-->bricht der Thread ab!

Hallo

MikeFFM fragte mit Recht:"Was ist denn mit dem 'Cash', den ich im Geldbeutel hab?"

Und darauf kriegt er von nasdaq wieder nur so eine magroekonomiesche Antwort...;-)

Natürlich ist unser Fiat-Geld nichts als ein Kredit der Zentralbank....
Das ändert aber doch gar nichts daran, daß Fiat-money auch"Kaufkraft" ist. Und insofern ist dieses Geld eben kein"Kredit".

Das eben ist das Sonderbare am Geld (und nicht nur am Geld; es gibt auch andere Phänomene, bei denen sich das ebenso verhält! Aber das ist Philosophie!), daß es -je nachdem, aus welcher Perspektive man es betrachtet, etwas durchaus Unterschiedliches ist. Das wußte schon John Law am Anfang des 18. Jahrhunderts (Vgl. dessen Schrift"Money and credit considered" - oder so ähnlich); - und ist mit seinen daraus gezogenen (zu einseitigen) Konsequenzen furchtbar auf die Nase gefallen!

Gruß

G.

-->Hallo

An folgender Denksportaufgabe, die die Tatsache illustriert, daß es Phänomene gibt, die - je nachdem, von welchem Standpunkt aus man sie betrachtet - zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen führen (dennoch aber operationell bleiben), haben sich schon zahlreiche Mathematiker die Zähne ausgebissen:

<ul>Der Lehrer sagt zu seinen Schülern:"Nächste Woche gibt es eine Klassenarbeit. Damit ihr aber nicht am Vorabend zu lange büffelt und deshalb unausgeschlafen in die Schule kommt, halte ich den Wochentag, an dem ich die Klassenarbeit ansetze, für mich!

Darauf steht Klein-Fritzchen auf und beginnt mit dem Lehrer folgenden Dialog:

"Herr Lehrer! Damit ist klar, daß Sie die Klassenarbeit nicht am Samstag kommender Woche ansetzen können. Denn wenn die Klassenarbeit bis zum Freitag noch nicht anberaumt worden wäre, wüßten ja alle, daß sie am Samstag stattfinden wird. Und so würden alle am Abend sehr lange lernen und unausgeschlafen in die Schule kommen. Das Ziel, das Sie durch die Geheimhaltung des Termins der Klassenarbeit also erreichen wollen, wäre damit verfehlt."

"Klar!", sagt der Lehrer."Der Samstag kommender Woche fällt als Termin für die lassenarbeit also aus! Einverstanden!"

"OK", sagt Klein-Fritzchen darauf:"Wenn also der Samstag als Klassenarbeitstermin ausfällt, dann fällt auch der Freitag der kommenden Woche als Termin für die Klassenarbeit aus. Denn, wenn bis Donnerstag die Klassenarbeit nicht stattgefunden hat, wüßte ja jeder, daß die Klassenarbeit nur am Freitag stattfinden kann, weil der Samstag dafür aus den soeben dargelegten Gründen nicht zur Verfügung steht."

"Gut!", sagt der Lehrer, dem schon Böses schwant,"also auch der Freitag geht nicht!"

"Schön!", meint daraufhin Klein-Fritzchen:"Also Freitag und Samstag der nächsten Woche fallen als Termin für die Klassenarbeit aus. Wenn die Klassenarbeit aber weder am Freitag, noch am Samstag stattfinden kann, dann kann sie aus genau denselben Gründen auch am Donnerstag nicht stattfinden. Denn - wie schon gehabt - wenn Freitag und Samstag als Termin nicht zur Verfügung stehen, wäre, falls die Klassenarbeit nicht spätestens am Mittwoch stattgefunden hat, der einzige mögliche Termin dafür der Donnerstag. Und wiederum wäre das allen klar. Und alle würden am Mittwoch bis spät Abends büffeln und am Donnerstag unausgeschlafen in der Schule erscheinen. Und genau das wollten Sie, Herr Lehrer, ja vermeiden. Sie dürften also, um sich nicht selbst untreu zu werden, die Klassenarbeit nicht am Donnerstag ansetzen."

"Also Donnerstag fällt auch aus", brummt der Lehrer.

Aber Klein-Fritzchen ist noch keineswegs am Ende seiner Gedankenkette: Er weist nun dem Lehrer in ebendieser Weise nach, daß, wenn Donnerstag, Freitag und Samstag nicht als Termine für die Klassenarbeit zur Verfügung stehen, aus genau den gleichen Gründen auch der Mittwoch dafür ausfällt.

Und ebenso der Dienstag.

Und, weil die Klassenarbeit unter der vom Lehrer sich selbst auferlegten Randbedingung - wie Klein-Fritzchen logisch unangreifbar gezeigt hatte - weder am Dienstag, noch am Mittwoch, noch am Donnerstag, Freitag oder Samstag angesetzt werden darf, fällt nach derselben Logik natürlich auch der Montag als Termin für die Klassenarbeit aus.

Streng logisch ergibt sich somit, daß unter den genannten Bedingungen keiner der Wochentage der kommenden Woche als Termin für die Klassenarbeit in Frage kommt. </ul>

Grüße und fröhliches Gehirnknirschen wünscht

G.

-->Die Argumentation von Fritzchen ist logisch nicht zulässig, weil sie auf verschiedenen Beobachtungszeitpunkten basiert.

Zum Zeitpunkt des Gespräches versetzt er sich in einen zukünftigen Beobachtungszeitpunkt und unterstellt jeweils, dass bis dahin keine Klausur geschrieben wurde.

Darüber kann jedoch zum Zeitpunkt des Gespräches keine verbindliche Aussage getroffen werden, weil dies eben noch in der Zukunft liegt und die Tage davor noch nicht stattgefunden haben.

Daran können doch wohl keine Mathe-Genies zerbrochen sein, oder:-)

Gute Nacht!

Stefan

-->Hallo Galiani,

danke fuer die Geschichte, ich denke weiter darueber nach. Der Knackpunkt liegt in der Rekursivitaet (Induktion) der Folgerung:"Wenn an dem Tag nicht, dann am Tag vorher auch nicht." Also muss die Kette am Samstag (Induktionsverankerung) aufgebrochen werden... Aber, ehrlich gesagt, habe ich keine Ahnung

Gruesse
Pudelbirne

-->Hallo Galiani!

