Lieber dottore,

zum Beginn des heutigen Diskussionstages möchte ich noch einmal ganz grundsätzlich auf das Erkenntnisobjekt"Wirtschaft" eingehen. Die Antwort auf deinen letzten Beitrag ist damit allerdings nur aufgeschoben, nicht aufgehoben.

Jede Wirtschaftserklärung muss zwangsläufig den bisherigen Erkenntnisstand reflektieren und an ihm anknüpfen. Niemand hat in dieser Hinsicht sicherlich die Reflexion so weit getrieben wie du. Ich möchte mich daher auf meinen Anknüpfpunkt beschränken.

Keynes hat die klassische Nationalökonomie angegriffen, weil er das von ihr gezeichnete Wirtschaftsbild für unzutreffend hielt. Hier ging es insbesondere um die abstruse Sichtweise, dass Investitionen stets aus Ersparnissen finanziert werden müssen und dass Ersparnisse letztlich Resultat der intertemporalen Konsumwünsche sind. Denn in diesem System findet das Geld keine Rolle. Investitionen finanzieren sich aus zum Konsum aufgeschobenen Gütern und der Zinssatz, der diesen Prozess steuert, ist ein Güterzins.

Keynes hat versucht, diesem Bild den Entwurf einer"monetären Steuerung der Produktion" entgegenzusetzen. Das bedeutet konkret eine Hierarchie der Märkte: Die Vermögensmärkte bestimmen über das Schicksal der Gütermärkte. Die Entscheidungen der Vermögensbesitzer determinieren Knappheitspreise, die letztlich die Wirtschaft"steuern". Der entscheidende Preis hierbei ist der Zins, der sich durch die Entscheidung, Vermögen zu sichern (=Geldhaltung) versus Vermögen zu vergrößern (=Geldaufgabe=Kauf von Asset=Investitionen) ergibt.

Jedes ökonomische System muss entweder durch die Kategorie"Knappheit" oder durch die Kategorie"Knapphaltung" determiniert werden. Das neoklassische System ist definiert durch die Knappheit der Güter ("Wir leben auf dem kalten Stern der Knappheit"), die dementsprechend effizient alloziiert werden müssen. Märkte sind daher hier immer geräumt und Vollbeschäftigung garantiert. Sollte dies jedoch einmal nicht der Fall sein, dann können aus dieser Sicht nur unperfekte Märkte der Grund sein.

Eine Theorie der Geldwirtschaft entwirft hingegen ein völlig anderes Wirtschaftsbild. Hier ist es die künstliche Knapphaltung des Geldes, die bewirkt, dass die Güter überschüssig sind. Die Vermögensbesitzer bewirtschaften die Ressourcen, indem sie (zusammen mit der Zentralbank) Geld so knapp halten, dass sich Güterpreise bilden können, die ihnen einerseits den Schutz ihres Vermögens garantieren, andererseits jedoch auch aus der Ressourcenbewirtschaftung einen Überschuss erzielen lassen.

So, das ist der Kampf, der aus meiner Sicht ausgefochten wird.

Jetzt komme ich zu meinen Schwierigkeiten mit Heinsohn und Steiger sowie mit deinem System. Heinsohn und Steiger wollen die Ã-konomik dadurch revolutionieren, indem - ganz vereinfacht - das Eigentum (und damit die Eigentumsdeckung des Geldes) in den Mittelpunkt der Analyse gerückt wird und die Eigentumsprämie sogar zum zentralen Preis stilisiert wird. Doch wenn die Knappheit ihres Systems durch die Begrenzung, Eigentum als Sicherheit für Verschuldungen einzusetzen, verstanden wird, dann ist das keine Revolution, kein Beitrag hin zum Verständnis einer Geldwirtschaft, sondern H/S bleiben vielmehr der Ressourcenallokation verhaftet. Hier werden zwar keine physichen Güter gehandelt, sondern Eigentumsrechte, doch das ändert grundsätzlich nichts. Aus diesem Grunde sage ich immer: H/S leben in der Tauschwelt der Neoklassik. Nicht in einer realen Tauschwelt, denn die hat es nie gegeben. Doch sie bleiben gedanklich der neoklassischen Orthodoxie verhaftet. Und das ist schlimmer als ein überzeugter Neoklassiker zu sein. Also nix mit Revolution.

Und wo wird nun die Knappheit in dottores System begründet? Ich sehe zunächst einmal nur Überschüssiges. Nämlich Schulden. Urschulden und sonstige Schulden. Schulden gibt es also wie Sand am Meer. Doch wo liegt nun die Knappheit? Im Geld oder in den Güter beziehungsweise Produktionsmöglichkeiten?

Genau an diesem Punkte muss sich dottore also entscheiden, ja sich in die Dogmengeschichte integrieren lassen. Das ist mein Punkt. Ich finde die Idee mit der Urschuld und die daraus folgende Sichtweise wirtschaftlicher Dynamik sensationell, ja das ist fast sogar das"missing link" der Ã-konomie. dottore hat also den Motor des Wirtschaftens gefunden!

Doch warum nun den Motor nicht in ein funktionierendes Autogestell einfügen? Warum jetzt das ganze Auto neu erfinden?

Mit den besten Grüßen

BN



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>Lieber dottore,
>zum Beginn des heutigen Diskussionstages möchte ich noch einmal ganz grundsätzlich auf das Erkenntnisobjekt"Wirtschaft" eingehen. Die Antwort auf deinen letzten Beitrag ist damit allerdings nur aufgeschoben, nicht aufgehoben.

Hi Bernd,

wäre wirklich schön, wenn ich dazu noch was hören würde.

>Jede Wirtschaftserklärung muss zwangsläufig den bisherigen Erkenntnisstand reflektieren und an ihm anknüpfen. Niemand hat in dieser Hinsicht sicherlich die Reflexion so weit getrieben wie du. Ich möchte mich daher auf meinen Anknüpfpunkt beschränken.

Diese Ansicht teile ich überhaupt nicht. Niemand ist gezwungen, an bisherige Erkenntnisstände anzuknüpfen, wo kämen wir denn da hin?"Bisherige Erkenntnisstände" waren auch"Die Sonne dreht sich um die Erde","Die Erde ist eine Scheibe","Adam lebte vor 5600 Jahren","Der Mensch hat nichts mit dem Affen gemeinsam","Das Weltall enthält ein Phlogiston","Einen Blutkreislauf gibt es nicht","Atome sind die kleinsten Teilchen der Materie","Schutzzölle dienen dem heimischen Gewerbe","Wenn alle Güter in Land A billiger sind als in Land B, gibt's nur Handel von A nach B" (ich sage dazu nur Ricardo!),"Die Menschen sind noch nicht reif zur Freiheit" (ich sage dazu nur Humboldt!) usw.

Aufgabe der Wissenschaft ist nun Mal, die Wissenschaft selbst zu hinterfragen, so wie sie sich darstellt. Wer dies nicht tut, verhält sich unwissenschaftlich.

>Keynes hat die klassische Nationalökonomie angegriffen, weil er das von ihr gezeichnete Wirtschaftsbild für unzutreffend hielt. Hier ging es insbesondere um die abstruse Sichtweise, dass Investitionen stets aus Ersparnissen finanziert werden müssen und dass Ersparnisse letztlich Resultat der intertemporalen Konsumwünsche sind. Denn in diesem System findet das Geld keine Rolle. Investitionen finanzieren sich aus zum Konsum aufgeschobenen Gütern und der Zinssatz, der diesen Prozess steuert, ist ein Güterzins.

Wozu eine Keynes-Debatte? Wir sollten hier kein dogmengeschichtliches Oberseminar abhalten.

>Keynes hat versucht, diesem Bild den Entwurf einer"monetären Steuerung der Produktion" entgegenzusetzen. Das bedeutet konkret eine Hierarchie der Märkte: Die Vermögensmärkte bestimmen über das Schicksal der Gütermärkte. Die Entscheidungen der Vermögensbesitzer determinieren Knappheitspreise, die letztlich die Wirtschaft"steuern". Der entscheidende Preis hierbei ist der Zins, der sich durch die Entscheidung, Vermögen zu sichern (=Geldhaltung) versus Vermögen zu vergrößern (=Geldaufgabe=Kauf von Asset=Investitionen) ergibt.

Geht schon los. Der Zins ist kein Preis. Wofür soll der Zins denn ein Preis sein? Bitte eine konkrete Antwort!

>Jedes ökonomische System muss entweder durch die Kategorie"Knappheit" oder durch die Kategorie"Knapphaltung" determiniert werden.

Der"kalte Stern der Knappheit" leuchtet immer und überall. Er determiniert kein ökonomisches"System", sondern das Leben selbst. Und die Aussage, dass Güter umso teurer werden, je knapper sie werden (bei ceteris paribus, also gleicher Nachfrage) ist eine Binsenwahrheit und erst Recht kein"System".

>Das neoklassische System ist definiert durch die Knappheit der Güter ("Wir leben auf dem kalten Stern der Knappheit"),

Aaah, da scheint er ja, der Stern, dacht' ich's mir doch.

>die dementsprechend effizient alloziiert werden müssen. Märkte sind daher hier immer geräumt und Vollbeschäftigung garantiert.

Märkte sind nie geräumt. Da - siehe meine noch und noch vorgestellte These - die durch die Produktion geschaffene Nachfrage allein nie ausreichen k a n n, die Märkte zu räumen.

>Sollte dies jedoch einmal nicht der Fall sein, dann können aus dieser Sicht nur unperfekte Märkte der Grund sein.

Die nicht geräumten Märkte gibt's immer, egal ob bei Monopol oder atomistischer Konkurrenz.

Diesen kardinalen Denkfehler hat bereits Keynes also n i c h t entdeckt.

>Eine Theorie der Geldwirtschaft entwirft hingegen ein völlig anderes Wirtschaftsbild. Hier ist es die künstliche Knapphaltung des Geldes, die bewirkt, dass die Güter überschüssig sind. Die Vermögensbesitzer bewirtschaften die Ressourcen, indem sie (zusammen mit der Zentralbank) Geld so knapp halten, dass sich Güterpreise bilden können, die ihnen einerseits den Schutz ihres Vermögens garantieren, andererseits jedoch auch aus der Ressourcenbewirtschaftung einen Überschuss erzielen lassen.

