Lieber dottore,

ich fange einmal an, die Punkte aufzuzählen, wo wir uns einig sind:

1.) Man könnte auch den Debitismus in Form einer Theorie (sehr kurzfristiger) Gleichgewichte fassen. Wohlgemerkt nur gedanklich. Denn auch ein Neoklassiker würde nie behaupten, in der Realität Gleichgewicht festzustellen.
2.) Die zunehmende Verschuldung treibt das System vorwärts.
3.) Geld entsteht aus dem Kredit

Nun komme ich zu den wichtigen Punkten, wo wir anscheinend unterschiedlicher Meinung sind:

1.) Du sagst, um den Mehrwert der Produktion realisieren zu können, braucht der Unternehmer eine entsprechende Neuverschuldung anderer Wirtschaftssubjekte.

Ich hingegen sage, dass das nicht zwangsläufig ist. Dein Bild ist zu eng, dass Geld nur aus Neuverschuldung entstehen kann - und infolge eines Ausbleibens dieser fehlt. Denn erstens kann sich hier einfach die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes erhöhen und zweitens kann die Notenbank den Altbestand an Krediten aufkaufen. Natürlich nur in moderatem Rahmen. Du übertreibst hier. Ja, wenn sie alles aufkauft, dann ist Bingo, dann ist Hyperinflation. Doch das ist doch gerade die Kunst der Zentralbank, die Vorfinanzierung der Produktion zu ermöglichen und dabei ihr Geld nicht (!) zu entknappen.

2.) Du schreibst: „(E)s gibt keine Gütertauschwirtschaft (ich betone: WIRTSCHAFT!) und es hat sie historisch auch nie gegeben (wir reden jetzt nicht vom"Stechen", siehe Grimms Wörterbuch). Wie sollten auch Güter, die dann getauscht werden sollen, hergestellt werden, wenn nicht über Vorfinanzierung (ich hatte Mal das Beispiel"Obolos" gebracht, nicht gelesen? Obolos = Münze und Obolos = Lanze; wer hat sie wohl hergestellt die Lanzen und womit hat er die Arbeiter bezahlt, denke an Sokrates, der an einer Schwertfabrik beteiligt war).“

Ich rede auch niemals von einer Tauschwirtschaft in der Realität. Die Neoklassik beschreibt und erklärt unsere Wirtschaft gedanklich in der Form einer Tauschwirtschaft. Und zwar deswegen, weil jedes Gut der Numeraire, also der Wertstandard sein kann. Und das heißt: In dieser Welt ist Geld ein Gut beziehungsweise jedes Gut, welches die physischen Anforderungen erfüllt (wie Gold) kann Geld sein.

Doch das ist Unsinn. Aber was ist Geld dann?

- Heinsohn und Steiger sagen: Ein Anspruch auf Eigentum. Gut, das kann man machen. Doch Faktum ist dann, dass in einem derartigen Gedankengebäude (und ich rede immer nur in Gedankengebäuden, in Ansätzen, die Wirtschaft als Ganzes zu verstehen) das Geld immer der Ressourcensphäre verhaftet bleibt.

- Bethmann sagt: Jeder Kredit ist Geld. Doch auch das ist wenig hilfreich, weil in einem derartigen System die Zentralbank unwichtig wird. Denn hier gibt es kein Monopol auf die Geldschaffung, welches doch unsere gegenwärtigen Geldwirtschaften auszeichnet.

- Bleibt der Weg über die Liquiditätspräferenz, um die Dominanz der Geldsphäre zu begründen.

4.) Aber auch hier ist es viel zu extrem, was du sagst: „Jeder Marktteilnehmer steht täglich vor der Frage: Soll ich mein Vermögen in Geld halten oder Wepas kaufen (Kusrisiko) oder reale Investitionen tätigen (an even higher risk) Ja, sicher. Aber wo hat er denn sein Geld? Doch nicht gehortet unter der Matratze oder in Rahmen gehängt in seinem Zimmer. Er hat es doch angelegt (und sei's zum Miniminiminizins bei der Bank). Wenn er sein Geld"abhebt", ist das ja nicht weg, sondern wird einem anderen zugebucht. So geht's immer. Aber was Du meinst, ist die unterschiedliche Frist (plus Risiko) von Anlagen. Da kann ich rummachen wie ich will. Aber ich halte doch niemals Liquidität als solche. Netto.“Und die Liquipräferenz-Theorie kommt erst Recht ins Schwitzen, wenn wir eine inverse Zinskurve haben. Dann kostet Tagesgeld 20 % und am langen Ende gibt 10 %. Was ist denn dann mit der Liquipräferenz?“

Es führt nichts an der Tatsache vorbei, dass der gesamte Bestand an Bargeld an jedem Tag in voller Höhe von den Marktteilnehmern gehalten werden muss. Hinzu kommt die Höhe an Sichtguthaben, die jedoch jeden Tag neu festgelegt wird. Wer nun fallende Kurse erwartet, wird keinerlei Bonds kaufen. Und wer sogar eine Krise erwartet, nicht einmal Terminguthaben und vielleicht sogar nicht einmal Sichtguthaben halten. Und genau hierdurch wird das Zinsniveau festgelegt. Wo liegt also das Problem?

5.) Über deine Theorie, das Geld durch den Konsum vernichtet wird, möchte ich lieber keine Stellung beziehen. Denn das ist aus meiner Sicht wirklich der einzige völlig unhaltbare Punkt deiner Theorie. Doch brauchst du dieses Punkt tatsächlich? Warum kannst nicht auch du sagen: Schulden verschwinden dann, wenn sie mit Geld bezahlt werden.


Viele Grüße

BN


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>Lieber dottore,
>ich fange einmal an, die Punkte aufzuzählen, wo wir uns einig sind:
>1.) Man könnte auch den Debitismus in Form einer Theorie (sehr kurzfristiger) Gleichgewichte fassen. Wohlgemerkt nur gedanklich. Denn auch ein Neoklassiker würde nie behaupten, in der Realität Gleichgewicht festzustellen.

Doch das tun sie alle. Y = C + I (und während sie das aufschreiben, ist das I schon wieder größer, weil es sich um die Zinsen seiner Finanzierung erhöht hat).

Während Du diesen Satz oben geschrieben hast, ist also schon wieder ein neues Ungleichgewicht entstanden. Sind die Nachschuldner auch schon eingetroffen? Hoffentlich, sonst wieder Ungleichgewicht.

>2.) Die zunehmende Verschuldung treibt das System vorwärts.

Ja.

>3.) Geld entsteht aus dem Kredit

Ja.

>Nun komme ich zu den wichtigen Punkten, wo wir anscheinend unterschiedlicher Meinung sind:
>1.) Du sagst, um den Mehrwert der Produktion realisieren zu können, braucht der Unternehmer eine entsprechende Neuverschuldung anderer Wirtschaftssubjekte.
>Ich hingegen sage, dass das nicht zwangsläufig ist. Dein Bild ist zu eng, dass Geld nur aus Neuverschuldung entstehen kann - und infolge eines Ausbleibens dieser fehlt. Denn erstens kann sich hier einfach die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes erhöhen und zweitens kann die Notenbank den Altbestand an Krediten aufkaufen.

Mein Bild ist nicht zu eng, allenfalls zu weit, weil es alle Sonderfälle mit abdeckt.

Zu erstens: Wenn Geld"schneller" umläuft, werden - siehe oben - Kredite schneller gegeben bzw. Schulden gemacht. Das ist okay, ich kann mich ja zum Autokauf auf Pump auch sofort entscheiden und muss nicht lange Probe fahren. Aber damit ist nur der Zeitablauf verkürzt. Sonst nichts.

Zu zweitens: Denk Dir die Notenbank weg, dann siehst Du klarer. Es hat ja jahrhundertelang keine Notenbanken gegeben und dennoch den gleichen Kapitalismus (Debitismus) wie heute. Außerdem: Die Notenbank schafft keine Kredite, niemals (!!!), sondern sie kauft nur bereits gemachte Schulden (Kredite) an. Und die Notenbank ist zum Ankauf Deines Autokaufwechsels jederzeit bereit (falls Du eine zentralbankfähige Adresse bist).

Die Notenbank hilft also nicht. Bestenfalls, indem sie schneller ankauft, aber das ist im Ernst marginal und führt auch nicht am Grundproblem, dass immer neue Schulden gemacht werden müssen, vorbei.

