zins reduziert, deswegen stimmt es trotzdem nicht - empirisch hat es sich durchaus in diese Richtung entwickelt, so, wie die Pfarrer heute nebenher Freundinnen haben, die Schööler manchmal nicht lesen können, wenn sie die Schulen verlassen, und Politiker Lügner und Betrüger sind statt sachwaltender Treuhänder.

Deswegen aber stimmt Dein Ansatz trotzdem nicht, weil es den Zwang nicht gibt, es ist halt bloß bequemer, auf die Bank zu gehen, statt das Geld anderweitig einzusammeln.....
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>Wie soll man denn die Supereichen anders animieren, ihr Geld für die Wirtschaft zur Verfügung zu stellen, als mit Zins? Im heutigen System wohlgemerkt.

Bitte nenne mal ein paar Namen von diesen Superreichen, die auf soviel GELD sitzen, von dessen Verleih sie ihre Imperien ausweiten.
In Europa, wohlgemerkt.

Geld bunkern, und vermögend sein (durch Aktienbesitz am Familienimperium) sind zweierlei Dinge, die oft nicht auseinandergehalten werden können, was dann einer jämmerlichen intellektuellen Leistung entspricht. Ist Gang und Gäbe bei allen Neiddiskussionen und daher geradezu epidemisch, siehe auch Regierung etc., deswegen bleibt es völliger Unsinn.

Beste Grüße vom Baldur

-->>[b]Das ist eben genau die falsche Betrachtungsweise. Unsere Volkswirtschaft, unser Poltiker, unsere Unternehmer hatten nie eine andere Möglichkeit als Schulden zu machen. Wie soll denn ein Unternehmen finanziert werden, wenn nicht durch Schulden? Daß daraus ein problem wurde,dafür ist der Zins verantwortlich, der alles exponentiell wachsen läßt.

Für"Unternehmer" sind die Schulden kein Problem.

Sie sind Geschäftsführer eines Nullhaftungskonstruktes, und Geld verdient wird mit den Anteilen und Geschäftsführergehältern.

-->>Wie soll denn ein Unternehmen finanziert werden, wenn nicht durch Schulden?

Bitte mal in ein Buch schauen - oder in die Praxis.

Ich wollte mich ja eigentlich zurückhalten, aber das ist einfach wieder nur peinlich. GRUNDKENNTNISSE!

-->Man kann durchaus ein Riesenunternehmen ohne jegliche Schulden aufbauen. Es geht nur nicht so schnell und man hat erhebliche Wettbewerbsnachteile und steuerliche Nachteile.

Man braucht nur das nötige Anfangs-Kapital vom Munde absparen. Wenn der Rest dann stimmt - wird es ohne Schulden ein Erfolg. Überschüsse zwischen Gewinn nach Steuern und Lebenshaltungskosten werden kontinuierlich reinvestiert.
Das läßt sich auch auf eine Volkswirtschaft übertragen. Auf die ganze Welt nicht, schließlich muß jemand die Zeche bezahlen.

Gruß Dieter

-->>>Hallo XS
>>Als Robin Hood der Besitzlosen lehnst Du es ab auf die Verursacher einzugehen. Guthaben und Schulden entstehen, wenn sich Einnahmen und Ausgaben nicht die Waage halten. Der Zins kommt erst d a n a c h.
>>Schulden, die zu Beginn gemacht werden, wurden f r e i w i l l i g eingegangen. Dass die Verschuldung nachher zunimmt, weil man es am Anfang übertrieben hat, ist eine Tatsache. Du klammerst aber die Selbstverantwortung konsequent aus. Das Volk hat sich immer für Politiker entschieden, welche mehr Ausgaben produzierten als auf der anderen Seite über Steuern wieder eingenommen wurde. Wenn Du immer mit der Zinseszins-Keule schwingst ohne an die Ursache nur schon zu denken, unterliegst Du dem selben Phänomen wie die heutige Medizin. Du gibst der Zeit (Zins) die Schuld, welche das Problem verschlimmert, weil man die Ursache nicht bei der Wurzel packt.
>>Gruss Chiron
>[b]Das ist eben genau die falsche Betrachtungsweise. Unsere Volkswirtschaft, unser Poltiker, unsere Unternehmer hatten nie eine andere Möglichkeit als Schulden zu machen. Wie soll denn ein Unternehmen finanziert werden, wenn nicht durch Schulden?