Darin steckt wieder das völlig falsche Bild, dass Geld eine Sache sei. Nur über Sachen aber leuchtet unser Sternlein. Über Geld, das immer aus Schulden nur entstehen kann, leuchtet gar nichts. Das beweist schon die Tatsache, dass sich Schulden selbst beliebig vermehren lassen (siehe deren exponentiellen Verlauf).

Was heißt wohl"Schutz des Vermögens" konkret? Je mehr Geld (z.B. Inflation durch Rediskont von staatlichen Kurzläufern), desto"teurer" wird doch das Vermögen.

Und was heißt"Überschuss" aus der Ressourcenbewirtschaftung? Wie entsteht wohl so ein"Überschuss"? Ist Überschuss etwas realwirtschaftliches (mehr Ã-l, wenn ich weniger davon verbrauche) oder ist ein Geldphänomen (Gewinn)?

>So, das ist der Kampf, der aus meiner Sicht ausgefochten wird.

Der Kampf ist Don Quichote, klassisch. Du musst nicht glauben, weil Keynes drauf steht, sei auch was Gescheites drin.

>Jetzt komme ich zu meinen Schwierigkeiten mit Heinsohn und Steiger sowie mit deinem System. Heinsohn und Steiger wollen die Ã-konomik dadurch revolutionieren, indem - ganz vereinfacht - das Eigentum (und damit die Eigentumsdeckung des Geldes) in den Mittelpunkt der Analyse gerückt wird und die Eigentumsprämie sogar zum zentralen Preis stilisiert wird. Doch wenn die Knappheit ihres Systems durch die Begrenzung, Eigentum als Sicherheit für Verschuldungen einzusetzen, verstanden wird, dann ist das keine Revolution, kein Beitrag hin zum Verständnis einer Geldwirtschaft, sondern H/S bleiben vielmehr der Ressourcenallokation verhaftet. Hier werden zwar keine physichen Güter gehandelt, sondern Eigentumsrechte, doch das ändert grundsätzlich nichts. Aus diesem Grunde sage ich immer: H/S leben in der Tauschwelt der Neoklassik. Nicht in einer realen Tauschwelt, denn die hat es nie gegeben. Doch sie bleiben gedanklich der neoklassischen Orthodoxie verhaftet. Und das ist schlimmer als ein überzeugter Neoklassiker zu sein. Also nix mit Revolution.

Die Revolution besteht darin, dass eine völlig neue Theorie des Wirtschaftens geboten wird. Sie setzt beim Eigentum an, einem Phänomen, zu dem sich weder die Klassik, noch die Neoklassik, noch die Keynesianer äußern. Sie mögen zwar alle Eigentum voraussetzen, erklären aber nicht, was der Übergang vom Nichteigentum zum Eigentum (= Entstehen der Privateigentümergesellschaft) ökonomisch bedeutet. Daher haben sie auch nie enträtselt, warum der Sozialismus so unterirdische Ergebnisse geliefert hat. Ganz einfach, weil dort belastbares Privateigentum fehlt. Und damit der daraus sich ergebende klassische Schuldendruck.

Die Ã-konomnen faseln immer von"freien Märkten", die im Sozialismus eben gefehlt haben und deren Einführung alles gut macht. Das ist komplett falsch. Wie frei die Märkte sind, ist Nebensache. Hauptsache ist das freie und ergo belastbare Privateigentum. Und die wirtschaftliche Dynamik, die sich automatisch ergibt, sobald Eigentum belastet wurde.

>Und wo wird nun die Knappheit in dottores System begründet? Ich sehe zunächst einmal nur Überschüssiges. Nämlich Schulden. Urschulden und sonstige Schulden. Schulden gibt es also wie Sand am Meer. Doch wo liegt nun die Knappheit? Im Geld oder in den Güter beziehungsweise Produktionsmöglichkeiten?

Die Schuld hat überhaupt nichts mit"Knappheit" zu tun. Als Urschuld ist sie da, sobald es Menschen gibt, die ohne Abarbeitung derselben physisch untergehen. Und die Kontraktschulden auch nicht. Stammesgesellschaften kennen bis heute keine Kontraktschulden. Abgabenwirtschaften wie die persischen Satrapien auch nicht. Wie heißt es so schön bei Herodot:"Die Perser machen keine Schulden. Denn sie sagen, wer Schulden macht, der lügt."

Ansonsten lassen sich Schulden (= Guthaben) wie wir wissen immer weiter hochbuchen. Das ist auch schon alles. Schulden sind absolut nichts Geheimnisvolles. Die Knappheit bleibt ein Phänomen der Güterwelt. Es wird halt nur kritisch, wenn die"Guthaben" eines Tages kein"Gut" finden, das sie"haben" können. Und darauf freuen wir uns ja alle. Denn dann machts PENG. Und die Guthaben werden ausgebucht, entweder durch Bankrott dessen, der sie schuldig ist oder via Hyperinflation.

Was kommt wissen wir halt noch nicht. Vermutlich zuerst ein Bankrott-Geknattere, dann: Schleusen auf - die berühmte"Monetarisierung" der Schulden, Klartext: Die Hyperinflation.

>Genau an diesem Punkte muss sich dottore also entscheiden, ja sich in die Dogmengeschichte integrieren lassen. Das ist mein Punkt. Ich finde die Idee mit der Urschuld und die daraus folgende Sichtweise wirtschaftlicher Dynamik sensationell, ja das ist fast sogar das"missing link" der Ã-konomie. dottore hat also den Motor des Wirtschaftens gefunden!

Danke! Und dass ich mich da nicht in die"Dogmengeschichte" integrieren lasse, kann ich verschmerzen. Ging Kopernikus genau so (wobei es mir völlig fern liegt, mit diesem Vergleich hier rumzustrunzen).

>Doch warum nun den Motor nicht in ein funktionierendes Autogestell einfügen? Warum jetzt das ganze Auto neu erfinden?

Was in der Ã-konomie funktioniert, sind viele Teile, das ist doch klar. Wie z.B. die Theorie der komparativen Kostenvorteile, um noch Mal Ricardo auf die Bühne zu bitten. Oder die Monopoltheorie von Monsieur Cournot. Oder das Gebilde der doppelten Buchführung, um auch den Mikro-Leuten Recht zu geben, auch wenn sie Frater Luca Paccioli zum ersten Mal in Druck gebeben hat - vor mehr als 500 Jahren.

>Mit den besten Grüßen
>BN

Mit schönsten Grüßen (und zwar nicht zu knapp)

d.

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Lieber dottore,

anbei einmal der gante Weg durch die einzelnen Punkte. Die alte Mail werde ich auch beantworten, doch bitte gib mir Geduld bis morgen:

>>Jede Wirtschaftserklärung muss zwangsläufig den bisherigen Erkenntnisstand reflektieren und an ihm anknüpfen. Niemand hat in dieser Hinsicht sicherlich die Reflexion so weit getrieben wie du. Ich möchte mich daher auf meinen Anknüpfpunkt beschränken.
>Diese Ansicht teile ich überhaupt nicht. Niemand ist gezwungen, an bisherige Erkenntnisstände anzuknüpfen, wo kämen wir denn da hin?"Bisherige Erkenntnisstände" waren auch"Die Sonne dreht sich um die Erde","Die Erde ist eine Scheibe","Adam lebte vor 5600 Jahren","Der Mensch hat nichts mit dem Affen gemeinsam","Das Weltall enthält ein Phlogiston","Einen Blutkreislauf gibt es nicht","Atome sind die kleinsten Teilchen der Materie","Schutzzölle dienen dem heimischen Gewerbe","Wenn alle Güter in Land A billiger sind als in Land B, gibt's nur Handel von A nach B" (ich sage dazu nur Ricardo!),"Die Menschen sind noch nicht reif zur Freiheit" (ich sage dazu nur Humboldt!) usw.
>Aufgabe der Wissenschaft ist nun Mal, die Wissenschaft selbst zu hinterfragen, so wie sie sich darstellt. Wer dies nicht tut, verhält sich unwissenschaftlich.


Widerspruch! Du übertreibst. Kopernikus hat einen anderen Mittelpunkt des Universums gefunden, jedoch den Rest nicht in Frage gestellt, sondern weiter mit der Graviation argumentiert und Sterne als Sterne bezeichnet. Das Gleiche macht Keynes.


>>Keynes hat die klassische Nationalökonomie angegriffen, weil er das von ihr gezeichnete Wirtschaftsbild für unzutreffend hielt. Hier ging es insbesondere um die abstruse Sichtweise, dass Investitionen stets aus Ersparnissen finanziert werden müssen und dass Ersparnisse letztlich Resultat der intertemporalen Konsumwünsche sind. Denn in diesem System findet das Geld keine Rolle. Investitionen finanzieren sich aus zum Konsum aufgeschobenen Gütern und der Zinssatz, der diesen Prozess steuert, ist ein Güterzins.
>Wozu eine Keynes-Debatte? Wir sollten hier kein dogmengeschichtliches Oberseminar abhalten.


Kein Oberseminar, sondern ein Beispiel für eine wissenschaftliche Revolution.


>>Keynes hat versucht, diesem Bild den Entwurf einer"monetären Steuerung der Produktion" entgegenzusetzen. Das bedeutet konkret eine Hierarchie der Märkte: Die Vermögensmärkte bestimmen über das Schicksal der Gütermärkte. Die Entscheidungen der Vermögensbesitzer determinieren Knappheitspreise, die letztlich die Wirtschaft"steuern". Der entscheidende Preis hierbei ist der Zins, der sich durch die Entscheidung, Vermögen zu sichern (=Geldhaltung) versus Vermögen zu vergrößern (=Geldaufgabe=Kauf von Asset=Investitionen) ergibt.
>Geht schon los. Der Zins ist kein Preis. Wofür soll der Zins denn ein Preis sein? Bitte eine konkrete Antwort!