>Natürlich nur in moderatem Rahmen. Du übertreibst hier. Ja, wenn sie alles aufkauft, dann ist Bingo, dann ist Hyperinflation. Doch das ist doch gerade die Kunst der Zentralbank, die Vorfinanzierung der Produktion zu ermöglichen und dabei ihr Geld nicht (!) zu entknappen.

Wie gesagt: Geht alles auch ohne Notenbank. Und was heißt denn das schöne Wort"entknappen"? Nimmt die Notenbank alle Handelswechsel auf, passiert gar nichts. Denn die Produktion zur Bedienung der Wechsel ist ja zwangsläufig unterwegs. Die Notenbank muss nur aufpassen, wenn ihr Staatspapiere angedient werden (die zu keinem Zusatz-BIP führen). Darum geht's also.

>2.) Du schreibst: „(E)s gibt keine Gütertauschwirtschaft (ich betone: WIRTSCHAFT!) und es hat sie historisch auch nie gegeben (wir reden jetzt nicht vom"Stechen", siehe Grimms Wörterbuch). Wie sollten auch Güter, die dann getauscht werden sollen, hergestellt werden, wenn nicht über Vorfinanzierung (ich hatte Mal das Beispiel"Obolos" gebracht, nicht gelesen? Obolos = Münze und Obolos = Lanze; wer hat sie wohl hergestellt die Lanzen und womit hat er die Arbeiter bezahlt, denke an Sokrates, der an einer Schwertfabrik beteiligt war).“
>Ich rede auch niemals von einer Tauschwirtschaft in der Realität. Die Neoklassik beschreibt und erklärt unsere Wirtschaft gedanklich in der Form einer Tauschwirtschaft. Und zwar deswegen, weil jedes Gut der Numeraire, also der Wertstandard sein kann. Und das heißt: In dieser Welt ist Geld ein Gut beziehungsweise jedes Gut, welches die physischen Anforderungen erfüllt (wie Gold) kann Geld sein.
>Doch das ist Unsinn. Aber was ist Geld dann?

Geld ist ein Schuldendeckungsmittel, das so lange wirkt, bis die dem Papier, das sie reingenommen zu Grunde liegenden Schulden bezahlt sind. Dann verschwindet es wieder. Sind alle Wechsel bezahlt, gibts keine Schulden (jetzt Mal die kurzfristigen nicht) und auch kein Notenbankgeld mehr. (Gleiches gilt für das gegen Staatspapiere ausgegeben Notenbankgeld: Sind alle Staatsschulden zurückgezahlt, gibts nichts mehr, was die Notenbanken, die Staatspapiere reinnehmen, noch reinnehmen könnten, z.B. wogegen die Fed Dollar ausgeben könnte (es sei denn sie kauft wieder Gold oder Handelswechsel an). Dann verschwinden alle Dollar aus dem Umlauf. Denn wie sollten sie noch in Umlauf kommen?

>- Heinsohn und Steiger sagen: Ein Anspruch auf Eigentum. Gut, das kann man machen. Doch Faktum ist dann, dass in einem derartigen Gedankengebäude (und ich rede immer nur in Gedankengebäuden, in Ansätzen, die Wirtschaft als Ganzes zu verstehen) das Geld immer der Ressourcensphäre verhaftet bleibt.

Ressourcen = Sachenrecht. Einkommens-Flow aus Ressourcen = Schuldrecht. Du kannst kein Schuldrecht ohne Sicherheiten konstruieren, da es niemals einen Kredit ohne Sicherheiten gibt (außer bei Verrückten).

>- Bethmann sagt: Jeder Kredit ist Geld. Doch auch das ist wenig hilfreich, weil in einem derartigen System die Zentralbank unwichtig wird. Denn hier gibt es kein Monopol auf die Geldschaffung, welches doch unsere gegenwärtigen Geldwirtschaften auszeichnet.

Wir müssen nicht von Sonderfällen ausgehen ("gegenwärtige Geldwirtschaften"), sondern von der Erklärung der Frage, warum wir wirtschaften und nicht vielmehr nicht.

>- Bleibt der Weg über die Liquiditätspräferenz, um die Dominanz der Geldsphäre zu begründen.

Als jemand, der unbelastetes Eigentum hat, bin ich jederzeit liquide. Wie erklären Deine Cracks z.B. folgendes: Ich habe diverse Grundschulden bei meiner Bank hinterlegt. Die nehme ich aber nicht in Anspruch. Ich könnte aber jetzt anrufen und sagen: schickt mir 100 Mille vorbei, per Kurier. Und 10 Minuten später habe ich das Geld in Händen. Und bin liquidissimo. Vorher bin ichs ja nicht, da ich gerade Mal einen Huni in der Tasche habe (kleine Transaktionskasse für Zigaretten, usw.) Wo ist da die Liquiditätspräferenz?

>4.) Aber auch hier ist es viel zu extrem, was du sagst: „Jeder Marktteilnehmer steht täglich vor der Frage: Soll ich mein Vermögen in Geld halten oder Wepas kaufen (Kusrisiko) oder reale Investitionen tätigen (an even higher risk) Ja, sicher. Aber wo hat er denn sein Geld? Doch nicht gehortet unter der Matratze oder in Rahmen gehängt in seinem Zimmer. Er hat es doch angelegt (und sei's zum Miniminiminizins bei der Bank). Wenn er sein Geld"abhebt", ist das ja nicht weg, sondern wird einem anderen zugebucht. So geht's immer. Aber was Du meinst, ist die unterschiedliche Frist (plus Risiko) von Anlagen. Da kann ich rummachen wie ich will. Aber ich halte doch niemals Liquidität als solche. Netto.“Und die Liquipräferenz-Theorie kommt erst Recht ins Schwitzen, wenn wir eine inverse Zinskurve haben. Dann kostet Tagesgeld 20 % und am langen Ende gibt 10 %. Was ist denn dann mit der Liquipräferenz?“

Was bitte heißt"extrem". Man darf doch wohl noch scharf denken.

>Es führt nichts an der Tatsache vorbei, dass der gesamte Bestand an Bargeld an jedem Tag in voller Höhe von den Marktteilnehmern gehalten werden muss.

Genau, weil es jeden Tag Fälligkeiten gibt, da Fristigkeiten ablaufen. Das Geld wird nicht"auf Vorrat" gehalten, sondern um damit bestehende und bekannte Kontrakte zu bedienen. Ich weiß, das ich Geld einzahlen muss und also stecke ich mir Geld ein bzw. hole es vom Automaten. Dazu gehören natürlich auch Eventualkontrakte (also, wenn ich morgens weiß, dass ich vielleicht was einkaufen werde).

>Hinzu kommt die Höhe an Sichtguthaben, die jedoch jeden Tag neu festgelegt wird. Wer nun fallende Kurse erwartet, wird keinerlei Bonds kaufen. Und wer sogar eine Krise erwartet, nicht einmal Terminguthaben und vielleicht sogar nicht einmal Sichtguthaben halten. Und genau hierdurch wird das Zinsniveau festgelegt. Wo liegt also das Problem?

Da besteht doch kein Problem. Nur bleibt die Frage offen, die ich gestellt habe: Was ist, wenn die Zinsen am kurzen Ende über denen am langen liegen?

>5.) Über deine Theorie, das Geld durch den Konsum vernichtet wird, möchte ich lieber keine Stellung beziehen. Denn das ist aus meiner Sicht wirklich der einzige völlig unhaltbare Punkt deiner Theorie. Doch brauchst du dieses Punkt tatsächlich? Warum kannst nicht auch du sagen: Schulden verschwinden dann, wenn sie mit Geld bezahlt werden.

Ja, das ist leider genau einer der Punkte, die sich so einfach nicht erschließen. Wenn ich Schulden bezahle, dann gibt es nur einen Schuldner- bzw. Gläubigerwechsel. Nehmen wir an, einer hat einen Wechsel ausgestellt, der landet bei der Zentralbank, die gibt dafür"Geld" aus. Der Wechselaussteller hat das Geld jetzt und bezahlt damit seinen Lieferanten. Damit ist eine Schuld getilgt (die Kette der Schulden, mon cher, ist unendlich und führt tief in die Geschichte zurück, denk nur Mal an 50-Jahres-Hypotheken, die sind immer noch nicht bezahlt, usw.) aber damit ist die Wechselschuld nicht weg, die zur"Schaffung" des Geldes geführt hat. Die verschwindet erst, nachdem der Wechselschuldner das Geld zur LZB trägt und seinen Wechsel zurückfordert.

