-->Damit es nicht untergeht, will hier noch mal auf den Augenöffner von Fekete hinweisen.

Siehe hierzu den interessanten Artikel von A.E. Fekete unter:
http://www.gold-eagle.com/gold_digest_03/fekete062303.html
Die nach meiner Meinung entscheidende Aussage darin:
„More ominously, the amount of long position in bonds is no longer limited by the amount of issues outstanding (large as it may be). Derivatives have removed that limit. Speculators can now pyramid in pursuit of higher bond prices. At last count the size of the derivatives market was $140 trillion. Let’s assume that the total of interest-related derivatives is $100 trillion in ‘notional terms’. This means that speculators have paid premiums to benefit from a rise in the value of $100 trillion worth of bonds (never mind that the total value of all the outstanding issues is a small fraction of that incredible sum). Therefore speculators stand to rake in $1 trillion in profits every time bond prices increase an average of 1 percent due to a drop in interest rates. Nor are these profits ‘notional’: they are payable in cold cash.”
Grob übersetzt:
die Bondspekulation ist heute praktisch unbegrenzt und sogar von der Menge der ausgegebenen Anleihen völlig unabhängig. Wenn man mal davon ausgeht, dass 100 Billionen (eine Billion sind tausend Milliarden) Bondderivate (Wetten) ausstehen, so erzeugt ein Anstieg der Bondpreise (durch fallende Zinsen) von nur 1% einen Gewinn von 1000 Milliarden Dollar.

Nach Fekete liefe damit die größte Abzocke und die unglaublichste Umverteilung, die es je gegeben hat. Werden hier mit einem Riesenschwall von fiat money die Banken gerettet? Kein Wunder, dass die kein Interesse mehr an popeligen Kreditgeschäften haben, bei solchen risikolosen Gewinnchancen.
Mit jedem Prozent Anstieg der Bondpreise gewinnen die Zocker 1000 Milliarden Dollar. Nach Fekete ist dies kein Nullsummenspiel, bei dem die Verlierer an die Gewinner zahlen, vielmehr wird das gesamte Publikum abgezockt.
Wie geht das? Ganz einfach - Greenspan hat den Zock idiotensicher gemacht, mit seiner Ansage Bonds zu kaufen und auch die langfristigen Zinsen zu senken. Alle Spieler gehen long und verkaufen an Greenspan. Auf dieses Ergebnis hatte dottore schon früher hingewiesen.
Natürlich zahlt letztlich nicht Greenspan die Zeche, sondern wir alle, und zwar dann, wenn anschließend der Bondcrash kommt (alle Spieler gemeinsam in die andere Richtung rennen).

Gruß
RD

-->kannst du mir bitte erklären wie ich Geld verliere wenn die Bondmärkte crashen??

gibts dann eine Hyperinflation oder wie läuft das ab..


Danke für die Beantwortung meiner Frage

bin noch Laie

-->alle Werte fallen, weil die Zinsen steigen.

Wenn ein Bond mit Rendite 5 von 100 auf 50 fällt steigt die Rendite von 5 auf 10. Alle anderen Renditewerte (auch Dein Wohnhaus) halbieren sich ebenfalls! Wichtiger Zusammenhang.

Gruß
RD

-->>Wenn ein Bond mit Rendite 5 von 100 auf 50 fällt steigt die Rendite von 5 auf 10.




Auf wieviel % die Rendite (beim Kusverfall von 100 auf 50) steigt, hängt von der Laufzeit ab. Ein Einjahriger würde (bei Rückzahlung 100 plus 5%) ganze 110% pa performen! Nur im Spezialfall 15 Jahre wäre die Rendite p.a. = 10%!

Oder hab ich Sie da mistverstanden?

