-->Hallo zusammen,

nachdem

- gerade zu diesem Thema hierboards die Aufregung und Panikmache täglich neue Rekordwerte erreicht,

- von prominenten Boardmitgliedern mittlerweile gefordert wird, Felder mit genverändertem Mais dem Erdboden gleich zu machen bzw. die Befürworter von Gentechnik in Einzelhaft zu nehmen und ihnen genveränderte Bazillen zu spritzen

- und sogar vor diesem Hintergrund bereits vom Untergang der gesamten Menschheit ausgegangen wird,

sehe ich es an der Zeit, die Dinge aus einer etwas gelasseneren und unaufgeregten Perspektive zu betrachten... ;-)

Spätestens seit dem Buch der Bücher gehört es in unseren Breiten zum guten, wenn auch selten konkret ausgesprochenen Ton, die"Menschheit" (und damit natürlich in erster Linie sich selbst ;-)) als eine von Gott auserkorene Super-Spezies zu erachten, deren Auftrag und Schicksal es ist, sich"diese Erde untertan zu machen". Diese selbstverliehene Sonderstellung des Menschen geht mitunter offenbar soweit, den Menschen als ausserhalb der"übrigen Natur" zu empfinden, viel besser aber: (rangmäßig) über der restlichen Natur. Aus diesem (wie ich meine: völlig unbegründeten und künstlichen) "Gegensatz" von"Mensch" auf der einen und"Natur" auf der anderen Seite erscheinen dann auch menschliche Handlungen gar nicht mehr als natür-liche Handlungen... Die Frage ist nur: Was sind sie dann? Vielleicht über-natürlich?... ;-)

Ich sehe das jedoch - natur-gemäß ;-) - anders. Die Spezies homo sapiens sapiens (sapienter sapientissimus ;-)) ist mE nichts anderes als ein bloßer, weiterer Teil im schier unendlich-unbegreiflichen Puzzle namens"Life on Earth", weswegen sämtliche (scheinbar)"kollektiven" Verhaltensweisen unserer Artgenossen per se um nichts mehr oder weniger natür-lich einzustufen sind, als z.B. die Ausbreitung eines Bienenschwarms oder das Wachstum einer Pilzkolonie. Die Verwendung der Großhirnrinde mit Entwicklung eines starken Ego-Bewusstseins gehört offenbar genauso zum"Fahrplan der Schöpfung" wie z.B. die Entwicklung der Kiemenatmung unter Wasser bei Fischen und anderen Tieren - und dann wohl auch alle Konsequenzen. Warum auch nicht?

Aus all dem kann ich - fürs erste - nur ableiten:

Wenn eine Lebensform dieses Planeten (von Gott oder von wem auch immer) die Möglichkeit erhalten hat, sich andere Lebensformen zu züchten, dann sind diese neuen Formen des Lebens nichts anderes als eine (wiederum nur scheinbar) neue Ausprägung eines uralten, unergründlichen Prinzips: der Evolution. Neues Leben entwickelt sich aus dem alten heraus. Welchen Weg es dabei beschreitet, ist gänzlich irrelevant. Es lässt sich - wie wir ja längst wissen oder befürchten - auch gar nicht aufhalten. Auch wenn noch so viele Felder des neuen Lebens niedergebrannt und noch so viele menschliche Unterstützer und Beschleuniger dieser Entwicklung eingesperrt und ermordet werden.

Ich könnte nun noch so einiges an Argumenten der Anti-Gen-Lobby ;-) widerlegen, aber alles zu seiner Zeit. Man kann sích den Spass ja auch noch für später aufheben... ;-) Das Fundament scheint jedoch gelegt.

Gruß, silvereagle

P.S.: Vorweg muss ich mich wohl dagegen verwehren, aus meinen Ausführungen abzuleiten, der Silberadler würde demnach eh alles"gutheissen", sofern es nur biologisch machbar ist. Es ging mir hier lediglich darum, zu zeigen, dass man zumindest nicht"Mutter Natur" bemühen sollte mit einer technik- und fortschrittfeindlichen Argumentation, denn dann hat man deren Weite und Fülle möglicherweise unterschätzt, oder die eigene Position im Spiel überschätzt... ;-) Dass es Regeln und auch Grenzen geben soll, bestreite ich nicht. Wo sie liegen, bzw. liegen werden, darüber kann man aber verschiedener Auffassung sein...

-->

-->-

-->>Wenn eine Lebensform dieses Planeten (von Gott oder von wem auch immer) die Möglichkeit erhalten hat, sich andere Lebensformen zu züchten, dann sind diese neuen Formen des Lebens nichts anderes als eine (wiederum nur scheinbar) neue Ausprägung eines uralten, unergründlichen Prinzips: der Evolution. Neues Leben entwickelt sich aus dem alten heraus. Welchen Weg es dabei beschreitet, ist gänzlich irrelevant. Es lässt sich - wie wir ja längst wissen oder befürchten - auch gar nicht aufhalten. Auch wenn noch so viele Felder des neuen Lebens niedergebrannt und noch so viele menschliche Unterstützer und Beschleuniger dieser Entwicklung eingesperrt und ermordet werden.

Da hast Du recht allerdings sagt das ganze NICHT aus dass das Ganze zum Wohl der Menschheit geschieht. Das ist zwar der Natur ziemlich wurst, mir aber nicht. Und die Sicherheit transgener Pflanzen kann mir heute keiner garantieren. Schon bisher hat sich manche"Erfindung" des Menschen als schädlich erwiesen (oder wurde als solche erklärt) z.B. Asbest, Benzol, Heroin, Kokain, LSD, Carbolineum, Xylamon...) was dann mit z.T. hohem Aufwand wieder aus unserer Umgebung entfernt wurde. Mit genmanipulierten Pflanzen wirst Du das aber nie schaffen da die Verbreitung nciht kontrolliert werden kann und gefährliche Übergänge auf"natürliches" Material nicht ausgeschlossen werden können.

Daher Risiko/Nutzen-Abwägung: Es gibt genug Nahrungsmittel auf der Welt, ergo braucht man das"Mehr" nicht wirklich. Für die Vorhandenen Verteilungs- und Entwicklungsprobleme muss man andere Lösungen finden.

Da du das Hohelied auf die Evolution singst bitte ich Dich zu bedenken: Dürre und Hunger kann das Mittel der Natur sein auf Überbevölkerung und Ressourchenraubbau zu reagieren.

-roland

-->Hallo, Silvereagle,

Meine Position ist in etwa wie folgt: In den letzten sechstausend Jahren hat der Mensch seine Umwelt veraendert, hat neue Rassen durch Kreuzung und Selektion geschaffen, sowohl pflanzlich wie auch tierisch, lange bevor ein Herr Mendelson erklaeren konnte, wie es funktioniert, und lange bevor die Wissenschaft erklaeren konnte, wieso Mendelson recht hat. Inzwischen werden diese Veraenderungen halt nicht mehr ueber den Umweg der mehr oder weniger geziehlten Kreuzung erlangt, sondern durch direkte Veraenderung des Erbguts, auch wenn man noch nicht in allen Faellen weiss, was man tut. Vorteil: Ergebnisse in Jahren, nicht in Jahrhunderten.

Was gegen die aktuelle Gentechnologie spricht ist: Man weiss nicht, welche Auswirkungen die veraenderten Lebensmittel auf uns haben. Wir werden eventuell unser Verdauungssystem anpassen muessen, oder wir werden hinwegevolutioniert.
Und: Wenn man aus Profitgier Pflanzen und Tiere zuechtet, die sich nicht weitervermehren lassen, um ja keine Lizenzverluste zu machen, und wenn diese Pflanzen und Tiere die bisherigen abloesen, dann machen wir uns zum einen abhaengig von riesigen Konzernen, zum anderen fuehrt das zum Artensterben der bisherigen Nutztiere und sollte es irgendwann den Konzern zerbroeseln, Bomben, Boeings, Boersenkrach, dann haben wir uns ebenfalls hinwegevolutioniert.

ciao!
SF

-->Hallo!