Warum hat der aber den Wechsel überhaupt ausgestellt? Um BIP zu erzeugen. Und wozu ist BIP da? Um als Konsum zu verschwinden oder auf dem Umweg über einer Investition im Konsum zu verschwinden. Du glaubst doch wohl nicht, dass es BIP gibt, das nicht verkonsumiert wird. Oder dass es Investitionen gibt, die"als solche" getätigt werden und nicht etwa dazu, um letztlich dazu zu dienen, Konsumgüter zu erzeugen. Das ist bloß ein Umweg, wie der Backofen des Bäckers, der auch eine"Investition" ist oder das Stahlwerk, das die Bleche herstellt, die mein Auto hat, das ich dann verkonsumiere, indem ich es langsam zu Schrott fahre.

Alles ganz einfach (wenn man's Mal drauf hat). Aber wir arbeiten daran.

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>Viele Grüße
>BN

Viele Grüße

d.


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Lieber dottore,

es sind jetzt so viele Punkte, dass ich nur die wirklich wichtigen herausgreifen will. Solltest du hier anderer Meinung sein, dann sage es mir.

Wir leben tatsächlich in unterschiedlichen Wirtschaftswelten.

Für dich braucht jegliche neue Nachfrage neuen Kredit. Dabei entsteht in gleicher Höhe Geld. Und folglich geht dieser Kredit erst unter (und das Geld verschwindet wieder aus der Zirkulation), wenn die Nachfrage produziert, verkauft und konsumiert ist.

Doch in meiner Welt braucht man zum Konsumieren und Investieren keine Kredit, sondern Geld. Und Geld entsteht dadurch, dass entweder eine Bank (Zentral- oder Privatbank) einen Kredit gibt (dottore-Fall) oder wenn die Zentralbank existierende Aktiva aufkauft (allgemeiner Fall.)

Schulden gehen dabei dann unter, wenn sie mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel beglichen werden und das Geld verschwindet aus der Zirkulation, wenn derjenige, der Verbindlichkeiten bei der Zentralbanl hat, diese abdeckt. Mit dem Konsum hat das jedoch nichts zu tun in meiner Welt. (Siehe"Der Crash der Theorien S. 196 ff.)


Du sagst"Geld ist ein Schuldendeckungsmittel, das so lange wirkt, bis die dem Papier, das sie reingenommen zu Grunde liegenden Schulden bezahlt sind. Dann verschwindet es wieder. Sind alle Wechsel bezahlt, gibts keine Schulden (jetzt Mal die kurzfristigen nicht) und auch kein Notenbankgeld mehr."

Das begreife ich nicht. Für mich ist Geld ein Zahlungsmittel und es gibt eine Vielfalt von Aktiva, die die Gegenposition dazu auf der Aktivseite der Zentralbankbilanz bilden.Du schreibst"Ressourcen = Sachenrecht. Einkommens-Flow aus Ressourcen = Schuldrecht. Du kannst kein Schuldrecht ohne Sicherheiten konstruieren, da es niemals einen Kredit ohne Sicherheiten gibt (außer bei Verrückten)."

Das klingt interessant hinsichtlich des Verständnisses von Heinsohn und Steiger. Doch H/S würden dann ja sagen: Schuldrecht dominiert Sachenrecht. Doch wenn eine Sache nicht schuldenbeladen ist? Aber das hat mit unserer Diskussion sicherlich eher weniger zu tun.

Nun noch zum Kernstück aus meiner Sicht:

Du schreibst"Als jemand, der unbelastetes Eigentum hat, bin ich jederzeit liquide. Wie erklären Deine Cracks z.B. folgendes: Ich habe diverse Grundschulden bei meiner Bank hinterlegt. Die nehme ich aber nicht in Anspruch. Ich könnte aber jetzt anrufen und sagen: schickt mir 100 Mille vorbei, per Kurier. Und 10 Minuten später habe ich das Geld in Händen. Und bin liquidissimo. Vorher bin ichs ja nicht, da ich gerade Mal einen Huni in der Tasche habe (kleine Transaktionskasse für Zigaretten, usw.) Wo ist da die Liquiditätspräferenz?"

Genau das sehe ich völlig anders. Wer Geld hat, Bargeld ist liquide. Denn er kann sich damit jederzeit Güter aneignen. Wer hingegen unbelastetes Eigentum hat, ist darauf angewiesen, dieses auf dem entsprechenden Markt gegen Geld zu verkaufen. Er ist keinesfalls liquide! Ich jedenfalls würde - bei aller Hochachtung und Wertschätzung!!! - deine Hypotheken nicht annehmen. Nicht als Bezahlung. Weil sie keine Bezahlung sind. Und auch nicht an Zahlungs statt. Weil der dahinterliegende Eigentumstitel nämlich einem (in Geld ausgedrückten) Preisänderungsrisiko unterliegt. Denn wir leben in einer Geldwirtschaft, dottore. Halte Turm, Dame und auch König fest!!!

Und wenn du deine Bank anrufst und sagst: Schickt 100 Mille vorbei, dann nimmst du einen Kredit auf, dessen Gegenwert du liquide hälst. Insgesamt bist du damit aber nicht liquide. Netto-liquide wärst du erst, wenn du die Immobilien verkaufen und den Gegenwert in Geld halten würdest. Und bei einer heftigen Krise würdest du es auch tun, weil du weist: Cash - die Strategie gegen den Crash.

(Doch wo sind Turm, Dame und König jetzt? Warum liegen sie denn....?)

Und eine inverse Zinskurve? Wer netto Cash halten will, für den ist das doch uninteressant. Der sieht zwar, dass er für eine kurzfristige Ausleihung mehr Zinsen bekommen würde als für eine langfristige. Doch ob ihn das motiviert oder eher abschreckt? Wir wissen es nicht, doch wir wissen, dass hier die wirkliche"Musike" in der Wirtschaft spielt.

Viele Grüße aus der Parallelwelt!

BN


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>Lieber dottore,
>es sind jetzt so viele Punkte, dass ich nur die wirklich wichtigen herausgreifen will. Solltest du hier anderer Meinung sein, dann sage es mir.

Die vielen Punkte sind alle von Dir. Ich käme mit viel weniger aus.

>Wir leben tatsächlich in unterschiedlichen Wirtschaftswelten.

Keineswegs. beide mitten im Leben.

>Für dich braucht jegliche neue Nachfrage neuen Kredit.

Nein! Die Nachfrage, die die vom Unternehmer gewünschten Umsätze (Preis mal Menge) realisiert, besteht gesamtwirtschaftlich a) aus den Faktorkosten (sind bereits als Nachfrage vorhanden) und b) aus der bekannten Zusatzverschuldunf, die sein muss, weil weder das Geld zur Bezahlung der Zinsen noch zur Realisierung des Gewinns vorhanden ist. Nur in Höhe dieser Nachfrage braucht das System neuen Kredit. Finden entsprechende Nettoneuverschuldungsvorgänge nicht statt, reicht die vorhandene (ex Faktokosten) Nachfrage nicht aus, um den Markt zu räumen.

That's it.

>Doch in meiner Welt braucht man zum Konsumieren und Investieren keine Kredit, sondern Geld.

Geld? Ja, das aber kann nur entstehen, indem vor der Geldentstehung entsprechende Schulden gemacht wurden. Der Wechsel kommt zuerst, dann der Diskont desselben, dann erst reicht die Notenbank Geld über den Tresen. Wie denn sonst? Die Notenbank gibt immer nur ihr Geld gegen Papier aus.

>Und Geld entsteht dadurch, dass entweder eine Bank (Zentral- oder Privatbank) einen Kredit gibt (dottore-Fall) oder wenn die Zentralbank existierende Aktiva aufkauft (allgemeiner Fall.)

Den Kredit gibt nicht die Notenbank! Insofern kann das nicht mein Fall sein. Erkläre mir doch bitte, wie ein Notenbank-Kredit aussehen soll? Gäbe sie einen Kredit, dann würde sie z.B. der Notendruckerei behilflich sein, indem sie dieser einen Kredit einräumt, so dass G+D auf die Buba ziehen kann, um die laufende Produktion vorzufinanzieren. Das tut sie aber nie und nimmer. Wenn G+D Vorfinanzierungsprobleme hat, dann schreibt G+D einen Wechsel, den die G+D-Lieferanten akzeptieren und diesen Wechsel kännen die G+D-Lieferanten (z.B. Heidelberger Druck) dann bei der Buba einreichen können. Den Kredit hat Heideldruck gegeben!