Richtig, hier geht es schon los. Der Zins ist der Preis für die temporäre Überlassung von Geld. Von den Geschäftsbanken an die Zentralbank zu zahlen. Und von Banken und Privaten untereinander ebenso.



>>Jedes ökonomische System muss entweder durch die Kategorie"Knappheit" oder durch die Kategorie"Knapphaltung" determiniert werden.
>Der"kalte Stern der Knappheit" leuchtet immer und überall. Er determiniert kein ökonomisches"System", sondern das Leben selbst. Und die Aussage, dass Güter umso teurer werden, je knapper sie werden (bei ceteris paribus, also gleicher Nachfrage) ist eine Binsenwahrheit und erst Recht kein"System".


Nein, das ist gerade nicht so. Schau doch einmal in die Schaufenster. Wo ist denn hier etwas knapp??? Im Gegenteil: Die Waren werden einem förmlich hinterhergeschmissen. Und warum? Weil der Verkäufer eines will, ja unbedingt braucht. Na was? Geld natürlich, um seine Kredite zurückzuzahlen.


>>Das neoklassische System ist definiert durch die Knappheit der Güter ("Wir leben auf dem kalten Stern der Knappheit"),
>Aaah, da scheint er ja, der Stern, dacht' ich's mir doch.


Ja, aber nur im neoklassischen System, im keynesianischen nicht. Das ist der große Unterschied!


>>die dementsprechend effizient alloziiert werden müssen. Märkte sind daher hier immer geräumt und Vollbeschäftigung garantiert.
>Märkte sind nie geräumt. Da - siehe meine noch und noch vorgestellte These - die durch die Produktion geschaffene Nachfrage allein nie ausreichen k a n n, die Märkte zu räumen.
>>Sollte dies jedoch einmal nicht der Fall sein, dann können aus dieser Sicht nur unperfekte Märkte der Grund sein.
>Die nicht geräumten Märkte gibt's immer, egal ob bei Monopol oder atomistischer Konkurrenz.
>Diesen kardinalen Denkfehler hat bereits Keynes also n i c h t entdeckt.


dottore, bitte. Das ist ein theoretisches Konzept, welches jedoch nicht die Wirklichkeit ist.



>>Eine Theorie der Geldwirtschaft entwirft hingegen ein völlig anderes Wirtschaftsbild. Hier ist es die künstliche Knapphaltung des Geldes, die bewirkt, dass die Güter überschüssig sind. Die Vermögensbesitzer bewirtschaften die Ressourcen, indem sie (zusammen mit der Zentralbank) Geld so knapp halten, dass sich Güterpreise bilden können, die ihnen einerseits den Schutz ihres Vermögens garantieren, andererseits jedoch auch aus der Ressourcenbewirtschaftung einen Überschuss erzielen lassen.
>Darin steckt wieder das völlig falsche Bild, dass Geld eine Sache sei. Nur über Sachen aber leuchtet unser Sternlein. Über Geld, das immer aus Schulden nur entstehen kann, leuchtet gar nichts. Das beweist schon die Tatsache, dass sich Schulden selbst beliebig vermehren lassen (siehe deren exponentiellen Verlauf).


Nein, nein, nein, nein. Hier stimme ich dir zu. Geld ist keine Sache, kein Gut, kein Anspruch auf irgendwas, sondern..........? - Ein Nichts!




>Was heißt wohl"Schutz des Vermögens" konkret? Je mehr Geld (z.B. Inflation durch Rediskont von staatlichen Kurzläufern), desto"teurer" wird doch das Vermögen.
>Und was heißt"Überschuss" aus der Ressourcenbewirtschaftung? Wie entsteht wohl so ein"Überschuss"? Ist Überschuss etwas realwirtschaftliches (mehr Ã-l, wenn ich weniger davon verbrauche) oder ist ein Geldphänomen (Gewinn)?


Das ist eine gute Frage. Meine Antwort ist etwas unsicher. Gewinn muss es sein, physisch anfassbar nicht. Auf der anderen Seite: Wenn der Unternehmer sich verkalkuliert, dann ist es eben kein Gewinn, weil keiner übrigbleibt.



>>So, das ist der Kampf, der aus meiner Sicht ausgefochten wird.
>Der Kampf ist Don Quichote, klassisch. Du musst nicht glauben, weil Keynes drauf steht, sei auch was Gescheites drin.


Ein Glück, dass du jetzt nicht"Mein Kampf" genannt hast.


>>Jetzt komme ich zu meinen Schwierigkeiten mit Heinsohn und Steiger sowie mit deinem System. Heinsohn und Steiger wollen die Ã-konomik dadurch revolutionieren, indem - ganz vereinfacht - das Eigentum (und damit die Eigentumsdeckung des Geldes) in den Mittelpunkt der Analyse gerückt wird und die Eigentumsprämie sogar zum zentralen Preis stilisiert wird. Doch wenn die Knappheit ihres Systems durch die Begrenzung, Eigentum als Sicherheit für Verschuldungen einzusetzen, verstanden wird, dann ist das keine Revolution, kein Beitrag hin zum Verständnis einer Geldwirtschaft, sondern H/S bleiben vielmehr der Ressourcenallokation verhaftet. Hier werden zwar keine physichen Güter gehandelt, sondern Eigentumsrechte, doch das ändert grundsätzlich nichts. Aus diesem Grunde sage ich immer: H/S leben in der Tauschwelt der Neoklassik. Nicht in einer realen Tauschwelt, denn die hat es nie gegeben. Doch sie bleiben gedanklich der neoklassischen Orthodoxie verhaftet. Und das ist schlimmer als ein überzeugter Neoklassiker zu sein. Also nix mit Revolution.
>Die Revolution besteht darin, dass eine völlig neue Theorie des Wirtschaftens geboten wird. Sie setzt beim Eigentum an, einem Phänomen, zu dem sich weder die Klassik, noch die Neoklassik, noch die Keynesianer äußern. Sie mögen zwar alle Eigentum voraussetzen, erklären aber nicht, was der Übergang vom Nichteigentum zum Eigentum (= Entstehen der Privateigentümergesellschaft) ökonomisch bedeutet. Daher haben sie auch nie enträtselt, warum der Sozialismus so unterirdische Ergebnisse geliefert hat. Ganz einfach, weil dort belastbares Privateigentum fehlt. Und damit der daraus sich ergebende klassische Schuldendruck.


Ja, hinsichtlich der Geschichte von Wirtschaft und Wirtschaftstheorie sind H/S brilliant. Aber sie haben keine alternative Theorie zur Erklärung der Wirtschaft, sondern bleiben immer der Orthodoxie verhaftet.


>Die Ã-konomnen faseln immer von"freien Märkten", die im Sozialismus eben gefehlt haben und deren Einführung alles gut macht. Das ist komplett falsch. Wie frei die Märkte sind, ist Nebensache. Hauptsache ist das freie und ergo belastbare Privateigentum. Und die wirtschaftliche Dynamik, die sich automatisch ergibt, sobald Eigentum belastet wurde.


Völlig richtig. Wobei sich die Dynamik alleine aufgrund der Vorfinanzierung und des damit verbundenen Schuldendrucks und der Angst um das wirtschaftliche Überleben ergibt.


>>Und wo wird nun die Knappheit in dottores System begründet? Ich sehe zunächst einmal nur Überschüssiges. Nämlich Schulden. Urschulden und sonstige Schulden. Schulden gibt es also wie Sand am Meer. Doch wo liegt nun die Knappheit? Im Geld oder in den Güter beziehungsweise Produktionsmöglichkeiten?
>Die Schuld hat überhaupt nichts mit"Knappheit" zu tun. Als Urschuld ist sie da, sobald es Menschen gibt, die ohne Abarbeitung derselben physisch untergehen. Und die Kontraktschulden auch nicht. Stammesgesellschaften kennen bis heute keine Kontraktschulden. Abgabenwirtschaften wie die persischen Satrapien auch nicht. Wie heißt es so schön bei Herodot:"Die Perser machen keine Schulden. Denn sie sagen, wer Schulden macht, der lügt."


Aber dottore opponiert damit nicht nur inhaltlich gegen die Orthodoxie, sondern auch gegen den Rahmen der Othodoxie.


>Ansonsten lassen sich Schulden (= Guthaben) wie wir wissen immer weiter hochbuchen. Das ist auch schon alles. Schulden sind absolut nichts Geheimnisvolles. Die Knappheit bleibt ein Phänomen der Güterwelt.


Ja, aber damit bleibst du letztlich Neoklassiker. Das ist der Preis.



>Es wird halt nur kritisch, wenn die"Guthaben" eines Tages kein"Gut" finden, das sie"haben" können. Und darauf freuen wir uns ja alle. Denn dann machts PENG. Und die Guthaben werden ausgebucht, entweder durch Bankrott dessen, der sie schuldig ist oder via Hyperinflation.


Darauf freuen wir uns wirklich alle.


>Was kommt wissen wir halt noch nicht. Vermutlich zuerst ein Bankrott-Geknattere, dann: Schleusen auf - die berühmte"Monetarisierung" der Schulden, Klartext: Die Hyperinflation.
>>Genau an diesem Punkte muss sich dottore also entscheiden, ja sich in die Dogmengeschichte integrieren lassen. Das ist mein Punkt. Ich finde die Idee mit der Urschuld und die daraus folgende Sichtweise wirtschaftlicher Dynamik sensationell, ja das ist fast sogar das"missing link" der Ã-konomie. dottore hat also den Motor des Wirtschaftens gefunden!
>Danke! Und dass ich mich da nicht in die"Dogmengeschichte" integrieren lasse, kann ich verschmerzen. Ging Kopernikus genau so (wobei es mir völlig fern liegt, mit diesem Vergleich hier rumzustrunzen).
>>Doch warum nun den Motor nicht in ein funktionierendes Autogestell einfügen? Warum jetzt das ganze Auto neu erfinden?
>Was in der Ã-konomie funktioniert, sind viele Teile, das ist doch klar. Wie z.B. die Theorie der komparativen Kostenvorteile, um noch Mal Ricardo auf die Bühne zu bitten. Oder die Monopoltheorie von Monsieur Cournot. Oder das Gebilde der doppelten Buchführung, um auch den Mikro-Leuten Recht zu geben, auch wenn sie Frater Luca Paccioli zum ersten Mal in Druck gebeben hat - vor mehr als 500 Jahren.