>Hallo zusammen,
>nachdem
>- gerade zu diesem Thema hierboards die Aufregung und Panikmache täglich neue Rekordwerte erreicht,
>- von prominenten Boardmitgliedern mittlerweile gefordert wird, Felder mit genverändertem Mais dem Erdboden gleich zu machen bzw. die Befürworter von Gentechnik in Einzelhaft zu nehmen und ihnen genveränderte Bazillen zu spritzen
>- und sogar vor diesem Hintergrund bereits vom Untergang der gesamten Menschheit ausgegangen wird,
>sehe ich es an der Zeit, die Dinge aus einer etwas gelasseneren und unaufgeregten Perspektive zu betrachten... ;-)
>Spätestens seit dem Buch der Bücher gehört es in unseren Breiten zum guten, wenn auch selten konkret ausgesprochenen Ton, die"Menschheit" (und damit natürlich in erster Linie sich selbst ;-)) als eine von Gott auserkorene Super-Spezies zu erachten, deren Auftrag und Schicksal es ist, sich"diese Erde untertan zu machen". Diese selbstverliehene Sonderstellung des Menschen geht mitunter offenbar soweit, den Menschen als ausserhalb der"übrigen Natur" zu empfinden, viel besser aber: (rangmäßig) über der restlichen Natur. Aus diesem (wie ich meine: völlig unbegründeten und künstlichen) "Gegensatz" von"Mensch" auf der einen und"Natur" auf der anderen Seite erscheinen dann auch menschliche Handlungen gar nicht mehr als natür-liche Handlungen... Die Frage ist nur: Was sind sie dann? Vielleicht über-natürlich?... ;-)
>Ich sehe das jedoch - natur-gemäß ;-) - anders. Die Spezies homo sapiens sapiens (sapienter sapientissimus ;-)) ist mE nichts anderes als ein bloßer, weiterer Teil im schier unendlich-unbegreiflichen Puzzle namens"Life on Earth", weswegen sämtliche (scheinbar)"kollektiven" Verhaltensweisen unserer Artgenossen per se um nichts mehr oder weniger natür-lich einzustufen sind, als z.B. die Ausbreitung eines Bienenschwarms oder das Wachstum einer Pilzkolonie. Die Verwendung der Großhirnrinde mit Entwicklung eines starken Ego-Bewusstseins gehört offenbar genauso zum"Fahrplan der Schöpfung" wie z.B. die Entwicklung der Kiemenatmung unter Wasser bei Fischen und anderen Tieren - und dann wohl auch alle Konsequenzen. Warum auch nicht?
>Aus all dem kann ich - fürs erste - nur ableiten:
>Wenn eine Lebensform dieses Planeten (von Gott oder von wem auch immer) die Möglichkeit erhalten hat, sich andere Lebensformen zu züchten, dann sind diese neuen Formen des Lebens nichts anderes als eine (wiederum nur scheinbar) neue Ausprägung eines uralten, unergründlichen Prinzips: der Evolution. Neues Leben entwickelt sich aus dem alten heraus. Welchen Weg es dabei beschreitet, ist gänzlich irrelevant. Es lässt sich - wie wir ja längst wissen oder befürchten - auch gar nicht aufhalten. Auch wenn noch so viele Felder des neuen Lebens niedergebrannt und noch so viele menschliche Unterstützer und Beschleuniger dieser Entwicklung eingesperrt und ermordet werden.
>Ich könnte nun noch so einiges an Argumenten der Anti-Gen-Lobby ;-) widerlegen, aber alles zu seiner Zeit. Man kann sích den Spass ja auch noch für später aufheben... ;-) Das Fundament scheint jedoch gelegt.
>Gruß, silvereagle
>P.S.: Vorweg muss ich mich wohl dagegen verwehren, aus meinen Ausführungen abzuleiten, der Silberadler würde demnach eh alles"gutheissen", sofern es nur biologisch machbar ist. Es ging mir hier lediglich darum, zu zeigen, dass man zumindest nicht"Mutter Natur" bemühen sollte mit einer technik- und fortschrittfeindlichen Argumentation, denn dann hat man deren Weite und Fülle möglicherweise unterschätzt, oder die eigene Position im Spiel überschätzt... ;-) Dass es Regeln und auch Grenzen geben soll, bestreite ich nicht. Wo sie liegen, bzw. liegen werden, darüber kann man aber verschiedener Auffassung sein...

<font color="green">
Zustimmung.
Jedoch kann die Evolution auch dazu führen, dass die Menschen von der Gentechnik irgendwann ablassen, weil sie eventuell nichts bringt.
Ich stimme auch zu, dass alles Natur ist, aber es ist auch Natur, wenn jemand die Gentechnik ablehnt.
Dass alles Natur ist, kann für mich nur auf einer sehr philosophischen Ebene der Kommunikation Relevanz haben. Auf der praktischen Ebene kann man meiner Meinung damit nichts rechtfertigen.
</font>

mat

-->hola,

Was soll denn diese unsachliche Einlassung, die nicht mal eine ist?
Hattet ihr ein Erdbeben irgendwo um euch rum?

Hattest du nicht neulich weinerlich beklagt, dass du Ãœberschriftenverbot beim FAZ-board bekommen hast?
Kein Wunder,
kann ich da nur konstatieren.

adios
D.Koenig

-->Du schriebst:

>> Ich sehe das jedoch - natur-gemäß ;-) - anders. Die Spezies homo sapiens sapiens (sapienter sapientissimus ;-)) ist mE nichts anderes als ein bloßer, weiterer Teil im schier unendlich-unbegreiflichen Puzzle namens"Life on Earth", weswegen sämtliche (scheinbar)"kollektiven" Verhaltensweisen unserer Artgenossen per se um nichts mehr oder weniger natürlich einzustufen sind, als z.B. die Ausbreitung eines Bienenschwarms oder das Wachstum einer Pilzkolonie. <<

Wenn Du eine kategorische Behauptung aufstellst, dann muß das auch an Extrembeispielen halten.

-->Hallo Bob,

natürlich kann man die brutalen Auswüchse des Nationalsozialismus und anderer Verbrecherregime als"bloßen evolutorischen Akt" auffassen. Genau darum ist es mir aber - wie aus dem eingefügten P.S. hoffentlich klar und deutlich herauszulesen war - gerade nicht gegangen.

Mir ging es nur um einen Kontrapunkt zur pharisäer- und ayatollahhaften Meinung, vom Menschen geschaffenes, neues Leben sei "unnatürlich", und jede Gewaltanwendung gegen diese neuen Entwicklungen wäre demnach von vornherein gerechtfertigt.

Ich hoffe, Dein Missverständnis ist damit Geschichte...

Gruß, silvereagle

-->Hi,

> Jedoch kann die Evolution auch dazu führen, dass die Menschen von der Gentechnik irgendwann ablassen, weil sie eventuell nichts bringt.m

Seh ich ganz genau so. Man sollte es aber abwarten können und nichts übers Knie brechen.

> Ich stimme auch zu, dass alles Natur ist, aber es ist auch Natur, wenn jemand die Gentechnik ablehnt.

Auch richtig, aber da kommen dann die - schon im P.S. des Ursprungspostings angedeuteten - Einschränkungen, dass auch die Ablehnung bzw. deren Form ihre Grenzen hat...

> Dass alles Natur ist, kann für mich nur auf einer sehr philosophischen Ebene der Kommunikation Relevanz haben. Auf der praktischen Ebene kann man meiner Meinung damit nichts rechtfertigen.

Auch gegen diese Schlussfolgerung habe ich nichts, wenn dann auch die mE unsinnige Behauptung der"(ultimativen!) Naturzerstörung durch Gentechnik" vom Parkett des Meinungsaustauschs verschwindet... Genau dies ist aber - wie unschwer ersichtlich - insofern das beste"Argument" der Gentechnikgegner, weil es so schön an die Gefühle appelliert... Wer will schon gern ein"Naturzerstörer" sein... ;-) Deshalb bin ich da etwas skeptisch.

Wie aber ebenfalls bereits erwähnt, habe ich nicht das Geringste dagegen, diese quasireligiöse Ebene zu verlassen, und auf der Basis bloßer Fakten zu diskutieren. Gerade da seh ich keine vernünftig nachvollziehbaren Argumente, einen ganzen Wissenschafts- und Wirtschaftssektor zu verbieten, nur weil daraus eventuell (auch!) Probleme erwachsen können... Mit dieser Einstellung würden wir wohl immer noch auf Bäumen leben.

Gruß, silvereagle

-->Hallo!