LZ: Rendite p.a. %
1: 110
2: 48,5
3: 32,2
5: 20,6
10: 12,5
15: 10

Meint und grüßt Susi [img][/img]


>Alle anderen Renditewerte (auch Dein Wohnhaus) halbieren sich ebenfalls! Wichtiger Zusammenhang.

ob das so stimmt, weiß ich nicht.
[/b][b]

-->Hallo Susi,

ja stimmt - Dein Einwand mit der Laufzeit ist natürlich berechtigt. Gehen wir einfach von ewigen Renten aus. Der zweite Punkt ist aber wichtiger und muss unbedingt von jedem, der sich am Wirtschaftsleben beteiligt, verstanden werden. Also:

Dein Mietshaus hat 500.000,- gekostet und bringt (über die Mieten) 5% p.a. Jetzt steigt der Zinssatz für 30 jährige Staatsanleihen von 5 auf 10%. Damit fällt der Wert Deines Mietshauses auf 250.000,- Alle Renditewerte fallen ca. auf die Hälfte, weil der Alternativzins (Staatsanleihen) sich verdoppelt hat. Alle werden, über den Renditezusammenhang, schlagartig ärmer, wenn der Zinssatz steigt. Das macht die aktuelle Bondhausse so brisant.

Im Goldstandard war der Zins über viele Jahre stetig bei etwa 3%. Deshalb gab es nicht diese explosive Abfolge von Boom und Bust.

Gruß
RD

-->>die Bondspekulation ist heute praktisch unbegrenzt und sogar von der Menge der ausgegebenen Anleihen völlig unabhängig. Wenn man mal davon ausgeht, dass 100 Billionen (eine Billion sind tausend Milliarden) Bondderivate (Wetten) ausstehen, so erzeugt ein Anstieg der Bondpreise (durch fallende Zinsen) von nur 1% einen Gewinn von 1000 Milliarden Dollar.

Hi Reinhard,

Der wirkiliche Horror ist, daß diese Riesenpositionen praktisch garantieren, daß man aus der Defla auf gedeihliche Art nicht mehr rauskommt. Sobald nähmlich die Zinsen wieder zu steigen anfangen, fliegt das Derivatgebilde in die Luft. Da sieht niemand mehr einen Hubschrauber kommen, er fällt uns einfach - schwupps - auf den Kopf.

Gruß
Diogenes

-->Selbst wenn man ein Mietshaus als reines Renditeobjekt betachtet, glaube ich nicht, dass sich 'Real Estate' einfach im Preis halbiert, wenn sich der risikolose Zinssatz verdoppelt.
Im übrigen passiert eine Zinsverdoppelung ja nicht 'schlagartig', sondern über einen längeren Zeitraum. Und das mit weiteren Implikationen, die den Immomarkt beeinflussen.

Werde mal weiter darüber nachlesen und -denken
grüßt susi


>Hallo Susi,
>ja stimmt - Dein Einwand mit der Laufzeit ist natürlich berechtigt. Gehen wir einfach von ewigen Renten aus. Der zweite Punkt ist aber wichtiger und muss unbedingt von jedem, der sich am Wirtschaftsleben beteiligt, verstanden werden. Also:
>Dein Mietshaus hat 500.000,- gekostet und bringt (über die Mieten) 5% p.a. Jetzt steigt der Zinssatz für 30 jährige Staatsanleihen von 5 auf 10%. Damit fällt der Wert Deines Mietshauses auf 250.000,- Alle Renditewerte fallen ca. auf die Hälfte, weil der Alternativzins (Staatsanleihen) sich verdoppelt hat. Alle werden, über den Renditezusammenhang, schlagartig ärmer, wenn der Zinssatz steigt. Das macht die aktuelle Bondhausse so brisant.
>Im Goldstandard war der Zins über viele Jahre stetig bei etwa 3%. Deshalb gab es nicht diese explosive Abfolge von Boom und Bust.
>Gruß
>RD

-->Sehr geehrter Her Deutsch,

bei allem Respekt, das ist ja schlimmer als bei attac.