Ich schließe mich der Aussage von WebDiver an.

Zunächst verkündet der Lehrer in der Woche zuvor:"Nächste Woche gibt es eine Klassenarbeit. Damit ihr aber nicht am Vorabend zu lange büffelt und deshalb unausgeschlafen in die Schule kommt, halte ich den Wochentag, an dem ich die Klassenarbeit ansetze, für mich!"

Klein-Fritzchen möchte nun die Sache von hinten aufrollen.
Mit seiner Aussage, wenn die Klausur bis Freitag nicht anberaumt worden wäre, käme nur der Samstag in Frage, hat er wohl zweifellos recht, nur kann er das eben erst am Freitag wissen.

Und mit dem Freitagswissen pirscht er sich nun Schritt für Schritt von der Zukunft in die Gegenwart.
Doch dieses Vorauswissen ist unzulässig weil es in der Woche zuvor unmöglich vorhanden sein kann.

Das kommt mir ja fast so vor wie bei den Chartisten.
Mit der Entwicklung der Indices tun sie sich immer etwas schwer, mal liegen sie richtig und mal liegen sie falsch.
Hinterher gibt es jedoch jedesmal eine absolut schlüssige Erklärung warum der Chart nun genau so verlaufen ist wie er es tat.

mfG
nereus

-->>Hallo Galiani!
>Ich schließe mich der Aussage von WebDiver an.
>Zunächst verkündet der Lehrer in der Woche zuvor:"Nächste Woche gibt es eine Klassenarbeit. Damit ihr aber nicht am Vorabend zu lange büffelt und deshalb unausgeschlafen in die Schule kommt, halte ich den Wochentag, an dem ich die Klassenarbeit ansetze, für mich!"
>Klein-Fritzchen möchte nun die Sache von hinten aufrollen.
>Mit seiner Aussage, wenn die Klausur bis Freitag nicht anberaumt worden wäre, käme nur der Samstag in Frage, hat er wohl zweifellos recht, nur kann er das eben erst am Freitag wissen.
>Und mit dem Freitagswissen pirscht er sich nun Schritt für Schritt von der Zukunft in die Gegenwart.
>Doch dieses Vorauswissen ist unzulässig weil es in der Woche zuvor unmöglich vorhanden sein kann.

Wieso?
Stell Dir mal vor es ist Donnerstag und die Klausur wurde noch nicht geschrieben. Samstag geht nicht, wie schon gesagt, also ist klar morgen wird sie geschrieben. Geht aber auch nicht, weil damit das urspruengliche Ziel des Lehrers konterkarikiert (?) wuerde. Also muss sie doch bis Donnerstag geschrieben sein.
Stell Dir demnach vor, es ist Mittwoch und die Klausur wurde noch nicht geschrieben. Der Lehrer weiss, dass er die Klausur nicht bis Donnerstag verstreichen lassen kann, weil ja sonst das obige Szenario eintritt. Also muss er sie am Donnerstag schreiben lassen. Das weiss aber jeder andere auch. Also geht es wieder nicht...

usw.

Im uebrigen hast Du Recht, die ganze Idee vom Lehrer ist eher leicht sadistischa als praktikabel. Ich haette mir das als Schueler verbeten.

Die Loesung ist, dass der Lehrer sagt: Ich waehle per Zufall und wenn es halt der Samstag ist, so ist es halt der Samstag und mein ganzer Plan geht nicht auf. Wenn er sich daran haelt, kein Problem. Wenn er aber versucht den Samstag auszuschliessen, dann muss er auch alle anderen Tage ausschliessen, zweifelsohne. Ganz ohne solche Probleme kommt er nur hin, wenn es unendlich viele Tage gaebe. Aber dann waere die Wahrscheinlichkeit, dass die Klausur geschrieben wird, waehrend Fritz zur Schule geht gleich Null!

Gruss
Pudelbirne

-->Hallo Pudelbirne!

Du schreibst: so einfach ist das nicht

und

Stell Dir mal vor es ist Donnerstag und die Klausur wurde noch nicht geschrieben. Samstag geht nicht, wie schon gesagt, also ist klar morgen wird sie geschrieben. Geht aber auch nicht, weil damit das urspruengliche Ziel des Lehrers konterkarikiert (?) wuerde. Also muss sie doch bis Donnerstag geschrieben sein.
Stell Dir demnach vor, es ist Mittwoch und die Klausur wurde noch nicht geschrieben. Der Lehrer weiss, dass er die Klausur nicht bis Donnerstag verstreichen lassen kann, weil ja sonst das obige Szenario eintritt. Also muss er sie am Donnerstag schreiben lassen. Das weiss aber jeder andere auch. Also geht es wieder nicht... usw.

Ich kann mir schon vorstellen wie es am Donnerstag sein könnte.
In diesem Fall sind aber die Ereignisse vom Montag bis Donnerstag schon bekannt da diese ja bereits stattgefunden haben.

Dieses Wissen existiert jedoch nicht am Wochenende zuvor und damit ist die Diskussion darüber etwas sinnlos.
Sicher ist da überhaupt nichts und ein logisches Problem vermag ich derzeit auch nicht zu erkennen.

Die Diskussion über den Freitag kann man nur sinnvoll am Donnerstag führen und niemals zuvor, da immer mehrere Varianten zur Auswahl stehen.
Galiani deutet dies am Schluß ja auch an. Der Lehrer kann den Termin setzen wie er will.
Nur damit löst er sich von seinen selbstgestellten Versuchsbedingungen.

Wie ich im Posting zuvor schrieb, ist viel eher ein sehr früher Termin zu erwarten, um die Vorgabe des Lehrers nicht völlig ad absurdum zu führen.
Damit käme eigentlich nur der Montag in Frage, der jedoch zumindest eine schlaflose Nacht für die Schüler zur Folge hätte.
Seine Vorgaben sind schlichtweg nicht einzuhalten und das ist der Punkt.