Wie wär's mit Sparen...oder durch Beteiligungen am Unternehmen?

Daß daraus ein problem wurde,dafür ist der Zins verantwortlich, der alles exponentiell wachsen läßt.
>Ohne Zins wären Schulden gar kein Problem.

Richtig, dürfte ich gleich ein paar Milliarden davon haben, wenn's schon nichts kostet?

>Im Zinssystem gibt es keine Eigenverantwortung, nur einen Verschuldungszwang, weil sonst kein Geld für Investitionen mehr da ist.

Alle Konsumenten wurden gemäss Dir gezwungen ihre Autos, Stereoanlagen, Ferien auf Kredit zu kaufen?

>Wie soll man denn die Supereichen anders animieren, ihr Geld für die Wirtschaft zur Verfügung zu stellen, als mit Zins? Im heutigen System wohlgemerkt.

Ohne Zins gäbe es kein Geld, weil Geld gleich Kredit. Und Kredit ohne Zins wird Dir niemand geben.

>Gruß
>XS

Gruss Chiron

-->
>Ohne Zins gäbe es kein Geld, weil Geld gleich Kredit. Und Kredit ohne Zins wird Dir niemand geben.


Hallo, chiron,

wenn wir die Definition von dottore zugrundelegen und annehmen, daß Geld = Gesetzliches Zahlungsmittel, wirds in diese Richtung gehen.

Wenn wir allerdings katastrophale argentinische Verhältnisse zugrundelegen, halte ich für möglich, daß es zinsloses paralleles Geld (NichtGZ mit Kurs gegenüber GZ) geben wird:

1) das schweizer WIR hat auch einen Kurs = 100% bzw. 1:1, das gibts seit der Nachkriegszeit

2) nehmen wir an, die großen deutschen Industrieunternehmen gründen eine gemeinsame Clearingstelle.
Als Namen meinetwegen Daimler, Siemens, Aldi, Metro, die Ã-lkonzerne insbesondere, also alle großen Anbieter des täglichen Bedarfs.

Die geben einen Teil ihrer gezahlten Löhne als privates Gutscheingeld (Kein GZ) heraus, was für Verbreitung sorgt.
Gleichzeitig nehmen sie an allen ihren (Teilnehmer-)Kassen, Tankstellen, usw. dieses Gutscheingeld (Tanknote von Aral) an.

Ich bin überzeugt, daß in der aktuellen katastrophalen Wirtschaftslage dieses Privatgeld völlig unverzinslich wäre, daß die Teilnehmerkonzerne das als Werbekosten übernehmen würden.

Zur Zeit sind die ZInsen so niedrig und die 0,00% Finanzkäufe allgegenwärtig, da würden diese Zinsen gar nicht mehr ins Gewicht fallen. Da hat die Wirtschaft viel dickere Kröten zu schlucken ;-( als das.

Ich persönlich würde dieses private Gutscheingeld akzeptieren, weil ich ja damit 95% meines täglichen Bedarfs abdecken könnte.

Da man damit keine Abgaben und Steuern zahlen könnte (vielleicht doch, der Affenstaat könnte damit ja auch seine Beamten zahlen, weil die auch nach Aldi gehen, oder nach Dallmayr und Käfer), würde es einen Kurs nach sich ziehen, und soooo groß wäre der Abschlag dieses Parallelgeldes sicher nicht, angesichts der fast vollständig dahinterstehenden Wirtschaftsmacht Deutschlands.