Derivathandel ist ein Nullsummenspiel. Long- und Short-Positionen sind immer identisch. Ein Gewinn auf der einen Seite ist gleich dem Verlust auf der andren.

Die Gegenseite zu Long-Positionen mit der Erwartung von Zinssenkung halten Bond-Trader, die (zu Recht) der Ansicht sind, dass diese bereits lange eingepreist sind. Die Gegenseite hält nicht die Ã-ffentlichkeit oder die FED oder die Regierung.

Das dargestellte Szenario ist Unsinn, sorry.

Interessant wird es bei Bond-Auktionen der FED, wenn nicht genug Käufer auftauchen und der Zins steigen muss.

prof. Derivathändler bin.

Gruß,

Amstrand


>Damit es nicht untergeht, will hier noch mal auf den Augenöffner von Fekete hinweisen.
>Siehe hierzu den interessanten Artikel von A.E. Fekete unter:
>http://www.gold-eagle.com/gold_digest_03/fekete062303.html
>Die nach meiner Meinung entscheidende Aussage darin:
>„More ominously, the amount of long position in bonds is no longer limited by the amount of issues outstanding (large as it may be). Derivatives have removed that limit. Speculators can now pyramid in pursuit of higher bond prices. At last count the size of the derivatives market was $140 trillion. Let’s assume that the total of interest-related derivatives is $100 trillion in ‘notional terms’. This means that speculators have paid premiums to benefit from a rise in the value of $100 trillion worth of bonds (never mind that the total value of all the outstanding issues is a small fraction of that incredible sum). Therefore speculators stand to rake in $1 trillion in profits every time bond prices increase an average of 1 percent due to a drop in interest rates. Nor are these profits ‘notional’: they are payable in cold cash.”
>Grob übersetzt:
>die Bondspekulation ist heute praktisch unbegrenzt und sogar von der Menge der ausgegebenen Anleihen völlig unabhängig. Wenn man mal davon ausgeht, dass 100 Billionen (eine Billion sind tausend Milliarden) Bondderivate (Wetten) ausstehen, so erzeugt ein Anstieg der Bondpreise (durch fallende Zinsen) von nur 1% einen Gewinn von 1000 Milliarden Dollar.
>Nach Fekete liefe damit die größte Abzocke und die unglaublichste Umverteilung, die es je gegeben hat. Werden hier mit einem Riesenschwall von fiat money die Banken gerettet? Kein Wunder, dass die kein Interesse mehr an popeligen Kreditgeschäften haben, bei solchen risikolosen Gewinnchancen.
>Mit jedem Prozent Anstieg der Bondpreise gewinnen die Zocker 1000 Milliarden Dollar. Nach Fekete ist dies kein Nullsummenspiel, bei dem die Verlierer an die Gewinner zahlen, vielmehr wird das gesamte Publikum abgezockt.
>Wie geht das? Ganz einfach - Greenspan hat den Zock idiotensicher gemacht, mit seiner Ansage Bonds zu kaufen und auch die langfristigen Zinsen zu senken. Alle Spieler gehen long und verkaufen an Greenspan. Auf dieses Ergebnis hatte dottore schon früher hingewiesen.
>Natürlich zahlt letztlich nicht Greenspan die Zeche, sondern wir alle, und zwar dann, wenn anschließend der Bondcrash kommt (alle Spieler gemeinsam in die andere Richtung rennen).
>Gruß
>RD

-->>Sehr geehrter Her Deutsch,
>bei allem Respekt, das ist ja schlimmer als bei attac.
>Derivathandel ist ein Nullsummenspiel. Long- und Short-Positionen sind immer identisch. Ein Gewinn auf der einen Seite ist gleich dem Verlust auf der andren.

[b]na genau das sagt doch Fekete - und den Verlust nimmt Greenspan zur Brust, mit Ankündigung. Was machen Sie denn als Händler, wenn einer sagt ich nehme alles?