>Schulden gehen dabei dann unter, wenn sie mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel beglichen werden und das Geld verschwindet aus der Zirkulation, wenn derjenige, der Verbindlichkeiten bei der Zentralbanl hat, diese abdeckt. Mit dem Konsum hat das jedoch nichts zu tun in meiner Welt. (Siehe"Der Crash der Theorien S. 196 ff.)

Die eine Schuld geht unter, aber dadurch das ich Dir 100 DM leihe, die ich mir selbst geliehen habe, ist die Summe der Schulden weder vergrößert noch vermindert. Es ist ein reiner Schuldnertausch. Du bist jetzt der Schuldner und ich stehe plusminus Null da, weil ich jetzt eine Schuld und eine Forderung über 100,- DM habe. Alles, was außerhalb der Notenbank sich abspielt, hat nichts mit dem zu tun, was sich zwischen dem Schuldner, der einen Wechsel bei ihre liegen hat und der Notenbank abspielt.

>
>Du sagst"Geld ist ein Schuldendeckungsmittel, das so lange wirkt, bis die dem Papier, das sie reingenommen zu Grunde liegenden Schulden bezahlt sind. Dann verschwindet es wieder. Sind alle Wechsel bezahlt, gibts keine Schulden (jetzt Mal die kurzfristigen nicht) und auch kein Notenbankgeld mehr."
>Das begreife ich nicht.

Ist doch ganz einfach: Da alle Banknoten nur gegen Wechsel oder Staatspapiere in Umlauf kommen ("ähnliche" Sicherheiten wie beim Tenderverfahren auch), verschwinden alle Banknoten, sobald alle Wechsel zurückgezahlt und alle Staatsschulden getilt sind. Welche Banknoten sollten denn dann noch umlaufen (außer in D denen, die Mal als"Kopfgeld" und gegen Hereinnahme von Gold ausgegeben wurden; die Devisen wäre ja auch alle verschwunden, wa diese US-Titel sind und wenn US Government alle Schulden getilgt hat, befinden sich auch keine"Devisen" mehr in der Buba-Bilanz).

>Nun noch zum Kernstück aus meiner Sicht:
>Du schreibst"Als jemand, der unbelastetes Eigentum hat, bin ich jederzeit liquide. Wie erklären Deine Cracks z.B. folgendes: Ich habe diverse Grundschulden bei meiner Bank hinterlegt. Die nehme ich aber nicht in Anspruch. Ich könnte aber jetzt anrufen und sagen: schickt mir 100 Mille vorbei, per Kurier. Und 10 Minuten später habe ich das Geld in Händen. Und bin liquidissimo. Vorher bin ichs ja nicht, da ich gerade Mal einen Huni in der Tasche habe (kleine Transaktionskasse für Zigaretten, usw.) Wo ist da die Liquiditätspräferenz?"
>Genau das sehe ich völlig anders. Wer Geld hat, Bargeld ist liquide. Denn er kann sich damit jederzeit Güter aneignen.

Wer Bargeld hat ist liquide - das ist eine Tautologie, die uns nicht weiter bringt. Aber er"eignet" sich nicht Güter an - wie denn? Indem er sie raubt und sagt:"Übrigens Bargeld kann ich Ihnen zum Trost auch noch da lassen."?

Güter gehen vom Eigentum eines in das eines anderen nur über, wenn dies per Kontrakt v o r h e r vereinbart wurde. Wieder kommt hier zuerst der Kontrakt (und damit beidseitiges Schuldverhältnis) und dann kann es erst zur Übertragung der Sache kommen. Geld ist kein Aneignungsmittel, sondern ein Mittel, um einen zuvor abgeschlossenen Vertrag zu erfüllen, d.h. die aus dem Vertrag sich ergebende Schuld abzutragen.

>Wer hingegen unbelastetes Eigentum hat, ist darauf angewiesen, dieses auf dem entsprechenden Markt gegen Geld zu verkaufen. Er ist keinesfalls liquide! Ich jedenfalls würde - bei aller Hochachtung und Wertschätzung!!! - deine Hypotheken nicht annehmen. Nicht als Bezahlung. Weil sie keine Bezahlung sind.

Du nicht, lieber Bernd (obwohl mich das enttäuscht). Aber die Bank rückt gegen die Grundschuld sofort Geld raus. Und damit habe ich mich"liquide" gemacht.

>Und auch nicht an Zahlungs statt. Weil der dahinterliegende Eigentumstitel nämlich einem (in Geld ausgedrückten) Preisänderungsrisiko unterliegt. Denn wir leben in einer Geldwirtschaft, dottore. Halte Turm, Dame und auch König fest!!!

Dem Preisänderungsrisiko wird doch dadurch Rechnung getragen, dass die Grundschuld nicht auf 100% des Verkehrswert lautet. Du musst Mal ein Haus finanzieren, dann siehst Du klarer.

>Und wenn du deine Bank anrufst und sagst: Schickt 100 Mille vorbei, dann nimmst du einen Kredit auf, dessen Gegenwert du liquide hälst. Insgesamt bist du damit aber nicht liquide. Netto-liquide wärst du erst, wenn du die Immobilien verkaufen und den Gegenwert in Geld halten würdest. Und bei einer heftigen Krise würdest du es auch tun, weil du weist: Cash - die Strategie gegen den Crash.

Nein. Da aller Liquidität eine Sicherheit zugrunde liegen m u s s - brauche ich doch nicht zu verkaufen.

Oder einfacher: Nenne mir eine Liquidität, die nicht auf einer Besicherung beruht. Jetzt aber konkret - sonst fliegen Deine Läufer auch noch vom Brett.

>Viele Grüße aus der Parallelwelt!
>BN

Deine Parallelwelt ist ein Paradies, in dem es irgend etwas, das mit Geld zu tun hat, netto existiert. Versuche bitte erst Mal Deine Welt genau zu erforschen, ich bin als alter Fahrensmann auch sehr, sehr gern behilflich.

Viele Grüße aus der wirklichen Welt.

d.

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Lieber dottore,

ja, natürlich die wirkliche Welt. Ist es nicht erstaunlich, wie sich die Opposition ständig gegenseitig in die Pfanne haut, und dadurch die Orthodoxie immer mächtiger wird...

Ich glaube, es bringt wenig, wenn wir weiter unsere gegenseitigen Weltsichten diskutieren. Denn die Differenzen sind so weit in den Grundzügen angelegt, dass es hier gar kein gemeinsames Verständnis geben kann.

Wollen wir uns nicht lieber einen gemeinsamen Feind suchen - und dann jeder aus seiner Ecke draufschlagen? Ich finde das jedenfalls produktiver als uns gegenseitig die Köpfe einzuhauen. Denn wenn wir das, was hier auszudiskutieren wäre, tatsächlich austragen, dann kann - wie beim Schach - nur einer von uns übrigbleiben. Und das wäre doch schade. Für dich. Für mich. Und die Etablierten lachen sich eins ins Fäutschen. Was sie ja schon immer getan haben. Jetzt nur noch etwas lauter.

Was hälst du davon, Jassir? Oder Schimon. Wir beide legen einfach einmal die Religionen zur Seite und zeigen, dass man sich auch verstehen kann, wenn man sich nicht versteht...

Viele Grüße

Bernd




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>Lieber dottore,
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>Wollen wir uns nicht lieber einen gemeinsamen Feind suchen - und dann jeder aus seiner Ecke draufschlagen? Ich finde das jedenfalls produktiver als uns gegenseitig die Köpfe einzuhauen.
...
>Wir beide legen einfach einmal die Religionen zur Seite und zeigen, dass man sich auch verstehen kann, wenn man sich nicht versteht...
>Viele Grüße
>Bernd

Die Diskussion zwischen Dir und dottore war immer lehrreich und interessant. Auch die zwischen R.Deutsch und dottore. Aber manchmal gibt es wohl Punkte, da ist es besser, zu akzeptieren, dass man nicht zueinander kommt. Wirklich akzeptieren. Und das mit aller Freundlichkeit, genau so, wie du es vorschlägst. Lieber unentschieden, als dass es einen Verlierer gibt (obwohl ich glaube, dass es nie einen geben würde - es kann nur"streitiger" werden).

