Der Rebound dottore war meisterhaft, ja fast schon druckreif (habe übrigens in Frankfurt sowie heute am Telefon unseren Meister, den Lektor nicht erreicht. Also verschoben - wie der Crash? - bis auf Montag).

Eine Frage bleibt jedoch offen: Ist der umlaufende Wechsel für dich, dottore, bereits Geld - oder wird er erst zu Geld, wenn die Notenbank ihn ankauft? Ich denke doch auf jeden Fall letzteres, oder?

Viele Grüße

BN

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>Der Rebound dottore war meisterhaft, ja fast schon druckreif (habe übrigens in Frankfurt sowie heute am Telefon unseren Meister, den Lektor nicht erreicht. Also verschoben - wie der Crash? - bis auf Montag).
>Eine Frage bleibt jedoch offen: Ist der umlaufende Wechsel für dich, dottore, bereits Geld - oder wird er erst zu Geld, wenn die Notenbank ihn ankauft? Ich denke doch auf jeden Fall letzteres, oder?
>Viele Grüße
>BN

Definitionsfrage. Alles, womit man kaufen kann, ist per se"Geld". Seit wir aber das Phänomen des"gesetzlichen Zahlungsmittels" haben, ist es halt der in Zentralbankscheine bzw. -konten verwandelte Wechsel. Also letzteres.

Danke für das nette Lob. We try harder.

d.

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Lieber dottore,

sicherlich kann man hier verschiedene Definitionen je nach dem Liquiditätsgrad machen. Doch ich gehe jetzt einmal einen Schritt weiter und sage:

Nur Bargeld und Zentralbankguthaben sind Geld. Alle anderen liquiden Aktiva (auch Giralgeld) sind nur Geldsurrogate.

Begründung: Das sieht man sehr gut, wenn das Vertrauen zerbricht. Denn dann stehen plötzlich die Leute vor der Bank und wollen ihr Giralgeld in Bargeld eintauschen.

Merkwürdige Nebenkonsequenz: Da die Geschäftsbank mit ihrer Aktivseite nicht nur ihre eigene Passiveseite"deckt", sondern zudem der Rückzahlungsgarant bei der Notenbank ist, ist ein derartiges Verhalten der Leute eigentlich irrational. Soll heißen: Sie tauschen eine schlechte Sicherheit gegen eine andere. Gut, ich weiß, sie können auch in Fremdwährung tauschen, doch so etwas passsiert gemeinhin erst in späterer Phase.

Was will ich damit nun sagen? Man sollte gar nicht so sehr auf die"Deckung" unseres Geldes schauen. Weil erstens sowieso niemand von der Zentralbank die Herausgabe von Sicherheiten verlangen kann (außer demjenigen, der sie eingeliefert hat) und zweitens die Entscheidung über die Qualität der Sicherheiten auf der Aktivseite der Zentralbankbilanz immer erst dann fällt, wenn es zu spät ist. Und das gilt nicht nur für Wechsel, Anleihen oder Devisen, sondern auch für Gold, wie du ja immer sagst. Denn R.Deutsch sieht Gold als gleichbleibenden Wert, was natürlich falsch ist, da sein Preis sekündlich neu festgelegt wird.

Wie könnte daher das Lullaby in"Alice im Wunderland" sagen:"Na das ist ja fein. Wenn über die Deckung sowieso keine Rolle spielt, dann sparen wir uns ja viel Mühe. Denn dann brauchen wir auch nach keiner zu suchen...)

Viele Grüße

BN

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>Lieber dottore,
>sicherlich kann man hier verschiedene Definitionen je nach dem Liquiditätsgrad machen. Doch ich gehe jetzt einmal einen Schritt weiter und sage:
>Nur Bargeld und Zentralbankguthaben sind Geld. Alle anderen liquiden Aktiva (auch Giralgeld) sind nur Geldsurrogate.
>Begründung: Das sieht man sehr gut, wenn das Vertrauen zerbricht. Denn dann stehen plötzlich die Leute vor der Bank und wollen ihr Giralgeld in Bargeld eintauschen.
>Merkwürdige Nebenkonsequenz: Da die Geschäftsbank mit ihrer Aktivseite nicht nur ihre eigene Passiveseite"deckt", sondern zudem der Rückzahlungsgarant bei der Notenbank ist, ist ein derartiges Verhalten der Leute eigentlich irrational. Soll heißen: Sie tauschen eine schlechte Sicherheit gegen eine andere. Gut, ich weiß, sie können auch in Fremdwährung tauschen, doch so etwas passsiert gemeinhin erst in späterer Phase.
>Was will ich damit nun sagen? Man sollte gar nicht so sehr auf die"Deckung" unseres Geldes schauen. Weil erstens sowieso niemand von der Zentralbank die Herausgabe von Sicherheiten verlangen kann (außer demjenigen, der sie eingeliefert hat) und zweitens die Entscheidung über die Qualität der Sicherheiten auf der Aktivseite der Zentralbankbilanz immer erst dann fällt, wenn es zu spät ist. Und das gilt nicht nur für Wechsel, Anleihen oder Devisen, sondern auch für Gold, wie du ja immer sagst. Denn R.Deutsch sieht Gold als gleichbleibenden Wert, was natürlich falsch ist, da sein Preis sekündlich neu festgelegt wird.
>Wie könnte daher das Lullaby in"Alice im Wunderland" sagen:"Na das ist ja fein. Wenn über die Deckung sowieso keine Rolle spielt, dann sparen wir uns ja viel Mühe. Denn dann brauchen wir auch nach keiner zu suchen...)
>Viele Grüße
>BN

Grundsätzlich sehr richtig, aber....

Für 100 EURO hätte man 1780 nichts kaufen können.
Für 100 Taler kannst Du Dir Heute nichts kaufen.

Für Gold hättest Du immer etwas bekommen.
Es hat somit sehrwohl IMMER einen Wert, obgleich er sich natürlich auch ändert.

Das ist der Unterschied zwischen bedruckten Papier, in allen seinen Formen, und
den Edelmetallen.