>> Jedoch kann die Evolution auch dazu führen, dass die Menschen von der Gentechnik irgendwann ablassen, weil sie eventuell nichts bringt.m
>Seh ich ganz genau so. Man sollte es aber abwarten können und nichts übers Knie brechen.
>> Ich stimme auch zu, dass alles Natur ist, aber es ist auch Natur, wenn jemand die Gentechnik ablehnt.
>Auch richtig, aber da kommen dann die - schon im P.S. des Ursprungspostings angedeuteten - Einschränkungen, dass auch die Ablehnung bzw. deren Form ihre Grenzen hat...
>> Dass alles Natur ist, kann für mich nur auf einer sehr philosophischen Ebene der Kommunikation Relevanz haben. Auf der praktischen Ebene kann man meiner Meinung damit nichts rechtfertigen.
>Auch gegen diese Schlussfolgerung habe ich nichts, wenn dann auch die mE unsinnige Behauptung der"(ultimativen!) Naturzerstörung durch Gentechnik" vom Parkett des Meinungsaustauschs verschwindet... Genau dies ist aber - wie unschwer ersichtlich - insofern das beste"Argument" der Gentechnikgegner, weil es so schön an die Gefühle appelliert... Wer will schon gern ein"Naturzerstörer" sein... ;-) Deshalb bin ich da etwas skeptisch.
>Wie aber ebenfalls bereits erwähnt, habe ich nicht das Geringste dagegen, diese quasireligiöse Ebene zu verlassen, und auf der Basis bloßer Fakten zu diskutieren. Gerade da seh ich keine vernünftig nachvollziehbaren Argumente, einen ganzen Wissenschafts- und Wirtschaftssektor zu verbieten, nur weil daraus eventuell (auch!) Probleme erwachsen können... Mit dieser Einstellung würden wir wohl immer noch auf Bäumen leben.

Meine Persönliche sicht, ohne"Natur":
Was mich betrifft, so fühl ich mich mit der Gentechnik in der Landwirtschaft überrannt, vorallem wenn über eine Kennzeichnungspflicht diskutiert werden muss.
Generell halte ich die Hoffnungen in die Gentechnik für einen Hype, ich glaube nicht, dass man mit Gentechnik langfristig Erfloge haben wird, vorallem was Gentechnik-Chemie-Monokulturen angeht.
Gegen generelles Verbieten bin ich auf jedenfall. Aber ich halte es für ein Verbrechen, wenn nicht mit offenen Karten gespielt wird.

Und dann ist da noch die Genpatentmafia. Aber was das geistige Eigentum angeht sind wir ja einer Meinung.

Vorallem wie die Gentechnik zurzeit realisiert wird macht mir sehr grosse Sorgen. Wenn man in der 3. Welt Saatgut verkauft, dass nicht selbst gezogen werden kann und ein spezielles Dünge und Spritzmittel benötigt, und alle heimischen Pflanzen aufkauft, so fällt das für mich eher in den destruktiven Bereich, als in den konstruktiven. Diese und ähnliche Dinge, die meiner Ansicht nach verboten oder nicht erlaubt gehören, sind es, die manche zurecht zu Gentechnikgegnern machen.
Wobei voriges ohne Staat oder mafiöse Strukturen natürlich nicht möglich wäre. (nicht das Verbot, sondern das Aufkaufen usw.!:) ).

mat

-->1. Es ist unbestritten und nicht Gegenstand der Diskussion, dass der Mensch (zum. in ökologischer Hinsicht) eine Sonderstellung einnimmt. Keine andere Spezies passt den Lebensraum an sich an, sondern sie passt sich dem Lebensraum an. -> Sonderstellung des Menschen.

2. Die ganze Argumentation (ist der Argumentationskern der Agromultis) ist gerhirnamputiert. Ich habe nicht die geringste Lust, alle Teilaspekte auseinanderzunehmen, dies habe ich bereits an anderer Stelle getan. Jedoch kannst Du etwas nicht mit Evolution verharmlosen, wenn die Technologie selber die Evolution VERUNMÃ-GLICHT. Das ist in meinen Augen das grosse Problem. Wir haben bereits durch Züchtung teilweise den Genpool von Kulturpflanzen auf ein gefährliches Ausmass reduziert (--> Banane). Durch Gentechnologie ist diese Gefahr noch viel grösser.

-->Hallo Wassermann,

> Da hast Du recht allerdings sagt das ganze NICHT aus dass das Ganze zum Wohl der Menschheit geschieht.

Nun, das will ich ja fast schon hoffen, wenn man sich so ansieht, was so alles schon im Namen der"Menschheit" oder des"Volkes" und natürlich zu dessen"Wohle" angezettelt wurde... ;-)

> Das ist zwar der Natur ziemlich wurst, mir aber nicht. Und die Sicherheit transgener Pflanzen kann mir heute keiner garantieren.

Nun denn, lieber Wassermann, wenn Du eine Beziehung anfängst mit einer schönen Meerjungfrau [img][/img], dann etwa auch nur dann, wenn sie (oder jemand anders) Dir garantiert, dass das auch klappt? ;-)

Anders ausgedrückt: Wer eine Garantie haben will, muss sich einen Kühlschrank oder einen Toaster kaufen... ;-)

> Schon bisher hat sich manche"Erfindung" des Menschen als schädlich erwiesen (oder wurde als solche erklärt) z.B. Asbest, Benzol, Heroin, Kokain, LSD, Carbolineum, Xylamon...) was dann mit z.T. hohem Aufwand wieder aus unserer Umgebung entfernt wurde.

Ja, im nachhinein ist man bekanntlich immer gescheiter als vorher... ;-) Was soll daraus die Konsequenz sein? Chemische Forschung einstellen? Das Herstellen neuer Substanzen von vornherein rigoros verbieten und unter Strafe stellen? Da muss ich leider sagen:"Nein, danke!" ;-)

> Mit genmanipulierten Pflanzen wirst Du das aber nie schaffen da die Verbreitung nciht kontrolliert werden kann und gefährliche Übergänge auf"natürliches" Material nicht ausgeschlossen werden können.

Ja, und? Meinst Du, irgendein Genforscher könnte eine Büchse der Pandora öffnen, und die ganze Welt verschwindet automatisch darin? Wer weiss, am Ende löst Du noch den Weltuntergang aus, wenn Du morgen das Haus verlässt? ;-) Du könntest ihn aber genauso gut auslösen, wenn Du es erst nach 5.00 Uhr verlässt... Also, wofür entscheidest Du Dich? ;-)

Spass beiseite: Absolute Sicherheit kann es sowieso nie geben. Dass konkrete Schädigungen der Umwelt (z.B. die Verunreinigung von Trinkwasser) unter Strafe gestellt wird, finde ich ja absolut in Ordnung. Dass man in der Nähe eines Trinkwasserreservoirs keine Plutoniumfabrik aufstellen darf, ebenso. ;-) Aber ein ganzes Feld der Biochemie einfach zu verbieten, das hat nichts mit Sicherheitsdenken zu tun, sondern mit Dogmatismus und Fortschrittsfeindlichkeit.

> Daher Risiko/Nutzen-Abwägung: Es gibt genug Nahrungsmittel auf der Welt, ergo braucht man das"Mehr" nicht wirklich.

Für wen gibt es genug? Und wer braucht sie"nicht wirklich"? Brauchst Du wirklich den Unterschied zwischen Opel und Volkswagen? Oder zwischen Siemens und Philips? ;-)

> Für die Vorhandenen Verteilungs- und Entwicklungsprobleme muss man andere Lösungen finden.

Sie werden so oder so gefunden. Not our business! ;-)

> Da du das Hohelied auf die Evolution singst bitte ich Dich zu bedenken: Dürre und Hunger kann das Mittel der Natur sein auf Überbevölkerung und Ressourchenraubbau zu reagieren.

Ich singe nicht das Hohelied auf die Evolution. Das hatten wir doch schon lange hinter uns, hoffe ich... Es ging mir einzig darum, der quasireligiösen Panikmache gegen (gentechnische) Veränderungen das Monopol auf"übergeordnete, natürliche Interessen" zu entziehen... ;-)

Des weiteren ist es mE verkehrt, sich die"Natur" als ein Lebewesen vorzustellen, welches sich gegen"innere Bedrohungen" durch Naturkatastrophen wehrt. Vielmehr gehe ich davon aus, dass das Leben als Ganzes viel zu vielschichtig und zu komplex ist, als dass es ein so kleiner, unbedeutender Teil davon wie der menschliche Verstand jemals auch nur in Ansätzen begreifen wird. Solche Überlegungen sind natürlich nicht gerade populär, aber ein bisschen Realismus über die eigenen Grenzen könnte den Meisten wohl kaum schaden... ;-)

Gruß, silvereagle

-->Hallo Schlaufuchs,

Deine Position ist stringent und vor allem entspannt. Das weiss ich zu schätzen! ;-)

> Was gegen die aktuelle Gentechnologie spricht ist: Man weiss nicht, welche Auswirkungen die veraenderten Lebensmittel auf uns haben.