Und das tollste: die Banken blieben alle völlig außen vor ;-)
Ditto. Zentralbank und der ganze undurchschaubare Käse.

Wieso gibts das nicht schon längst?

Man könnte das ja langsam einführen, z.B. Löhne einfrieren und künftige Lohnzuwächse nur noch mit Eigengeld zahlen.....

Im Ernst. wenn man ein Clearingsystem bundesweit für alte verknautschte versiffte Wegwerfdosen aufbauen kann, wieso denn nicht für Privatgeld?????


Beste Grüße vom Baldur

-->Die Mühe kannst du dir sparen die Argumente die du vorbringst sind richtig und wir haben Sie alle schon vorgebracht und diskustiert. Die Antizinssekte will aber die einfachsten Dinge nicht verstehen ( übrigens ich nehme zinslos auch alles was ich kriegen kann ).Das ist bei allen so die eine fixe Idee haben und davon nicht lassen können.

MC

-->Zinsloses Geld führt zur Hyperinflation IMMER ( Sachgeld ausgenommen weil wert in sich ) es würde schnell ein Ende finden und du würdest nichts mehr dafür bekommen. Warteschlangen bis weis ich wo.
Nur durch staatlichen Zwang könnte einen Versorgung damit kurzfristig bis zur Währungsreform durchgehalten werden, es würden sich sofort Sachwertwährungen neben her entwickeln ( war immer so ), weil keiner in Gutscheine Sparen würde was auch sehr dumm wäre.

Gruß MC

Darum sofort Hyperverschulden wenn es geht in diese Scheine und Sachwerte einfordern ( leider wird dir ohne Zins aber keiner was leihen ).

-->Hallo Chiron.

Gib Dir keine Mühe es plausibel zu machen.
XS wird das nicht verstehen weil er sich niemals vorstellen kann daß schon das Ausleihen eines Kredits mit Risiken behaftet ist.
Der Schuldner kann ja auch versterben.Der Tod ist in XS Plänen nicht enthalten weil ja automatisch dann der Zeitfaktor hinzukommt.
Und daß der Zins lediglich die Rückzahlung sichern soll und gleichzeitig eine Prämie des Risikoanteiles beinhaltet wird er nicht verstehen können.
Er ist eben ein edler Mensch der keine Zinsen für verliehenes Geld möchte.;-))
So wie Robin Hoods eben sind.

Gruß EUKLID

-->>>Wie soll denn ein Unternehmen finanziert werden, wenn nicht durch Schulden?
>Bitte mal in ein Buch schauen - oder in die Praxis.
>Ich wollte mich ja eigentlich zurückhalten, aber das ist einfach wieder nur peinlich. GRUNDKENNTNISSE!

Peinlich ist nur diese lächerliche Wirtschaftssimulation.

Die ganze Nation ist arbeitslos, hockt nur noch vor dem TV und lacht sich schepp, wie Ihr wie ein aufgescheuchter Hühnerhaufen Eurer lächerlichen Simulation an der Börse nachrennt.

Nur Haftung wird verschoben, ansonsten kein einziges Problem in diesem Land gelöst!

siehe u.a.
„Viele Führungskräfte sind größenwahnsinnig“ Trigema-Chef Wolfgang Grupp über gute Unternehmen, schlechte Bezahlung und die Gefahr von Börsengängen
http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/12.08.2002/163523.asp

-->>Zinsloses Geld führt zur Hyperinflation IMMER ( Sachgeld ausgenommen weil wert in sich ) es würde schnell ein Ende finden und du würdest nichts mehr dafür bekommen. Warteschlangen bis weis ich wo.
>Nur durch staatlichen Zwang könnte einen Versorgung damit kurzfristig bis zur Währungsreform durchgehalten werden, es würden sich sofort Sachwertwährungen neben her entwickeln ( war immer so ), weil keiner in Gutscheine Sparen würde was auch sehr dumm wäre.
>Gruß MC
>Darum sofort Hyperverschulden wenn es geht in diese Scheine und Sachwerte einfordern ( leider wird dir ohne Zins aber keiner was leihen ).