Schönen Tag aus dem sonnigen Ã-sterreich wünscht

DARWI


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>Denn R.Deutsch sieht Gold als gleichbleibenden Wert, was natürlich falsch ist, da sein Preis sekündlich neu festgelegt wird.

Da bin ich aber anderer Meinung!
Das ist eine reine Definitionsfrage! Was definiere ich als Basis? Eine sehr junge, ungedeckte Papierwaehrung oder ein jahrtausende altes, unvergaengliches Zahlungsmittel. Nicht der Preis des Goldes schwankt, sondern der Wert/ das Ansehen des Papiergeldes, der - wie Sie weiter oben richtig erkannt haben - zu grossen Teilen auf VERTRAUEN basiert. Das ist exakt das gleiche wie mit Aktien. Sie koennen in Ihren Ueberlegungen auch Geld gegen Aktien austauschen (beides fiktive Papierwerte). Warum sonst druecken die Amis den Goldpreis? Weil sie damit die Illusion eines wertvollen Papierdollars erzeugen

So sieht es zumindest
pecunia


Think in ounces of gold and silver - ja, ja, diese Amerikanisierung:_)

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>Für 100 EURO hätte man 1780 nichts kaufen können.
>Für 100 Taler kannst Du Dir Heute nichts kaufen.
>Für Gold hättest Du immer etwas bekommen.
>Es hat somit sehrwohl IMMER einen Wert, obgleich er sich natürlich auch ändert.
>Das ist der Unterschied zwischen bedruckten Papier, in allen seinen Formen, und
>den Edelmetallen.

Das ist natürlich richtig, lieber Darwi. Deswegen muss man bei jeder Aussage auch eigentlich immer sagen, was man damit bezweckt. Ich habe das nicht getan und hole das deswegen jetzt nach:

In der historischen Perspektive hast du natürlich Recht. Freie Zeiten und unfreie haben sich stets abgelöst - Gold ist hingegen geblieben. (Ebenso haben - als Bemerkung für Connaisseure - Heinsohn und Steiger auch Recht mit ihren Aussagen, wenn es um die Entstehung (!) von Geld geht.)

Doch mein Ziel ist, die Funktionsweise einer Eigentümerwirtschaft zu versthen bzw. zu analysieren. Und hier sage ich: Die"Deckung" des Geldes ist kein besonders wichtiger Faktor. Denn niemand außer dem Einlieferer selbst darf sie verlangen. Wichtig ist alleine, dass die Notenbank eine genügende Knapphaltung ihrer Noten signalisiert.

BN


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>Lieber dottore,
>sicherlich kann man hier verschiedene Definitionen je nach dem Liquiditätsgrad machen. Doch ich gehe jetzt einmal einen Schritt weiter und sage:
>Nur Bargeld und Zentralbankguthaben sind Geld. Alle anderen liquiden Aktiva (auch Giralgeld) sind nur Geldsurrogate.
>Begründung: Das sieht man sehr gut, wenn das Vertrauen zerbricht. Denn dann stehen plötzlich die Leute vor der Bank und wollen ihr Giralgeld in Bargeld eintauschen.

Schon, aber bis dahin war das Giralgeld Geld.

Wenn wir das Szenario durchspielen, kommen wir zu folgendem: Giralgeld ist kein Geld, weil es einen Run auf die Banken geben kann und dann wird nichts ausgezahlt. Banknoten sind kein Geld, weil der Staat unschwer die Notenpresse anwerfen kann und nach einer Hyperinflation sind die Noten auch nichts mehr wert. Gold ist kein Geld, weil es in einer schweren Krise auch keiner mehr haben will, da jeder selber hungert und Metall nicht essen kann.

Und Handelswechsel sind sowieso kein Geld, weil ihnen jeder ansieht, dass sie platzen können oder werden.

>Merkwürdige Nebenkonsequenz: Da die Geschäftsbank mit ihrer Aktivseite nicht nur ihre eigene Passiveseite"deckt", sondern zudem der Rückzahlungsgarant bei der Notenbank ist, ist ein derartiges Verhalten der Leute eigentlich irrational. Soll heißen: Sie tauschen eine schlechte Sicherheit gegen eine andere. Gut, ich weiß, sie können auch in Fremdwährung tauschen, doch so etwas passsiert gemeinhin erst in späterer Phase.

Fremwährungen sind auch kein Geld, weil sie sich gerade ebenfalls in einer Hyperinflation verabschiedet haben. Übrigens deckt die Geschäftsbank nicht die Passivseite mit der Aktivseite, sondern umgekehrt: Sie räumt dir einen Kreditein und muss dann schauen, wie sie sich refinanziert. Beispiel: Häuslebauer will eine Million haben. Kriegt er auch zugesagt. Und dann? Dann muss die Bank einen Pfandbrief in gleicher Höhe emittieren.

>Was will ich damit nun sagen? Man sollte gar nicht so sehr auf die"Deckung" unseres Geldes schauen. Weil erstens sowieso niemand von der Zentralbank die Herausgabe von Sicherheiten verlangen kann (außer demjenigen, der sie eingeliefert hat) und zweitens die Entscheidung über die Qualität der Sicherheiten auf der Aktivseite der Zentralbankbilanz immer erst dann fällt, wenn es zu spät ist. Und das gilt nicht nur für Wechsel, Anleihen oder Devisen, sondern auch für Gold, wie du ja immer sagst. Denn R.Deutsch sieht Gold als gleichbleibenden Wert, was natürlich falsch ist, da sein Preis sekündlich neu festgelegt wird.

Die Schweizer Nationalbank ist da schlauer. Sie hat gewaltige Wertberichtigungen auf ihr Dollar (=Devisen)-Portefeuille gebildet.

>Wie könnte daher das Lullaby in"Alice im Wunderland" sagen:"Na das ist ja fein. Wenn über die Deckung sowieso keine Rolle spielt, dann sparen wir uns ja viel Mühe. Denn dann brauchen wir auch nach keiner zu suchen...)

