-->Dessen ungeachtet stimmte der Parteitag einem Antrag des Parteilinken Hans-Christian Ströbele zu, der die Bundestagsfraktion dazu auffordert, eine Gesetzesinitiative zur Vermögensteuer zu starten. Zudem fordert der beschlossene Leitantrag eine Reform der Erbschaftsteuer.

-->

-->so der Bütikofer während seiner Rede.
Die bösen Reichen, die müssen getroffen werden. Mitten ins Herz oder wohin?
Das ist Klassenkampf pur.
Die Leistungsfähigen werden geschlachtet.
Es gibt nur eine Konsequenz:
Leistung einstellen oder nichts wie weg.
Und so versinkt der Aufschwung im sozialistischen Einheitssumpf.

-->>so der Bütikofer während seiner Rede.
>Die bösen Reichen, die müssen getroffen werden. Mitten ins Herz oder wohin?
>Das ist Klassenkampf pur.
>Die Leistungsfähigen werden geschlachtet.
>Es gibt nur eine Konsequenz:
>Leistung einstellen oder nichts wie weg.
>Und so versinkt der Aufschwung im sozialistischen Einheitssumpf.


Die treiben die Republik noch soweit daß noch nicht mal mehr Asylanten nach Deutschland wollen,trotz versprochener Mindestrente fürs Nichstun;-)))

Gruß EUKLID

-->Ich frage mich,was das ganze Gezerre um die steuerliche Entlastung eigentlich soll.Ohne die grosse Flut,wäre die dritte Stufe doch ohnehin im nächsten Jahr anstellig gewesen.

Auch die sogenannten"Subventionskürzungen"werden analog zur Ã-kosteuer die vergleichsweise geringe einkommensteuerliche Entlastung voll ins Gegenteil kehren.

Gruß

Tierfreund






SPD-Linke will Spitzenverdiener später entlasten

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veröffentlicht am 16.06.2003, 07:06


Hamburg (rpo). Nach ihrem Scheitern gegen die Agende 2010 von Bundeskanzler Schröder mischen die Linken seiner Partei jetzt in der Diskussion mit. Und haben gleich einen neuen Vorschlag: Bei der vorgezogenen Steuerreform sollen die Spitzenverdiener zunächst außen vorbleiben.
SPD-Fraktionsvize Michael Müller sagte der"Financial Times Deutschland" (Montag):"Sollten wir im Zusammenhang mit der Steuersenkung ein konjunkturell sinnvolles Investitionsprogramm erarbeiten können, müssten wir zur Finanzierung notfalls auch sagen können: Die Besserverdienenden müssen noch ein Jahr auf ihre Steuersenkung warten." Rot-Grün will die dritte Stufe der Steuerreform von 2005 auf 2004 vorziehen.

Er erwarte in den kommenden Wochen eine rege Debatte in der Partei, über die mögliche Reduzierung des Spitzensteuersatzes von 48,5 auf 42 Prozent, sagte Müller. Während die geplanten Steuersatzreduzierungen für untere und mittlere Einkommensklassen sinnvoll seien, könnte der gängige Spitzensteuersatz länger beibehalten werden, um ein Investitionsprogramm für Forschung, Bildung und Innovation zu finanzieren.

-->>Dessen ungeachtet stimmte der Parteitag einem Antrag des Parteilinken Hans-Christian Ströbele zu, der die Bundestagsfraktion dazu auffordert, eine Gesetzesinitiative zur Vermögensteuer zu starten. Zudem fordert der beschlossene Leitantrag eine Reform der Erbschaftsteuer.

1. Er hat keine Ahnung oder

2. Er will Berlin noch eine Zeitlang über Wasser halten und verhindern, dass sie seine Wohnung plündern

3. Er kennt die Zahlen nicht (ErbSchSteuer zuletzt knapp 3 Mrd € bei 182 Mrd € Ländereinnahmen, also selbst bei Verdoppelung nichts).

4. Er kennt den Urteils-Tenor des BVG nicht. Die VermSt brachte im letzten"vollen" Jahr (1996) knapp 9 Mrd Mark (!), zum Vgl. Gewerbesteuer: 46 Mrd., Grundsteuer: 14,6.