Zur Sache selbst sage ich nichts, weil ich die Streitpunkte, ehrlich gesagt, nicht ganz kapiert habe bzw."sehr theoretisch" finde. Ich muss zwar zugeben, dass mir der Debitismus einschließlich der Urschuld absolut einleuchtet, was aber nicht heißen muss, dass es das Nonplusultra ist. Vielleicht bin ich geistig gar nicht an die evtl. Schwachpunkte heran gekommen.

Jedenfalls Kompliment für deine Reaktion und deinen Vorschlag! Ich will die Diskussion damit nicht abwürgen; vielleicht gibt es doch noch ein paar letzte Feinheiten klar zu stellen.

Grüße nach Berlin und Hamburg - und in die restliche Elliott-Welt,
Jürgen

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Lieber Bernd,

das ist nicht fair. Ich habe nun wirklich die Punkte einfach und klar dargestellt:

1. Es kommt zu Kontraktschulden nur, nachdem es Urschuld-Probleme gegeben hat (Ur-Soll ist nicht erfüllbar). Niemand macht Schulden, wenn er nicht Schulden machen muss.

2. Diese Kontraktschulden führen zu zusätzlicher Leistung. Denn sonst wäre ja nichts da, womit die Urschuld - agal jetzt von wem - abgetragen werden könnte.

3. Die Einkommen der an der Erstellung dieser Leistung Beteiligten reichen nicht aus, um das erstellte Produkt zum kalkulierten Preis vom Markt zu nehmen (= die in der Ã-konomie gepredigte"Gleichgewichtstheorie" ist leicht nachweisbar falsch; es wurde einfach die Zeit vergessen, die abläuft und die - ökonomisch - etwas kostet).

4. Um dieses Gap zu schließen (= in diesem Zeitablauf anfallende Zinsen aufgrund der Vorfinanzierung bzw. der gewünschte Gewinn), muss also zusätzliche Nachfrage auftauschen. Die wird durch zusätzliche Verschuldung in die Welt gesetzt, die jeder in die Welt setzen kann (vorausgesetzt er hat Sicherheiten zu bieten; Sicherheiten können Einkommenströme aus Sachen sein, z.B. Felder oder auch künftige Einkommen aufgrund von Arbeitsverträgen usw., siehe die berühmte"Kontenüberziehung").

5. Damit ist die kapitalistische Dynamik enträtselt. Denn der Nachschuldner muss seinerseits wieder einen Nachnachschuldner finden, was das ganze System vorwärts peitscht (fehlte z.B. im Sozialismus, wo es keinen Schuldendruck gab, ergo das jämmerliche Wirtschaften dort).

6. Dies funktioniert ohne und mit Zentralbank, selbstverständlich auch ohne Geld in Form von Münzen, vgl. den vormünzlichen Kapitalismus im Vorderen Orient.

7. Zentralbanken gewähren nie Kredit, sondern sie machen nur bereits vorhandene Schulden (= Kredite) umlauffähig.

8. Dies gelingt ihnen am Besten, wenn sie Monopol-Notenbanken sind und es ein"gesetzliches Zahlungsmittel" gibt.

9. Es gibt keine Liquiditätspräferenz in dem Sinne, dass jemand Liquidität als solche begehrt. Braucht er Liquidität, dann stets zur Abdeckung bereits vorhandener Kontraktschulden bzw. für die Erledigung der von ihm als sicher oder möglich auf ihn zu kommenden Kontraktschulden (ich stecke mir Liquidität ein, weil ich einkaufen gehe, weiß aber noch nicht, was ich kaufen werde).

10. Geld gibt es nicht netto. Es ist immer zwei Mal verbucht.

11. Geld, das Zentralbanken in Umlauf setzen, beruht auf bereits vorhandenen Schulden, die sie diskontiert.

12. Kredit (Schuld) kommt zeitlich immer vor Geld.

13. Erlischt das Wirtschaften (= keiner stellt mehr Wechsel aus), verschwindet auch alles Zentralbankgeld. Dies gilt auch für jene Notenbanken, die statt Wechsel Staatspapiere zur Unterlegung ihrer Geldemission akzeptieren: Dann verschwindet deren Geld, sobald alle Staatsschulden getilgt sind.

14. Zahlungen sind immer Schuldnerwechsel. Die Summe der Schulden verschwindet erst mit der Summe der Kredite. Diese erlöschen, sobald sie endgültig bedient sind.

15. Womit wir wieder bei der Urschuld wären: Letztlich verschwinden alle Schulden also per Konsum (= Nahrung, Wohnung, oder andere als definitiv zur Abtragung der Urschulden aller Beteiligten akzeptierte Leistungen).

War es wirklich so schwer, dem zu folgen?

Besten Gruß

d.

Ansonsten gilt das Epaminondas-Theorem immer und uneingeschränkt: Dort zuschlagen, wo sich der Gegner am stärksten wähnt. Also hauen wir drauf. Wir Imperatoren...

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deine Theorie herabsetzen. Doch das alles aufzuzwirbeln ist in der Tat hart. Aber gut, ich gehe es noch einmal an.

Viele Grüße

BN





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Lieber dottore,

dann hangele ich mich doch einmal durch die Liste:

>1. Es kommt zu Kontraktschulden nur, nachdem es Urschuld-Probleme gegeben hat (Ur-Soll ist nicht erfüllbar). Niemand macht Schulden, wenn er nicht Schulden machen muss.
>2. Diese Kontraktschulden führen zu zusätzlicher Leistung. Denn sonst wäre ja nichts da, womit die Urschuld - egal jetzt von wem - abgetragen werden könnte.
>3. Die Einkommen der an der Erstellung dieser Leistung Beteiligten reichen nicht aus, um das erstellte Produkt zum kalkulierten Preis vom Markt zu nehmen (= die in der Ã-konomie gepredigte"Gleichgewichtstheorie" ist leicht nachweisbar falsch; es wurde einfach die Zeit vergessen, die abläuft und die - ökonomisch - etwas kostet).

Diese Idee ist zugegebenermaßen sehr gut. Doch letztlich kann ich damit doch nicht ausschließlich eine Wirtschaft beschreiben. Wir verfügen doch über einen Vermögensbestand, der zu Konsumzwecken eingesetzt werden kann. Und genau dadurch entsteht dann das Einkommen, welches bei dir fehlt.

Und die verstreichende Zeit? In Periode 1 ist der Output 100, die Ersparnis 0 und der Konsum 100. Und in Periode 2 der Output 110, die Ersparnis 0 und der Konsum 110. Und hierzu hat die Zentralbank im Zuge von Offenmarktkäufen die Geldmenge um 10 Einheiten erhöht. Ist nun in Periode 3 alles wieder 110, dann bleibt die Geldmenge, sind es 120, wird noch einmal erhöht, sind es nur 100, dann wird ermäßigt. Das ist natürlich nur ein rudimentäres Modell, doch wo ist das Problem der Stagnation?


>4. Um dieses Gap zu schließen (= in diesem Zeitablauf anfallende Zinsen aufgrund der Vorfinanzierung bzw. der gewünschte Gewinn), muss also zusätzliche Nachfrage auftauchen. Die wird durch zusätzliche Verschuldung in die Welt gesetzt, die jeder in die Welt setzen kann (vorausgesetzt er hat Sicherheiten zu bieten; Sicherheiten können Einkommenströme aus Sachen sein, z.B. Felder oder auch künftige Einkommen aufgrund von Arbeitsverträgen usw., siehe die berühmte"Kontenüberziehung").

Muss das mit Verschuldung zu tun haben? Denn in gleicher Höhe entsteht Einkommen.


>5. Damit ist die kapitalistische Dynamik enträtselt. Denn der Nachschuldner muss seinerseits wieder einen Nachnachschuldner finden, was das ganze System vorwärts peitscht (fehlte z.B. im Sozialismus, wo es keinen Schuldendruck gab, ergo das jämmerliche Wirtschaften dort).

Gut, das akzeptiere ich ja.

>6. Dies funktioniert ohne und mit Zentralbank, selbstverständlich auch ohne Geld in Form von Münzen, vgl. den vormünzlichen Kapitalismus im Vorderen Orient.

Es funktioniert in einer Geldwirtschaft mit Zentralbank aber anders.

>7. Zentralbanken gewähren nie Kredit, sondern sie machen nur bereits vorhandene Schulden (= Kredite) umlauffähig.

Auch das akzeotiere ich, obwohl sie dann, wenn sie Gold ankaufen, doch einen Kredit gewähren. Und bei Devisen zumindest binnenwirtschaftlich das auch tun.