Nicht die Deckung spielt eine Rolle, sondern die Frage, ob das was da als"Sicherheit" liegt entweder prouziertes BIP ist (z.B. Gold) oder zur Erstellung von zusätzlichem BIP führen wird (kann übrigens auch Gold sein; denn auch Goldminen dürfen Handelswechsel ausstellen und über die Banken bei der Zentralbank einreichen).

Daher gleich die Frage an R.Deutsch: Was ist das"Geld", das gegen Handelswechsel einer Goldmine ausgegeben wird. Auch Falschgeld? (Müsste es nach seiner rigiden Definition ja sein). Aber die Goldmine liefert doch u.U. nach Ablauf des Wechsels richtiges Gold bei der Notenbank ab (in einem Goldwährungssystem zum Beispiel).

>Viele Grüße
>BN

Und returo

d.


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Hallo allerseits,

>>sicherlich kann man hier verschiedene Definitionen je nach dem Liquiditätsgrad machen.

Das war imho aber keine Definition nach Liquiditäts"grad", es ging doch darum, was überhaupt als Zahlungsmittel erlaubt ist.
Prinzipiell ist, wenn ich Dottore richtig verstanden habe, jede Forderung"Geld". Baron von Bethmann brachte mal das Beispiel: Ich trete jemandem auf den Fuß, er fordert 1 Million Schmerzensgeld, ich akzeptiere diese Forderung. Also: Diese 1 Mio-Forderung ist Geld, und: sie"gilt", wenn irgendjemand glaubte, ich wäre für 1 Mio gut!

>>Doch ich gehe jetzt einmal einen Schritt weiter und sage:
>>Nur Bargeld und Zentralbankguthaben sind Geld. Alle anderen liquiden Aktiva (auch Giralgeld) sind nur Geldsurrogate.
>>Begründung: Das sieht man sehr gut, wenn das Vertrauen zerbricht. Denn dann stehen plötzlich die Leute vor der Bank und wollen ihr Giralgeld in Bargeld eintauschen.

Wenn kein Vertrauen mehr da ist, dann ist auch jeder Geldschein als Tapete zu verwenden.

>>Merkwürdige Nebenkonsequenz: Da die Geschäftsbank mit ihrer Aktivseite nicht nur ihre eigene Passiveseite"deckt", sondern zudem der Rückzahlungsgarant bei der Notenbank ist, ist ein derartiges Verhalten der Leute eigentlich irrational. Soll heißen: Sie tauschen eine schlechte Sicherheit gegen eine andere.

Wieso schlechte Sicherheit? Dafür gibts doch Vorschriften, was als gute Sicherheit zu gelten hat (Wie H/S zeigten, sind da von der EZB"neue" Standards gesetzt worden).

>>Was will ich damit nun sagen? Man sollte gar nicht so sehr auf die"Deckung" unseres Geldes schauen. Weil erstens sowieso niemand von der Zentralbank die Herausgabe von Sicherheiten verlangen kann (außer demjenigen, der sie eingeliefert hat)

Man kann aber von der Zentralbank verlangen, daß sie nur gute Sicherheiten akzeptiert (im Gegensatz zur EZB).

>>und zweitens die Entscheidung über die Qualität der Sicherheiten auf der Aktivseite der Zentralbankbilanz immer erst dann fällt, wenn es zu spät ist.

???Das ist mir unklar

>Grundsätzlich sehr richtig, aber....
>Für 100 EURO hätte man 1780 nichts kaufen können.
>Für 100 Taler kannst Du Dir Heute nichts kaufen.
>Für Gold hättest Du immer etwas bekommen.
>Es hat somit sehrwohl IMMER einen Wert, obgleich er sich natürlich auch ändert.
>Das ist der Unterschied zwischen bedruckten Papier, in allen seinen Formen, und
>den Edelmetallen.

Gold hat in einer Nichteigentümergesellschaft (Stamm, Feudal, Sozialismus) auch keinen"Wert". In einer Stammesgesellschaft fährt man wohl besser, aus seinen Maple Leafs Kettchen zu basteln:-)

Imho kann man bei einem richtig"großen Crash" nur hoffen, daß das Staatengefüge erhalten bleibt.

Gruß

Jochen

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>Doch mein Ziel ist, die Funktionsweise einer Eigentümerwirtschaft zu versthen bzw. zu analysieren. Und hier sage ich: Die"Deckung" des Geldes ist kein besonders wichtiger Faktor. Denn niemand außer dem Einlieferer selbst darf sie verlangen. Wichtig ist alleine, dass die Notenbank eine genügende Knapphaltung ihrer Noten signalisiert.
>BN

Der Einlieferer der Sicherheit verlangt eine Sicherheit? Das verstehe ich nicht. Der Eigentümer der Sicherheit bietet ja gerade den Zugriff auf seine Sicherheit und so ist halt Geld entstanden. Wenn ich mir eine Grundschuld eintragen lasse, kann ich mir mit mit dem Papier über die Grundschuld jederzeit etwas kaufen - da brauche ich noch nicht Mal"Geld" (alias Banknoten oder Giralgutschriften).

Mein Haus ist ein Mio wert. Grundschuld 500k. Ich will dem Nachbarn eine Garage mit Zufahrt abkaufen. Er sagt: Kostet 500k. Ich gebe ihm die Grundschuld und er lässt mich als neuen Eigentümer seiner bisherigen Immobilie eintragen. Da ist keine müde Mark über einen Tresen gewandert. So geht's doch auch.

Das Knapphalten ist ein ganz falscher Ansatz. Da luft wieder die berühmte"Mengentheorie" des Geldes hervor. Es gibt aber keine Geldmenge, sondern immer nur Geldsummen. Und Summen kann ich nicht knapp, sondern bestenfalls klein oder niedrig halten. Aber vielleicht war das gemeint.

d.

Und zum"Signalisieren" der Notenbank haben wir soeben reichlich was vom unsäglichen Herrn Duisenberg gehört, dessen Toupet offenbar bis zum Ansatz seines Hemdkragens reicht - mit nichts dazwischen außer Luft.