Tja, das weiss man im Grunde bei keiner neuen Technologie. Wie auch? In die Zukunft schauen kann eben doch noch keiner...

> Wir werden eventuell unser Verdauungssystem anpassen muessen, oder wir werden hinwegevolutioniert.

Da könnte man jetzt viel anführen, warum das nicht so kommen muss (z.B. Eiweiss bleibt Eiweiss, Kohlehydrat bleibt Kohlehydrat), zweitens würde eine Unverträglichkeit gerade bei Lebensmitteln sehr schnell erkannt werden (und Alternativen gibt es unzählige, sollte eine Form von Nahrungsmitteln zur Gänze unbrauchbar werden, ausserdem hat man dann immer noch die --> Gentechnik ;-)) und drittens: Wer sagt nicht, wenn"wir" nicht erlernen, uns unsere Nahrung auch mehr oder minder"künstlich" herstellen zu können, dass wir uns dann nicht in Zukunft einmal genauso"wegevolutionieren"? ;-)

> Und: Wenn man aus Profitgier Pflanzen und Tiere zuechtet,

Jaja. Die böse Profitgier. So was Unschönes aber auch, nach dem eigenen Vorteil zu streben. Echt schlimm. ;-)

> die sich nicht weitervermehren lassen, um ja keine Lizenzverluste zu machen,

Ich sehe niemanden, der gezwungen wird, es zu kaufen. ICH würde es als Bauer nicht kaufen (eben, WEIL nicht abhängig werden will), aber ich versteh davon vielleicht zu wenig...

> und wenn diese Pflanzen und Tiere die bisherigen abloesen, dann machen wir uns zum einen abhaengig von riesigen Konzernen,

Bist Du"abhängig" von Deinem Fleischer, dass er Dir Dein Rindfleich liefert, auf das Du so stehst? Bist Du"abhängig" von Intel, damit sie Dir den nächsten Superprozessor liefern? Ich würde sagen, nein. Es gibt so viele Alternativen. Ausser, die werden verboten...

> zum anderen fuehrt das zum Artensterben der bisherigen Nutztiere

Das ist wohl eine schwer beweisbare Hypothese! Und selbst wenn: Warum sollten davon nicht andere Tiere profitieren, dass sie ebenfalls für uns"nutzbar" werden? Merke: Das Leben findet immer einen Weg! ;-)

> und sollte es irgendwann den Konzern zerbroeseln, Bomben, Boeings, Boersenkrach, dann haben wir uns ebenfalls hinwegevolutioniert.

Tja, wenn die Welt untergeht, dann sind wir wirklich im Eimer... ;-) Aber soweit muss es doch nicht kommen, nur weil neue Getreidearten auf dem Planeten auftauchen, oder?

Gruß, silvereagle

-->...Vielmehr gehe ich davon aus, dass das Leben als Ganzes viel zu vielschichtig und zu komplex ist, als dass es ein so kleiner, unbedeutender Teil davon wie der menschliche Verstand jemals auch nur in Ansätzen begreifen wird. Solche Überlegungen sind natürlich nicht gerade populär, aber ein bisschen Realismus über die eigenen Grenzen könnte den Meisten wohl kaum schaden... ;-)
>Gruß, silvereagle

Wenn es also so unbegreiflich vielschichtig ist und damit eines Jeden Hirnkapazität übersteigt, es in seiner Komplexität des Zusammenwirkens (?) zu begreifen, warum wurschteln dann die menschlichen Patschpfoten in allem rum, anstatt sich besinnlich zurückzuhalten?
Das wäre doch wohl der verträglichste Realismus der vielen zur Auswahl stehenden Realitäten!?
Also klares Bekenntnis, daß wir klein, dumm und unwissend sind und raushalten, dann macht Mensch auch nix verkehrt!

Gruß, Hörbi

-->Hallo Hörbi,

> Wenn es also so unbegreiflich vielschichtig ist und damit eines Jeden Hirnkapazität übersteigt, es in seiner Komplexität des Zusammenwirkens (?) zu begreifen, warum wurschteln dann die menschlichen Patschpfoten in allem rum, anstatt sich besinnlich zurückzuhalten?

Es gibt eben soviel zu entdecken, zu erforschen und auszuprobieren. Manchmal fällt man damit auf die Schnauze, aber den gleichen Fehler macht man selten ein zweites Mal... ;-)

> Das wäre doch wohl der verträglichste Realismus der vielen zur Auswahl stehenden Realitäten!?

Nicht für diejenigen, die ihre individuelle Situation verbessern wollen. Wer dabei zu weit geht, den bestraft ohnehin das Leben. Es gibt auch so schon genug Hindernisse, wir sollten uns nicht auch noch absichtlich gegenseitig behindern, indem die einen den anderen verbieten, Forschungen zu betreiben, und deren Ergebnisse anderen Menschen gegen Austausch anzubieten.

> Also klares Bekenntnis, daß wir klein, dumm und unwissend sind und raushalten, dann macht Mensch auch nix verkehrt!

Verkehrt, aus wessen Sicht? Jeder ist zunächst einmal für sein eigenes Leben verantwortlich - im Rahmen der Regeln, denen man sich untereinander unterwirft. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Du Deinen Mitmenschen empfehlen würdest, lieber klein, dumm und unwissend zu bleiben, bevor sie sich darum bemühen, vorwärts zu kommen, und größer, klüger und erfahrener zu werden! ;-) Jeder nach seiner Facon.

Gruß, silvereagle

-->Hi mat,

> Was mich betrifft, so fühl ich mich mit der Gentechnik in der Landwirtschaft überrannt, vorallem wenn über eine Kennzeichnungspflicht diskutiert werden muss.

Immerhin wurde sie jetzt durchgesetzt. Aber selbst wenn dies nicht geschehen wäre: Du wirst immer Mittel und Wege finden, zu Nahrung zu kommen, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gentechnisch verändert wurde. Ich meine auch, dass Du damit weitaus nicht der Einzige sein wirst. Also gibt es jedenfalls einen ausreichend großen Markt von Menschen, die bereit sind, für unveränderte Lebensmittel auch ein bisschen mehr zu bezahlen. Solche Produkte werden dann logischerweise mit einer entsprechenden"positiven" Kennzeichnung versehen sein - aus Marketinggründen!

> Generell halte ich die Hoffnungen in die Gentechnik für einen Hype,

Ganz genau, wie alles Neue nach der Entdeckung seiner Möglichkeiten gerne überschätzt wird... ;-)

> ich glaube nicht, dass man mit Gentechnik langfristig Erfloge haben wird,

Die hat man heute schon. Jede Menge technischer Fortschritt, von der Medizin bis zur Landwirtschaft (muss natürlich jeder selbst beurteilen).

> vorallem was Gentechnik-Chemie-Monokulturen angeht.

Hab davon keine Ahnung, aber so, wie Du es beschreibst, könntest Du Recht haben... ;-)

> Gegen generelles Verbieten bin ich auf jedenfall. Aber ich halte es für ein Verbrechen, wenn nicht mit offenen Karten gespielt wird.

Und dafür gibt's auch schon längst entsprechende Gesetze: Betrug ist nunmal weltweit strafrechtlich bewehrt, auch in Mozambique und Bangladesh. ;-)

> Und dann ist da noch die Genpatentmafia. Aber was das geistige Eigentum angeht sind wir ja einer Meinung.

Richtig. Entsprechende (freie) Vereinbarungen mit Mitarbeitern und Kunden (Geheimhaltungspflicht) wären mE völlig ausreichend. Wenn zwei zum gleichen Ergebnis kommen, die gleiche Entdeckung machen, warum sollen sie auch nicht beide davon profitieren? Betriebsspionage steht genauso unter Strafe.