Daher kann er die Klausur auch gleich für Montag ankündigen und muß nicht das Orakel von Delphi spielen.
Das Leben ist doch auch so rätselhaft genug, oder? ;-)

mfG
nereus

-->>Hallo Pudelbirne!
Hallo Nereus,

>Du schreibst: so einfach ist das nicht
>und
> Stell Dir mal vor es ist Donnerstag und die Klausur wurde noch nicht geschrieben. Samstag geht nicht, wie schon gesagt, also ist klar morgen wird sie geschrieben. Geht aber auch nicht, weil damit das urspruengliche Ziel des Lehrers konterkarikiert (?) wuerde. Also muss sie doch bis Donnerstag geschrieben sein.
>Stell Dir demnach vor, es ist Mittwoch und die Klausur wurde noch nicht geschrieben. Der Lehrer weiss, dass er die Klausur nicht bis Donnerstag verstreichen lassen kann, weil ja sonst das obige Szenario eintritt. Also muss er sie am Donnerstag schreiben lassen. Das weiss aber jeder andere auch. Also geht es wieder nicht... usw.
>Ich kann mir schon vorstellen wie es am Donnerstag sein könnte.

Heisst das, dass Du meiner Argumentation zustimmst? Wenn er sie hat bis Donnerstag nicht schreiben lassen, dann ist es zu spaet.

>In diesem Fall sind aber die Ereignisse vom Montag bis Donnerstag schon bekannt da diese ja bereits stattgefunden haben.

Genau!

>Dieses Wissen existiert jedoch nicht am Wochenende zuvor...

Das wurde auch nicht behauptet!

>...und damit ist die Diskussion darüber etwas sinnlos.

Nein, nicht wenn ich planen will. Sich Gedanken ueber die Zukunft zu machen ist m. E. zwar haeufig muehsam, aber nicht unbedingt sinnlos, insbesondere, wenn es ein System mit festen Regeln gibt (Prognosen aller Art, Wahrscheinlichkeiten, etc.). Schau Dir dazu auch die Moenchsgeschichte an.

Ausserdem bin ich noch gar nicht am Wochenende zuvor angelangt, sondern betrachte jetzt nur die Situation am Mittwoch. Also stell Dir bitte vor, es ist Mittwoch Abend und die Klausur noch nicht geschrieben. Dann muss der Lehrer die Situation, die am Donnerstag Abend eintritt und oben beschrieben wurde, vermeiden. Also muss er die Klausur am Donnerstag schreiben lassen!

Stimmst Du mir zu? Wenn ja, dann solltest Du den Schluss auf Dienstag selbst weiterziehen koennen. Wenn nein, warum nicht?

>Sicher ist da überhaupt nichts und ein logisches Problem vermag ich derzeit auch nicht zu erkennen.

Ich leider schon. Es geht darum, dass die Regeln des Lehrers nicht eingehalten werden koennen, was Du unten auch selber schreibst.

>Die Diskussion über den Freitag kann man nur sinnvoll am Donnerstag führen und niemals zuvor, da immer mehrere Varianten zur Auswahl stehen.

Genau das habe ich getan.

>Galiani deutet dies am Schluß ja auch an. Der Lehrer kann den Termin setzen wie er will.

Natuerlich, nur nicht am Samstag, wenn er das Nachts Durchbueffeln vermeiden will. Und damit dann auch nicht am Freitag, etc....

>Nur damit löst er sich von seinen selbstgestellten Versuchsbedingungen.
Also doch ein Problem!

>Wie ich im Posting zuvor schrieb, ist viel eher ein sehr früher Termin zu erwarten, um die Vorgabe des Lehrers nicht völlig ad absurdum zu führen.
>Damit käme eigentlich nur der Montag in Frage, der jedoch zumindest eine schlaflose Nacht für die Schüler zur Folge hätte.
>Seine Vorgaben sind schlichtweg nicht einzuhalten und das ist der Punkt.

Aber damit ist es doch ein logisches Problem, oder?

>Daher kann er die Klausur auch gleich für Montag ankündigen und muß nicht das Orakel von Delphi spielen.

Oder mein Vorschlag: Wuerfeln.

>Das Leben ist doch auch so rätselhaft genug, oder? ;-)
Stimmt.

>mfG
>nereus
Dito
Pudelbirne

-->>........Im uebrigen hast Du Recht, die ganze Idee vom Lehrer ist eher leicht sadistischa als praktikabel.!!!!!!!!
Ich haette mir das als Schueler verbeten. !!!!!!!!
>Die Loesung ist, dass der Lehrer sagt: Ich waehle per Zufall und wenn es halt der Samstag ist, so ist es halt der Samstag und mein ganzer Plan geht nicht auf.........>Gruss
>Pudelbirne


hola Pudelbirne, hola Galiani, hola nereus,

ein Nebenaspekt dieser Story, hervorgerufen von Pudelbirne, gibt mir viel mehr zu denken: Ich habe oben ein paar!!!!!!!!! gesetzt.
Der Lehrer als befelsempfänger seiner Schüler.

Pisa, Pisa, tri-tra-trull-la-la

Das ist das, was uns sonst hier in unaeren Regionen beschäftigt:"".....
ich hätte mir das als Schüler verbeten......."schreibst du oben.
Das ist bezeichnend!
......'wir schreiben die Arbeit, wann wir das wollen...'hätte ich fortführen können für dich.


Daran gehen wir eben zugrunde, weil eben nicht mehr gelehrt und damit gelernt wird, nicht mehr Leistungbereitschaft gelehrt und damit gelernt wird und auch letztendlich dann auch keine Leistung mehr gefordert wird!!!!!

Stattdessen werden unbequeme Fächer bis hin zur völligen Selbstverdummung abwählbar gemacht, gegen schlechte Noten (wenn es überhaupt noch welche gibt), ziehen die Eltern mit der Rechtschutzversicherung zu Felde und im rüdesten Fall werden den Lehrern(innen)"sexuelle Nötigungsabsichten unterstellt - und der Abschluss"steht".
Ich habe es schon vorige Tage angeprangert: Hauptsache"jedem sein Abitur" bis zur Volkstotalverblödungsgleichmacherei. Einheitsbrei, geschmacklos, fade und unbrauchbar für die Zukunft.
Das reicht nicht mal für die Rund-um-die-Uhr-Dauer-Ratesendungen in den Knallfrosch-Sendern, denn auch da soll es vorkommen, dass mal ein 32jähriger BWL-Student nach dem Vornamen des Bundeskanzlers gefragt wird...


Die Arbeit machen dann die anderen,"Modern-Sklave",
womit wir wieder bei der allgemeinen Wahnsinnsmasche Absurdistan wären.


Pisa, pisa trall-lall-la.