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Ich habe mich wohl nicht ganz klar ausgedrückt - sorry me. Nur der Einlieferer einer Sicherheit bei der Bank kann auch wieder seine Herausgabe verlangen. Niemand anders. (Was ja im Übrigen früher bei der Golddeckung anders war.) Meine Wenigkeit wird von der Zentralbank nur ausgelacht, wenn ich einen Geldschein vorlege und dafür die Herausgabe von Sicherheiten verlange.

"Wenn ich mir eine Grundschuld eintragen lasse, kann ich mir mit mit dem Papier über die Grundschuld jederzeit etwas kaufen - da brauche ich noch nicht Mal"Geld" (alias Banknoten oder Giralgutschriften)"

Ich bin mir nicht sicher, ob der Fleischer um die Ecke das akzeptieren würde. Doch prinzipiell geht das. Die Frage ist nur: Welchen Stellenwert kann Geld haben, wenn die Leute es selbst produzieren können? Eigentlich keinen. Nun hat Geld aber einen Stellenwert, folglich...

Aber nein, ich will eigentlich auf etwas anderes heraus. Ich glaube, dass es die Entscheidung der Zentralbank ist, zu welchem Preis und wieviel Aktiva jeweils auf Zeit angekauft werden, welche letztlich für eine Volkswirtschaft entscheidend ist. (Wenn ich von Knapphaltung rede, dann meine ich auch nicht unbedingt Quantitäten, sondern die Tatsache, die Refinanzierung nur zu teureren Konditionen als auf dem Geldmarkt zuzulassen.)

Alle anderen Aspekte stehen hier aus meiner Sicht eher im Hintergrund.

Grüße

BN
>Mein Haus ist ein Mio wert. Grundschuld 500k. Ich will dem Nachbarn eine Garage mit Zufahrt abkaufen. Er sagt: Kostet 500k. Ich gebe ihm die Grundschuld und er lässt mich als neuen Eigentümer seiner bisherigen Immobilie eintragen. Da ist keine müde Mark über einen Tresen gewandert. So geht's doch auch.
>Das Knapphalten ist ein ganz falscher Ansatz. Da luft wieder die berühmte"Mengentheorie" des Geldes hervor. Es gibt aber keine Geldmenge, sondern immer nur Geldsummen. Und Summen kann ich nicht knapp, sondern bestenfalls klein oder niedrig halten. Aber vielleicht war das gemeint.
>d.
>Und zum"Signalisieren" der Notenbank haben wir soeben reichlich was vom unsäglichen Herrn Duisenberg gehört, dessen Toupet offenbar bis zum Ansatz seines Hemdkragens reicht - mit nichts dazwischen außer Luft.


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Lieber Jochen,

natürlich kann man eine weite Geldauslegung haben. Doch es fragt sich doch stets, welchen analytischen Wert das hat. Denn Geldmengenaggregate wie M3 oder sogar noch höher haben doch kaum Aussagekraft. Ich halte es daher für konsequent, nur Bargeld als Geld zu betrachten.

Und nun zu den Sicherheiten: Ob die Sicherheiten einer Notenbank etwas wert sind, stellt sich immer erst dann heraus, wenn eine Krise eingetreten ist. Wo liegt dann der Dollar? Wo steht das Gold? Ist Siemens pleite? Ist die Deutsche Bank pleite?

Und nun zur Assymmetrie: Drohen morgen alle deutschen Banken pleite zu gehen, dann werden die Kunden sofort die Schalterräume stürmen und versuchen, ihre Geldsurrogate in Geld zu tauschen. (Dies ist ein entscheidendes Kriterium einer Geldwirtschaft, welches allerdings nicht thematisiert werden kann, wenn man eine breite Gelddefinition hat. Denn das verwechselt man die Funktionsprinzipien einer Geldwirtschaft mit dem individuellen Gläubigerrisiko.)

Doch im selben Moment (!) ist dann auch die Notenbank pleite. Denn die Notenbank hat zur Deckung ihres Notenumlaufes zwei Sicherheiten: Erstens den Kreditvertrag mit den Geschäftsbanken. Doch Banken pleite - Kredit nix wert. Doch die Banken haben natürlich Sicherheiten hinterlegt. Wechsel von Siemens - auch pleite. Und Staatsanleihen. Jetzt lachen sogar die Hühner...

Bleibt der Goldvorrat. Doch die Liquiditätsnot hat dazu geführt, dass die Unze jetzt nur noch bei 2,50 $ notiert. Auch du liebe Güte, die schönen Sicherheiten...

Viele Grüße

BN


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Lieber dottore,

du schreibst:

"Wenn wir das Szenario durchspielen, kommen wir zu folgendem: Giralgeld ist kein Geld, weil es einen Run auf die Banken geben kann und dann wird nichts ausgezahlt."

Ja, genau!

"Banknoten sind kein Geld, weil der Staat unschwer die Notenpresse anwerfen kann und nach einer Hyperinflation sind die Noten auch nichts mehr wert."

Doch, Banknoten sind dann Geld, wenn die Notenbank autonom ist und sich der Entknappung seiner Währung nicht fügen muss.

"Gold ist kein Geld, weil es in einer schweren Krise auch keiner mehr haben will, da jeder selber hungert und Metall nicht essen kann.
Und Handelswechsel sind sowieso kein Geld, weil ihnen jeder ansieht, dass sie platzen können oder werden."

Mit Gold und Handelswechseln kann man sicherlich tauschen, sie sind aber kein Geld.

So sieht mein Bild aus. Und ich sehe eigentlich nicht, dass dies deinem Bild widerspricht.

Grüße

BN



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Kunststück, ich interpretiere nur die Meister (Dottore, H/S):-))

Übrigens, wenn ich das sagen darf: Unter www.zvab.com gibts auch noch die älteren Bücher von dottore.

Ich hätte noch ne Frage zum Aachener Vortrag von Ihnen, ist aber off topic.

Gruß

Jochen

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>Ich bin mir nicht sicher, ob der Fleischer um die Ecke das akzeptieren würde.

Hängt bloß von der Stückelung ab.

>Doch prinzipiell geht das. Die Frage ist nur: Welchen Stellenwert kann Geld haben, wenn die Leute es selbst produzieren können? Eigentlich keinen. Nun hat Geld aber einen Stellenwert, folglich...