> Vorallem wie die Gentechnik zurzeit realisiert wird macht mir sehr grosse Sorgen. Wenn man in der 3. Welt Saatgut verkauft, dass nicht selbst gezogen werden kann

Warum wird es überhaupt gekauft? Vielleicht, weil die Bauern dort letztlich das Angebot für das Beste halten? ;-) Meines Wissens unterschreiben die wenigsten mit vorgehaltener MP... ;-)

> und ein spezielles Dünge und Spritzmittel benötigt, und alle heimischen Pflanzen aufkauft,

Warum werden sie verkauft? Warum behalten sich nicht ein paar Bauern ihr altes Saatgut? Genau das passiert ja auch, wie uns Herbi kürzlich mitteilte...

> so fällt das für mich eher in den destruktiven Bereich, als in den konstruktiven.

Destruktiv, für die Bauern, die sich freiwillig dafür entscheiden? Wenn es Betrug ist, ok - aber davon sollte man nicht grundsätzlich ausgehen. In dubio pro reo.

> Diese und ähnliche Dinge, die meiner Ansicht nach verboten oder nicht erlaubt gehören, sind es, die manche zurecht zu Gentechnikgegnern machen.

Es bleibt jedem unbenommen, diese Technologie und all die sich bietenden Vorteile und Möglichkeiten abzulehnen. Aber als Spielverderber aufzutreten, und denen, die das gerne nützen würden, die Sache zu verbieten, das geht mE entschieden zu weit!

> Wobei voriges ohne Staat oder mafiöse Strukturen natürlich nicht möglich wäre. (nicht das Verbot, sondern das Aufkaufen usw.!:) ).

Der moderne Staat ist längst zur effektivsten Form von Mafia verkommen. Er gehörte mE ersetzt durch eine freiwillige Vereinbarung möglichst vieler Menschen, die zu einem Ja! und einem Neuanfang bereit sind, auch wenn das heisst, dass sich die Anzahl der"Staaten" etwa auf dem Gebiet der Bundesrepublik (zunächst) vertausendfachen würde.

Aber dazu müssten aus heutiger Sicht die Oberen von sich aus zurücktreten, und das ist so realistisch, wie vom Wolf zu erwarten, zum Vegetarier zu werden. Man wird sich seine Freiheit wieder erkämpfen müssen. Und das wird dauern.

Gruß, silvereagle

-->Hallo YIHI,

vorweg muss ich schon sagen, dass ich Dich bisher auch eher als besonnenen Schreiber kennen- und schätzen gelernt habe. Ich will deshalb den zeitweise doch einigermaßen aggressiven Ton Deines Postings nicht überbewerten.

> 1. Es ist unbestritten und nicht Gegenstand der Diskussion, dass der Mensch (zum. in ökologischer Hinsicht) eine Sonderstellung einnimmt.

Tja, wie Du siehst, kann man da durchaus geteilter Meinung sein... ;-) Der Mensch nimmt - ganz objektiv betrachtet - genauso eine Sonderstellung ein wie auch alle anderen Lebensformen. Keine ist wie die andere. Jede ist einzigartig.

> Keine andere Spezies passt den Lebensraum an sich an, sondern sie passt sich dem Lebensraum an. -> Sonderstellung des Menschen.

Ach, eine Wespe tötet nicht ihre Beute, um sie zu fressen? Ist das nicht auch eine gewisse "Anpassung des Lebensraumes"? ;-) Und ein Vogelpaar, baut es sich kein Nest? Aus allerlei herumliegenden Ästen, Blättern usw.? Ist doch auch nichts anderes, als den Lebensraum den eigenen Bedürfnissen anzupassen, oder etwa nicht? Schimpansen verwenden sogar eigens abgebrochene Äste, um damit Ameisen aufzulesen - und zu verspeisen.

Der Mensch geht im Grunde nicht anders vor. Er hat nur etwas mehr (intellektuelle) Möglichkeiten dazu, das ist alles.

> 2. Die ganze Argumentation (ist der Argumentationskern der Agromultis)

Ich kenne diese Agromultis leider nicht. Vielleicht sollte ich dort einmal vorstellig werden... ;-)

> ist gerhirnamputiert.

No comment... ;-)

> Ich habe nicht die geringste Lust, alle Teilaspekte auseinanderzunehmen, dies habe ich bereits an anderer Stelle getan.

Vielleicht kannst Du mir diese Stelle ja irgendwie zugänglich machen. Meine Ausführungen werden eher selten auseinandergenommen, das möchte ich nicht verpassen... ;-)

> Jedoch kannst Du etwas nicht mit Evolution verharmlosen, wenn die Technologie selber die Evolution VERUNMÃ-GLICHT.

Ach so, Du meinst also, die Gentechnik beendet das Leben auf diesem Planeten generell? Denn nur ohne Leben ist auch Evolution ausgeschlossen, würde ich sagen. Dann wäre es aber interessant, zu erfahren, wie Du zu dieser weitreichenden Erkenntnis gelangt bist.

> Das ist in meinen Augen das grosse Problem. Wir haben bereits durch Züchtung teilweise den Genpool von Kulturpflanzen auf ein gefährliches Ausmass reduziert (--> Banane).

Wir haben überhaupt nichts reduziert. Und dass das"gefährlich" wäre, dafür hätte ich auch gerne eine Begründung. Leben ist eben nicht nur ein ständiges Werden, sondern auch ein ständiges Vergehen. Da helfen auch die kühnsten Verbote nichts.

Ich empfinde es auch als kein Ruhmesblatt, wenn in der Vergangenheit manche Arten gezielt ausgerottet wurden. Aber all diese Spezies hatten ihre Chance - und das Leben an sich ging ohne jede sichtbare Einschränkung weiter. Und es entwickelt sich auch heute ständig weiter - ob wir nun wieder auf die Bäume zurückkehren, oder nicht. De facto verhält sich der Mensch auch hier nicht anders, als andere Komponenten des"Biosystems Erde": Manche Entwicklungen werden von ihm beschleunigt (z.B. durch Gentechnik), andere werden gehemmt (z.B. Lawinenverbauung).

Alles in allem sehe ich keinen Grund für Hysterie und Panikmache.

Gruß, silvereagle

-->>Hallo Wassermann,
>> Da hast Du recht allerdings sagt das ganze NICHT aus dass das Ganze zum Wohl der Menschheit geschieht.
>Nun, das will ich ja fast schon hoffen, wenn man sich so ansieht, was so alles schon im Namen der"Menschheit" oder des"Volkes" und natürlich zu dessen"Wohle" angezettelt wurde... ;-)
>> Das ist zwar der Natur ziemlich wurst, mir aber nicht. Und die Sicherheit transgener Pflanzen kann mir heute keiner garantieren.
>Nun denn, lieber Wassermann, wenn Du eine Beziehung anfängst mit einer schönen Meerjungfrau [img][/img], dann etwa auch nur dann, wenn sie (oder jemand anders) Dir garantiert, dass das auch klappt? ;-)

Wesentlicher Unterschied: Wenn bei mir nicht klappt geht deswegen keine andere Beziehung drauf:)

>Anders ausgedrückt: Wer eine Garantie haben will, muss sich einen Kühlschrank oder einen Toaster kaufen... ;-)
>> Schon bisher hat sich manche"Erfindung" des Menschen als schädlich erwiesen (oder wurde als solche erklärt) z.B. Asbest, Benzol, Heroin, Kokain, LSD, Carbolineum, Xylamon...) was dann mit z.T. hohem Aufwand wieder aus unserer Umgebung entfernt wurde.
>Ja, im nachhinein ist man bekanntlich immer gescheiter als vorher... ;-) Was soll daraus die Konsequenz sein? Chemische Forschung einstellen? Das Herstellen neuer Substanzen von vornherein rigoros verbieten und unter Strafe stellen? Da muss ich leider sagen:"Nein, danke!" ;-)

Das hab ich nicht behauptet: Allerdings sollte der Lerneffekt inzwischen etwas ausgeprägter sein. Marie Curie hat auch schutzlos mit radioaktivem Material hantiert und ist prompt an Krebs gestorben. Die Amerikaner haben in den 50ern ihre Atombomentest aus wenigen km Entfernung live beobachtet und jede Menge radioaktiven Staub gefressen. Heute ist man da etwas schlauer - bzw ist das Pendel in die andere Richtung geschwungen so daß Grenzwerte z.T. unter der natürlichen Umgebunsstrahlung liegen (z.T in der Oberpfalz).
Mein Fazit: Cool bleiben und rational abwägen. Und mit der momentan verfügbaren Datenbasis ist es *MIR* zu gefährlich. Das heißt nicht daß ich die GenForschung an sich verbieten will. Du kannst gerne Forschen aber bitte in einem *abgeschlossenen* System.