Dies einzusehen erfordert einen gewissen Intellekt.
Die Freigeldanhänger treten ja nicht nur für zinsloses Geld ein.
Sie treten ja auch für eine Bodenreform ein.
Im Prinzip ist das eine kommunistische Veranstaltung unter dem Label des Freigeldes.

Gruß EUKLID

-->>1) das schweizer WIR hat auch einen Kurs = 100% bzw. 1:1, das gibts seit der Nachkriegszeit
>Beste Grüße vom Baldur

Hallo
Auch wenn es viele nicht zugeben wollen, das WIR Geld ist eine geniale Sache. Die Gewerbetreibenden mache viele Geschäfte, welche sie sonst nicht machen könnten und geben ihrerseits das Geld schnell wieder aus, weil’s keine Zinsen abwirft.
Meine einzige negative Erfahrung: Dank dem zusätzlichen Umsatz Erfolg, steigt entsprechend der Gewinn der Firma, was hohe Steuern bedeutet und diese sind bekanntlich in Staatsgeld fällig.
Gruss Wasil

-->... immer wieder auf die gleichen Einwände einzugehen.

Unsachliche Bemerkungen wie"Her mit den Millionen" nerven einfach. Ich schreibe doch deutlich, daß IM HEUTIGEN SYSTEM Geld nur gegen Zins verliehen wird. Das schaut dann anders aus, wenn Geld unter Umlaufzwang, sprich Hortungsgebühren steht.

Außerdem ging die Fragestellung gar nicht auf den Lösungsaspekt, sondern es ging ums Grundproblem beim HEUTIGEN Geld. Man hat das Problem gar nicht verstanden und will schon an die Lösungen denken?

Erst Problem erkennen, dann überlegen, was man tun muß. Nicht gleich an allem rumkritteln mit der Schulßfolgerung"so wies heute läuft so muß es sein".

Wenns Dich wirklich interessiert, dann stell die fRage im Geldcrash-Forum.

XS


>>>Hallo XS
>>>Als Robin Hood der Besitzlosen lehnst Du es ab auf die Verursacher einzugehen. Guthaben und Schulden entstehen, wenn sich Einnahmen und Ausgaben nicht die Waage halten. Der Zins kommt erst d a n a c h.
>>>Schulden, die zu Beginn gemacht werden, wurden f r e i w i l l i g eingegangen. Dass die Verschuldung nachher zunimmt, weil man es am Anfang übertrieben hat, ist eine Tatsache. Du klammerst aber die Selbstverantwortung konsequent aus. Das Volk hat sich immer für Politiker entschieden, welche mehr Ausgaben produzierten als auf der anderen Seite über Steuern wieder eingenommen wurde. Wenn Du immer mit der Zinseszins-Keule schwingst ohne an die Ursache nur schon zu denken, unterliegst Du dem selben Phänomen wie die heutige Medizin. Du gibst der Zeit (Zins) die Schuld, welche das Problem verschlimmert, weil man die Ursache nicht bei der Wurzel packt.
>>>Gruss Chiron
>>[b]Das ist eben genau die falsche Betrachtungsweise. Unsere Volkswirtschaft, unser Poltiker, unsere Unternehmer hatten nie eine andere Möglichkeit als Schulden zu machen. Wie soll denn ein Unternehmen finanziert werden, wenn nicht durch Schulden?
>Wie wär's mit Sparen...oder durch Beteiligungen am Unternehmen?
>Daß daraus ein problem wurde,dafür ist der Zins verantwortlich, der alles exponentiell wachsen läßt.
>>Ohne Zins wären Schulden gar kein Problem.
>Richtig, dürfte ich gleich ein paar Milliarden davon haben, wenn's schon nichts kostet?
>>Im Zinssystem gibt es keine Eigenverantwortung, nur einen Verschuldungszwang, weil sonst kein Geld für Investitionen mehr da ist.
>Alle Konsumenten wurden gemäss Dir gezwungen ihre Autos, Stereoanlagen, Ferien auf Kredit zu kaufen?
>>Wie soll man denn die Supereichen anders animieren, ihr Geld für die Wirtschaft zur Verfügung zu stellen, als mit Zins? Im heutigen System wohlgemerkt.
>Ohne Zins gäbe es kein Geld, weil Geld gleich Kredit. Und Kredit ohne Zins wird Dir niemand geben.
>>Gruß
>>XS
>Gruss Chiron