Es geht weder um"Stellenwert" (Wieselwörtchen) noch um"selbst produzieren". Geld kann jeder produzieren, der Schulden macht. Aber ob er sie macht, ist eben die Frage! Denn Schulden sind ja kein Pusteblumen-Pusten. Sondern sie bringen dich immer in eine blöde Lage (Tilgen, Zinsen, usw.). Freiwillig macht keiner Schulden - außer die ganz Gierigen, die jetzt noch Mal die letzten Zock-Stücke beleihen, um richtig abzuräumen. Aber Gier ist halt etwas, das so in der Grauzone zwischen Zwang und Freiwilligkeit liegt. Es gibt auch so was wie Urschuld-Maximierung (Ich MUSS dringend meinen Dritt-Ferrari haben, usw.).

>Aber nein, ich will eigentlich auf etwas anderes heraus. Ich glaube, dass es die Entscheidung der Zentralbank ist, zu welchem Preis und wieviel Aktiva jeweils auf Zeit angekauft werden, welche letztlich für eine Volkswirtschaft entscheidend ist. (Wenn ich von Knapphaltung rede, dann meine ich auch nicht unbedingt Quantitäten, sondern die Tatsache, die Refinanzierung nur zu teureren Konditionen als auf dem Geldmarkt zuzulassen.)

Funktioniert bei den Monopolnotenbanken bestens. Richtig. Aber wie alle historischen Statistiken ausweisen, hinken die Notenbanken fast immer dem Geldmarkt hinterher, wenn sie die Zinsen anheben. Als AG die Fed Fund-Rate angehoben hat, war der Geldmarkt immer schon ein paar Basispunkte höher.

Die Notenbank tut in der Regel nur, was der Markt bereits getan hat: Zins rauf oder Zins runter. Es gibt - Mini-Ausnahmen Mal bei Seite - niemals so etwas wie eine"vorausschauende" Notenbankpolitik.

Besten Gruß

d.

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>Und nun zur Assymmetrie: Drohen morgen alle deutschen Banken pleite zu gehen, dann werden die Kunden sofort die Schalterräume stürmen und versuchen, ihre Geldsurrogate in Geld zu tauschen. (Dies ist ein entscheidendes Kriterium einer Geldwirtschaft, welches allerdings nicht thematisiert werden kann, wenn man eine breite Gelddefinition hat. Denn das verwechselt man die Funktionsprinzipien einer Geldwirtschaft mit dem individuellen Gläubigerrisiko.)
>Doch im selben Moment (!) ist dann auch die Notenbank pleite. Denn die Notenbank hat zur Deckung ihres Notenumlaufes zwei Sicherheiten: Erstens den Kreditvertrag mit den Geschäftsbanken. Doch Banken pleite - Kredit nix wert. Doch die Banken haben natürlich Sicherheiten hinterlegt. Wechsel von Siemens - auch pleite. Und Staatsanleihen. Jetzt lachen sogar die Hühner...

Alles d'accord.

>Bleibt der Goldvorrat. Doch die Liquiditätsnot hat dazu geführt, dass die Unze jetzt nur noch bei 2,50 $ notiert. Auch du liebe Güte, die schönen Sicherheiten...

Nein Gold kann nur auf 42,22 $ / oz. fallen. Nicht tiefer. Ankaufspflicht von US Treasury. Wo der Dollar dann steht, ist was anderes.

>Viele Grüße
>BN


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>>Und nun zur Assymmetrie: Drohen morgen alle deutschen Banken pleite zu gehen, dann werden die Kunden sofort die Schalterräume stürmen und versuchen, ihre Geldsurrogate in Geld zu tauschen. (Dies ist ein entscheidendes Kriterium einer Geldwirtschaft, welches allerdings nicht thematisiert werden kann, wenn man eine breite Gelddefinition hat. Denn das verwechselt man die Funktionsprinzipien einer Geldwirtschaft mit dem individuellen Gläubigerrisiko.)
>>Doch im selben Moment (!) ist dann auch die Notenbank pleite. Denn die Notenbank hat zur Deckung ihres Notenumlaufes zwei Sicherheiten: Erstens den Kreditvertrag mit den Geschäftsbanken. Doch Banken pleite - Kredit nix wert. Doch die Banken haben natürlich Sicherheiten hinterlegt. Wechsel von Siemens - auch pleite. Und Staatsanleihen. Jetzt lachen sogar die Hühner...
>Alles d'accord.
>>Bleibt der Goldvorrat. Doch die Liquiditätsnot hat dazu geführt, dass die Unze jetzt nur noch bei 2,50 $ notiert. Auch du liebe Güte, die schönen Sicherheiten...
>Nein Gold kann nur auf 42,22 $ / oz. fallen. Nicht tiefer. Ankaufspflicht von US Treasury. Wo der Dollar dann steht, ist was anderes.

Das wusste ich nicht. Okay, aber prinzipiell würde das auch nichts ändern, denn im Notfall wäre das sicherlich schnell suspendierbar.


>>Viele Grüße
>>BN


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Lieber dottore,

wie herrlich produktiv doch solche Diskussionen sind. Dies ist nämlich genau der Punkt, an dem ich mit Heinsohn und Steiger immer hänge. Dieser hier:

"Geld kann jeder produzieren, der Schulden macht. Aber ob er sie macht, ist eben die Frage!"

Hierüber geht auch der ganze Streit zwischen Berliner und Bremer Schule. Ich will versuchen, dies aus meiner Sicht auf den Punkt zu bringen. Anschließend muss ich leider los. Ich werde die Antwort lesen - und dann darauf am Wochenende/Wochenanfang neu eröffnen:

1) Heinsohn und Steiger sagen: Die Eigentumsprämie ist der entscheidende Preis in einer Volkswirtschaft, sprich: die Neigung, sich zu verschulden und dafür Sicherheiten einzusetzen.

2.) Die Berliner kontern: Eine (Theorie der) Geldwirtschaft zeichnet sich dadurch aus, dass in ihr die Geldsphäre die Realsphäre steuert/dominiert. Doch dies kann bei Heinsohn und Steiger nicht der Fall sein, weil hier stets die Ressourcensphäre (Sicherheiten: Gold, Immos...)entscheidend ist.