Vorsicht: Denn 1) Weder die Monopoltheorie noch die Theorie der komparativen Kostenvorteile waren Revolutionen. 2) Beide ließen sich ganz bequem in die normale Theorie integrieren beziehungsweise an sie andocken.


>>Mit den besten Grüßen
>>BN

>Mit schönsten Grüßen (und zwar nicht zu knapp)
>d.

Auch hier bei mir keine Knappheit. Grüße sind doch kein ökonomisches Kalkül. Deshalb viele Grüße

BN

P.S.: Schaust du bitte noch einmal in deine Mail?!



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Hi Bernd -

weiter geht's:

>Widerspruch! Du übertreibst. Kopernikus hat einen anderen Mittelpunkt des Universums gefunden, jedoch den Rest nicht in Frage gestellt, sondern weiter mit der Graviation argumentiert und Sterne als Sterne bezeichnet. Das Gleiche macht Keynes.

Macht Keynes nicht, weil er"Geld" und"Zins" überhaupt nicht kapiert hat, vom"Eigentum" ganz zu schweigen. Das kommt bei ihm überhaupt nicht vor. Wie ich weiter unten ausführe, halte ich mich streng an ökonomische Grundregeln, z.B. Angebot/Nachfrage-Kurven, doppelte Buchführung usw.

Aber die Ã-konomie ist keine Wissenschaft, die nicht hinterfragt und - wenn sie dem nicht Stand hält - in Frage gestellt werden muss und darf.


>Kein Oberseminar, sondern ein Beispiel für eine wissenschaftliche Revolution.

Das mit der keynesianischen"Revolution" hört sich gut an, ist aber weiter nichts als ein Märchen. Und die Ideen von wg. Liquiditätspräferenz etc. - das sind doch Knallfrösche. Aber im Ernst:

Erkläre mir bitte, was der Kern der Keynesianischen Revolution sein soll und zwar in dem Sinne, dass hier nicht ein weiterer Denkfehler auf frühere gestülpt wurde, sondern wirklich etwas revolutioniert wurde.


>
>Richtig, hier geht es schon los. Der Zins ist der Preis für die temporäre Überlassung von Geld.

Erstens wäre das kein Preis, sondern eine Miete. Die Banknoten werden ja nicht gekauft, sondern müssen zurückgegeben werden, wie wir alle wissen. Zweitens: Was hältst Du von einer"Gebühr"? Und drittens widerlege bitte folgendes:

Die Notenbank hat noch kein"Geld" (= ihre Banknoten) ausgegeben. Jetzt werden die zu gesetzlichen Zahlungsmitteln erklärt und müssen an Zahlungs Statt angenommen werden. Also pilgere ich zur NB und reiche einen 3-Monats-Wechsel ein. Das Geld brauche ich, um meine Arbeiter zu bezahlen, die ja nur noch diese Banknoten annehmen.

Mein Wechsel läuft über DM 100.000. Notenbank gibt mir (ihr Diskont = 5%, jetzt nicht aufs Jahr, sondern auf die 3 Monate gerechnet) dafür genau 95.000. Diskontieren heißt ja bekanntlich"abziehen". In drei Monaten muss ich aber 100.000 zurückzahlen.

Außer mir reicht niemand sonst einen Wechsel ein (spielt auch keine Rolle, macht mein Beispiel nur klarer). Ich habe nicht den Hauch einer Chance, die 100.000 aufzutreiben, da ja nur 95.000 überhaupt im Umlauf sind. Mehr habe ich ja nicht an meine Arbeiter gezahlt.

Nach drei Monaten gehe ich also zum Amtsgericht und erkläre was?

Na, Bankrott.

Widerlegst Du mir das bittebitte! Kannst auch gern mit tausenden von solchen Unternehmern usw. kommen, ganz wie Du möchtest. Aber immer schön bei der Naht bleiben, gell! Nach drei Monaten muss an die Notenbank mehr Geld zurückgegeben werden als sie ausgegeben hat.

Und weiche nicht aus auf Banken und Giralgeld (würde eh nix nutzen, denn die Banken dürfen ja leider keine Banknoten drucken lassen). Es geht nur um den Unternehmer, seinen Wechsel, seine Arbeiter, die Banknoten und die Notenbank.

>Nein, das ist gerade nicht so. Schau doch einmal in die Schaufenster. Wo ist denn hier etwas knapp??? Im Gegenteil: Die Waren werden einem förmlich hinterhergeschmissen. Und warum? Weil der Verkäufer eines will, ja unbedingt braucht. Na was? Geld natürlich, um seine Kredite zurückzuzahlen.

Richtig. Er braucht das Geld, um seine Kredite zurückzuzahlen. Das hatten wir ja schon. Aber woher kommt das Geld, um die Z i n s e n auf die Kredit zurückzuzahlen? D a s Geld hat der Verkäufer nicht (oder auch Mal definiert als die Gesamtheit aller Verkäufer). Und wo kriegen sie es her?

N u r, wenn sich jemand (oder viele jemands) in der Höhe des aufgelaufenen Zinses (der Zinsen) z u s ä t z l i c h verschuldet/verschulden. (Der Schuldtitel geht dann zur NB, die rückt wieder"Geld" raus, usw.).

>dottore, bitte. Das ist ein theoretisches Konzept, welches jedoch nicht die Wirklichkeit ist.

Bernd, bitte. Das ist keine Theorie, sondern die Wirklichkeit! Es fehlt i m m e r Geld, weil die Gesamtheit der Nachfrage nie die Gesamtheit des Angebots vom Markt nehmen kann (!), weil zwischen der Produktion der Gesamtheit des Angebots und ihrem Erscheinen auf dem Markt just diese vermaledeite Zeit verstreicht.

Das kannst Du drehen und wenden wie Du willst.

Was Du auftischt, ist ein Simultan-Modell: Es wird produziert und gleichzeitig (!!!) wird die Produktion vom Markt genommen.

D i e s ist n i c h t die Wirklichkeit.

Sonst wäre die ganze Wirtschaft einfach: Immer ist genug Geld da, um den Markt zu räumen (ohne Zusatzverschuldung). Und jetzt kommt's nur darauf an, dass das Geld just dorthin"strömt", wo es benötigt wird. S o einfach ist die Chose eben leider nicht!

>
>Das ist eine gute Frage. Meine Antwort ist etwas unsicher. Gewinn muss es sein, physisch anfassbar nicht. Auf der anderen Seite: Wenn der Unternehmer sich verkalkuliert, dann ist es eben kein Gewinn, weil keiner übrigbleibt.

Gern bin ich behilflich: Gewinn (definiert als Differenz zwischen Erlösen und Kosten) kann immer nur entstehen, wenn sich in der Höhe der Differenz ein neuer Schuldner findet. Denn mehr als die Kosten kann definitionsgemäß als Nachfrage (also zur Generierung von Erlösen) nicht zur Verfügung stehen. (Kommt übrigens on top des anderen Problems, dass auch die Kosten vorfinanziert sind und ergo auch die Zinsen, die dabei anfallen, auch nur per Zusatzverschuldung bezahlt werden können).

Und weil Du vom"Kalkulieren" und auch vom"Verkalkulieren" sprichst: Just in Höhe des kalkulierten Gewinns fehlt i m m e r Nachfrage. Es sei denn jemand hilft dem tüchtigen Kalkulierer und macht Schulden, damit der seinen Gewinn einstreichen kann.

Der Unternehmer kann sich also z w e i m a l verkalkulieren:

1. Weil die Nachfrage überhaupt an seinem Produkt vorbeigeht.

2. Weil sich niemand findet, der sich in Höhe des von ihm kalkulierten Gewinns zusätzlich netto neu verschuldet.

>Ja, hinsichtlich der Geschichte von Wirtschaft und Wirtschaftstheorie sind H/S brilliant. Aber sie haben keine alternative Theorie zur Erklärung der Wirtschaft, sondern bleiben immer der Orthodoxie verhaftet.

Da will ich H&S nicht zu nahe treten. Aber wenn sie Dir nicht genügen - how about me?

>
>Völlig richtig. Wobei sich die Dynamik alleine aufgrund der Vorfinanzierung und des damit verbundenen Schuldendrucks und der Angst um das wirtschaftliche Überleben ergibt.

Da hast Du es doch. Gib' Dir noch 'nen kleinen Stoß - und Du bist da.

>
>Aber dottore opponiert damit nicht nur inhaltlich gegen die Orthodoxie, sondern auch gegen den Rahmen der Othodoxie.

Ich mache den Rahmen nur größer, damit das Ganze endlich passt.

>Vorsicht: Denn 1) Weder die Monopoltheorie noch die Theorie der komparativen Kostenvorteile waren Revolutionen. 2) Beide ließen sich ganz bequem in die normale Theorie integrieren beziehungsweise an sie andocken.

Ja, es waren die gewünschten"tools", mit denen der Ã-konom zu arbeiten hat. Und ich bin Ã-konom und arbeite selbstverständlich mit diesen"tools" wie jeder andere Ã-konom auch. Und Beides darf auch gern bei mir andocken.

Schönste Grüße - und jetzt scharf nachgedacht!

d.

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<HR>

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Lieber dottore, ja:

>weiter geht's:

(Mein zweiter Versuch, der erste ist einem Absturz zum Opfer gefallen. Doch so musste ich gleich noch einmal denken (was man sicherlich nicht merkt)).