<ul> ~ Geldcrash Forum</ul>

-->... daß der Zins IMMER höher ist wie Risiko und Inflation, daß also auch nach Abzug des Risikos etwas übrigbleibt. Warum reduzierst Du den Zins immer auf das Risiko?

Wäre es reiner Risikozuschlag, dann dürfte bei einer Geldanlage im Mittel nie etwas herausspringen.

Das ist einfach unsachlich.

XS


>Hallo Chiron.
>Gib Dir keine Mühe es plausibel zu machen.
>XS wird das nicht verstehen weil er sich niemals vorstellen kann daß schon das Ausleihen eines Kredits mit Risiken behaftet ist.
>Der Schuldner kann ja auch versterben.Der Tod ist in XS Plänen nicht enthalten weil ja automatisch dann der Zeitfaktor hinzukommt.
>Und daß der Zins lediglich die Rückzahlung sichern soll und gleichzeitig eine Prämie des Risikoanteiles beinhaltet wird er nicht verstehen können.
>Er ist eben ein edler Mensch der keine Zinsen für verliehenes Geld möchte.;-))
>So wie Robin Hoods eben sind.
>Gruß EUKLID

-->>... daß der Zins IMMER höher ist wie Risiko und Inflation, daß also auch nach Abzug des Risikos etwas übrigbleibt. Warum reduzierst Du den Zins immer auf das Risiko?
>Wäre es reiner Risikozuschlag, dann dürfte bei einer Geldanlage im Mittel nie etwas herausspringen.
>Das ist einfach unsachlich.
>XS

Ich habe nie behauptet daß der Zins ein reiner Risikoaufschlag wäre.
Deine Behauptung daß dann nie etwas herausspringen dürfte ist absurd.
Warum geht ein Unternehmen wohl Risiken ein?
Weil nie etwas herausspringt im Mittel??????
Guten Morgen liebe Sorgen.
Deine Argumentation ist ist völlig schizophren die Du da vorträgst.
Unter Risiko kann ich genau so Wagnis und Gewinn akkumulieren.
In der Risikoprämie muß völlig selbstverständlich auch ein Gewinn drin sein sonst würde der Verleiher nämlich immer verlieren.
Leihe ich Dir Geld und Du versäufst morgen deinen Verstand ist meine Kohle futsch.Kapierst Du das oder nicht?
Würdest Du es tun als Robin Hood?
Also warum soll ich Dir dann das Geld leihen für Null?
Wir haben gar nichts geklärt außer daß DU immer wieder zeigst daß Du lernunfähig bist.
JÜKÜ stell bitte das Grammophon ab denn die Platte hat seit Ewigkeiten einen Sprung;-))
Wir haben das schon tausendmal durchgekaut.
Gruß EUKLID

-->>
>>Ohne Zins gäbe es kein Geld, weil Geld gleich Kredit. Und Kredit ohne Zins wird Dir niemand geben.
>
>Hallo, chiron,
>wenn wir die Definition von dottore zugrundelegen und annehmen, daß Geld = Gesetzliches Zahlungsmittel, wirds in diese Richtung gehen.