Mein Kommentar dazu: Heinsohn und Steigers System ist in sich geschlossen, benötigt dafür aber ebenso wie die Neoklassik kein Geld. Rieses, sprich das Berliner System, ist ebenso geschlossen. Entscheidender Preis hier die Liquiditätsprämie, sprich die Entscheidung Geld zu halten oder es aufzugeben. Nachteil allerdings: Die Aktivseite (Entscheidung, welche Aktive die Zentralbank ankauft, kann hier nicht thematisiert werden - bzw. ist unwichtig, ja muss unwichtig bleiben.)

Hat da nicht einmal ein kluger Mann einen klugen Mann damit zitiert, dass sich in jeder Theorie genau in der Mitte ein Loch befindet?

Viele Grüße ins Wochenende

BN

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>>Und nun zur Assymmetrie: Drohen morgen alle deutschen Banken pleite zu gehen, dann werden die Kunden sofort die Schalterräume stürmen und versuchen, ihre Geldsurrogate in Geld zu tauschen. (Dies ist ein entscheidendes Kriterium einer Geldwirtschaft, welches allerdings nicht thematisiert werden kann, wenn man eine breite Gelddefinition hat. Denn das verwechselt man die Funktionsprinzipien einer Geldwirtschaft mit dem individuellen Gläubigerrisiko.)
>>Doch im selben Moment (!) ist dann auch die Notenbank pleite. Denn die Notenbank hat zur Deckung ihres Notenumlaufes zwei Sicherheiten: Erstens den Kreditvertrag mit den Geschäftsbanken. Doch Banken pleite - Kredit nix wert. Doch die Banken haben natürlich Sicherheiten hinterlegt. Wechsel von Siemens - auch pleite. Und Staatsanleihen. Jetzt lachen sogar die Hühner...
>Alles d'accord.
>>Bleibt der Goldvorrat. Doch die Liquiditätsnot hat dazu geführt, dass die Unze jetzt nur noch bei 2,50 $ notiert. Auch du liebe Güte, die schönen Sicherheiten...
>Nein Gold kann nur auf 42,22 $ / oz. fallen. Nicht tiefer. Ankaufspflicht von US Treasury. Wo der Dollar dann steht, ist was anderes.
>>Viele Grüße
>>BN

Bliebe noch zu sagen, daß z.b. am österreichischen Philharmoniker (1 uz) der Aufdruck ATS 2.000,- steht. Ähnlich bei anderen Münzen.
USD 42,22 sind also sehr fraglich....

....meint

Darwi


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>Hat da nicht einmal ein kluger Mann einen klugen Mann damit zitiert, dass sich in jeder Theorie genau in der Mitte ein Loch befindet?

Ja, ja, das war der dottore. Der erste Kluge (haha).

>Viele Grüße ins Wochenende

Da wird sich der Kluge (hoho) noch mal tüchtig Gedanken machen. Denn jedes Loch ist schließlich dazu da, a) dass man's findet (sonst Reinplumps) und b) dass man's stopft (sonst Dummplumps).

>BN

L. (immer brav!)


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Hallo Bernd

Das könnte auf meiner Webseite stehen:

°°°° natürlich kann man eine weite Geldauslegung haben. Doch es fragt sich doch stets, welchen analytischen Wert das hat. Denn Geldmengenaggregate wie M3 oder sogar noch höher haben doch kaum Aussagekraft. Ich halte es daher für konsequent, nur Bargeld als Geld zu betrachten.°°°°

Hast du die vielleicht gelesen?
www.sunshinecable.com/~eisehan
Das fragt der Oldy


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Hallo Bernd Niquet,

>natürlich kann man eine weite Geldauslegung haben. Doch es fragt sich doch stets, welchen analytischen Wert das hat. Denn Geldmengenaggregate wie M3 oder sogar noch höher haben doch kaum Aussagekraft. Ich halte es daher für konsequent, nur Bargeld als Geld zu betrachten.

Mit Verlaub, aber es geht imho darum, ob die Gelddefiniton richtig oder falsch, und nicht konsequent ist.
Wenn ich, so wie Dottore, kurz gesagt Geld als Forderung oder meinetwegen auch als Schulden definiere, dann kann ich"M 0,2,3 usw." nicht außen vor lassen.

>Und nun zu den Sicherheiten: Ob die Sicherheiten einer Notenbank etwas wert sind, stellt sich immer erst dann heraus, wenn eine Krise eingetreten ist. Wo liegt dann der Dollar? Wo steht das Gold? Ist Siemens pleite? Ist die Deutsche Bank pleite?

Darf ich eine Gegenfrage stellen? Warum gibts überhaupt Krisen? Und ich meine nicht einzelne Unternehmenszusammenbrüche, die zwar schlimm sind, aber"das Ganze" nicht groß stören.

>Und nun zur Assymmetrie: Drohen morgen alle deutschen Banken pleite zu gehen, dann werden die Kunden sofort die Schalterräume stürmen und versuchen, ihre Geldsurrogate in Geld zu tauschen. (Dies ist ein entscheidendes Kriterium einer Geldwirtschaft, welches allerdings nicht thematisiert werden kann, wenn man eine breite Gelddefinition hat. Denn das verwechselt man die Funktionsprinzipien einer Geldwirtschaft mit dem individuellen Gläubigerrisiko.)

Nur zum Verständnis: Langfristige in kurzfristige Forderungen verwandeln oder gleich Vollstreckung, das ist damit gemeint?

>Doch im selben Moment (!) ist dann auch die Notenbank pleite. Denn die Notenbank hat zur Deckung ihres Notenumlaufes zwei Sicherheiten: Erstens den Kreditvertrag mit den Geschäftsbanken. Doch Banken pleite - Kredit nix wert. Doch die Banken haben natürlich Sicherheiten hinterlegt. Wechsel von Siemens - auch pleite. Und Staatsanleihen. Jetzt lachen sogar die Hühner...