>8. Dies gelingt ihnen am Besten, wenn sie Monopol-Notenbanken sind und es ein"gesetzliches Zahlungsmittel" gibt.

Ja, gut.

>9. Es gibt keine Liquiditätspräferenz in dem Sinne, dass jemand Liquidität als solche begehrt. Braucht er Liquidität, dann stets zur Abdeckung bereits vorhandener Kontraktschulden bzw. für die Erledigung der von ihm als sicher oder möglich auf ihn zu kommenden Kontraktschulden (ich stecke mir Liquidität ein, weil ich einkaufen gehe, weiß aber noch nicht, was ich kaufen werde).

Das hier ist der Knackpunkt. Für dich sind wir alle verschuldet (Urschuld). Das ist auch eine gute Metapher, doch dominiert dieses Prinzip das Wirtschaften??? Hier sage ich ja, verlässt du den Konsens - und es fällt mir schwer zu folgen. Siehe nächster Punkt.


>10. Geld gibt es nicht netto. Es ist immer zwei Mal verbucht.

Das ist der noch entscheidendere Punkt. Natürlich gibt es dann Netto-Geld, wenn ich die Zentralbank herausrechne. Und das ist ja aus meiner Sicht gerade der Schlüssel zum Verständnis. Denn der private Sektor muss sich diesen Geldveränderungen anpassen. Natürlich gestaltet er diesen Prozeß auf dem Geldmarkt auch mit.

Und natürlich begehren viele Liquidität als solche. Weil sie ist der Wertmaßstab, der keinem Kursrisiko unterliegt.


>11. Geld, das Zentralbanken in Umlauf setzen, beruht auf bereits vorhandenen Schulden, die sie diskontiert.

Ja, dein System ist hier folgerichtig.

>12. Kredit (Schuld) kommt zeitlich immer vor Geld.

Okay.

>13. Erlischt das Wirtschaften (= keiner stellt mehr Wechsel aus), verschwindet auch alles Zentralbankgeld. Dies gilt auch für jene Notenbanken, die statt Wechsel Staatspapiere zur Unterlegung ihrer Geldemission akzeptieren: Dann verschwindet deren Geld, sobald alle Staatsschulden getilgt sind.

Ja, aber wenn die Zentralbank dieses nicht will, dann passiert das auch nicht. Denn sie kann stets auf das existierende Vermögen zurückgreifen. Selbst wenn Siemens nicht mehr wirtschaftet, haben Siemens-Anleihen (aufgrund der Vermögenswerte der Firma) noch einen Wert. Dein Fall ist der Extremfall, doch weder allgemeingültig noch zwangsläufig. Für mich stellt das eine tolle partielle Einsicht beziehungsweise Gedankenübung dar. Doch ich kann darauf keine Gesamttheorie des Wirtschaftens gründen.


>14. Zahlungen sind immer Schuldnerwechsel. Die Summe der Schulden verschwindet erst mit der Summe der Kredite. Diese erlöschen, sobald sie endgültig bedient sind.

Aber die Zentralbank ist im ökonomischen Sinne kein Schuldner!!! Wer also eine Zentralbanknote weiterreicht, ist seine Schulden endgültig (!) los.

>15. Womit wir wieder bei der Urschuld wären: Letztlich verschwinden alle Schulden also per Konsum (= Nahrung, Wohnung, oder andere als definitiv zur Abtragung der Urschulden aller Beteiligten akzeptierte Leistungen).

Jetzt begreife ich: Natürlich, wenn nur noch unsere Urschuld, uns zu ernähren bleibt, weil alles andere bereits saldiert ist, dann kann diese Schuld nur durch Konsum (Happi, happi) untergehen. Doch das bestimmt doch nicht unser ökonomisches Prinzip?

>War es wirklich so schwer, dem zu folgen?

Nein, es ist jetzt viel klarer. Aber es ist und bleibt eine völlig andere Welt. Und ich frage mich, wie wir uns verständigen wollen, wenn der eine zu dem Ding auf dem Tisch"Zuckerdose" und der andere"Mysotenopse" sagt?

Bleibt noch ein Witz zum Abschluss. Warum war das britische Weltreich so erfolgreich? Die Armee? Die Marine? Nein, es war die Sprache. Warum?

Der Colonel hält zum Erklären ein Messer hoch und sagt: Hier, dazu sagen die Franzosen"Couteau", die Deutschen"Messer" und wir"Knife"."And thats exactly what ist is!!!"

>Besten Gruß
>d.

Beste Grüße zurück!

BN

>Ansonsten gilt das Epaminondas-Theorem immer und uneingeschränkt: Dort zuschlagen, wo sich der Gegner am stärksten wähnt. Also hauen wir drauf. Wir Imperatoren...

Gerne, gerne!!!


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>>Lieber dottore,
>...
>>Wollen wir uns nicht lieber einen gemeinsamen Feind suchen - und dann jeder aus seiner Ecke draufschlagen? Ich finde das jedenfalls produktiver als uns gegenseitig die Köpfe einzuhauen.
>...
>>Wir beide legen einfach einmal die Religionen zur Seite und zeigen, dass man sich auch verstehen kann, wenn man sich nicht versteht...
>>Viele Grüße

Für die nächste Runde bitte beide einmal als Geldmenge
(nur als Hypothese) einmal nur Bargeld annehmen und
Geldguthaben als Geldguthaben und nicht Geld sehen. Ihr
seid beide gar nicht weit davon weg. BN etwas näher.
Hartnäckig dabei bleiben, auch wenn es die Nationalökonomie
anders sieht, dann wird vielleicht noch etwas aus eurer
Diskussion in Richtung gemeinsamer neuer Erkenntnisse und
nicht unentschiedene Trennung.(Für Dottore zum Nachdenken:
(Bar)geld kommt nur einmal als zinsbelastete Schuld auf
die Welt d.h. auf den Markt, bewegt sich dann aber im Durchschnitt 20 mal im
Jahr frei in der Wirtschaft.) Und danke für die Anregung.
Der Oldy hat durch euch wieder Stoff für einen Beitrag
über Geld bekommen.(ächz,stöhn) Gruß vom Oldy

>Die Diskussion zwischen Dir und dottore war immer lehrreich und interessant. Auch die zwischen R.Deutsch und dottore. Aber manchmal gibt es wohl Punkte, da ist es besser, zu akzeptieren, dass man nicht zueinander kommt. Wirklich akzeptieren. Und das mit aller Freundlichkeit, genau so, wie du es vorschlägst. Lieber unentschieden, als dass es einen Verlierer gibt (obwohl ich glaube, dass es nie einen geben würde - es kann nur"streitiger" werden).
>Zur Sache selbst sage ich nichts, weil ich die Streitpunkte, ehrlich gesagt, nicht ganz kapiert habe bzw."sehr theoretisch" finde. Ich muss zwar zugeben, dass mir der Debitismus einschließlich der Urschuld absolut einleuchtet, was aber nicht heißen muss, dass es das Nonplusultra ist. Vielleicht bin ich geistig gar nicht an die evtl. Schwachpunkte heran gekommen.
>Jedenfalls Kompliment für deine Reaktion und deinen Vorschlag! Ich will die Diskussion damit nicht abwürgen; vielleicht gibt es doch noch ein paar letzte Feinheiten klar zu stellen.
>Grüße nach Berlin und Hamburg - und in die restliche Elliott-Welt,
>Jürgen


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Ich habe geschrieben:"Ich frage mich, wie wir uns verständigen wollen, wenn der eine zu dem Ding auf dem Tisch"Zuckerdose" und der andere"Mysotenopse" sagt?"

Das trifft natürlich nicht den Kern. Denn es ist vielmehr so: Du sagst zu dem Ding"Zuckerdose" und ich"Blumenvase". Wenn du also die Zuckerdose haben willst, dann muss ich dir die Blumenvase geben. Und wenn ich von der Blumenvase rede, dann macht das nur Sinn, wenn du weißt, dass ich damit das meine, was du als Zuckerdose bezeichnest.

Oder noch anders gesagt. Deine Wirtschaft beginnt nicht bei null, sondern bei der Urschuld. Deshalb sind alle absoluten Längenmaße nach meiner Meinung falsch. Und meine Längenmaße sind für die zu kurz gegriffen.

Deswegen meine ich, dass wir uns trefflicherweise Dritte als Opfer suchen, die wir dann aus jeder Richtung (!) mit Stiertiersekret angreifen. Und wenn war mit allem schmeißen, was auf dem Tisch steht, dann ist es auch egal, ob wir das"Zuckerdose" oder"Blumenvase" nennen.