Der Lehrer hätte mal gleich seine menschenkinderfreundlichen manischen
Doppelnamen-Konsensus-Bemühungen (ach, die armen Zahnspangengören.....)drangeben müssen, Fritzchen wegen seiner Dummdreistigkeiten in die Ecke stellen sollen und am besten gleich, das Kommando zischen:"Zack, zack - die Hefte raus. Damit wir auch mal schön authentisch prüfen können, was Ihr so alles wieder verschlafen oder verssmmssst habt....." (Faules Pack..... - hätte er am Ende des Satzes aus pädagogischen Gründen natürlich nur denken dürfen....)
Also nereus deine Zeilen sind zu unterstreichen: Als Lehrer hätte ich mir die"nächste Woche" vollständig geschenkt und die Klausur sofort schreiben lassen.Da hätte niemand eine unausgeschlafene Nacht hinter sich, zumindest nicht wegen Klausurvorbereitungen...."


Arbeit mit Ansagen?????
Warum nicht gleich eine Kopie für jeden Schüler aus dem
Laptop des Lehrers, ausgedruckt aus der excel-Tabelle, mit jeweils 2 eingebauten Fehlern und der obligatorischen"2" unter jedem Lexmark-Tintenstrahlausdruck???????

Dass ich nicht lache. Die wurden damals ganz ganz selten mal in sogenannten Chaos-Klassen erlaubt, damit letztendlich nicht 2/3 der Klasse den Sonderwiederholungsgang antreten mussten:
Das hatte aber weniger mit Fürsorge mit den Kanaillien-Schülern zu tun, sondern nur zur Schönigung der Statistik.

So ist es aber heute kein Wunder, dass alle"Zweien und"Dreien" in den heutigen Noten früher höchstens ein verheerend-rotes "Ausreichend-Minus, nach nächtelangen Bedenken und mit Rücksicht auf die Eltern und seine herausragenden Leistungen als Vorturner der Schulmannschaft" oder sogar ein"Mangelhaft" gewesen wären.

Aber irgendwie, werter Galiani,
ist diese vermeindliche Kniffelaufagbe
auch nicht so Recht ein Beispiel für die durchaus völlig richtige Aussage"Cash (Geld in de Täsch) ist nicht nur Kredit aber in jedem Fall auch Kaufkraft!!!.Da führt auch noch solanges Palaver um den Kaisers Bart herum nicht dran vorbei.
Die Aussage steht unumstösslich.
(bestimmt richtig wäre die"übertragene"Aussage der verschienenen Perspektiven
bei der Betrachtung einer Frau: Da können wirklich die Blickwinkel (auch die verschiedener Blickwinkler) zu äußerst erstaunlichen, unterschiedlichen Ergebnissen/Resultaten führen. Wahrlich.


So sind es
überhaupt viele Dinge des täglichen Lebens, die teils realistisch, teils philosophisch von Leuten mit zuviel Zeit für wesentlichere Dinge in völlig unnützen und brotlosen Streitigkeiten um des Kaisers Bart bzw. die Haarfarbe des Kanzlers zeredet werden. odft genug der blossen Rechthaberei wegen. Unnutz verplemperte Zeit.

Alles verschwendetes Gedankengut, das einen keinen Meter weiterbringt. Und für die nächsten Jahre oder so gilt ohnehin, und das ist eben nicht mit Zuverlässigkeit prognostizierbar , wenn auch mit ganzen Besteckkästen gefressener Weiheiten:

Was nun besser war, cash(das dann im Gaufall allenfalls nur noch zum Tütendrehen taugt), oder kein cash, sondern Tagesgeldkonten auf verschlossene Banken, oder durch Deflation oder Inflation wertvoller oder weniger wertvollere Immobilen (die habe ich aber in jedem Fall noch, wenn ich für Papiergeld nichts mehr bekomme)oder was auch immer(Gold,Silber,Platin) das werden wir erst in den
Jahren danach wissen.

Mir sind die beiden Wörter Cash und Crash viel zu nahe beieinander, und die allermeisten, aber wirklich die allermeisten dieser Guru`s mit ihrem Dauerpessimismus haben ihren Anhängern per saldo (bis heute) mehr geschadet als genutzt.
Sowohl in finazieller Hinsicht wie auch bei der Gestaltung ihres täglichen Lebens: Denn ich kann es mir überhaupt nicht vorstellen, seit Jahrzehnten bald mit einem Sack überm Kopf herumzulaufen und hinter jeder Ecke die bösen Ausserirdischen (oder von mir aus irdischen) Verschwörer zu argwöhnen. Und selbst wenn die Erkenntnis greift, dass die Manipulationen der Welt ein Werk von wenigen Gauklern seien, dann muss ich doch im Angesicht des ´Verlaufs der Jahrhunderte und mit den eigenen Ausscihten daran teilhaben zu können, auch den Hauptaugenmerk darauf zu verwenden, wie ich das Beste daraus mache, statt a priori mit Weltuntergangsapokalypsen hausieren zu gehen.

Was muss das das frustrierend sein!!!Wenn man nicht nur nicht Recht bekommt, sondern auch noch darauf bauen und hoffen muss, dass alle anderen (ja fast alle anderen, denen man sich ja soo überlegen fühlt) voll und ungespitzt
ins vermeindliche Messer des Unglücks reinrennen.

Neee, da gestalt ich mir doch meinen Tagesablauf optimistischer und damit schöner. Er kann sowieso,jeden Tag auf's Neue, der letzte gewesen sein...

adios
y hasta luego

Dieter Koenig [img][/img]

was habe ich gehört: am 21.6 war Sommer-Anfang und nun ist er schon vorbei....
Das wünsch ich euch aber nun wirklich nicht.

-->Einmal ist es"Kredit" und anders herum betrachtet ist es"Kaufkraft".

Im übrigen hat Pudelbirne die Sache schon richtig angepackt! Du, lieber nereus, verfolgst einen logischen Zick-Zack-Weg: Du checkst ständig die Verfügbarkeit der Tage für die Klassenarbeit a priori (was unbestrittenermaßen ein gangbarer Weg ist!) und weigerst Dich (so wie WebDriver), die Schlüssigkeit der Klein-Fritzchen Argumentation (nämlich: vom Wochenende her) ernstzunehmen.

Aber wie gesagt: Ich wollte nur die Existenz einer analogen Phänomenologie wie beim Geldbegriff aufzeigen.