Wenn da schon Dottore zustimmt, will ich nicht hintanstehen:-)

Grüßle aus dem Schwabenland

Jochen


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>Hat da nicht einmal ein kluger Mann einen klugen Mann damit zitiert, dass sich in jeder Theorie genau in der Mitte ein Loch befindet?

xxxxx Genau so ist es. Die höheren Weihen dieses Lochs konnte man hier am Board
genau verfolgen.

Mit den besten Grüßen an alle Beteiligten und sich angesprochen Fühlende

O.


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>>Hat da nicht einmal ein kluger Mann einen klugen Mann damit zitiert, dass sich in jeder Theorie genau in der Mitte ein Loch befindet?
>xxxxx Genau so ist es. Die höheren Weihen dieses Lochs konnte man hier am Board
>genau verfolgen.
>Mit den besten Grüßen an alle Beteiligten und sich angesprochen Fühlende
>O.

Fühle mich angesprochen und glaubte, wenigstens ein Loch gestopft zu haben.

War das nix?

Gruß

d.

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>>>Hat da nicht einmal ein kluger Mann einen klugen Mann damit zitiert, dass sich in jeder Theorie genau in der Mitte ein Loch befindet?
>>xxxxx Genau so ist es. Die höheren Weihen dieses Lochs konnte man hier am Board
>>genau verfolgen.
>>Mit den besten Grüßen an alle Beteiligten und sich angesprochen Fühlende
>>O.
>Fühle mich angesprochen und glaubte, wenigstens ein Loch gestopft zu haben.
>War das nix?
>Gruß
>d.

Lieber dottore,

hast du auch.Und zwar mit großem Geschick.

O.


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>Lieber dottore,
>wie herrlich produktiv doch solche Diskussionen sind. Dies ist nämlich genau der Punkt, an dem ich mit Heinsohn und Steiger immer hänge. Dieser hier:
>"Geld kann jeder produzieren, der Schulden macht. Aber ob er sie macht, ist eben die Frage!"
>Hierüber geht auch der ganze Streit zwischen Berliner und Bremer Schule. Ich will versuchen, dies aus meiner Sicht auf den Punkt zu bringen. Anschließend muss ich leider los. Ich werde die Antwort lesen - und dann darauf am Wochenende/Wochenanfang neu eröffnen:
>1) Heinsohn und Steiger sagen: Die Eigentumsprämie ist der entscheidende Preis in einer Volkswirtschaft, sprich: die Neigung, sich zu verschulden und dafür Sicherheiten einzusetzen.

Die Eigentumsprämie schätze ich nicht sehr, weil sie das Ganze unnötig kompliziert. Ich beginne lieber mit der Schuld (daher das Urschuld-Konstrukt). Wer mit seiner Urschuld nicht klar kommt und nicht unter der Last dieser Schuld physisch abgehen will (buchstäblich), muss jemand finden, der ihm beim Abtragen dieser Schuld hilft. Tut der es nicht freiwillig (Familien-, Stammesmitglied) muss ich ihm etwas dafür anbieten, z.B. wenn er mir Getreide gibt nicht nur das Versprechen, dass ich das zurückgebe, sondern auch eine Sicherheit, in die der andere vollstrecken kann, falls ich das Getreide nicht zurückgebe. Und überdies eine Sicherheit, dass das Getreide beim Zurückgeben - relativ zu anderen Waren usw. - genau so iele wert ist wie zum Zeitpunkt des Verliehens.

Die erste Besicherung geschieht durch ein Zugriffsrecht auf Eigentum. Das kann mein Eigentum sein (sogar, bei Schuldknechtschaft, das Zugriffsrecht auf Familienmitglieder, die dann als Schuldknechte abrücken müssen).

Nun kommt der Punkt: Ich kann das Zugriffsrecht auf mein Eigentum (z.B. einen fungible Hypothek) ausstellen aber ein anderer kann es auch und zwar jemand, der keine Probleme hat. Beide Zugriffsrechte werden unschwer kursant gemacht und jeder wird sie akzeptieren, da er ja jederzeit in Eigentum vollstrecken kann.

Aber welches kursant gemachte Eigentum ("Geld" ist der entsprechende Vollziehungstitel) wird derjenige bevorzugen, der zum Schluss das Getreide rausrücken soll? Das des bereits in Schwierigkeiten steckenden Schuldners oder das des problemlosen Eigentümers? Mit Sicherheit das des zweiten. Damit der Zweite gegenüber dem potentiellen Schuldner auf sein Eigentum theoretisch verzichtet, indem er es belastet (ohne dazu gezwungen zu sein!), muss der Ausleiher des"Geldes", der Problemmann also, etwas bieten, die Eigentumsprämie eben. Er gibt dann das"Geld" dem, der Überschussgetreide hat, und fertig. Er muss nur dafür sorgen, dass er das"Geld" wieder zurückkriegt, damit er es an den Eigentümer, der sein Eigentum belastet hat, wieder zurückgeben kann.

Was der Getreidemann mit dem Geld macht, ist seine Sache. Er wird es unschwer wieder los, weil das Geld ja durch das Eigentum (siehe oben)"gedeckt" ist. Er könnte sich sogar von einem zweiten Getreidemann das Getreide wieder holen, das er eben dem in Not geratenen Schuldner gegen das Geld überlassen hat.

Er wird mit Sicherheit das geld nicht bei sich aufbewahren (wie vorher das Getreide), ergo läuft das Geld"um".

Nun aber zur zweiten Sicherheit, nämlich der Garantie für den Getreidemann, dass er Getreide auch im Preis relativ zu anderen Preisen konstant zurück erhält. In einer Notlage hat Getreide natürlich ein Aufgeld (z.B. bei Missernten). Zahlt der Schuldner zurück, kann eine Zeit des Überschusses an Getreide angebrochen sein und das Getreide, das er zurück bekommt, ist weniger"wert".

Der Ausgleich für diese Differenz ist m.M. nach der"Zins". Ich habe dies ausführlicher in der"Krisenschaukel" dargestellt. Der Zins verhindert, dass sich der Verleiher im Zeitablauf wirtschaftlich verschlechtert.