>Widerspruch! Du übertreibst. Kopernikus hat einen anderen Mittelpunkt des Universums gefunden, jedoch den Rest nicht in Frage gestellt, sondern weiter mit der Graviation argumentiert und Sterne als Sterne bezeichnet. Das Gleiche macht Keynes.
<<Macht Keynes nicht, weil er"Geld" und"Zins" überhaupt nicht kapiert hat, vom"Eigentum" ganz zu schweigen. Das kommt bei ihm überhaupt nicht vor. Wie ich weiter unten ausführe, halte ich mich streng an ökonomische Grundregeln, z.B. Angebot/Nachfrage-Kurven, doppelte Buchführung usw.
Aber die Ã-konomie ist keine Wissenschaft, die nicht hinterfragt und - wenn sie dem nicht Stand hält - in Frage gestellt werden muss und darf. Kein Oberseminar, sondern ein Beispiel für eine wissenschaftliche Revolution.
Das mit der keynesianischen"Revolution" hört sich gut an, ist aber weiter nichts als ein Märchen. Und die Ideen von wg. Liquiditätspräferenz etc. - das sind doch Knallfrösche. Aber im Ernst:
Erkläre mir bitte, was der Kern der Keynesianischen Revolution sein soll und zwar in dem Sinne, dass hier nicht ein weiterer Denkfehler auf frühere gestülpt wurde, sondern wirklich etwas revolutioniert wurde. <<


Natürlich ist die Liquipräferenz ein Knallfrosch, der jedes Mal von Neuem die im Gleichgewicht eingenickten Wirtschaftssubjekte wieder aufweckt. Und die Revolution habe ich doch schon erklärt: Das Konzept der (natürlichen) Knappheit wird durch das der (künstlichen) Knapphaltung ersetzt. Damit sind die Ressourcen nicht mehr vollbeschäftigt, sondern überschüssig.



>Richtig, hier geht es schon los.


Genau, bereits hier geht es schon los.


Der Zins ist der Preis für die temporäre Überlassung von Geld.
<<Erstens wäre das kein Preis, sondern eine Miete. Die Banknoten werden ja nicht gekauft, sondern müssen zurückgegeben werden, wie wir alle wissen.<<


Banknoten können natürlich nicht gekauft werden, da sie selbst ja das Mittel zum Kaufen sind. Und Miete? Trifft wohl auch nicht, denn ich geben ja nie den Schein zurück, den ich ausgeliehen habe. Ansonsten jedoch: Ja, warum nicht Miete?



<< Zweitens: Was hältst Du von einer"Gebühr"?<<


Klare Frage, klare Antwort: Nichts!


<<Und drittens widerlege bitte folgendes:
Die Notenbank hat noch kein"Geld" (= ihre Banknoten) ausgegeben. Jetzt werden die zu gesetzlichen Zahlungsmitteln erklärt und müssen an Zahlungs Statt angenommen werden. Also pilgere ich zur NB und reiche einen 3-Monats-Wechsel ein. Das Geld brauche ich, um meine Arbeiter zu bezahlen, die ja nur noch diese Banknoten annehmen.
Mein Wechsel läuft über DM 100.000. Notenbank gibt mir (ihr Diskont = 5%, jetzt nicht aufs Jahr, sondern auf die 3 Monate gerechnet) dafür genau 95.000. Diskontieren heißt ja bekanntlich"abziehen". In drei Monaten muss ich aber 100.000 zurückzahlen.
Außer mir reicht niemand sonst einen Wechsel ein (spielt auch keine Rolle, macht mein Beispiel nur klarer). Ich habe nicht den Hauch einer Chance, die 100.000 aufzutreiben, da ja nur 95.000 überhaupt im Umlauf sind. Mehr habe ich ja nicht an meine Arbeiter gezahlt.
Nach drei Monaten gehe ich also zum Amtsgericht und erkläre was?
Na, Bankrott.
Widerlegst Du mir das bittebitte!<<



Voila, natürlich: Wenn sich die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes von 1 auf 2 erhöht, ist der Geldmangel beseitigt.


<< Kannst auch gern mit tausenden von solchen Unternehmern usw. kommen, ganz wie Du möchtest. Aber immer schön bei der Naht bleiben, gell! Nach drei Monaten muss an die Notenbank mehr Geld zurückgegeben werden als sie ausgegeben hat.
Und weiche nicht aus auf Banken und Giralgeld (würde eh nix nutzen, denn die Banken dürfen ja leider keine Banknoten drucken lassen). Es geht nur um den Unternehmer, seinen Wechsel, seine Arbeiter, die Banknoten und die Notenbank.<<


Aber nein doch. Anstelle dieser Wechsel können doch auch neue Wechsel eingereicht werden oder bereits existierende Vermögensgegenstände.




>Nein, das ist gerade nicht so. Schau doch einmal in die Schaufenster. Wo ist denn hier etwas knapp??? Im Gegenteil: Die Waren werden einem förmlich hinterhergeschmissen. Und warum? Weil der Verkäufer eines will, ja unbedingt braucht. Na was? Geld natürlich, um seine Kredite zurückzuzahlen.
<<Richtig. Er braucht das Geld, um seine Kredite zurückzuzahlen. Das hatten wir ja schon. Aber woher kommt das Geld, um die Z i n s e n auf die Kredit zurückzuzahlen? D a s Geld hat der Verkäufer nicht (oder auch Mal definiert als die Gesamtheit aller Verkäufer). Und wo kriegen sie es her?
N u r, wenn sich jemand (oder viele jemands) in der Höhe des aufgelaufenen Zinses (der Zinsen) z u s ä t z l i c h verschuldet/verschulden. (Der Schuldtitel geht dann zur NB, die rückt wieder"Geld" raus, usw.). <<


Das ist doch aber nur dann der Fall, wenn in jeder Periode erneut mit null begonnen wird. Wie ich es gestern in meinem - zugegebenermaßen nicht eindruckvollen - Beispiel gemacht habe. Doch die Bundesbürger besitzen 15 Billionis Vermögen, von dem große Teile jederzeit als Sicherheit zur Geldemission benutzt werden können. Dein Modell ist jedes Mal von Neuem ein Einperiodenmodell. Da kann natürlich nichts anderes herauskommen. Doch unsere Wirtschaftsbedingungen sind andere.



>dottore, bitte. Das ist ein theoretisches Konzept, welches jedoch nicht die Wirklichkeit ist.
<<Bernd, bitte. Das ist keine Theorie, sondern die Wirklichkeit! Es fehlt i m m e r Geld, weil die Gesamtheit der Nachfrage nie die Gesamtheit des Angebots vom Markt nehmen kann (!), weil zwischen der Produktion der Gesamtheit des Angebots und ihrem Erscheinen auf dem Markt just diese vermaledeite Zeit verstreicht.
Das kannst Du drehen und wenden wie Du willst.<<


Nein, nein, nein. Doch nach dem zweiten Blick: Ich teile zwar deine Sichtweise nicht, doch im Endeffekt kommen wir eigentlich zum gleichen Ergebnis: Das Geld ist knapp!!!




<<Was Du auftischt, ist ein Simultan-Modell: Es wird produziert und gleichzeitig (!!!) wird die Produktion vom Markt genommen.
D i e s ist n i c h t die Wirklichkeit.<<


Aber dottore, bitte. Du kannst doch auch die Fallgesetze der Gravitationslehre nicht dadurch falsifizieren, dass deine Mittagsstulle, wenn du sie aus dem Fenster wirfst, langsamer fällt als die Gesetze prognostizieren.



<<Sonst wäre die ganze Wirtschaft einfach: Immer ist genug Geld da, um den Markt zu räumen (ohne Zusatzverschuldung). Und jetzt kommt's nur darauf an, dass das Geld just dorthin"strömt", wo es benötigt wird. S o einfach ist die Chose eben leider nicht!<<


Sag ich doch auch gar nicht. Das Geld ist immer knapp. Deswegen ist sein Preis, der Zins, hoch.


>Das ist eine gute Frage. Meine Antwort ist etwas unsicher. Gewinn muss es sein, physisch anfassbar nicht. Auf der anderen Seite: Wenn der Unternehmer sich verkalkuliert, dann ist es eben kein Gewinn, weil keiner übrigbleibt.
<<Gern bin ich behilflich: Gewinn (definiert als Differenz zwischen Erlösen und Kosten) kann immer nur entstehen, wenn sich in der Höhe der Differenz ein neuer Schuldner findet.<<


Wenn ich gleich um die Ecke gehe, um mir eine Currywurst zu holen: Wird es den Wurtsmaxe interessieren, ob sich jemand dafür verschuldet?


<<Denn mehr als die Kosten kann definitionsgemäß als Nachfrage (also zur Generierung von Erlösen) nicht zur Verfügung stehen. (Kommt übrigens on top des anderen Problems, dass auch die Kosten vorfinanziert sind und ergo auch die Zinsen, die dabei anfallen, auch nur per Zusatzverschuldung bezahlt werden können).
Und weil Du vom"Kalkulieren" und auch vom"Verkalkulieren" sprichst: Just in Höhe des kalkulierten Gewinns fehlt i m m e r Nachfrage. Es sei denn jemand hilft dem tüchtigen Kalkulierer und macht Schulden, damit der seinen Gewinn einstreichen kann.
Der Unternehmer kann sich also z w e i m a l verkalkulieren:
1. Weil die Nachfrage überhaupt an seinem Produkt vorbeigeht.
2. Weil sich niemand findet, der sich in Höhe des von ihm kalkulierten Gewinns zusätzlich netto neu verschuldet. <<


Nein, das ist eine Frage von realisierter Nachfrage. Und nicht von Verschuldung. Du bist doch immer ein Feind allen Denkens in Quantitäten gewesen. Doch hier denkst du doch selbst so. Die Krise kommt bei dir nicht durch Preiseffekte, sondern weil die Menge an Geld und die Menge an Kredit nicht ausreicht.




>Ja, hinsichtlich der Geschichte von Wirtschaft und Wirtschaftstheorie sind H/S brilliant. Aber sie haben keine alternative Theorie zur Erklärung der Wirtschaft, sondern bleiben immer der Orthodoxie verhaftet.
<<Da will ich H&S nicht zu nahe treten. Aber wenn sie Dir nicht genügen - how about me? <<


Sorry, I didn´t understand that.