Gruß
RD

-->

-->

-->Diese unglaublichen Profite sind m.E. auch der Grund dafür, daß der Bond Markt z.Z. auf Inflation nicht reagiert und auch 10% CPI ignorieren würde.

gruss
cg

>Sehr geehrter Her Deutsch,
>bei allem Respekt, das ist ja schlimmer als bei attac.
>Derivathandel ist ein Nullsummenspiel. Long- und Short-Positionen sind immer identisch. Ein Gewinn auf der einen Seite ist gleich dem Verlust auf der andren.
>Die Gegenseite zu Long-Positionen mit der Erwartung von Zinssenkung halten Bond-Trader, die (zu Recht) der Ansicht sind, dass diese bereits lange eingepreist sind. Die Gegenseite hält nicht die Ã-ffentlichkeit oder die FED oder die Regierung.
>Das dargestellte Szenario ist Unsinn, sorry.
>Interessant wird es bei Bond-Auktionen der FED, wenn nicht genug Käufer auftauchen und der Zins steigen muss.
>prof. Derivathändler bin.
>Gruß,
>Amstrand
>
>>Damit es nicht untergeht, will hier noch mal auf den Augenöffner von Fekete hinweisen.
>>Siehe hierzu den interessanten Artikel von A.E. Fekete unter:
>>http://www.gold-eagle.com/gold_digest_03/fekete062303.html
>>Die nach meiner Meinung entscheidende Aussage darin:
>>„More ominously, the amount of long position in bonds is no longer limited by the amount of issues outstanding (large as it may be). Derivatives have removed that limit. Speculators can now pyramid in pursuit of higher bond prices. At last count the size of the derivatives market was $140 trillion. Let’s assume that the total of interest-related derivatives is $100 trillion in ‘notional terms’. This means that speculators have paid premiums to benefit from a rise in the value of $100 trillion worth of bonds (never mind that the total value of all the outstanding issues is a small fraction of that incredible sum). Therefore speculators stand to rake in $1 trillion in profits every time bond prices increase an average of 1 percent due to a drop in interest rates. Nor are these profits ‘notional’: they are payable in cold cash.”
>>Grob übersetzt:
>>die Bondspekulation ist heute praktisch unbegrenzt und sogar von der Menge der ausgegebenen Anleihen völlig unabhängig. Wenn man mal davon ausgeht, dass 100 Billionen (eine Billion sind tausend Milliarden) Bondderivate (Wetten) ausstehen, so erzeugt ein Anstieg der Bondpreise (durch fallende Zinsen) von nur 1% einen Gewinn von 1000 Milliarden Dollar.
>>Nach Fekete liefe damit die größte Abzocke und die unglaublichste Umverteilung, die es je gegeben hat. Werden hier mit einem Riesenschwall von fiat money die Banken gerettet? Kein Wunder, dass die kein Interesse mehr an popeligen Kreditgeschäften haben, bei solchen risikolosen Gewinnchancen.
>>Mit jedem Prozent Anstieg der Bondpreise gewinnen die Zocker 1000 Milliarden Dollar. Nach Fekete ist dies kein Nullsummenspiel, bei dem die Verlierer an die Gewinner zahlen, vielmehr wird das gesamte Publikum abgezockt.
>>Wie geht das? Ganz einfach - Greenspan hat den Zock idiotensicher gemacht, mit seiner Ansage Bonds zu kaufen und auch die langfristigen Zinsen zu senken. Alle Spieler gehen long und verkaufen an Greenspan. Auf dieses Ergebnis hatte dottore schon früher hingewiesen.
>>Natürlich zahlt letztlich nicht Greenspan die Zeche, sondern wir alle, und zwar dann, wenn anschließend der Bondcrash kommt (alle Spieler gemeinsam in die andere Richtung rennen).
>>Gruß
>>RD