>> Mit genmanipulierten Pflanzen wirst Du das aber nie schaffen da die Verbreitung nciht kontrolliert werden kann und gefährliche Übergänge auf"natürliches" Material nicht ausgeschlossen werden können.
>Ja, und? Meinst Du, irgendein Genforscher könnte eine Büchse der Pandora öffnen, und die ganze Welt verschwindet automatisch darin? Wer weiss, am Ende löst Du noch den Weltuntergang aus, wenn Du morgen das Haus verlässt? ;-) Du könntest ihn aber genauso gut auslösen, wenn Du es erst nach 5.00 Uhr verlässt... Also, wofür entscheidest Du Dich? ;-)
>Spass beiseite: Absolute Sicherheit kann es sowieso nie geben. Dass konkrete Schädigungen der Umwelt (z.B. die Verunreinigung von Trinkwasser) unter Strafe gestellt wird, finde ich ja absolut in Ordnung. Dass man in der Nähe eines Trinkwasserreservoirs keine Plutoniumfabrik aufstellen darf, ebenso. ;-) Aber ein ganzes Feld der Biochemie einfach zu verbieten, das hat nichts mit Sicherheitsdenken zu tun, sondern mit Dogmatismus und Fortschrittsfeindlichkeit.

Wo hab ich bitte von verbieten gesprochen. Ich bin einzig dafür keine Freilandversuche bzw generelle Freigaben transgener Pflanzen zum jetzigen Zeitpunkt zu genehmigen.

>> Daher Risiko/Nutzen-Abwägung: Es gibt genug Nahrungsmittel auf der Welt, ergo braucht man das"Mehr" nicht wirklich.
>Für wen gibt es genug? Und wer braucht sie"nicht wirklich"?
Brauchst Du wirklich den Unterschied zwischen Opel und Volkswagen? Oder zwischen Siemens und Philips? ;-)
>> Für die Vorhandenen Verteilungs- und Entwicklungsprobleme muss man andere Lösungen finden.
>Sie werden so oder so gefunden. Not our business! ;-)

Dann sind wir uns ja einig!

>> Da du das Hohelied auf die Evolution singst bitte ich Dich zu bedenken: Dürre und Hunger kann das Mittel der Natur sein auf Überbevölkerung und Ressourchenraubbau zu reagieren.
>Ich singe nicht das Hohelied auf die Evolution. Das hatten wir doch schon lange hinter uns, hoffe ich... Es ging mir einzig darum, der quasireligiösen Panikmache gegen (gentechnische) Veränderungen das Monopol auf"übergeordnete, natürliche Interessen" zu entziehen... ;-)

Was ist daran"quasireligiöse Panikmache" (ausser der tiefe Griff in die rhetorische Rumpelkammer): Da hat es ein gewisses Risikopotential und das Ganze ist irreversibel da du nicht alle"entfleuchten" Genträger wieder einsammeln kannst. Wie stellst Du dir das sonst vor? Willst Du alle Medikamententests & Sicherheitsüberprüfungen abschaffen. Sicherheitskritische Software wird (auf Algorithmenebene) nicht nur dahingehend überprüft dass Sie das macht was sie soll sondern auch dass sie nichts anderes macht Und letzteres fehlt halt bei den momentanen Transgenen Pflanzen. Und solange das nicht geschehen ist -> keine Freigabe. Sollte das nicht möglich sein weil zuviele Parameter im Spiel sind -> Pech gehabt!


>Des weiteren ist es mE verkehrt, sich die"Natur" als ein Lebewesen vorzustellen, welches sich gegen"innere Bedrohungen" durch Naturkatastrophen wehrt. Vielmehr gehe ich davon aus, dass das Leben als Ganzes viel zu vielschichtig und zu komplex ist, als dass es ein so kleiner, unbedeutender Teil davon wie der menschliche Verstand jemals auch nur in Ansätzen begreifen wird. Solche Überlegungen sind natürlich nicht gerade populär, aber ein bisschen Realismus über die eigenen Grenzen könnte den Meisten wohl kaum schaden... ;-)
>Gruß, silvereagle

Na dann wenn Du das System nicht begreifst dann lass die Finger davon und patch nicht wild auf den Knöpfen rum!

-roland

-->Hi Wassermann,

>> Nun denn, lieber Wassermann, wenn Du eine Beziehung anfängst mit einer schönen Meerjungfrau [img][/img], dann etwa auch nur dann, wenn sie (oder jemand anders) Dir garantiert, dass das auch klappt? ;-)

> Wesentlicher Unterschied: Wenn bei mir nicht klappt geht deswegen keine andere Beziehung drauf:)

Bist Du Dir sicher? Was, wenn ihr zwischenzeitig ein oder mehrere Kinder habt? Aber das ist gar nicht der Punkt: Es geht schlicht und einfach darum, dass man nie wissen kann, was einem die Zukunft bringt. Wer die Gefahr für sich erkennt, hält sich eben raus, keine Frage. Aber er sollte andere mE nicht daran hindern, eigene Erfahrungen zu machen. Ausser, man ist sich wirklich zu 100 % sicher. Muss letztlich jeder selbst entscheiden.

>> Ja, im nachhinein ist man bekanntlich immer gescheiter als vorher... ;-) Was soll daraus die Konsequenz sein? Chemische Forschung einstellen? Das Herstellen neuer Substanzen von vornherein rigoros verbieten und unter Strafe stellen? Da muss ich leider sagen:"Nein, danke!" ;-)

> Das hab ich nicht behauptet: Allerdings sollte der Lerneffekt inzwischen etwas ausgeprägter sein. Marie Curie hat auch schutzlos mit radioaktivem Material hantiert und ist prompt an Krebs gestorben. Die Amerikaner haben in den 50ern ihre Atombomentest aus wenigen km Entfernung live beobachtet und jede Menge radioaktiven Staub gefressen. Heute ist man da etwas schlauer - bzw ist das Pendel in die andere Richtung geschwungen so daß Grenzwerte z.T. unter der natürlichen Umgebunsstrahlung liegen (z.T in der Oberpfalz).

Du sagst es, aus Fehlern wird man klug. Man wird den gleichen selten ein zweites Mal machen. Ich finde es jedoch weit verfrüht, eine gesamte neue Technologie zu verdammen. Aber da sind wir wohl eh nicht allzu weit entfernt voneinander. ;-)

> Mein Fazit: Cool bleiben und rational abwägen.

100 % Zustimmung.

> Und mit der momentan verfügbaren Datenbasis ist es *MIR* zu gefährlich.

Eine absolut legitime Ansicht.

> Das heißt nicht daß ich die GenForschung an sich verbieten will.

Um was anderes geht's mir auch im Grunde gar nicht. Wer diese Technologie zur Kontrolle anderer Menschen benutzt, die sich nicht dagegen wehren können, dem soll selbstverständlich das Handwerk gelegt werden - oder aber, wenn er bloß am Markt auftritt, würde ich seine Produkte nicht kaufen. Da kann ich nichts Falsches dran erkennen.

> Du kannst gerne Forschen aber bitte in einem *abgeschlossenen* System.

Schau, ICH will gar nicht forschen. Bin Jurist. ;-) Ich überlasse es lieber anderen, zu denen ich grundätzlich Vertrauen habe. Also im Grunde jeder, bis dieses Vertrauen allenfalls einmal missbraucht wird. Ausserdem bin ich nicht der einzige, der so vorgeht. Im Prinzip machen das alle, tagtäglich, wenn man z.B. einkaufen geht.

Das"abgeschlossene System" kann ich auch nachvollziehen, aber letztlich erprobt sich nun mal nichts auch nur annähernd so gut, wie in der Praxis. Wie lange soll man bei Neuentwicklungen warten, bis man sie endlich im"real life" erprobt? 1 Jahr? 5 Jahre? Schwierige Frage. Ich weiss es auch nicht, aber eine Lösung muss und wird es wohl geben.

>> Spass beiseite: Absolute Sicherheit kann es sowieso nie geben. Dass konkrete Schädigungen der Umwelt (z.B. die Verunreinigung von Trinkwasser) unter Strafe gestellt wird, finde ich ja absolut in Ordnung. Dass man in der Nähe eines Trinkwasserreservoirs keine Plutoniumfabrik aufstellen darf, ebenso. ;-) Aber ein ganzes Feld der Biochemie einfach zu verbieten, das hat nichts mit Sicherheitsdenken zu tun, sondern mit Dogmatismus und Fortschrittsfeindlichkeit.