Eine gute Nacht wünscht

BN



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Hi Bernd -

man sieht, es lichtet sich. Vielen Dank für Deine Mühe.

Jetzt aber weiter (ich weiß, es ist quälend):

>Wir verfügen doch über einen Vermögensbestand, der zu Konsumzwecken eingesetzt werden kann. Und genau dadurch entsteht dann das Einkommen, welches bei dir fehlt.

Woher kommt aber der"Vermögensbestand"? Es kann sich ja wohl nur um produziertes Vermögen handeln (selbst Ernten müssen eingefahren werden; wir leben ja nicht auf freiem Feld).

Und bei jeder Produktion gilt eben das von mir bereits aufgetischte Problem: Sie muss vorfinanziert werden. Vermögen entsteht nicht aus sich selbst heraus. Das ist doch nicht wieder der alte Paradies- oder Schlaraffenlandgedanke, wo einem die gebratenen Tauben ins Maul fliegen? (Ich weiß, Ã-konomen wollen immer die Welt verbessern, auch dort, wo sie nun Mal nicht zu verbessern ist).

Also: Wer hat die Tauben gefangen? Wer sie gebraten? Wer hat die Leute bezahlt und womit, die das erledigt haben?

Es gibt kein Vermögen das zu Einkommen werden könnte. Wenn Du eins hast, nenne es mir bitte und erkläre wie. (Wir reden jetzt nicht vom gefüllten Keller, in den wir gehen können, wenn wir Hunger haben; das ist Vorratshaltung bzw. Horten - das natürlich auch wieder die berühmte Produktion plus Vorfinanzierung voraussetzt).

>Und die verstreichende Zeit? In Periode 1 ist der Output 100, die Ersparnis 0 und der Konsum 100. Und in Periode 2 der Output 110, die Ersparnis 0 und der Konsum 110.

Wie komme ich wohl zum Mehr-Output in Höhe von 10 (110-100)? Der entsteht doch nicht aus heiterem Himmel. Er muss zusätzlich (!) erarbeitet werden. Denn wäre er schon in Periode 1 vorhanden, wäre er ja schon in Periode 1 = 110. Dieses Mehrprodukt setzt aber entweder voraus, dass alle mehr arbeiten (warum sollten sie es tun, wenn sie doch bisher mit 100 ausgekommen sind?). Oder eine Investition, die das Mehrprodukt schafft (Fabrik, Rationalisierung). Dann bist Du wieder beim Problem: Wer und was hat diese Investition finanziert?

>Und hierzu hat die Zentralbank im Zuge von Offenmarktkäufen die Geldmenge um 10 Einheiten erhöht.

Was kann die Zentralbank ankaufen, wenn nichts investiert wurde (wie in Deinem Beispiel), es also keine Schuldtitel gibt, die diese Investition finanziert haben? In einer Gesellschaft mit Ersparnis 0 gibt es keine Guthaben und ergo auch keine Schulden (oder vice versa). Und wenn es keine Schulden gibt, gibt es auch keine Schuldtitel. Und wenn es die nicht gibt - was kauft die Zentralbank dann an mit ihren OM-Geschäften?

Die Zentralbnak kann niemals die Geldmenge als solche erhöhen. Sondern sie kann nur dann die Geldmenge erhöhen, wenn sie zusätzliche Schuldtitel reinnimmt. Das aber ist bei Ersparnis 0 in Periode 1 und 2 schlechterdings unmöglich.


>Das ist natürlich nur ein rudimentäres Modell, doch wo ist das Problem der Stagnation?

Das ist kein Modell, weil es sich logisch nicht erschließt. Und was das mit Stagnation zu tun hat, weiß ich ehrlich gesagt auch nicht. Solange es Schulden (Ersparnisse) gibt, gibt es Zinsen und solange in Höhe dieser Zinsen zusätzliche Schulden gemacht werden, die ihrerseits den Schuldner unter Zwang setzen, mehr produzieren zu müssen, kann es keine Stagnation geben.

>
>>4. Um dieses Gap zu schließen (= in diesem Zeitablauf anfallende Zinsen aufgrund der Vorfinanzierung bzw. der gewünschte Gewinn), muss also zusätzliche Nachfrage auftauchen. Die wird durch zusätzliche Verschuldung in die Welt gesetzt, die jeder in die Welt setzen kann (vorausgesetzt er hat Sicherheiten zu bieten; Sicherheiten können Einkommenströme aus Sachen sein, z.B. Felder oder auch künftige Einkommen aufgrund von Arbeitsverträgen usw., siehe die berühmte"Kontenüberziehung").
>Muss das mit Verschuldung zu tun haben? Denn in gleicher Höhe entsteht Einkommen.

Ja. Aber erst (!) kommt die zusätzliche Verschuldung, dann erst kann sie zu zusätzlichem Einkommen werden. Ich überziehe zuerst mein Konto, dann erst kann ich das Geld beim Griechen ausgeben und ihm damit zu Einkommen verhelfen.

>>6. Dies funktioniert ohne und mit Zentralbank, selbstverständlich auch ohne Geld in Form von Münzen, vgl. den vormünzlichen Kapitalismus im Vorderen Orient.
>Es funktioniert in einer Geldwirtschaft mit Zentralbank aber anders.

Wieso"anders"? Abgesehen davon, dass es auch Geldwirtschaften ohne Zentralbank gibt. Die ist völlig nebensächlich und wird erst dann virulent, wenn sie Unfug treibt.

>>7. Zentralbanken gewähren nie Kredit, sondern sie machen nur bereits vorhandene Schulden (= Kredite) umlauffähig.
>Auch das akzeptiere ich, obwohl sie dann, wenn sie Gold ankaufen, doch einen Kredit gewähren. Und bei Devisen zumindest binnenwirtschaftlich das auch tun.

Fall A: Zentralbank kauft mir im Inland 10 Kilo Gold zu 200.000 DM ab. Womit? Mit frisch gedrucktem Geld. Aktivseite der ZB: Goldposition steigt um 200.000, Passivseite steigt um 200.000 (nämlich um die neu gedruckten Banknoten, die die ZB passieren muss.

Fall B: Zentralbank kauft im Ausland für 1 Mio Gold an. Womit: Mit Devisen (Dollarforderungen). Aktivseite bleibt gleich. Statt Dollar steht jetzt Gold in gleicher Höhe. Passivseite bleibt auch gleich, da kein neues Bargeld der ZB in Umlauf kommt.

Wo, um Himmels Willen, ist da der"Kredit"?

Fall C: ZB kauft Devisen an. Aktivseite verlängert sich, Passivseite genauso. Ende.

>>9. Es gibt keine Liquiditätspräferenz in dem Sinne, dass jemand Liquidität als solche begehrt. Braucht er Liquidität, dann stets zur Abdeckung bereits vorhandener Kontraktschulden bzw. für die Erledigung der von ihm als sicher oder möglich auf ihn zu kommenden Kontraktschulden (ich stecke mir Liquidität ein, weil ich einkaufen gehe, weiß aber noch nicht, was ich kaufen werde).
>Das hier ist der Knackpunkt. Für dich sind wir alle verschuldet (Urschuld). Das ist auch eine gute Metapher, doch dominiert dieses Prinzip das Wirtschaften??? Hier sage ich ja, verlässt du den Konsens - und es fällt mir schwer zu folgen. Siehe nächster Punkt.

Das erklärt, warum wir wirtschaften, jawohl. Entweder per Stammes- oder Einzelhofwirtschaft (= Urschuld arbeiten wir laufend selbst ab). Oder per den sich aus der Urschuld (siehe oben und von Dir konzediert) ergebenden Kontraktschulden, die ich nur eingehe, wenn ich mit der Urschuld, dem Abtragen des Ur-Solls nicht mehr klar komme. Welcher Konsens wird da verlassen?

>
>>10. Geld gibt es nicht netto. Es ist immer zwei Mal verbucht.
>Das ist der noch entscheidendere Punkt. Natürlich gibt es dann Netto-Geld, wenn ich die Zentralbank herausrechne.

Nein. Nimm als Geld einen Wechsel. Mit dem kann ich bezahlen, also muss es Geld sein. Der Wechsel kennt Gläubiger und Schuldner, ist also niemals netto in der Welt.

>Und das ist ja aus meiner Sicht gerade der Schlüssel zum Verständnis. Denn der private Sektor muss sich diesen Geldveränderungen anpassen.