-->also es gibt ja viel Anlass für Verschwörungs- und Crashtheorien, aber das ist so ähnlich wie, Greenspan hätte in den 90ern"Liquidität in den Markt gepumpt". Die FED ist kein Spieler an den Bond-Derivatmärkten, die Shortseite haben andere. Wenn 1% Anstieg im Bondpreis soundsoviel Gewinn für die Long-Seite in den Futures ist, ist das gleichzeitig genausoviel Verlust auf der Short-Seite und umgekehrt. Da die meisten Akteure in den Zins-Futures Hedger sind (d.h. Banken und andere Finanzinstitutionen)machen diese bei einem Gewinn in den Futures einen gleich oder ähnlich lautenden Verlust in ihren Underlyings, den Zinstiteln, die sie haben, so dass sie neutral sind und ihr Risiko gemindert haben. Die FED kauft/verkauft keine Zinstitel-Futures und trägt auch nicht die Verluste der Short-Seite bei Zinssenkung. Wenn es denn überhaupt zu weiterem Anstieg der Bondpreise kommt, da schon alle Erwartungen immer eingepreist.

Ich kenne deinen Herrn Fekete nicht. Klingt nach Panikmache ala Y2K und Nostradamus.

wär ich doch
Amstrand





>>Sehr geehrter Her Deutsch,
>>bei allem Respekt, das ist ja schlimmer als bei attac.
>>Derivathandel ist ein Nullsummenspiel. Long- und Short-Positionen sind immer identisch. Ein Gewinn auf der einen Seite ist gleich dem Verlust auf der andren.
>[b]na genau das sagt doch Fekete - und den Verlust nimmt Greenspan zur Brust, mit Ankündigung. Was machen Sie denn als Händler, wenn einer sagt ich nehme alles?
>Gruß
>RD

-->>also es gibt ja viel Anlass für Verschwörungs- und Crashtheorien, aber das ist so ähnlich wie, Greenspan hätte in den 90ern"Liquidität in den Markt gepumpt". Die FED ist kein Spieler an den Bond-Derivatmärkten, die Shortseite haben andere. Wenn 1% Anstieg im Bondpreis soundsoviel Gewinn für die Long-Seite in den Futures ist, ist das gleichzeitig genausoviel Verlust auf der Short-Seite und umgekehrt. Da die meisten Akteure in den Zins-Futures Hedger sind (d.h. Banken und andere Finanzinstitutionen)machen diese bei einem Gewinn in den Futures einen gleich oder ähnlich lautenden Verlust in ihren Underlyings, den Zinstiteln, die sie haben, so dass sie neutral sind und ihr Risiko gemindert haben. Die FED kauft/verkauft keine Zinstitel-Futures und trägt auch nicht die Verluste der Short-Seite bei Zinssenkung. Wenn es denn überhaupt zu weiterem Anstieg der Bondpreise kommt, da schon alle Erwartungen immer eingepreist.
>Ich kenne deinen Herrn Fekete nicht. Klingt nach Panikmache ala Y2K und Nostradamus.
>wär ich doch
>Amstrand

Völlig richtig, es ist wie mit den Zinsgeschichten. Auch da ist der Bezüger und der Bezahler oft identisch. Man müsste hier schon die Nettopositionen kennen und die sind, wie Du geschrieben hast, sicher sehr klein. Die tatsächliche Höhe der Derivate wird erst zum Problem, wenn ein Marketmaker ausfällt, aber dafür haben wir ja die Zentralbanken, die dann alle wieder raushauen.

Gruss Chiron

-->Meine Zustimmung zur Kritik von Amstrand

Die Rechnung mit den 1% = 1 Bill. Gewinn ="unglaublichste Umverteilung, die es je gegeben hat" ist zu einfach und einfach falsch reduziert.