Wie sich der Zins zur Eigentumsprämie verhält, ist nicht ganz klar. Bei einen einzigen Kontrakt zwischen Nicht-Getreide-Habendem und Getreidemann kann der Zins nur das sein, was ich im Sinne habe. Denn dann brauche ich nicht den Dritten, der sein Eigentum ohne Not belastet, um die Eigentumsprämie zu kassieren.

Bei mehreren, die am Ganzen teilnehmen, dürfte die Differenz zwischen Ausgeliehendem und Zurückgegebenen ein Mix aus beidem sein. Die Eigentusmprämie allein würde nur ziehen, wenn es keinerlei Preisveränderungen (auch keine in der Zukunft erwarteten ) gibt, weil der potentielle Schuldner nicht Opfer einen (viele betreffenden) Missernte ist, sondern z.B. aufgrund eigenen ökonomischen Versagens (Unfall, Krankheit).

In der Richtung sollte das Ganze laufen. Also Einzefall: Zins = Eigentumsprämie. Allgemeines problem: Zins = Preisdifferenz zwischen schlechten und guten Zeiten plus (möglicherweise) Eigentumsprämie.


>2.) Die Berliner kontern: Eine (Theorie der) Geldwirtschaft zeichnet sich dadurch aus, dass in ihr die Geldsphäre die Realsphäre steuert/dominiert. Doch dies kann bei Heinsohn und Steiger nicht der Fall sein, weil hier stets die Ressourcensphäre (Sicherheiten: Gold, Immos...)entscheidend ist.

Natürlich steuert die Geldspähre die Realsphäre, nachdem der Prozess einmal in Gang gekommen ist. Letztlich ist bei der Ressourcensphäre auch nicht die Sicherheit als solche entscheidend, sondern a) die Zugriffsmöglichkeit auf das Eigentum (muss gerichtsverwendbar sein) und b) die Tatsache, dass die Ressource auch was"bringt". Bei Land muss das Bringen darin bestehen, dass es Erträge abwirft, denn ertragsloses Land ist wertlos (mal Aufenthaltszwecke ausgenommen). Und bei Edelmetall muss es eine allgemeine Nachfrage danach geben, sonst ist es wertlos, da es (siehe Aristoteles) keinen Ertrag bringt (ou tokos). Diese Nachfrage wiederum leite ich daraus ab, dass die Verfallskurve von Gold z.B. über die Zeit eine Parallele zur Zeitachse ist, während alle anderen Güter über kurz oder lang verschwiemeln. Es ist also sinnvoller Gold aufzubewahren als Getreide.

Gäbe es kein Edelmetall auf Erden, sondern nur verderbliche Güter, hätten wir einen reinen Kreditgeldstandard im oben beschrieben Sinne. Beide Ansätze haben also eine Menge für sich, aber sie stellen möglicherweise ihre Theorien zu kompliziert dar. Ich habe es da mit meinem bescheidenen Ansatz ("am Anfang stand die Schuld") also erheblich leichter und kann beide Theorien unschwer unter meine subsumieren. Es sind quasi Spezialfälle, die dann Probleme bereiten, wenn man sie verallgemeinert. Dann muss zu Hilfskonstruktionen gegriffen werden, die nicht weit genug zurück reichen in dem Sinne, dass sie das Urproblem nicht als gegeben voraussetzen, sondern immer erst"einführen" müssen (Eigentum, Krisensituation, Geld, Edelmetall usw.).

>Mein Kommentar dazu: Heinsohn und Steigers System ist in sich geschlossen, benötigt dafür aber ebenso wie die Neoklassik kein Geld.

Das seh ich anders. Sie brauchen für den"Start" kein Geld, weil sie das ja erst erklären wollen. Daher ja auch der Titel"Eigentum, Zins und Geld". Danach aber geht's nur mit Geld weiter.

Ich schlage vor, das Ganze Mal ohne Eigentum an Land, Sachen, Metall usw. durchzuspielen und zwar nur mit Hilfe von Eigentum an sich selbst. Bin ich in Not, verpfände ich mich oder"mir gehörende" Familienmitglieder (Schuldknechtschaft) und arbeite dann das Geliehene ab (und decke natürlich nebenbei auch noch meine stets vorhandene Urschuld).

Es gäbe auch die Möglichkeit, das eine Dritter, der nicht in Not ist,"Schuldscheine" auf sich selbst zieht, die dann ebenfalls als Geld kursieren können, jedenfalls so lange der Betreffende am Leben ist (auch eine Unsicherheit).

Die ökonomische Theorie erweist sich in diesem Punkt als unvollständig, da sie eine"humane" Theorie sein will und so etwas wie"Eigentum" an sich selbst und daraus abgeleitete potentielle Schldknechtschaft nicht mit ins Kalkül einbezieht.

Wenn wir uns aber darüber hinweg setzen, löst sich der Knoten sofort auf. Und wenn jetzt jemand sagt, ich würde hier für Sklaverei plädieren, dann muss ich das aus dem Grund, endlich eine durchgehend stringente Theorie auf den Tisch legen zu können, auf mir sitzen lassen.

>Rieses, sprich das Berliner System, ist ebenso geschlossen. Entscheidender Preis hier die Liquiditätsprämie, sprich die Entscheidung Geld zu halten oder es aufzugeben. Nachteil allerdings: Die Aktivseite (Entscheidung, welche Aktive die Zentralbank ankauft, kann hier nicht thematisiert werden - bzw. ist unwichtig, ja muss unwichtig bleiben.)

Dies ist nicht so gut. Denn dann könnte jeder, der unbelastetes Eigentum hat, sich vorwerfen lassen, er hielte Liquidität, da er ja unschwer sein Eigentum belasten kann und das so gewonnene"Geld" (den Titel auf das Eigentum) sinnlos bei sich rum liegen ließe. Das Problem, Geld zu halten oder nicht existiert nur, nachdem es Geld gibt. Und es gibt ja wohl keinen Menschen, der Geld hält, um es sich anzuschauen. Was also soll eine"Liquiditätsprämie" sein?

>Viele Grüße ins Wochenende
>BN

Viele Grüße zurück

d.

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