> Wo hab ich bitte von verbieten gesprochen. Ich bin einzig dafür keine Freilandversuche bzw generelle Freigaben transgener Pflanzen zum jetzigen Zeitpunkt zu genehmigen.

Etwas"nicht genehmigen" ist doch wohl nichts anderes, als etwas zu verbieten, oder? ;-) OK, der Level Deiner vorgeschlagenen Einschränkung ist um einiges niedriger als ein Totalverbot, keine Frage. Hier stellt sich das gleiche Problem, wie oben: Wo setzt man die Grenze? Sorry, aber nachdem ich mich nicht damit auskenne, und auch ein Politiker nicht, muss man es wohl letztlich den"Experten" überlassen. Wissen bedeutet nun mal Vorsprung. ;-) Wissenschafter aber wiederum können gesteuert sein von"bösen" Konzernen, ich weiss... ;-) Also sagen wir: Wissenschaftervorschlag + 4 Monate? Ist Dir wahrscheinlich zu kurz. Dabei bin ich Dir schon ein bisschen entgegen gekommen... ;-)

>>> Für die Vorhandenen Verteilungs- und Entwicklungsprobleme muss man andere Lösungen finden.

>> Sie werden so oder so gefunden. Not our business! ;-)

> Dann sind wir uns ja einig!

Vorsicht, damit wollte ich vor allem die geringe Chance zum Ausdruck bringen, eine neue Technologie"unter Kontrolle" zu bringen. Das gilt für"Konzerne" genauso wie für Staaten. Damit will ich nicht sagen, man soll den Dingen absolut freien Lauf lassen, mehr Information z.B. kann sicher nicht schaden. Aber letzten Endes gewinnt der, der handelt. Wer nicht handelt, der kann nicht gewinnen.

>> Ich singe nicht das Hohelied auf die Evolution. Das hatten wir doch schon lange hinter uns, hoffe ich... Es ging mir einzig darum, der quasireligiösen Panikmache gegen (gentechnische) Veränderungen das Monopol auf"übergeordnete, natürliche Interessen" zu entziehen... ;-)

> Was ist daran"quasireligiöse Panikmache" (ausser der tiefe Griff in die rhetorische Rumpelkammer): Da hat es ein gewisses Risikopotential und das Ganze ist irreversibel da du nicht alle"entfleuchten" Genträger wieder einsammeln kannst.

Ja, da ist sie wieder, die Büchse der Pandora. Ich will die Risiken ja nicht herunterreden. Aber es kommt mir so vor, dass deren Vorhandensein eben zunehmend dazu benutzt werden, um generell gegen den Fortschritt Stimmung zu machen. Vielleicht nicht von Dir, aber von vielen anderen. Der beschwörende Hinweis auf die"Erhaltung der Natur", und vielleicht noch"für unsere Kinder und Enkelkinder", ist für mich eindeutig quasi-religiös, und nicht nur ein Griff in die rhetorische Trickkiste.

Mit der Irreversibilität ist das auch so eine Sache. Im Grunde ist überhaupt nichts reversibel. Was geschehen ist, ist geschehen. In aller Regel ist aber der Selbsterhaltungstrieb auch bei Forschern nicht ganz ausgeschaltet ;-) und die stehen bekanntlich in der ersten Linie. ;-) Da habe ich grundsätzlich schon Vertrauen.

> Wie stellst Du dir das sonst vor? Willst Du alle Medikamententests & Sicherheitsüberprüfungen abschaffen.

Nein, so geht das nicht. Das derzeitige System diesbezüglich ist ein lange gewachsenes, es zu zerstören würde noch viel mehr Probleme aufwerfen. Im Moment ist der Sinn meiner Aktivitäten schlicht und einfach, eine mE unrichtige und kurzsichtige, ja tw. sogar rückwärtsgerichtete Einstellung zu neuen Entwicklungen in Frage zu stellen. Das halte ich für wesentlich wichtiger, als detaillierte Regeln zu erstellen oder De-Regulierungen durchzuführen. Da kenn ich mich zuwenig mit aus.

> Sicherheitskritische Software wird (auf Algorithmenebene) nicht nur dahingehend überprüft dass Sie das macht was sie soll sondern auch dass sie nichts anderes macht Und letzteres fehlt halt bei den momentanen Transgenen Pflanzen. Und solange das nicht geschehen ist -> keine Freigabe. Sollte das nicht möglich sein weil zuviele Parameter im Spiel sind -> Pech gehabt!

Ja, da manifestiert sich unsere Differenz. Dein letzter Satz geht mir eindeutig zu weit. Denn damit könnte man - wie mehrfach beschrieben - letztlich jedwede Forschung lahmlegen. 100%ige Sicherheit gibt's nirgends. Is nich.


> Na dann wenn Du das System nicht begreifst dann lass die Finger davon und patch nicht wild auf den Knöpfen rum!

Da hast Du mir die Worte aber ordentlich im Mund umgedreht... ;-) Mir ging's darum, dass es sich mE nicht schickt, die Forschung und den Fortschritt zu behindern, wenn man ohnehin weder in die eine noch in die andere Richtung die Ergebnisse genau vorhersagen kann. Es bedeutet schlicht und einfach, denen ihren Spass zu lassen, die sich damit befassen wollen. Wer anderes drückt auch nicht auf irgendwelchen Knöpfen rum. ;-)

Gruß, silvereagle

-->>>Willst Du alle Medikamententests & Sicherheitsüberprüfungen abschaffen

>.. Das derzeitige System diesbezüglich ist ein lange gewachsenes, es zu zerstören würde noch viel mehr Probleme aufwerfen..

Moin silvereagle,

was du von der Pharmazie.. verlangst, darfst du auch getrost auf die Agrokultur übernehmen. Die bisherige Saatgutforschung hat in unendlichen Reihen und Jahren etwas erreicht, was uns trotz Verzehr hat überleben lassen ;-)
Die Genforschung hingegen manipult direkt und will nun in Feldversuchen Erfahrungen sammeln. Da nach der Aussaat und Aufwuchs von genverändertem Getreide eben diese Zellen durch Winde - oder gar Stürme - Pflanzen auf Nachbarfeldern kontaminieren, will man per Gesetz eine Verschmutzung von 0,9% in Kauf nehmen.

Bei aller Bereitschaft zur freudigen Forschung und Linderung der Hungersnot in Afrika erscheint mir dieser Ansatz als ein von Politikern (und Juristen) ausgeklüngelter zu sein.
Eine Achtung vor - noch - bestehendem Leben scheint in diesem Konzept nicht vorgesehen zu sein bzw. mathematisch unter eine noch nicht bekannte Gefährdungsgrenze gesenkt zu werden.

Gruß
Herbi

-->>Du sagst es, aus Fehlern wird man klug. Man wird den gleichen selten ein zweites Mal machen. Ich finde es jedoch weit verfrüht, eine gesamte neue Technologie zu verdammen. Aber da sind wir wohl eh nicht allzu weit entfernt voneinander. ;-)
>> Mein Fazit: Cool bleiben und rational abwägen.
>100 % Zustimmung.
>> Und mit der momentan verfügbaren Datenbasis ist es *MIR* zu gefährlich.
>Eine absolut legitime Ansicht.
>> Das heißt nicht daß ich die GenForschung an sich verbieten will.
>Um was anderes geht's mir auch im Grunde gar nicht. Wer diese Technologie zur Kontrolle anderer Menschen benutzt, die sich nicht dagegen wehren können, dem soll selbstverständlich das Handwerk gelegt werden - oder aber, wenn er bloß am Markt auftritt, würde ich seine Produkte nicht kaufen. Da kann ich nichts Falsches dran erkennen.
>> Du kannst gerne Forschen aber bitte in einem *abgeschlossenen* System.
>Schau, ICH will gar nicht forschen. Bin Jurist. ;-) Ich überlasse es lieber anderen, zu denen ich grundätzlich Vertrauen habe. Also im Grunde jeder, bis dieses Vertrauen allenfalls einmal missbraucht wird. Ausserdem bin ich nicht der einzige, der so vorgeht. Im Prinzip machen das alle, tagtäglich, wenn man z.B. einkaufen geht.