Von den gleichen Auguren wurde schon ähnlich argumentiert und reduziert betr. den Gold-Deriaten von JPM & co. Damals hieß es (Gold bei ca. 300) falls POG>330$ dann geht JPM (und mit ihnen die ganze Finanzbranche plus die halbe Welt) hops.
What happend? nothing! (zumindest bisher:-)

Derivate machen unbestritten ein vielfaches des phys. Anleihen- bzw. Goldvolumens aus. Wie diese und die Marktteilnehmer jedoch zusammengesetzt sind, dass sich die Positionen größtenteils aufheben, bzw. als Gegenpositionen und als Absicherung genutzt werden, darauf wird bei solchen *heissen Vor-Crash-News* nicht eingegangen.


meint susi




>also es gibt ja viel Anlass für Verschwörungs- und Crashtheorien, aber das ist so ähnlich wie, Greenspan hätte in den 90ern"Liquidität in den Markt gepumpt". Die FED ist kein Spieler an den Bond-Derivatmärkten, die Shortseite haben andere. Wenn 1% Anstieg im Bondpreis soundsoviel Gewinn für die Long-Seite in den Futures ist, ist das gleichzeitig genausoviel Verlust auf der Short-Seite und umgekehrt. Da die meisten Akteure in den Zins-Futures Hedger sind (d.h. Banken und andere Finanzinstitutionen)machen diese bei einem Gewinn in den Futures einen gleich oder ähnlich lautenden Verlust in ihren Underlyings, den Zinstiteln, die sie haben, so dass sie neutral sind und ihr Risiko gemindert haben. Die FED kauft/verkauft keine Zinstitel-Futures und trägt auch nicht die Verluste der Short-Seite bei Zinssenkung. Wenn es denn überhaupt zu weiterem Anstieg der Bondpreise kommt, da schon alle Erwartungen immer eingepreist.
>Ich kenne deinen Herrn Fekete nicht. Klingt nach Panikmache ala Y2K und Nostradamus.
>wär ich doch
>Amstrand
>
>>>Sehr geehrter Her Deutsch,
>>>bei allem Respekt, das ist ja schlimmer als bei attac.
>>>Derivathandel ist ein Nullsummenspiel. Long- und Short-Positionen sind immer identisch. Ein Gewinn auf der einen Seite ist gleich dem Verlust auf der andren.
>>[b]na genau das sagt doch Fekete - und den Verlust nimmt Greenspan zur Brust, mit Ankündigung. Was machen Sie denn als Händler, wenn einer sagt ich nehme alles?
>>Gruß
>>RD

-->>Völlig richtig, es ist wie mit den Zinsgeschichten. Auch da ist der Bezüger und der Bezahler oft identisch. Man müsste hier schon die Nettopositionen kennen und die sind, wie Du geschrieben hast, sicher sehr klein. Die tatsächliche Höhe der Derivate wird erst zum Problem, wenn ein Marketmaker ausfällt, aber dafür haben wir ja die Zentralbanken, die dann alle wieder raushauen.
>Gruss Chiron

Hi Chiron, Gruss Susi,

genau. Ich erinnere mich an den Konkurs des großen Brokers Drexel Burnham Lambert (DBL), ca. 1990. Deren T-Bond-Positionen waren auszugleichen und man wusste nicht, in welche Richtung, die positioniert waren und ob es deswegen Turbulenzen am Markt geben würde. Am Stichtag der Schließung aller DBL-Positionen passierte gar nix, sie waren 1000 Kontrakte long und 1000 Kontrakte short gewesen.

Über das Commitment der Hedger und Großen Specs kann man sich ja in den USA die Übersicht per Commitment-of-Traders-Report holen, der auf der Website der CFTC einzusehen ist, www.cftc.gov, da an den US-Derivatbörsen alle Trader mit mehr als das Reporting-Level der Börsenaufsicht melden müssen, was sie da machen, um Corner-Versuche und Manipulationen auszuschließen. Besser regulierte Märkte gibt es nicht auf der Welt.

Es gibt erheblichen Grund sich Sorgen zu machen. Ich würde aber auch sagen, dass es ein großes, gemeinsames Debitismus-Boot ist und alle gemeinsam absaufen.

ach baute ich doch

Amstrand

-->