>Völlig richtig. Wobei sich die Dynamik alleine aufgrund der Vorfinanzierung und des damit verbundenen Schuldendrucks und der Angst um das wirtschaftliche Überleben ergibt.
Da hast Du es doch. Gib' Dir noch 'nen kleinen Stoß - und Du bist da.
>
>Aber dottore opponiert damit nicht nur inhaltlich gegen die Orthodoxie, sondern auch gegen den Rahmen der Othodoxie.
Ich mache den Rahmen nur größer, damit das Ganze endlich passt.
>Vorsicht: Denn 1) Weder die Monopoltheorie noch die Theorie der komparativen Kostenvorteile waren Revolutionen. 2) Beide ließen sich ganz bequem in die normale Theorie integrieren beziehungsweise an sie andocken.
Ja, es waren die gewünschten"tools", mit denen der Ã-konom zu arbeiten hat. Und ich bin Ã-konom und arbeite selbstverständlich mit diesen"tools" wie jeder andere Ã-konom auch. Und Beides darf auch gern bei mir andocken.
Schönste Grüße - und jetzt scharf nachgedacht!
d


Lieber dottore,

zum Schluss kommt mir ein ganz anderer Gedanke. Wir beide sehen die Begrenzung in der Knappheit des Geldes. Doch aus allerdings völlig verschiedenen Blickwinkeln. Doch wenn man aus unterschiedlichen Perspektiven das Gleiche sieht, ist das vielleicht sogar richtig.

Mit den besten Wünschen in einen schönen Abend!

BN




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Kleine Zwischenbemerkungen vom Oldy

/// Geht schon los. Der Zins ist kein Preis. Wofür soll der Zins denn ein Preis sein? Bitte eine konkrete Antwort! /// Q dottore

Wie wäre es mit: „Der Zins ist der Mietpreis für Leihkapital.“


/// Außer mir reicht niemand sonst einen Wechsel ein (spielt auch keine Rolle, macht mein Beispiel nur klarer). Ich habe nicht den Hauch einer Chance, die 100.000 aufzutreiben, da ja nur 95.000 überhaupt im Umlauf sind. Mehr habe ich ja nicht an meine Arbeiter gezahlt./// Q dottore

Hier sieht man,daß Dottore, obwohl er selbst Umlauf schreibt, nicht sehen will, daß die 95.000 ja im Durchschnitt im Jahr 20 mal umlaufen. Bei nur 10% Gewinn bei jeden damit verbundenen Warenverkauf sind die restlichen 5,000 schon auch drinnen.
(Und jetzt weiterdenken: 1 zu 20 gilt nur bei unseren heutigen Geld. Bei umlaufgesicherten Geld sind es 1 zu 500.)
Oder wird das zu schnell? Und damit meint er nicht die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes sondern die der grauen Zellen.:-), der Oldy


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Hallo Bernd,

ein paar Anmerkungen:

>Jedes ökonomische System muss entweder durch die Kategorie"Knappheit" oder durch die Kategorie"Knapphaltung" determiniert werden. Das neoklassische System ist definiert durch die Knappheit der Güter ("Wir leben auf dem kalten Stern der Knappheit"), die dementsprechend effizient alloziiert werden müssen. Märkte sind daher hier immer geräumt und Vollbeschäftigung garantiert. Sollte dies jedoch einmal nicht der Fall sein, dann können aus dieser Sicht nur unperfekte Märkte der Grund sein.

Knapp sind Güter immer. Das ist im Kapitalismus wie im Sozialismus so. Wo sieht aber z.B. die Neoklassik den Unterschied? Die Märkte sind eben nicht so perfekt, so frei. Wenn ich die Neoklassik richtig wiedergebe, dann ist zwischen Kapitalismus und Sozialismus nur ein gradueller, aber kein struktureller Unterschied!
Was folgt daraus? Die Neoklassik (meinetwegen auch stellvertretend für alle gängigen Theorien, außer H/S, Dottore) gilt für alle Gesellschaftssysteme (Stamm, Feudal, Kapitalismus).

>Eine Theorie der Geldwirtschaft entwirft hingegen ein völlig anderes Wirtschaftsbild. Hier ist es die künstliche Knapphaltung des Geldes, die bewirkt, dass die Güter überschüssig sind. Die Vermögensbesitzer bewirtschaften die Ressourcen, indem sie (zusammen mit der Zentralbank) Geld so knapp halten, dass sich Güterpreise bilden können, die ihnen einerseits den Schutz ihres Vermögens garantieren, andererseits jedoch auch aus der Ressourcenbewirtschaftung einen Überschuss erzielen lassen.

Geld wird also künstlich knappgehalten. Das finde ich erstens unfair, weil ich so wenig davon habe, zweitens, warum wird dann nicht unendlich Geld produziert, dann hätten doch alle was davon:-))
Ernsthaft: Die Vermögensbesitzer halten Geld knapp? Wie tun sie das?
An diesem Beispiel wird auch wieder sichtbar: Wie erklärt man, wie Geld in die Wirtschaft kommt? An welcher Stelle? Geld fungiert hier wiederum nur als Gut unter vielen. Das ist einfach Tauschwirtschaft. Nur macht das"Gut" Geld darin überhaupt keinen Sinn.

>Jetzt komme ich zu meinen Schwierigkeiten mit Heinsohn und Steiger sowie mit deinem System. Heinsohn und Steiger wollen die Ã-konomik dadurch revolutionieren, indem - ganz vereinfacht - das Eigentum (und damit die Eigentumsdeckung des Geldes) in den Mittelpunkt der Analyse gerückt wird und die Eigentumsprämie sogar zum zentralen Preis stilisiert wird. Doch wenn die Knappheit ihres Systems durch die Begrenzung, Eigentum als Sicherheit für Verschuldungen einzusetzen, verstanden wird, dann ist das keine Revolution, kein Beitrag hin zum Verständnis einer Geldwirtschaft, sondern H/S bleiben vielmehr der Ressourcenallokation verhaftet. Hier werden zwar keine physichen Güter gehandelt, sondern Eigentumsrechte, doch das ändert grundsätzlich nichts. Aus diesem Grunde sage ich immer: H/S leben in der Tauschwelt der Neoklassik.

Nein!!! H/S schreiben (In Eigentum, Zins und Geld, S. 228):"Erst der Gesamtumfang haftungsfähigen Eigentums liefert die hypothetische Grenze für die Geldemission".Das hat überhaupt nichts mit einem Ressourcenvorrat zu tun. Beispiel H/S: Die Umwidmung von Acker- in Bauland erhöht die Beleihungsgrenze dramatisch, ohne daß physisch irgendetwas passiert. Wo wird da etwas knappgehalten? Nichts hat sich in der realen Welt verändert.

>Nicht in einer realen Tauschwelt, denn die hat es nie gegeben. Doch sie bleiben gedanklich der neoklassischen Orthodoxie verhaftet. Und das ist schlimmer als ein überzeugter Neoklassiker zu sein. Also nix mit Revolution.

H/S unterscheiden sich nicht graduell, sondern grundsätzlich zu Tauschtheorien.

>Ich finde die Idee mit der Urschuld und die daraus folgende Sichtweise wirtschaftlicher Dynamik sensationell, ja das ist fast sogar das"missing link" der Ã-konomie. dottore hat also den Motor des Wirtschaftens gefunden!

Was ergibt sich deiner Meinung nach aus diesem"missing link"? Wie machst du das theoretisch nutzbar?


Grüßle

Jochen

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Lieber Oldy,

schon lange lese ich deine/Ihre Gedichte mit viel Freude. Leider kann ich eher schlecht dichten. Doch nachdem ich neulich den gerade in Deutschland veröffentlichten Gedichtband meines Lieblingsschriftstellers Michel Houellebecq gelesen habe, traue ich mir das bald auch zu. Denn in der Übersetzung reimen sich diese Gedichte nicht. Und das, so finde ich, erleichtert die Arbeit des Dichtens doch kollossal.

Doch nun zum ernsten Thema unseres gemeinsamen Schicksals:

>Wie wäre es mit: „Der Zins ist der Mietpreis für Leihkapital.“

Ich bin mir nicht klar, ob ich mich gegen die Bezeichnung"Mietpreis" stemmen muss. Wahrscheinlich nicht. Doch Leihkapital ist Geld nicht. Warum sagen wir nicht einfach"Zahlungsmittel". Denn damit können wir alle etwas anfangen. Sogar die Kinder, denn die wissen, dass sie damit die Bonbons bezahlen können. Und zwar ganz, ohne Schulden zu machen. (Außer sich am eigenen Karies zu verschulden, natürlich).


>/// Außer mir reicht niemand sonst einen Wechsel ein (spielt auch keine Rolle, macht mein Beispiel nur klarer). Ich habe nicht den Hauch einer Chance, die 100.000 aufzutreiben, da ja nur 95.000 überhaupt im Umlauf sind. Mehr habe ich ja nicht an meine Arbeiter gezahlt./// Q dottore
>Hier sieht man,daß Dottore, obwohl er selbst Umlauf schreibt, nicht sehen will, daß die 95.000 ja im Durchschnitt im Jahr 20 mal umlaufen. Bei nur 10% Gewinn bei jeden damit verbundenen Warenverkauf sind die restlichen 5,000 schon auch drinnen.
>(Und jetzt weiterdenken: 1 zu 20 gilt nur bei unseren heutigen Geld. Bei umlaufgesicherten Geld sind es 1 zu 500.)
>Oder wird das zu schnell? Und damit meint er nicht die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes sondern die der grauen Zellen.:-), der Oldy


Ja, die Umlaufsgeschwindigkeit rettet uns aus allen Kalamitäten. Geldmäßig, weil wir dann gar nicht so viel Geld brauchen. Und hinsichtlich der grauen Zellen: Je schneller diese umlaufen, umso weniger merken wir, dass wir uns stets im Kreise drehen...