Gruß

G.

-->... das"Geld" löst den Kredit ab.

Wäre es anders, würden alle erst bezahlen, und dann die Ware in Empfang nehmen. Nur: Was bezahlen sie?"Schicken Sie mir bitte Geld auf Verdacht. Sie werden dann schon irgendwann irgendetwas finden, das Ihnen gefällt..."?

Das Geld ist kein"blind pool", aus dem jeder nach Belieben schöpfen kann. Das Geld ist eine tägliche Fälligkeit und löst an dem Tag, da der Kredit fällig ist, diesen aus.

Das kann selbstverständlich derselbe Tag sein, an dem der Kaufvertrag geschlossen wurde (sog."Barkauf").

Gruß!

-->Hallo Galiani,

ja, es ist wirklich so: Der Standpunkt bestimmt die Betrachtungsweise. Dabei muss ich immer an meine Erlebnisse als passionierter Bergfex denken: Ein und derselbe Berg sieht oftvon zwei verschiedenen Orten so gänzlich verschieden aus, dass man nicht im Traum drauf käme, dass das ein und der selbe Berg sein könnte... ;-) Besonders in der Kalkgesteinszone ein faszinierendes Phänomen!

Gruß, silvereagle

-->auch nicht mehr vertragen! Wie kann man sich nur so in die Idee verbeißen, daß die Welt jetzt bald einmal untergehen wird (mit stets wechselnden Begründungen!); - und sich darüber auch noch freuen???!!

Aber in Tat und Wahrheit steht die Welt immer noch!

Gott sei Dank!

Grüße nach Marbella.

G.

-->Hallo dottore

Darauf läuft es am Ende doch immer hinaus!
Aber ich möchte mit Ihnen nicht streiten.

Lassen wir's dabei: Für Sie sind"Geld" und"Kredit" Identitäten; und die Kaufkraft des Geldes kommt immer irgendwie erst hinterher ins Bild.

Für mich sind die Gleichungen"Geld"="Kredit" und"Geld"="Kaufkraft" nur die 2 Seiten ein und derselben Sache.

Gruß

G.

-->ist mir die ganze von Ihnen gezogene Schlußfolgerung in Ihrem Kommentar höchst unklar. Sie schreiben:

>Das"Geld" löst den Kredit ab... Wäre es anders, würden alle erst bezahlen, und dann die Ware in Empfang nehmen.

Wie das?
Wenn ich Lust auf einen Apfel und das nötige Geld habe, einen zu erstehen, dann tue ich das doch einfach! Wo sehen Sie da das, was Sie mit den Worten beschreiben:

>"Schicken Sie mir bitte Geld auf Verdacht. Sie werden dann schon irgendwann irgendetwas finden, das Ihnen gefällt..."?

Nichts davon trifft zu! Ich will einen Apfel, wähle einen aus, frage nach dem Preis und nehme ihn mir. Dann bezahle ich. Wie kommen Sie darauf, daß dieser Vorgang voraussetze, daß Geld ein

>"blind pool" [sei], aus dem jeder nach Belieben schöpfen kann.?

Und wo ist in diesem simplen Beispiel die von Ihnen behauptete

>tägliche Fälligkeit

die"Geld" Ihnen zufolge darstellt?

Ich sehe bei dieser Betrachtungsweise des Geldstückes, das mir den Apfel kaufen soll, auch weit und breit keinen"Kredit" den die 10-Cent-Münze in meiner Tasche auslösen könnte oder müßte, weil dieser hier und jetzt fällig wäre. (Meine so genannte"Urschuld" umfaßt ja wohl nicht auch meine augenblickliche Lust auf einen Apfel!)

Wenn Sie also schreiben:
>[Geld] löst an dem Tag, da der Kredit fällig ist, diesen aus.


so bin ich einfach nicht in der Lage, dieser Semantik zu folgen.



Vielleicht haben Sie Lust, mir hier auf die Sprünge zu helfen. Ich wäre Ihnen dankbar dafür.

Gruß

G.

-->Hallo Galiani,

diese Geschichte mit dem ewigen"Rekurrieren" habe ich mir als kleiner Junge mal selbst ausgemalt. Du kennst doch sicher noch den Spruch: "Einmal ist kein Mal." ;-) Das ist so eine Art Erziehungsmethode, wenn ein Kind was angestellt hat, und man ihm ansieht, dass es sich dafür sehr schämt, mehr, als vielleicht notwendig, dann sagen mitfühlende Erwachsene gerne:"Einmal ist kein Mal. Es ist schon vergeben." Also:"Einmal" ist es überhaupt kein Problem.

Nun dachte ich mir aber: OK, wenn ein Mal = kein Mal ist, dann ist logischerweise (arithmetische Folge) zwei Mal = ein Mal. Und dann... ;-)

Du kannst Dir wohl schon denken, worauf ich hinaus will, deshalb noch einmal:

1.) Ein Mal = kein Mal; daraus folgt:

2.) zwei Mal = ein Mal. Aber"ein Mal" ist bekanntermaßen ja"kein Mal" (siehe Punkt 1.!!). Ergebnis also: Zwei Mal = kein Mal! ;-)

Auch wenn man nun z.B. fünf mal eine Fensterscheibe eingeschmissen hat: Es ist doch geradezu so, als ob gar nichts passiert wäre:

Wenn ein Mal = kein Mal, dann ist zweimal gleich einmal usw. Vier Mal ist dann gleich drei Mal, und fünf Mal gleich viermal. Nachdem nun fünf eingschlagene Fensterscheiben in Wahrheit vier sind, vier aber in Wahrheit drei, drei tatsächlich nur zwei usw. dann ist in Wahrheit keine einzige Scheibe zerbrochen. Und die Erwachsenen dürfen auch dann nicht schimpfen, wenn die Wohnung durch kindliches Zündeln am Christbaum nun schon zum x-ten Mal in Folge in Flammen steht ;-)

Gruß, silvereagle (der auch mal kindisch sein kann/will)

P.S.: Mit negativen Zahlen ("kein Mal = minus ein Mal") habe ich mich damals im Alter von 7 oder 8 Jahren noch nicht befasst! ;-) Meine Eltern konnten mir damals auch nur erwidern:"Nein, das ist nicht so, dass zwei Mal = kein Mal ist." ;-)

-->>ist mir die ganze von Ihnen gezogene Schlußfolgerung in Ihrem Kommentar höchst unklar. Sie schreiben:
>>Das"Geld" löst den Kredit ab... Wäre es anders, würden alle erst bezahlen, und dann die Ware in Empfang nehmen.
>Wie das?
>Wenn ich Lust auf einen Apfel und das nötige Geld habe, einen zu erstehen, dann tue ich das doch einfach!