5. Er ahnt nicht, wie stark die"Besteuerungsbasis" inzwischen zusammengeschnurrt ist.

Es ist plattes"saok-the-rich"-Geplapper und bringt gar nichts. Und die"Auslandsguthaben" schon erst Recht nicht"zurück".

Strunzdummströbele.

Gruß!

-->

-->Hallo, dottore,

der Hintergrund ist doch ein ganz anderer, es geht nicht um die Abschröpfung von Vermögen (noch nicht), sondern erst mal um die buchmäßige Erfassung, der nächste Schritt ist dann die Illegalität von Schwarzvermögen, sofern nicht seinerzeit deklariert, sowie dessen Beschlagnahme, und erst dann wird als Nebeneffekt noch eine Besteuerung des ganzen einsetzen.

Jetzt geht es nur um die Erfassung als Voraussetzung für Schritt 2 und 3 usw., und die soll möglichst harmlos aussehen.

In den alten Prophezeiungen steht, *wer etwas hat, dem wird es genommen*, und man interpretierte das als allgemeinen Bürgerkriegsaufruhr mit Plünderungen - so gesehen kann das aber auch pickelamtliche Enteignung sein.....

Die haben fertig. In jeder Beziehung.

beste Grüße vom Baldur

-->Hallo dottore,

wie meistens stimme ich Dir praktisch überall zu. So kann es nur noch schlimmer werden.

Ich würde jedoch nicht soweit gehen, die Intention dieser Forderung als bloß dumm zu bezeichnen. Ich denke, dass zumindest die Berater von Ströbele und Co. rechnen können. Es ist also davon auszugehen, dass mit dieser Forderung nur dem (ohnehin immer stärker zu erwartenden) Wehklagen, dass es bei den (kommenden und notwendigen) harten Einschnitten in anderen Bereichen (Renten, Gesundheit usw.) wieder nur die"Kleinen" treffe, argumentativ Einhalt geboten werden soll. Dann kann man als"sozial verantwortlicher Politiker" wenigstens sagen, dass man mit Wiedereinführung der Vermögenssteuer, Verdoppelung der Erbschaftssteuer usw. ja auch die"Reichen" entsprechend zur Kasse bittet.

Immerhin würde sich dann für zunehmend mehr Leute die Gelegenheit ergeben, zu erkennen, dass durch Umverteilung noch nirgends Wert geschaffen, sondern stets vernichtet wurde, bzw., dass Armut und Mangel viel zu groß sind, um durch Plünderung der"Reichen" auch nur annähernd beseitigt zu werden.

Auch der Weg in den Vollsozialismus ist keine Einbahnstraße.

Gruß, silvereagle

-->Hsllo Baldur,

> In den alten Prophezeiungen steht, *wer etwas hat, dem wird es genommen*, und man interpretierte das als allgemeinen Bürgerkriegsaufruhr mit Plünderungen - so gesehen kann das aber auch pickelamtliche Enteignung sein.....

Prophezeiungen sind ja wirklich was Spannendes. ;-) Sie können eine gewaltige Anziehungskraft in einem bewirken, wenn man sich von deren Eintreffen einen gewissen persönlichen Vorteil verspricht (und sei es nur der, weniger zu verlieren, als andere). Ich frage mich, ab wann für Dich eine Prophezeiung real möglich, also"glaubhaft" erscheint. Es ist ja schon schwer genug, von der Vergangenheit auf die Zukunft zu schliessen... ;-)

Ich persönlich will auch nicht hinterm Berg halten, was meine eigene Meinung zu Prophezeiungen ist: Eine oft willkommene Gelegenheit, sich seinen Lebensunterhalt zu verdienen, ohne etwas arbeiten zu müssen, bzw., damit eine Gruppe von Personen geschickt und subtil so zu beeinflussen, dass sie genau das tun, was man von ihnen will... ;-)

Ausnahmen aber immerhin denkkbar.

Gruß, silvereagle

-->Hallo, silvereagle,

für mich persönlich scheiden alle Prophezeiungen mit religiöem Einschlag als unseriös aus. Dann bleibt nicht mehr viel.