Sehe ich auch so...

>Wenn wir allerdings katastrophale argentinische Verhältnisse zugrundelegen, halte ich für möglich, daß es zinsloses paralleles Geld (NichtGZ mit Kurs gegenüber GZ) geben wird:
>1) das schweizer WIR hat auch einen Kurs = 100% bzw. 1:1, das gibts seit der Nachkriegszeit

Mein Bruder arbeitet seit Jahren erfolgreich damit. Wenn ich es richtig verstanden habe, basiert dieses Geld auf dem Vertrauen in die KMU's. Da die KMU's keine Netto-Schuldner sind (sonst wären sie bankrott), kann dieses Geld seinen Wert erhalten. Da es aber immer wieder Unternehmen gibt, die kurz vor dem Zusammenfall stehen, kommt auch immer wieder WIR-Geld mit Abschlag in den Umlauf. Bei einer Wirtschaftsdepression wird sich dieses Geld wohl nicht halten können. Wer das WIR-Geld als Zusatzeinkommen nützt und damit sich zusätzliche Leistungen gönnt, also nicht von diesem Umsatz abhängig ist, lebt sehr gut davon.

>2) nehmen wir an, die großen deutschen Industrieunternehmen gründen eine gemeinsame Clearingstelle.
>Als Namen meinetwegen Daimler, Siemens, Aldi, Metro, die Ã-lkonzerne insbesondere, also alle großen Anbieter des täglichen Bedarfs.
>Die geben einen Teil ihrer gezahlten Löhne als privates Gutscheingeld (Kein GZ) heraus, was für Verbreitung sorgt.
>Gleichzeitig nehmen sie an allen ihren (Teilnehmer-)Kassen, Tankstellen, usw. dieses Gutscheingeld (Tanknote von Aral) an.
>Ich bin überzeugt, daß in der aktuellen katastrophalen Wirtschaftslage dieses Privatgeld völlig unverzinslich wäre, daß die Teilnehmerkonzerne das als Werbekosten übernehmen würden.
>Zur Zeit sind die ZInsen so niedrig und die 0,00% Finanzkäufe allgegenwärtig, da würden diese Zinsen gar nicht mehr ins Gewicht fallen. Da hat die Wirtschaft viel dickere Kröten zu schlucken ;-( als das.
>Ich persönlich würde dieses private Gutscheingeld akzeptieren, weil ich ja damit 95% meines täglichen Bedarfs abdecken könnte.
>Da man damit keine Abgaben und Steuern zahlen könnte (vielleicht doch, der Affenstaat könnte damit ja auch seine Beamten zahlen, weil die auch nach Aldi gehen, oder nach Dallmayr und Käfer), würde es einen Kurs nach sich ziehen, und soooo groß wäre der Abschlag dieses Parallelgeldes sicher nicht, angesichts der fast vollständig dahinterstehenden Wirtschaftsmacht Deutschlands.
>Und das tollste: die Banken blieben alle völlig außen vor ;-)
>Ditto. Zentralbank und der ganze undurchschaubare Käse.
>Wieso gibts das nicht schon längst?
>Man könnte das ja langsam einführen, z.B. Löhne einfrieren und künftige Lohnzuwächse nur noch mit Eigengeld zahlen.....
>Im Ernst. wenn man ein Clearingsystem bundesweit für alte verknautschte versiffte Wegwerfdosen aufbauen kann, wieso denn nicht für Privatgeld?????
>

Das funktioniert schon, nur lässt Du den Staat aussen vor. Wir-Geld, wenn ich es richtig verstanden habe, ist Tausch-Geld. Tausch-Geld im grösseren Umfang funktioniert nur ohne Staatsverschuldung. Denn wegen der Staatsverschuldung, der keine selbst geleisteten Einnahmen gegenüberstehen, kommt die Zeitachse (Zins)ins Spiel. Und dieses Zinsen werden hochgebucht bis zum Sanktnimmerleinstag, der nicht mehr so fern sein dürfte. Falls wir es eines Tages fertig bringen, einen Staat ohne Staatsschulden und ohne GZ zu haben, dann wird es Tauschringe noch vermehrt geben. Banken dürfen dann wieder Kredit geben, für solche, die nicht sparen wollen. Die Leidtragenden dieser Kredite werden aber nur die sein, welche ihre Investitionen überschätzt haben und das ist gut so.