Das"nötige" Geld kommt woher? Da es Bargeld ist, nehme ich mal an, musste es gegen einen bereits existenten Schuldtitel (Kredit) von der ZB geholt werden. Das Bare muss an die ZB zurück (mindestens 1 Tag vor Ablauf des Titels). Und danach muss noch der Titel selbst bezahlt werden.

Sollte der Apfelverkäufer weder das Geld der ZB schuldig sein noch den Titel selbst, hat er es gut (sofern er das Geld in der Kasse behält), aber zwei andere haben ein Problem: Die Bank, die das Geld an die ZB zurückreichen muss (kann das durch Einreichen weiterer, noch laufender Titel erledigen, also nicht weiter dramatisch). Und der Titelschuldner. Der kann das Geld, das beim Apfelverkäufer in der Kasse liegt, logischerweise nicht haben. Also muss er schauen, wie er an"anderes" Geld kommt. Das reicht von Prolongation bis hin zur Preissenkung (Inflation beim Apfelkäufer = Deflation bei dem, der nicht den Apfel-Cash hält). Oder er geht pleite.

>Wo sehen Sie da das, was Sie mit den Worten beschreiben:
>>"Schicken Sie mir bitte Geld auf Verdacht. Sie werden dann schon irgendwann irgendetwas finden, das Ihnen gefällt..."?
>Nichts davon trifft zu!

Vielleicht unscharf formuliert, sorry. Aber es ging mir darum, zu zeigen, dass es kein Nettogeld gibt (Scheidemünzen ausgenommen). Gäbe es Nettogeld könnte jeder entsprechend im Voraus bezahlen, denn wozu sollte er sich mit Geld beschweren? Da aber mit Geld immer im Nachhinein (i.e. nach dem Kauf, alias dem Kaufvertrag und in Erfüllung der dabei entstandenen Schuld) bezahlt wird, ist das Geld (seinerseits aus früheren Kreditakten entstanden) nichts anderes als die Ablösung eines Kredits. Das sieht beim"Barkauf" aus wie ein"Tausch". Es ist aber eine Erfüllung einer Schuld.

Daher heißt es auch so schön (Geschäft, Restaurant usw.):"Was bin ich Ihnen schuldig?"

>Ich will einen Apfel, wähle einen aus, frage nach dem Preis und nehme ihn mir. Dann bezahle ich. Wie kommen Sie darauf, daß dieser Vorgang voraussetze, daß Geld ein
>
>>"blind pool" [sei], aus dem jeder nach Belieben schöpfen kann.?

Es wäre einer, wenn es Geld"als solches" gäbe. Dann hätte jeder einen"blind pool" zu Hause (Nettogeld), mit dem er machen kann, was er will. Er kann zwar machen, was er will, aber hält er den Pool zu Hause, fehlt just in Summe der dort lagernden täglichen Fälligkeit diese tägliche Fälligkeit bei einem anderen.

>Und wo ist in diesem simplen Beispiel die von Ihnen behauptete
>>tägliche Fälligkeit
>die"Geld" Ihnen zufolge darstellt?

Der Geldhalter hat sie, derjenige der sie am selben Tag schuldig ist, hat sie nicht.

>Ich sehe bei dieser Betrachtungsweise des Geldstückes, das mir den Apfel kaufen soll, auch weit und breit keinen"Kredit" den die 10-Cent-Münze in meiner Tasche auslösen könnte oder müßte, weil dieser hier und jetzt fällig wäre. (Meine so genannte"Urschuld" umfaßt ja wohl nicht auch meine augenblickliche Lust auf einen Apfel!)

10-Cent-Münzen sind Nettogeld (blind pool). Insofern haben sie bei solchen kleinen Beträgen völlig Recht. Eine moderne Volkswirtschaft besteht aber nicht nur aus Apfelkäufern und -verkäufern.

>Wenn Sie also schreiben:
>>[Geld] löst an dem Tag, da der Kredit fällig ist, diesen aus.
>
>so bin ich einfach nicht in der Lage, dieser Semantik zu folgen.

Womit wird ein Kredit, der fällig ist (Tag, Stunde usw.) bezahlt, wenn nicht mit täglicher Fälligkeit (an diesem Tag, zu dieser Stunde)? Tägliche Fälligkeit = Geld. Zweimal verbucht natürlich. Einer hat sie, der andere muss sie haben. Genau DAS schafft by the way den Druck des kapitalistischen Systems.

Vielleicht ist es jetzt klarer?

Gruß!

-->hola Galiani, hola dottore,


daaaaaaaaaas,
bzw. solche Fragestellungen im Zusammenhang
über die Sinne und Zwecke und so elementaren Feinheiten des Alltags wollte ich eben in meinen Posting über Fritzchen und seine Gedankenwindungen nur sooo mal von mir geben.

Diese Behauptung (siehe oben)
ist auch mir nicht verständig, mir dafür aber auch egal.
Die mögliche wissenschaftliche,von mir aus monitäre Begründung, hat ohnehin k e i n e Konsequenz, weder für den Begründer/Verfechter noch für den
Dummgebliebenen wie mich.


Ich schimpf mich deswegen der Oberflächlichkeit (trotz ziemlich makeloser Ausbildung)aber mir ist das sowas von egal, solange mir der Obstkrämer auch den Apfel zu dem geforderten Preis gibt.

Sollte er jedoch sofort den Preis anheben, wenn ich mit meiner Nachfrage
komme, dann würde selbst ich einen Staatsstreich, eine Währungsreform, einen Weltuntergang um die Ecke vermuten....

Solange Miguel mir den italienischen Appel ( aus der südtiroler Ernte 2002
- es ist schon unglaublich)hier und heutehier in Medano (im Moment ja nicht Marbella sondern Tenerife - Islas Canarias)ohne Murren verkauft - ist die Welt für mich in Ordnung.....