Was ich für inhaltlich zutreffend halte, ist das Lied der Linde, sind die Feldpostbriefe, und Irlmaier. Da ich Bernhard Bouvier hoch schätze, denke ich, daß auch die von ihm als sehr interessant eingestufte Mongolische Prophezeiung noch mit in den Kreis des *echten* dazukommt - dann ist es so ziemlich abgegrast.

Die vier reichen voll aus, sie stimmen überein, sind bisher (überwiegend) eingetreten, und da sie sich auch mit rationalen Überlegungen decken, gehe ich davon aus, daß es in diese Richtung treibt.

Die ganzen hanebüchenen Drohungsschauergeschichten halte ich für ziemlich mies. Und abgezockt wird in dieser Branche leider auch nicht zu knapp.

Beste Grüße vom Baldur

-->>In den alten Prophezeiungen steht, *wer etwas hat, dem wird es genommen*, und man interpretierte das als allgemeinen Bürgerkriegsaufruhr mit Plünderungen - so gesehen kann das aber auch pickelamtliche Enteignung sein.....

Sooo alt ist das aber nicht. Mein Spruch von wegen"was ihr nicht wegtragen könnt, werdet ihr beitragen müssen" ist höchstens ein 3/4 Jahr alt.:-)

Und dam mit dem"Vermögen abschöpfen" haut ohnedies nicht hin, weil Vermögen an sich nichts abwirft. Es kann bestenfalls dazu dienen, einen Ertrag zu erwirtschaften, der aber ohnendies besteuert wird - also kann man gleich die Ertragssteuern hochfahren.

"Vermögen" einziehen und verkaufen würde Käufer voraussetzen, aber wo sie aufzutreiben?


>Die haben fertig. In jeder Beziehung.

Noch nicht ganz, aber bald und wir alle damit.

>beste Grüße vom Baldur
Ebenfalls
Diogenes

-->Grüß Dich, Silberadler,

>Ich persönlich will auch nicht hinterm Berg halten, was meine eigene Meinung zu Prophezeiungen ist: Eine oft willkommene Gelegenheit, sich seinen Lebensunterhalt zu verdienen, ohne etwas arbeiten zu müssen, bzw., damit eine Gruppe von Personen geschickt und subtil so zu beeinflussen, dass sie genau das tun, was man von ihnen will... ;-)

Das ist natürlich sehr gut möglich. Aber selbst wenn der Prophet, Wahrsager, die Wahrsagerin in erster Linie versucht, sich um Erwerbsarbeit herumzudrücken, heißt das doch noch lange nicht, daß aus diesem Grunde sich die Aussagen als unzutreffend erweisen werden.

Du würdest doch Kunstwerke auch nicht danach beurteilen, ob ihr Urheber sich in Wahrheit mit den Verkaufserlösen nur einen schönen Lenz machen, eine Villa in Bayreuth bauen, lombardischer Großgrundbesitzer werden, oder das Adelsprädikat verliehen bekommen wollte. Von einer fragwürdigen Motivation auf ein ebenso fragwürdiges Ergebnis zu schließen, dürfte ein sehr problematisches Unterfangen sein.

Wie Du richtig schreibst, ist es schon schwer genug, von der Vergangenheit auf die Zukunft zu schließen; ich glaube sogar, es ist, wenn man die Vergangenheit platt fortschreibt, unmöglich.

Aber genauso wie die Kenntnis der Vergangenheit könnten uns Prophezeiungen Anregungen geben, in welche Richtung die Reise vielleicht gehen dürfte. Wer nicht kraft eigenen Geistes, eigener Imagination und Intuition stichhaltige Zukunftserwartungen formulieren kann, ist für Vorhersagen vielleicht dankbar. Es wird ja keiner gezwungen, daran zu glauben.

Betrachte die verschiedenen Prophezeiungen doch mal als eine Variante der, nicht nur, (Börsen-)Spekulation, als Annahmen, die sich in der Zukunft entweder bestätigen oder widerlegt werden; das wäre mein Vorschlag.

Tempranillo

-->Hi silvereagle,

die ganze Welfare Theory basiert letztlich auf dem Pareto-Optimum, wonach etwas so lange zu verändern (umverteilen usw.) ist, wielange das was dabei passiert als positiv empfindet - ohne dass es die anderen als negativ (für sich) empfinden.