Viele Grüße - war es nach Kanada? - aus dem bald zu Bett gehenden Europa

BN


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>Kleine Zwischenbemerkungen vom Oldy
>/// Geht schon los. Der Zins ist kein Preis. Wofür soll der Zins denn ein Preis sein? Bitte eine konkrete Antwort! /// Q dottore
>Wie wäre es mit: „Der Zins ist der Mietpreis für Leihkapital.“
>
>/// Außer mir reicht niemand sonst einen Wechsel ein (spielt auch keine Rolle, macht mein Beispiel nur klarer). Ich habe nicht den Hauch einer Chance, die 100.000 aufzutreiben, da ja nur 95.000 überhaupt im Umlauf sind. Mehr habe ich ja nicht an meine Arbeiter gezahlt./// Q dottore
>Hier sieht man,daß Dottore, obwohl er selbst Umlauf schreibt, nicht sehen will, daß die 95.000 ja im Durchschnitt im Jahr 20 mal umlaufen. Bei nur 10% Gewinn bei jeden damit verbundenen Warenverkauf sind die restlichen 5,000 schon auch drinnen.

Nein Oldy, die müssen nicht 20 Mal umlaufen. Können sie auch gar nicht, weil ein Wechsel nur drei Monate läuft, ist bekanntlich nur ein Vierteljahr!

Davon abgesehen, aber das war die kleine Falle, würde der Wechsel ja auch privat diskontiert, zum bekannten Privatdiskontsatz. Und der liegt sehr oft über dem Notenbank-Re ( R e )- Diskontsatz.

Und nun, Du Guter?

d.

>(Und jetzt weiterdenken: 1 zu 20 gilt nur bei unseren heutigen Geld. Bei umlaufgesicherten Geld sind es 1 zu 500.)
>Oder wird das zu schnell? Und damit meint er nicht die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes sondern die der grauen Zellen.:-), der Oldy

Immer schön lieb sein, Oldy, und nicht immer so tun, als sei der andere ein Idiot, von wegen seine grauen Zellen hauen nicht so hin.

Gelle!

Gruß

d.


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>>Wie wäre es mit: „Der Zins ist der Mietpreis für Leihkapital.“

Hoppalah! Ich hoffe, Ihr seid noch gut beieinander.

Mietpreis - watt'n datt? Entweder ich miete eine Sache (Miete) oder ich kaufe sie (Preis). Aber vor allem: Was ist denn um alle Himmel"Leihkapital"?

Bitte mir das hier in diesem Forum ganz genau zu erklären.

Platz gibt's hier:










Wetten, Ihr könnt es nicht (weil ich nämlich nur Sachen verleihen kann, älllabääätsch).

Die Gehirnzellen, sagte Oldy...

d.


Ja Bernd, es ist Kanada. Nicht keiner da. Der Eisenhans ist's ja...

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Hallihallo!

>>/// Außer mir reicht niemand sonst einen Wechsel ein (spielt auch keine Rolle, macht mein Beispiel nur klarer). Ich habe nicht den Hauch einer Chance, die 100.000 aufzutreiben, da ja nur 95.000 überhaupt im Umlauf sind. Mehr habe ich ja nicht an meine Arbeiter gezahlt./// Q dottore
>>Hier sieht man,daß Dottore, obwohl er selbst Umlauf schreibt, nicht sehen will, daß die 95.000 ja im Durchschnitt im Jahr 20 mal umlaufen. Bei nur 10% Gewinn bei jeden damit verbundenen Warenverkauf sind die restlichen 5,000 schon auch drinnen.

Die 95.000 können umlaufen, so oft sie wollen. Es bleiben 95.000.
Der Unternehmer gibt zuerst die 95.000 aus.
Dann holt er sie mit Verkauf seiner Produkte wieder rein.
Also: Er hat wieder 95.000.
Er braucht aber noch 5.000.

Anders gesagt: 95.000 sind 95.000, egal wie alt ich werde!!!
1 ist eben = 1, wie man es dreht und wendet, egal in welcher Zeit und wo irgendwas umläuft.

Für alle: 1 = 1

Grüßle vom Schwoba

Jochen

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///Die 95.000 können umlaufen, so oft sie wollen. Es bleiben 95.000.
Der Unternehmer gibt zuerst die 95.000 aus.
Dann holt er sie mit Verkauf seiner Produkte wieder rein.
Also: Er hat wieder 95.000.
Er braucht aber noch 5.000./// EQ

Stimmt genau, aber den Unternehmer gibt es nicht, der
95.000 ausgibt um nur 95.000 einzunehmen. Er ist nämlich
sofort pleite. Durchschnittlich gibt er höchstens 50.000
aus um 95.000 zu erzielen und du kannst das dem Oldy schon
glauben, weil er lange genug ein Unternehmer war. Gruß Oldy

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>>Kleine Zwischenbemerkungen vom Oldy
>>/// Geht schon los. Der Zins ist kein Preis. Wofür soll der Zins denn ein Preis sein? Bitte eine konkrete Antwort! /// Q dottore
>>Wie wäre es mit: „Der Zins ist der Mietpreis für Leihkapital.“
>>
>>/// Außer mir reicht niemand sonst einen Wechsel ein (spielt auch keine Rolle, macht mein Beispiel nur klarer). Ich habe nicht den Hauch einer Chance, die 100.000 aufzutreiben, da ja nur 95.000 überhaupt im Umlauf sind. Mehr habe ich ja nicht an meine Arbeiter gezahlt./// Q dottore
>>Hier sieht man,daß Dottore, obwohl er selbst Umlauf schreibt, nicht sehen will, daß die 95.000 ja im Durchschnitt im Jahr 20 mal umlaufen. Bei nur 10% Gewinn bei jeden damit verbundenen Warenverkauf sind die restlichen 5,000 schon auch drinnen.
>Nein Oldy, die müssen nicht 20 Mal umlaufen. Können sie auch gar nicht, weil ein Wechsel nur drei Monate läuft, ist bekanntlich nur ein Vierteljahr!

ja, es ist dann nur ein Viertel, also nur 5 maliger
Umlauf, aber wenn der doofe Unternehmer keine Handesspanne
auf seine Lohnkosten aufschlägt in denen seine Zinskosten
drinnen sind, dann reden wir nicht von der Wirklichkeit
sondern von theoretischen Konstrukten.

>Davon abgesehen, aber das war die kleine Falle, würde der Wechsel ja auch privat diskontiert, zum bekannten Privatdiskontsatz. Und der liegt sehr oft über dem Notenbank-Re ( R e )- Diskontsatz.
>Und nun, Du Guter?
Da ich über ein Jahrzehnt den Großteil meines
Kapitaleinsatzes mit Handelswechseln finanziert habe
bei denen meine Lieferanten den Diskont bezahlt haben
und viele Wechsel in Zahlung nahm bei denen ich das
tat, kann ich da leider nicht mitreden.

>d.
>>(Und jetzt weiterdenken: 1 zu 20 gilt nur bei unseren heutigen Geld. Bei umlaufgesicherten Geld sind es 1 zu 500.)
>>Oder wird das zu schnell? Und damit meint er nicht die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes sondern die der grauen Zellen.:-), der Oldy
>Immer schön lieb sein, Oldy, und nicht immer so tun, als sei der andere ein Idiot, von wegen seine grauen Zellen hauen nicht so hin.
>Gelle!
Anwesende sind immer ausgenommen. Klaro! Das meine ich
auch ernst. Mir ist das nur wegen allgemeiner Erfahrung so
herausgerutscht und war KEINE persönliche Anspiegelung.
>Gruß
>d.


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Versuch einer Antwort vom Oldy.

Habe ich einen neuen Verbündeten?

Ja, jein, eher einen selbsternannten Schiedsrichter, der sich auch Einwände vorbehält.


>Wie wäre es mit: „Der Zins ist der Mietpreis für Leihkapital.“

Ich bin mir nicht klar, ob ich mich gegen die Bezeichnung"Mietpreis" stemmen muss. Wahrscheinlich nicht. Doch Leihkapital ist Geld nicht. Warum sagen wir nicht einfach"Zahlungsmittel". Denn damit können wir alle etwas anfangen.

Zahlungsmittel reicht nicht, denn liquides Geld ist Handelskapital und man bekommt Zinsen dafür, wenn man es verleiht.


Ja, die Umlaufsgeschwindigkeit rettet uns aus allen Kalamitäten. Geldmäßig, weil wir dann gar nicht so viel Geld brauchen.

Das genau ist es. Das Verhältnis Geldumschlag während eines Jahres 20 und jährlicher Warenumschlag 1, also 20 zu 1 ist es was fast niemand sieht. In Wörgl, dem alten Paradebeispiel der Gesellianer war dieses Verhältnis etwa 500 zu 1 und das kann schon gar niemand sehen. Da bräuchte man also noch viel weniger Geld.
Und damit auch weniger Zinsen, besonders wenn es nicht von Rumpelstilzchen heraugegeben wird, der das Geheimnis gefunden hat, wie man fär seine Schulden nicht Zinsen zahlen muß sondern welche dafür bekommt. (Schon einmal einen Nationalbankausweis angesehen?
Ja, mein lieber Bernd, vielleicht wirst du MEIN Verbündeter, wenn du das siehst
meint der Oldy


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>
>>>Wie wäre es mit: „Der Zins ist der Mietpreis für Leihkapital.“
>Hoppalah! Ich hoffe, Ihr seid noch gut beieinander.
>Mietpreis - watt'n datt? Entweder ich miete eine Sache (Miete) oder ich kaufe sie (Preis). Aber vor allem: Was ist denn um alle Himmel"Leihkapital"?
>Bitte mir das hier in diesem Forum ganz genau zu erklären.
>Platz gibt's hier:
>
>Wetten, Ihr könnt es nicht (weil ich nämlich nur Sachen verleihen kann, älllabääätsch).

>Die Gehirnzellen, sagte Oldy...