Ja, wer verschuldet ist, muss diese Schuld verzinsen und tilgen. So passt sich der private Sektor an.

>Natürlich gestaltet er diesen Prozeß auf dem Geldmarkt auch mit.

Ja, klar.

>Und natürlich begehren viele Liquidität als solche. Weil sie ist der Wertmaßstab, der keinem Kursrisiko unterliegt.

Auch das Girokonto kennt kein Kursrisiko. Das Girokonto - ist das Deine"Liquidität"? Wenn ja, dann muss ich sagen, es gibt sie logischerweise nicht netto, da in Höhe meines Habens die Bank mir gegebenüber im Soll steht.

Was wäre also"Liquidität als solche"? (Banknoten können es aus dem noch und noch beschriebenen Gründen nicht sein, da sie eine Schuld der Zentralbank sind - dort auf der Passivseite verbucht).

>>13. Erlischt das Wirtschaften (= keiner stellt mehr Wechsel aus), verschwindet auch alles Zentralbankgeld. Dies gilt auch für jene Notenbanken, die statt Wechsel Staatspapiere zur Unterlegung ihrer Geldemission akzeptieren: Dann verschwindet deren Geld, sobald alle Staatsschulden getilgt sind.
>Ja, aber wenn die Zentralbank dieses nicht will, dann passiert das auch nicht. Denn sie kann stets auf das existierende Vermögen zurückgreifen.

Wie sollte Vermögen bewertet sein, wenn es kein Geld gibt, da alle Wechsel und alle Staatsschulden verschwunden sind und ergo keine Banknoten mehr umlaufen können (die besagten Mini-Mengen - Kopfgeld und gegen Gold ausgegebenes - ausgenommen)?

Und wenn ich Vermögen (das kein Preisschildchen mehr hat) nicht bewerten kann, in welcher Höhe sollte ich es wohl beleihen?

>Selbst wenn Siemens nicht mehr wirtschaftet, haben Siemens-Anleihen (aufgrund der Vermögenswerte der Firma) noch einen Wert.

Wenn Siemens nicht mehr wirtschaftet, können seine Anleihen auch keinen Wert mehr haben. Denn womit sollten denn die Zinsen auf die Anleihen verdient werden?

>Dein Fall ist der Extremfall, doch weder allgemeingültig noch zwangsläufig. Für mich stellt das eine tolle partielle Einsicht beziehungsweise Gedankenübung dar. Doch ich kann darauf keine Gesamttheorie des Wirtschaftens gründen.

Das ist nicht der Extremfall, sondern bloß die Grundlage. Allgemein gültig, Ausnahmen gibt es nicht. Die angewandte doppelte Buchführung auf das sog. VWL-Modell.

Wenn dies keine Wirtschaftstheorie ist, obwohl sie alles Wirtschaften hinreichend erklärt, dann weiß ich auch nicht. Wie erklärt denn Deine"Gesamttheorie des Wirtschaftens", warum gewirtschaftet wird und nicht vielmehr nicht? Jetzt bitte nicht mit Bedarf oder Bedürfnissen kommen, denn dies setzt wiederum etwas bereits Produziertes voraus, für das ich Bedarf habe.

>
>>14. Zahlungen sind immer Schuldnerwechsel. Die Summe der Schulden verschwindet erst mit der Summe der Kredite. Diese erlöschen, sobald sie endgültig bedient sind.
>Aber die Zentralbank ist im ökonomischen Sinne kein Schuldner!!! Wer also eine Zentralbanknote weiterreicht, ist seine Schulden endgültig (!) los.

Er ja. Aber die Gesamtsumme der Schulden ist damit um keinen Pfennig kleiner geworden. Und dass die Zentralbank ein Schuldner ist, ergibt sich mit zwingender Logik aus deren Bilanz: Alle Banknoten, alles ZB-Geld, werden dort passiviert und auf der Passivseite (= Soll) stehen nun Mal die Schulden. Selbst der Gewinn wird dort bekanntlich verbucht, weil er eine Schuld gegenüber den Eigentümern der Unternehmung (oder auch der ZB) ist.

>>15. Womit wir wieder bei der Urschuld wären: Letztlich verschwinden alle Schulden also per Konsum (= Nahrung, Wohnung, oder andere als definitiv zur Abtragung der Urschulden aller Beteiligten akzeptierte Leistungen).
>Jetzt begreife ich: Natürlich, wenn nur noch unsere Urschuld, uns zu ernähren bleibt, weil alles andere bereits saldiert ist, dann kann diese Schuld nur durch Konsum (Happi, happi) untergehen. Doch das bestimmt doch nicht unser ökonomisches Prinzip?

Doch deshalb - nur deshalb - wirtschaften wir: Um am Leben zu bleiben. Egal ob es ein Leben mit Wasser und zu Fuß oder eins mit Champagner und im Ferrari ist.

>>War es wirklich so schwer, dem zu folgen?
>Nein, es ist jetzt viel klarer. Aber es ist und bleibt eine völlig andere Welt. Und ich frage mich, wie wir uns verständigen wollen, wenn der eine zu dem Ding auf dem Tisch"Zuckerdose" und der andere"Mysotenopse" sagt?

Wieso können wir uns nicht verständigen? Wir arbeiten doch mit ganz genau den selben Versatzstücken: Menschen, Leben, Zeit, Sparen, Guthaben, Schulden, Zinsen, Geld, Banknoten, Zentralbank, wirtschaftliche Dynamik, usw. Komisch, dass bei mir alles paßt.

Dein Witz war übrigens gut.

Besten Gruß
d.



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d.:>(...) Doch deshalb - nur deshalb - wirtschaften wir: Um am Leben zu bleiben. Egal ob es ein Leben mit Wasser und zu Fuß oder eins mit Champagner und im Ferrari ist. (...)<

Hallo,

und anfügen möchte ich, dass in diesem gesamten Prozess des Wirtschaftens die Verschuldung und Entschuldung durch Weitergabe der Verschuldung eine enorme Wirkung hat. Also nicht nur der kreditnehmende Unternehmer steht unter dem Druck, seine Schulden oder wenigstens die Zinsen zurückzuzahlen, sondern fast alle Wirtschaftsvorgänge bestehen oder enthalten Verschuldungskontrakte. Selbst ein Arbeitnehmer kann sich schnell einen Überblick über seine Verschuldung verschaffen wenn er sich mal vorrechnet, wieviel Minus aufläuft, wenn er von Heute auf Morgen keinen Nachschub an Geldeinkommer mehr hätte, alle Verträge seines Haushaltes (Mietvertrag, Energieversorgung, Versicherungen, Abo's etc. etc.) fristgerecht kündigen würde - sofern er nicht ein privates Vermögen verrechnen kann.
Also, mich macht die Summe, die bei mir rauskommt sehr anpassungsbereit an die Bedürfnisse meines Arbeitgebers...

Insofern ist der Debitismus nicht nur hinsichtlich der Geldemittierungstheorie, sondern auch als Erklärung für ein sehr breites Feld wirtschaftlichen Handelns eine sehr plausible Theorie. Was wäre, wenn es keine Schuldkontrakte gäbe?

von Rudow


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Originaltext der Unfallversicherung heute:

"leider erweisen sich die bisherigen Prämien als ungenügend....blah, blah, teilen wir Ihnen untenstehend die neuen Prämien für Ihren Betrieb mit: blah, blah...

alt: 138,30 neu: 208,50
alt: 395,20 neu: 615,70

Wir bitten für die PrämienANPASSUNG um Verständnis und blah, blah, blah.......

e n t z ü c k e n d.......probier das mal auf Deiner Ebene, mit Euren Kunden.

aber was bleibt einem denn übrig? Löhnen und selber schlucken - scheiße, mit Verlaub.

Frustige Grüße vom Baldur

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>Originaltext der Unfallversicherung heute:
>"leider erweisen sich die bisherigen Prämien als ungenügend....blah, blah, teilen wir Ihnen untenstehend die neuen Prämien für Ihren Betrieb mit: blah, blah...
>alt: 138,30 neu: 208,50
>alt: 395,20 neu: 615,70
....probier das mal auf Deiner Ebene, mit Euren Kunden.

Liebe Abonnenten! Leider erwiesen sich die bisherigen Abogebühren als ungenügend.... Bitte 40 % aufschlagen!

Siehste, geht dooch!

au au, jetzt aber nix wie weg...

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