So herum gedacht, ergibt sich Folgendes:

Die"Reichen" sind mit Erbschaft- und Vermögensteuer einverstanden (stellt sie schlechter, die"Armen" besser), weil sie die damit verbundene Umverteilung als günstiger einschätzen als keine Steuersenkung (EinkSt) zu genießen. Die Steuersenkung stellt aber die Armen und die Reichen besser, wobei sich die Reichen nur in Summa besser stellen, da sie ohnehin bereits mit progressiven Steuersätzen beglückt sind.

Das progressive Steuersystem geht selbst wiederum von einem Pareto-Optimum aus, wonach angenommen wird, dass ein Reicher von einer zusätzlichen Einheit Einkommen, die er für sich behalten darf, relativ weniger"Nutzen" hat als ein Armer.

Dabei wird wiederum angenommen, dass alles Einkommen verkonsumiert wird (wobei es"von außen" betrachtet, einzuleuchten scheint - worauf letztlich sämtliche"Umverteiluingsmodelle" basieren: Wozu"braucht" jemand mehr Geld als ein anderer, da doch alle von einer Einheit Geld gleich viel an"Nutzen" zu erwarten haben?).

In dem Moment, wo das Einkommen auch investiert wird, was wiederum zu höheren Einkommen der Armen führen muss (bzw. zu mehr Beschäftigung bei diesen), kann es nicht funktionieren - es sei denn, man wolle behaupten, dass eine vom Staat investierte Einheit sinnvoller (also mehr Einkommen bzw. Beschäftigung der Armen) ausgegeben wird als von Privaten, was jeglicher Lebenserfahrung widerspricht (siehe die Diskussion über"öffentliche Investitionen" hier).

Dazu kommt: Sobald eine höhere Substanzsteuer (Erbschaft bzw. Vermögen) in Arbeit ist, wird es zu Gegenreaktionen jener kommen, die ihre Substanz schließlich nicht kriminell, sondern über Märkte (also freiwllige Hingabe von Gegenleistung der anderen Seite) erworben haben. [Das Pareto-Optimum funktioniert deshalb auch nur bei vollständiger Konkurrenz auf allen Märkten - aber da dies letztlich dazu führen müsste, dass nirgendwo Gewinne entstehen und ergo sich auch die berühmte"ungleiche Verteilung", Pareto spricht von dem 20/80-Problem (20 Prozent haben 80 % des Einkommens), nicht ergeben kann, ist das Ganze eine Chimäre, zumal jeglicher, selbst die kleinste"Staatseingriff" das Modell zerstört, wir müssen da garnicht lange an Subventionen usw. denken - es ist ganz einfach so].

Die"Reichen" werden sich also dem auf sie Zukommenden entziehen und die Voraussetzung des Ganzen, nämlich eine Konstanz der Daten (nachher = vorher), die ebenfalls definitionsnotwendig zum Pareto-Optimum gehört, nullifizieren, wenn sie sich nicht durch den zwischenzeitlichen Ablauf ohnehin erledigt hatten.

Die Dummheit Ströbeles liegt vor allem darin, dass er annimmt, es würde sich durch die Änderung der Substanzsteuern an der Substanz selbst nichts ändern. Das wird aber unter Garantie nicht der Fall sein (und kann es wg. Zeitablaufs auch gar nicht).

Da Einkommen nicht nur aus Arbeit bzw. nur aus"Kapital" (Substanz), sondern gerade aus der Kombination der beiden zu erzielen ist (= Unternehmer, siehe"Produktionsfunktion" in jedem VWL-Lehrbuch), werden Substanzsteuer-Erhöhungen letztlich zu dem immer wieder beobachteten Effekt führen, dass sich die Substanz der Besteuerung entzieht - und dies nicht etwa aus schierer"Bosheit", sondern weil sich mit derselben Substanz woanders bessere Kombinationsmöglichkeiten ergeben, also aus rein rationalen Überlegungen.

Dies schädigt reihum jeden: den Staat vorweg, da dessen Einnahmen keineswegs so steigen (falls überhaupt), wie"gewünscht" und die Bevölkerung, bei der Einkommenserzielungs- bzw. Arbeitsfindungsmöglichkeiten weiter schrumpfen und bei den Unternehmen, die an ihre Inhaber entsprechend weniger Einkommen auskehren können, ganz abgesehen davon, dass ihre Möglichkeit, sich per Kapitalaufnahme zu refinanzieren (IPOs, Aktienkurse usw.) kollabiert.