Du hast es gesagt, nicht ich, aber wie wäre es, wenn du mir
100 Grand von diesem Papier leihst auf dem Dollar steht und
dann gebe ich sie dir nicht zurück, weil es ja kein
Leihkapital gibt und weil man nur Sachen leihen kann. Du kannst
sie mir ja gar nicht gegeben haben, denn etwas, was es nicht
gibt kann man doch nicht geben, nicht wahr? Von jetzt ab
sollst du das allen erzählen,die sich Geld ausgeliehen haben,
weil Geld ja kein Handelskapital ist und darum auch kein
Leihkapital sein kann.
Geld ist Zahlungsmittel(Tauschmittel), Wertaufbewahrungsmittel
und Maßstab sagt doch die Volkswirtschaftslehre und sonst
nichts. Warum zahlt man dann aber Zinsen dafür, wenn man
sich eines ausleiht? Oh, ja, eh schon wissen.
Gegenwartspräferenz. Give me a break. Sagt Oldy


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Bei Oldy riecht es auch nicht immer gut,
heut war Mama Stinktier hier mit ihrer Brut.
Sie ist ja sonst sehr friedlich
und die Kleinen sind sehr niedlich
doch heut mußt` sie ohne zagen
des Nachbars Katz` wohl so verjagen.

Heut haben manche Bullen wohl etwas vergeigt
weil der Zug nach Norden Schluckauf zeigt..
und es gefällt mir gar nicht schlecht
JüKü hat wieder einmal recht.

Ich bin schon wirklich sehr gespannt
was sich weiter tut im Land
denn es können Schluckauf kriegen
auch die Schwalben, die nach Süden fliegen.

Denn wenn selbst die Richtung stimmt,
ist Greeny allzusehr verstimmt
öffnet er des Geldes Tor
und aufwärts geht’s wie nie zuvor.
Und niemand, der es vorher sieht
was nachher mit dem Geld geschieht






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>
> ///Die 95.000 können umlaufen, so oft sie wollen. Es bleiben 95.000.
> Der Unternehmer gibt zuerst die 95.000 aus.
> Dann holt er sie mit Verkauf seiner Produkte wieder rein.
> Also: Er hat wieder 95.000.
> Er braucht aber noch 5.000./// EQ
>Stimmt genau, aber den Unternehmer gibt es nicht, der
>95.000 ausgibt um nur 95.000 einzunehmen. Er ist nämlich
>sofort pleite. Durchschnittlich gibt er höchstens 50.000
>aus um 95.000 zu erzielen und du kannst das dem Oldy schon
> glauben, weil er lange genug ein Unternehmer war.

Hallo Oldy,

das glaub ich dir, keine Frage!
Ich bezog mich auf das Beispiel von Dottore. Da sind eben nur 95.000 im Umlauf. Darum gings.
Das Problem war doch: Wenn der Unternehmer den Handelswechsel einreicht (100.000) und nach Rediskont 95.000 erhält: Zum Auslösen des Wechsels braucht er 100.000, aber im Umlauf sind nur 95.000. Und wenn die Umlaufgeschwindigkeit sich lim unendlich nähert.
Woher erhält er die restlichen 5.000?

Gruß

Jochen

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Lieber Oldy,

dottores Herumreiten auf dem Mietpreis verstehe ich nicht ganz. Auf jeden Fall bin ich hier relativ leidenschaftslos, weil ich nicht sehe, welcher Unterschied hieraus folgt.

Doch:

>Zahlungsmittel reicht nicht, denn liquides Geld ist Handelskapital und man bekommt Zinsen dafür, wenn man es verleiht.

das geht leider nicht. Geld ist doch immer liquide. Was also ist liquides Geld? Und vor allem Handelskapital? Geld ist eine Kapitalform, sicherlich. Doch zum Kaufen und nicht zum Handeln.

Will sagen: Was will der Oldy mir damit eigentlich sagen? Ist der Oldy etwa Gesellianer? Bin neulich in anderem Zusammenhang darauf gestoßen. Wenn ja, kann mir der Oldy dieses System in wenigen Zügen erklären. Das Schwundgeldkonzept kenne ich natürlich. Doch was sind die makroökonomischen Auswirkungen/Konsequenzen?

Viele Grüße

BN


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Hallo Oldy,

>Wie wäre es mit: „Der Zins ist der Mietpreis für Leihkapital.“

Der Zins ist kein Preis für Kapital.
Ãœberlegung: Warum ist der Zins bei guten Sicherheiten niedrig, bei schlechten Sicherheiten hoch?
Denn: eine gute Sicherheit (z.B. Grundstück in bester Lage) müßte doch viel begehrter sein als eine schlechte. D.h. die Nachfrage übersteigt das Angebot bei weitem. Und wir haben ja gelernt: Hohe Nachfrage, hoher Preis!
Der Zins (als Preis gedacht) bei etwas, das wertvoll ist, ist also niedrig, bei etwas, das kein Mensch haben will (Anleihen aus Ballaballa-Land) ist der Zins hoch.
Damit ist klar, der Zins ist kein"Preis" für eine Sache!

Gruß

Jochen

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>Bei Oldy riecht es auch nicht immer gut,
>heut war Mama Stinktier hier mit ihrer Brut.
>Sie ist ja sonst sehr friedlich
>und die Kleinen sind sehr niedlich
>doch heut mußt` sie ohne zagen
>des Nachbars Katz` wohl so verjagen.
>Heut haben manche Bullen wohl etwas vergeigt
>weil der Zug nach Norden Schluckauf zeigt..
>und es gefällt mir gar nicht schlecht
>JüKü hat wieder einmal recht.
> Ich bin schon wirklich sehr gespannt
>was sich weiter tut im Land
>denn es können Schluckauf kriegen
>auch die Schwalben, die nach Süden fliegen.
>Denn wenn selbst die Richtung stimmt,
>ist Greeny allzusehr verstimmt
>öffnet er des Geldes Tor
>und aufwärts geht’s wie nie zuvor.
>Und niemand, der es vorher sieht
>was nachher mit dem Geld geschieht


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>Lieber Oldy,
>dottores Herumreiten auf dem Mietpreis verstehe ich nicht ganz. Auf jeden Fall bin ich hier relativ leidenschaftslos, weil ich nicht sehe, welcher Unterschied hieraus folgt.
>Doch:
>>Zahlungsmittel reicht nicht, denn liquides Geld ist Handelskapital und man bekommt Zinsen dafür, wenn man es verleiht.
>das geht leider nicht. Geld ist doch immer liquide. Was also ist liquides Geld? Und vor allem Handelskapital? Geld ist eine Kapitalform, sicherlich. Doch zum Kaufen und nicht zum Handeln.
>Will sagen: Was will der Oldy mir damit eigentlich sagen? Ist der Oldy etwa Gesellianer? Bin neulich in anderem Zusammenhang darauf gestoßen. Wenn ja, kann mir der Oldy dieses System in wenigen Zügen erklären. Das Schwundgeldkonzept kenne ich natürlich. Doch was sind die makroökonomischen Auswirkungen/Konsequenzen?
>Viele Grüße
>BN
[b]Ja, der Oldy ist Gesellianer, wird aber von anderen
solchen als grenzdebiler Minimalfreiwirt bezeichnet, seine
Meinung ist also nicht als das Wort des Freiwirtschaftspapstes
zu nehmen, obwohl ihm das auch schon vorgeworfen wurde, daß
er glaubt, es zu sein.
Eine umfangreiche Webseite www.sunshinscable.com/~eisehan
mit Beiträgen wie den heute hier geposteten, erklärt seine
Position viel besser als hier in einem kurzen Beitrag
getan werden kann, aber trotzdem will ich eine kurze Antwort
versuchen.
Makroökonomisch wird Freigeld den Investitionsstreik des
Geldes verhindern. Damit kann es von der Geldseite her keine
Absatzkrisen mehr geben. Das Geld MUSS investiert werden und damit wird das erreicht, was sich die Merkantilisten einmal vorstellten:
Der Markt wird von den sogenannten überproduzierten Gütern
befreit und damit wird Raum geschaffen für neue. Ob und
wieviel die Menschen dann neue Güter produzieren werden,
hängt davon ab, wieviel Mangel sie dann noch empfinden
werden. Sachkapitalmangel wird es jedenfall nach einiger Zeit
nicht mehr viel geben und damit natürlich auch keine
Sachkapitalverzinsung. Das sind die makroökonomischen
Ursache und Folgezusammenhänge ganz kurz aufgezeigt.
Silvio Gesell hat das Ganze recht gut aufgezeigt, aber die
Schulökonomie mit wenigen Ausnahmen (Irving Fisher, Maynard
Keynes) haben ihn nicht zur Kenntnis genommen.
Auf meiner Webseite kannst du einen Brief von Milton
Friedman sehen, wo er zugibt, weder von ihm noch von einem
seiner Schüler jemals etwas gelesen zu haben.(English
Beitrag 17)
Er ist damit ein typisches Beispiel der Ãœberheblichkeit
dieser Leute, welche glauben alles zu wissen, obwohl sie
der Zustand dieser Welt Lügen straft.
Selbst die beiden oben genannten waren schlechte Schüler
Gesells (Irving Fisher bezeichnete sich einmal
als bescheidener Schüler Gesells) aber immerhin sind wir
durch den Keynesianismus wenigstens noch am Leben, auch
wenn sich jetzt das Ende dieses Weges abzeichnet. Ohne ihn
und sein"defizit spending" hätten wir nämlich schon längst
eine Weltwirtschaftskrise und den dritten Weltkrieg gehabt.
Den hat also indirekt Silvio Gesell bisher verhindert
durch seine Beeinflussung von Keynes.
Dieses Hinausschieben der Krise hat es auch erlaubt, daß
der zum Weltkrieg nötige"Feind" in der Zwischenzeit
kollabiert ist und jetzt ist es schwer schnell wieder
einen aufzubauen. Das Szenario jetzt könnte daher bei
weltweiter Deflationskrise weltweiter Bürgerkrieg sein.
Glaube nicht, daß es diesem Oldy, der das kommen sieht,
leicht fällt da mit schnoddrigen Bemerkungen Geduld zu
haben über"Schwundgeld", welches das Einzige wäre, mit dem
man eine Deflation verhindern kann.
So, und das ist lang genug geworden für eine kurze Antwort.
Lies meine Terra seite und bedenke Terra ist auch Freigeld.
Gruß vom Oldy aus Canada



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