>Beste Grüße vom Baldur

Gruss Chiron

-->>>... daß der Zins IMMER höher ist wie Risiko und Inflation, daß also auch nach Abzug des Risikos etwas übrigbleibt. Warum reduzierst Du den Zins immer auf das Risiko?
>>Wäre es reiner Risikozuschlag, dann dürfte bei einer Geldanlage im Mittel nie etwas herausspringen.
>>Das ist einfach unsachlich.
>>XS
>Ich habe nie behauptet daß der Zins ein reiner Risikoaufschlag wäre.
>Deine Behauptung daß dann nie etwas herausspringen dürfte ist absurd.
>Warum geht ein Unternehmen wohl Risiken ein?
>Weil nie etwas herausspringt im Mittel??????
>Guten Morgen liebe Sorgen.
>Deine Argumentation ist ist völlig schizophren die Du da vorträgst.
>Unter Risiko kann ich genau so Wagnis und Gewinn akkumulieren.
>In der Risikoprämie muß völlig selbstverständlich auch ein Gewinn drin sein sonst würde der Verleiher nämlich immer verlieren.
>Leihe ich Dir Geld und Du versäufst morgen deinen Verstand ist meine Kohle futsch.Kapierst Du das oder nicht?
>Würdest Du es tun als Robin Hood?
>Also warum soll ich Dir dann das Geld leihen für Null?
>Wir haben gar nichts geklärt außer daß DU immer wieder zeigst daß Du lernunfähig bist.
>JÜKÜ stell bitte das Grammophon ab denn die Platte hat seit Ewigkeiten einen Sprung;-))
>Wir haben das schon tausendmal durchgekaut.
>Gruß EUKLID

[b]In Deinem Beitrag oben hast Du es aber so dargestellt, als ob der Zins nur zur Risikoabdeckung da wäre. Um den Riskozuschlag geht es auch gar nicht, wenn ich von ZINS spreche.

-->...Sprichwort, das da lautet:

Narrenhaende beschmieren Tisch und Waende.

>Ohne Zins wären Schulden gar kein Problem.



>Im Zinssystem gibt es keine Eigenverantwortung, nur einen Verschuldungszwang, weil sonst kein Geld für Investitionen mehr da ist.



>Wie soll man denn die Supereichen anders animieren, ihr Geld für die Wirtschaft zur Verfügung zu stellen, als mit Zins? Im heutigen System wohlgemerkt.

[img][/img]

Wie? Durch STAAT, jede Menge STAAT.

Der Staat loest keine Probleme - der Staat IST das Problem.
Ronald Reagan, EX-US-Praesident.

Endlich kapiert, was Sache ist?

Ich fuerchte: nein.

Kopfschuettelnd
TD

-->>Die Freigeldanhänger treten ja nicht nur für zinsloses Geld ein.
>Sie treten ja auch für eine Bodenreform ein.

Nein, da liegst Du schief. Nicht alle Freigeldanhaenger treten fuer eine"Bodenreform" ein.

Natuerlich gibt es unter den Freigeldanhaengern eine nicht zu geringe Anzahl
von Leuten, die im Stillen denken: zuerst mal Freigeld durchsetzen, den Rest schieben wir hinterher rein.

>Im Prinzip ist das eine kommunistische Veranstaltung unter dem Label des Freigeldes.

Wo Du Recht hast, hast Du Recht.

>Gruß EUKLID

Gruss
TD