Der weiteren Verarmung (im betreffend besteuerten Gebiet) sind dadurch Tür und Tor geöffnet. Wie denn überhaupt jeglicher Versuch, mit Umverteilung zu arbeiten, einen Staat (= Summe der darin Lebenden) nicht etwa reicher, sondern ärmer macht. (Was Du unten selbst schreibst).

Das Ganze Problem ist übrigens in dem Buch von Timothy Roth bestens dargestellt und der"Lösungsvorschlag" theoretisch widerlegt. Es gibt nur einen Weg aus dem Dilemma, nämlich in Richtung auf das von Roth avisierte"Minimalist Government", wobei es zwar (meine bekannte Meinung) auch dann zum Niedergang kommen muss (Government-Vorfinanzierungsproblem), aber immerhin ist das Ganze auf den maximal möglichen Zeitraum zu stretchen. Solange es den Staat mit seinem staatlichen Triple-Monopol (Steuern, Waffen, Geld) gibt, ist nichts zu wuppen.

>Ich würde jedoch nicht soweit gehen, die Intention dieser Forderung als bloß dumm zu bezeichnen. Ich denke, dass zumindest die Berater von Ströbele und Co. rechnen können.

Wird bestritten. Der Mann hat, wie so viele, vom wirtschaftlichen Ablauf keine Ahnung. Er geht von einem Ex-Post=Ex-Ante-Zustand aus, was purer Unfug ist. Alles diese"Heilslehren" übersehen, dass die"Lehre", die zum Heil führen soll bei Applikation ihrerselbst automatisch das Heil unerreichbar macht.

Deshalb (wie schon der Religionsforscher Benz erkannt hatte), muss in diesen Lehren immer eine Beschleunigungserwartung eingebaut sein ("Morgen schon kommt ER! Tritt ES ein!") und da sich dies auch bei den langmütigsten Gemütern irgendwann als Illusion bemerkbar macht, geht die Gruppe dann sang- und klanglos auseinander. Das SPD-Programm heißt witzigerweise Agenda 2010 - warum wohl?

>Es ist also davon auszugehen, dass mit dieser Forderung nur dem (ohnehin immer stärker zu erwartenden) Wehklagen, dass es bei den (kommenden und notwendigen) harten Einschnitten in anderen Bereichen (Renten, Gesundheit usw.) wieder nur die"Kleinen" treffe, argumentativ Einhalt geboten werden soll.

Ja, mit diesen kleinen Tricks wird gern gearbeitet.

>Dann kann man als"sozial verantwortlicher Politiker" wenigstens sagen, dass man mit Wiedereinführung der Vermögenssteuer, Verdoppelung der Erbschaftssteuer usw. ja auch die"Reichen" entsprechend zur Kasse bittet.

Dieser Bitte werden sie jedoch nicht Folge leisten (siehe oben).

>Immerhin würde sich dann für zunehmend mehr Leute die Gelegenheit ergeben, zu erkennen, dass durch Umverteilung noch nirgends Wert geschaffen, sondern stets vernichtet wurde, bzw., dass Armut und Mangel viel zu groß sind, um durch Plünderung der"Reichen" auch nur annähernd beseitigt zu werden.

Interessanter Aspekt! Man führt eine Maßnahme ein, um damit zu beweisen, dass sie nichts fruchtet. Man kann auch gleich die 0-Stunden-Woche einführen (wozu Umwege gehen?) und die Arbeiter solange (voller Lohnausgleich) bezahlen, bis die Illiquidität der Unternehmung sich einstellt. Dann wäre genau erreicht, was gefordert wurde: Die 0-Stunden-Woche und die Bezahlung des Einkommens der Nicht-Mehr-Beschäftigten kommt anschließend aus der Staatskasse. Wer sollte sich beklagen? Worüber?

>Auch der Weg in den Vollsozialismus ist keine Einbahnstraße.

Das ist wohl wahr. Man könnte auch an die Echternacher Springprozession denken.

Gruß!