Aber im Ernst: Lasst Euch mal nicht abhalten von mir schlichten, der Maxime verfallenen"Wie-komm-ich-möglichst-schön-über-diesen-Tag(der immerhin der letzte sein könnte) ohne-anderen-denselben-zu-versauen....

adios
y hasta luego
und nicht vergessen:
Schirm nicht vergessen!!

D.K.

-->haben. Genau DAS schafft by the way den Druck des kapitalistischen Systems.
>Vielleicht ist es jetzt klarer?
>Gruß!

=========================

auch Gruß und hola,

das ist aber doch nichts Neues, oder?

Ohne Druck (nicht von drucken....oder etwa doch???????????????)
nichts los....!! Selbst im kleinsten Kessel nicht.

adios
D.K.

-->hola silvereagle

....und da kommst du jetzt erst mit....
das hätt ich mal vor Jahrzehnten gebrauchen können..

adios y
hasta luego

Dieter Koenig [img][/img]

-->

-->Außerdem fand ich auch Dein Beispiel mit den Bergformationen aus unterschiedlicher Perspektive sehr lehrreich!

Gruß

G.

-->Hallo Pudelbirne, Hallo Galiani!

Ich hoffe wir geraten hier in kein neues Ziegenproblem. ;-)

Zur Erinnerung nochmals die Ausgangssituation (siehe Galiani-Posting):

Der Lehrer sagt zu seinen Schülern:"Nächste Woche gibt es eine Klassenarbeit. Damit ihr aber nicht am Vorabend zu lange büffelt und deshalb unausgeschlafen in die Schule kommt, halte ich den Wochentag, an dem ich die Klassenarbeit ansetze, für mich!

Darauf steht Klein-Fritzchen auf und beginnt mit dem Lehrer folgenden Dialog:

"Herr Lehrer! Damit ist klar, daß Sie die Klassenarbeit nicht am Samstag kommender Woche ansetzen können. Denn wenn die Klassenarbeit bis zum Freitag noch nicht anberaumt worden wäre, wüßten ja alle, daß sie am Samstag stattfinden wird. Und so würden alle am Abend sehr lange lernen und
unausgeschlafen in die Schule kommen. Das Ziel, das Sie durch die Geheimhaltung des Termins der Klassenarbeit also erreichen wollen, wäre damit verfehlt."

"Klar!", sagt der Lehrer."Der Samstag kommender Woche fällt als Termin für die Klassenarbeit also aus! Einverstanden!"

"OK", sagt Klein-Fritzchen darauf:"Wenn also der Samstag als Klassenarbeitstermin ausfällt, dann fällt auch der Freitag der kommenden Woche als Termin für die Klassenarbeit aus...

Was ist hier passiert?
Der Lehrer stellt eine Forderung die er niemals einhalten kann da ihn Klein-Fritzchen argumentativ in die Ecke manövriert.

Diese Aussage des Lehrers Damit ihr aber nicht am Vorabend zu lange büffelt und deshalb unausgeschlafen in die Schule kommt, halte ich den Wochentag, an dem ich die Klassenarbeit ansetze, für mich! ist von Anfang an unsinnig gewesen!

und weiter ging es im Text:

Und, weil die Klassenarbeit unter der vom Lehrer sich selbst auferlegten Randbedingung - wie Klein-Fritzchen logisch unangreifbar gezeigt hatte - weder am Dienstag, noch am Mittwoch, noch am Donnerstag, Freitag oder Samstag angesetzt werden darf, fällt nach derselben Logik natürlich auch der Montag als Termin für die Klassenarbeit aus.
Streng logisch ergibt sich somit, daß unter den genannten Bedingungen keiner der Wochentage der kommenden Woche als Termin für die Klassenarbeit in Frage kommt.

Genau so ist es!

Zahlreiche große Mathematiker haben sich darüber den Kopf zerbrochen und keinen Denkfehler in der Argumentation Klein-Fritzchens gefunden.

Das verstehe wer will!
Darüber braucht man sich überhaupt keinen Kopf zu zerbrechen, da die Annahme des Lehrers von Beginn an fehlerhaft war und der Fritz hat es ihm Schritt für Schritt aufgezeigt.
Damit hat sich das Problem relativ schnell erledigt und ich begreife nicht so ganz wozu darüber noch großartig gerätselt werden muß.

Aber: Nichtsdestotrotz hindert nichts den Lehrer, a priori den Dienstag oder den Mittwoch oder irgendeinen anderen Tag der Woche (außer vielleicht wirklich den Samstag) als Termin für die Klassenarbeit festzulegen.

Wenn der Lehrer das tut, erfüllt er seine selbstgestellten Konditionen nicht, frei nach dem Motto: Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern.

Galiani, würdest Du mir bitte meinen logischen Zick-Zack erläutern?
Wenn hier jemand Zick-Zack macht, dann tut dies der Lehrer.
Zuerst formuliert eine Versuchsbedingung, dann wird ihm aufgezeigt das diese nicht durchführbar sind und am Schluß hat er die Freiheit einen Termin zu wählen die in jedem Fall seiner Anfangsbedingung zuwiderläuft.

mfG
nereus

-->Hallo silvereagle,
im Unterschied zu Galianis Geschichte ist hier die Annahme zwingend,
dass Erwachsene immer die Wahrheit sagen (aus Sicht eines Achtjährigen
ist (oder war?) das ja meist so).

Tatsächlich ist die Sache mit der fünf mal kaputtierten Fensterscheibe
kein Paradoxon, sondern der Beweis, dass solche Sprüche nicht nur falsch,
sondern eher dumm und oft sogar schädlich sind und meist als Entschuldigung
für eigenes Versagen herhalten sollen.

Versuch den Spruch doch mal (lieber nicht) mit Zyonkali oder Aids ;-)

Zur Abmilderung noch ein Paradox-Spruch:

*Alle* Verallgemeinerungen sind falsch!


cheers - kieselflink

-->Hallo, lieber nereus!