-->... kapiert er es ja doch noch?! [img][/img]

Schönen Tag

JLL

-->>... kapiert er es ja doch noch?! [img][/img]
>Schönen Tag
>JLL

Hallo, JLL;

das ist mindestens so *aussichtsreich* wie einem Rüden mit erhobenem Zeigefinger erklären zu wollen, nicht Nachbars läufige Hündin und so weiter........

beste Grüße vom Baldur

-->Hallo Tempranillo,

> Das ist natürlich sehr gut möglich. Aber selbst wenn der Prophet, Wahrsager, die Wahrsagerin in erster Linie versucht, sich um Erwerbsarbeit herumzudrücken, heißt das doch noch lange nicht, daß aus diesem Grunde sich die Aussagen als unzutreffend erweisen werden.

Schau, jeder macht (zum Broterwerb) in der Regel das, was er am besten kann. Wer den Zauber guten Prophezeiungsbusiness beherrscht, so dass er davon gut leben kann, weil ihn ja letztlich seine Kunden sehr gut leben lassen: Wodurch unterscheidet sich der besonders von einem Fliesenleger oder Bademeister? ;-)

Wer lange genug prophezeit, wird irgendwann auch Erfolg haben. Je früher, desto besser! ;-)

> Du würdest doch Kunstwerke auch nicht danach beurteilen, ob ihr Urheber sich in Wahrheit mit den Verkaufserlösen nur einen schönen Lenz machen, eine Villa in Bayreuth bauen, lombardischer Großgrundbesitzer werden, oder das Adelsprädikat verliehen bekommen wollte.

Also, das können doch durchaus motivierende Ziele sein, nicht wahr? ;-) Ich gehe auch davon aus, dass ein Mozart oder Picasso ihre kostbare Zeit nicht bloß aus Langeweile ihrem Talent geopfert haben... ;-)

> Von einer fragwürdigen Motivation auf ein ebenso fragwürdiges Ergebnis zu schließen, dürfte ein sehr problematisches Unterfangen sein.

Nicht"fragwürdige Motivation", sondern"fragwürdiger Nutzen" - in my humble opinion. ;-) Die fähigsten Wetterfrösche sind nicht in der Lage, eine exakte Wetterprognose über länger als drei Tage abzugeben, die eine Erfolgswahrscheinlichkeit von > 50% hat, und andere wollen über Jahrzehnte hinweg das Ergebnis der Handlungen ganzer Generationen vorhersagen können... ;-) Sorry, da bleibe ich doch lieber skeptisch... ;-)

> Wie Du richtig schreibst, ist es schon schwer genug, von der Vergangenheit auf die Zukunft zu schließen; ich glaube sogar, es ist, wenn man die Vergangenheit platt fortschreibt, unmöglich.

Gut, was haben wir denn sonst zur Verfügung? Die Zukunft ist nichts weiter als ein unentdecktes Land (altes klingonisches Sprichwort:-)).

> Aber genauso wie die Kenntnis der Vergangenheit könnten uns Prophezeiungen Anregungen geben, in welche Richtung die Reise vielleicht gehen dürfte.

"Vielleicht","dürfte","könnten"... Natürlich ist niemand frei von entsprechenden Anwandlungen, weil Sehnsüchten. Ich lese das auch gelegentlich ganz gerne. Aber auf der rein mentalen Ebene ist das eher unergiebig... ;-) Die Klingonen werden schon wissen, warum... ;-)

> Wer nicht kraft eigenen Geistes, eigener Imagination und Intuition stichhaltige Zukunftserwartungen formulieren kann, ist für Vorhersagen vielleicht dankbar.

Volle Zustimmung!

> Es wird ja keiner gezwungen, daran zu glauben.

ditto

> Betrachte die verschiedenen Prophezeiungen doch mal als eine Variante der, nicht nur, (Börsen-)Spekulation, als Annahmen, die sich in der Zukunft entweder bestätigen oder widerlegt werden; das wäre mein Vorschlag.

Da haben wir keineerlei Widerspruch. Genauso ist es.

Gruß, silvereagle

-->>

-->... Leuten wie Ströbele fehlt ganz einfach der Zugang zu dieser Betrachtungsweise. Sie leben in ihrer eigenen Welt - und nicht zu schlecht, wie wir leidvoll wissen... ;-)

Gruß, silvereagle