Wenn Du sagst:

>... und am Schluß hat er die Freiheit einen Termin zu wählen, der in jedem Fall seiner Anfangsbedingung zuwiderläuft

so ist das nicht richtig. Sowohl aus der Perspektive des Lehrers wie auch aus der der Schüler kann die Klassenarbeit durchaus in der ersten Wochenhälfte angesetzt werden, ohne daß dies der vom Lehrer gesetzten Anfangsbedingung zuwiderläuft. Setzt er nämlich die Klassenarbeit am Montag, Dienstag oder Mittwoch an, kann kein Schüler das im vorhinein erraten. (Wenn allerdings am Mittwoch die Klassenarbeit noch nicht stattfand, dann weiß jeder, daß sie am Donnerstag stattfinden wird. Weil der Lehrer ansonsten -genau wie Du sagst - die von ihm gestellte Ausgangsbedingung verletzen würde; denn der Samstag fällt selbstredend als - letzter - Termin aus und damit wäre der Freitag der"letzte mögliche" Termin, der - genau aus diesem Grund selbst bei der a priori-Betrachtung - ebenfalls nicht vom Lehrer gewählt werden dürfte. Aber die Tage Montag bis Mittwoch stehen bei a priori-Betrachtung zur Verfügung ohne die Ausgangsbedingung zu verletzen.)

Das ist die eine Sicht der Sache.

Die andere ist die Logik Klein-Fritzchens. Diese ist fehlerfrei; und zwar für die gesamte Woche! (Was Du offenbar ja auch erkennst!) Wenn man somit die Sache vom Wochenende aus betrachtet, kann der Lehrer seine Klassenarbeit tatsächlich an keinem einzigen Tag der Woche ansetzen, ohne seine Ausgangsbedingung zu verletzen. Darin besteht das Paradoxon.

Denn, wie gesagt, Montag, Dienstag und Mittwoch stehen dem Lehrer als Termine für die Klassenarbeit zur Verfügung, ohne daß er dadurch seine Ausgangsbedingung verletzen würde.

Alles klar?

Damit sollten wir die Sache gut sein lassen.
Ich habe das Problem aus dem Scientific American, der es vor langer, langer Zeit einmal besprach. Aus dieser Quelle beziehe ich auch meine Weisheit, daß schon zahlreiche Mathematiker vergeblich versucht haben, das Paradoxon aufzulösen. Offenbar ist es unlösbar.

Gruß

G.

-->Hallo, lieber Galiani! ;-)

Wenn ich sage: .. und am Schluß hat er die Freiheit einen Termin zu wählen, der in jedem Fall seiner Anfangsbedingung zuwiderläuft

und Du antwortest: so ist das nicht richtig. Sowohl aus der Perspektive des Lehrers wie auch aus der der Schüler kann die Klassenarbeit durchaus in der ersten Wochenhälfte angesetzt werden, ohne daß dies der vom Lehrer gesetzten Anfangsbedingung zuwiderläuft. Setzt er nämlich die Klassenarbeit am Montag, Dienstag oder Mittwoch an, kann kein Schüler das im vorhinein erraten.

Es ging doch aber nicht darum, ob die Schüler nun richtig oder falsch mit ihrem vermuteten Termin liegen, sondern darum was der Lehrer zu seinen Schülern sagte:

"Nächste Woche gibt es eine Klassenarbeit. Damit ihr aber nicht am Vorabend zu lange büffelt und deshalb unausgeschlafen in die Schule kommt, halte ich den Wochentag, an dem ich die Klassenarbeit ansetze, für mich!

.. und wir dies als Versuchsbedingung, seitens des Lehrers, akzeptieren.

Diese Bedingung"Unausgeschlafenheit wegen Büffelns" muß aber zunächst für jeden Wochentag der Folgewoche unterstellt werden, eben wegen der Unbestimmtheit des Termins, und genau das wollte der Lehrer doch vermeiden.

Es ist völlig belanglos, ob dieser Termin bereits auf den Montag fällt oder auf den Freitag.
Egal welcher Tag auch vermutet wird, die theoretische Möglichkeit der Vorbereitung (das Büffeln) besteht nun mal für jeden Wochtentag aus Sicht der Vorwoche - da beißt die Maus keinen Faden ab.

Wenn sich Lieschen und Heinrich am Sonntag zuvor auf den Montag vorbereitet haben und Mariechen und Josef am Montagabend auf den Dienstag haben sie gebüffelt und damit ist der Versuch (auch aus Lehrersicht) bereits gescheitert.
Sie wußten den genauen Termin ja gerade nicht und wollten daher kein Risiko eingehen, also haben sie sich sofort auf den Hosenboden gesetzt.
Verstößt das etwa gegen die Logik?

Die Annahme des Lehrers ist einfach falsch und wird schon bei der Klausur am Montag verletzt.
Denn warum sollten denn alle Schüler kategorisch den Montag oder Dienstag als Termin ausgeschlossen haben?
Da muß Klein-Fritzchen noch nicht einmal das Wort ergriffen haben.

Hätte der Lehrer einen Termin gesetzt, wäre die Kuh vom Eis.
Mit seiner Unbestimmtheit provoziert er jedoch geradezu das Büffeln oder siehst Du das anders?

Ich habe das Problem aus dem Scientific American, der es vor langer, langer Zeit einmal besprach.

Dem widerspreche ich nicht.

Aus dieser Quelle beziehe ich auch meine Weisheit, daß schon zahlreiche Mathematiker vergeblich versucht haben, das Paradoxon aufzulösen.

Könnte der Text, die Versuchsanordnung, von Dir unabsichtlich etwas modifiziert (Erinnerungslücke?) worden sein und deshalb für die Verwirrung sorgen?

mfG
nereus

-->Hallo

Natürlich kann niemand daran gehindert werden, jeden Abend bis tief in die Nacht hinein zu studieren.

Aber darum geht es ja nicht! Sondern darum, ob der Termin der Klassenarbeit zutreffend vorausgesagt werden kann.

Das Paradoxon besteht darin, daß vom Ende her gesehen kein Wochentag der Anfangsbedingung, nämlich der Nicht-Voraussagbarkeit, entspricht. Hingegen sind a priori zumindest der Montag, der Dienstag und der Mittwoch als Klassenarbeitstermine selbst unter Beachtung der Anfangsbedingung nicht voraussehbar.

Grüße

G.

-->Vielleicht habe ich die Sache mißverständlich formuliert.
Was der Lehrer wollte, ist folgendes:

Die Schüler sollten nicht vorhersagen können, an welchem Wochentag die Klassenarbeit stattfinden würde.

Die Argumentation Klein-Fritzchens scheint logisch schlüssig zu beweisen, daß das unmöglich ist. Praktisch jedoch ist es sehr wohl möglich.

Darin besteht das Paradoxon.

Damit aber endgültig Schluß damit.

Grüße

G.