Angesichts der Tatsache daß Juristen die größte Forschungsbremse sind (Patentrecht, geistiges Eigentum, NDA, Knebelverträge, Sinnlospatente;"Patentstreit/verhandlungen" hat mal ein PA so erklärt: Beide Firmen drucken ihre Patente aus und legen die Stapel nebeneinander. Der mit dem höheren Stapel hat gewonnen. Oder man stelle sich vor, Zuse hätte das Binär-System patentiert.
Wir würden wohl immer noch mit Relais rechnen, weil die Lizenzen für die Anwendung bei Transistoren so teuer gewesen wären, das es sich für niemanden gelohnt hätte"IC" zu erfinden...) und auch prinzipiell alles und jedem misstrauen bist Du krass drauf.

>Das"abgeschlossene System" kann ich auch nachvollziehen, aber letztlich erprobt sich nun mal nichts auch nur annähernd so gut, wie in der Praxis. Wie lange soll man bei Neuentwicklungen warten, bis man sie endlich im"real life" erprobt? 1 Jahr? 5 Jahre? Schwierige Frage. Ich weiss es auch nicht, aber eine Lösung muss und wird es wohl geben.

Nene, du kannst ja auch die Produktion/Praxis in einem abgeschlossenen System ablaufen lassen. Funktioniert heute schon in Holland. Aber das ist den Jungs zu teuer oder unpraktisch. Die forschen ja nicht um des wissens willen sondern wollen das Zeug mit Gewalt in den Markt drücken.

>>> Spass beiseite: Absolute Sicherheit kann es sowieso nie geben. Dass konkrete Schädigungen der Umwelt (z.B. die Verunreinigung von Trinkwasser) unter Strafe gestellt wird, finde ich ja absolut in Ordnung. Dass man in der Nähe eines Trinkwasserreservoirs keine Plutoniumfabrik aufstellen darf, ebenso. ;-) Aber ein ganzes Feld der Biochemie einfach zu verbieten, das hat nichts mit Sicherheitsdenken zu tun, sondern mit Dogmatismus und Fortschrittsfeindlichkeit.
>> Wo hab ich bitte von verbieten gesprochen. Ich bin einzig dafür keine Freilandversuche bzw generelle Freigaben transgener Pflanzen zum jetzigen Zeitpunkt zu genehmigen.
>Etwas"nicht genehmigen" ist doch wohl nichts anderes, als etwas zu verbieten, oder? ;-) OK, der Level Deiner vorgeschlagenen Einschränkung ist um einiges niedriger als ein Totalverbot, keine Frage. Hier stellt sich das gleiche Problem, wie oben: Wo setzt man die Grenze? Sorry, aber nachdem ich mich nicht damit auskenne, und auch ein Politiker nicht, muss man es wohl letztlich den"Experten" überlassen. Wissen bedeutet nun mal Vorsprung. ;-) Wissenschafter aber wiederum können gesteuert sein von"bösen" Konzernen, ich weiss... ;-) Also sagen wir: Wissenschaftervorschlag + 4 Monate? Ist Dir wahrscheinlich zu kurz. Dabei bin ich Dir schon ein bisschen entgegen gekommen... ;-)

Die Grenze ist da wo der Tierversuch sagt: GIFTIG, UNGESUND, GEFÄHRLICH

für die Tauben und Blinden gibts jetzt fullquote:

Effect of diets containing genetically modified potatoes
expressing Galanthus nivalis lectin on rat small intestine -
Research Letter
Diets containing genetically modified (GM) potatoes expressing
the lectin Galanthus nivalis agglutinin (GNA) had variable
effects on different parts of the rat gastrointestinal tract.
Some effects, such as the proliferation of the gastric mucosa,
were mainly due to the expression of the GNA transgene. However,
other parts of the construct or the genetic transformation (or
both) could also have contributed to the overall biological
effects of the GNA-GM potatoes, particularly on the small
intestine and caecum.
Genetically modified (GM) plant products are becoming
increasingly common in the human food-chain, yet in contrast to
the general acceptance of the need for the biological testing of
novel foods and feedstuffs, few studies have been carried out on
the possible effects of GM products on the mammalian ut mucosa.
GM potatoes expressing a snowdrop lectin (Galanthus nivalis
agglutinin [GNA]) under the CaMV35s promoter have been developed
to increase insect and nematode resistance. (1) GNA was selected
for insertion into potatoes because the initial effect of this
mannose-specific lectin on the rat small bowel has been shown to
be minimal, (2) and because its binding to mannose present on the
epithelial surface of rat jejunal villi is demonstrable only
after feeding for 10 days. We compared the histological indices
of the gut of rats fed potato diets containing GM potatoes, non
GM potatoes, or non-GM potatoes supplemented with GNA, to find
out whether GNA gene insertion had affected the nutritional and
physiological impact of potatoes on the mammalian gut.
ELISA analysis confirmed that the expression level of GNA in raw
GM potatoes was 25.4 µg/g dry matter; the concentration was
decreased to 4.9 µg/g after boiling for 1 h. Six rats were
randomly allocated to each group, and were fed diets containing
either raw or boiled GNA-GM potatoes, parent potatoes (Desiree),
or parent-line potatoes supplemented with 25.4 µg/g GNA for 10
days. All potato diets were isocaloric and contained an average
of 6% protein. Histological samples of stomach, jejunum, ileum,
caecum, and colon were taken 10 days after the start of feeding.
The samples, each 2 cm in length, were opened along the
antimesenteric border. The serosal surface was allowed to adhere
to card for 3 min and was then fixed in 10% neutral buffered
formalin for 18 h at 20°C. Paraffin sections (4 µm) were stained
with haematoxylin and eosin, and mucosal thickness (stomach) or
crypt length (jejunum, ileum, caecum, and colon) was measured by
video-image analysis. Intraepithelial lymphocytes are equally
distributed in all parts of the small intestine, and are known to
increase when non-specific intestinal damage occurs. Thus, to
assess potential damage, intraepithelial lymphocytes were counted
in eight jejunal villi from each of the six rats fed diets
containing GNA-GM potatoes or parent potatoes, both raw and
boiled. No such measurements were made for the group fed parent
potatoes spiked with GNA because dietary GNA or other lectins do
not induce lymphocyte infiltration. GNA binding to the jejunum
and ileum was measured by elution with 0.1 mol/L mannose,
followed by ELISA.
The presence of GNA in the diets, irrespective of whether
originating from GNA-GM potatoes or from parent-potato diets
supplemented with GNA, was associated with significantly greater
mucosal thickness of the stomach when compared with parent-potato
diets (table 1). This effect was observed with both raw and
boiled potatoes. Crypt length in the jejunum of rats fed on raw
GNA-GM potato diets was significantly greater than in those given
parent-line or parent-line plus GNA potato diets. However, the
increase in jejunal crypt length was not seen in rats fed boiled
GNA-GM potatoes (table 1). GNA had no significant effects on the
ileum, but rats fed boiled potatoes had shorter ileal crypts than
rats given respective raw potato diets. Rats fed boiled GNA-GM
potatoes had significantly thinner caecal mucosae than rats given
boiled parent potatoes, with or without GNA supplementation
(table 1). Intraepithelial lymphocyte counts per 48 villi were
7.6 (SD 2.7) in rats fed on boiled parent potatoes, compared with
10.3 (3.3) in rats fed boiled transgenic potatoes (p<0.01). With
raw potato diets, the intraepithelial lymphocyte counts were
again significantly different: 5.3 (2.0) and 9.3 (2.6) in parent
and GM potatoes, respectively (p<0.01). Peyer's patches appeared
normal in all rats. GNA binding in the jejunum and ileum was
about the same, irrespective of whether spiked GNA potatoes or GM
potatoes were fed (table 2). Measurement of GNA binding by
immunocytochemistry also showed a similar pattern. (2)
Table 1: Effect of raw and cooked parent, parent+GNA, and GNA+GM
potatoes on histological indices of rat gut
[part 1, split due to resticted line length in email text, HM]
===============================================================
Mean and Standard Deviation of crypt length (µm)
and difference between treatments*
===============================================================
Parent Parent Parent Parent+GNA GNA-GM Parent vs
vs parent +GNA vs GNA-GM GNA-GM
+GNA
(p) (p) (p)
_______________________________________________________________
Stomach
Boiled 294 0.29 347 0.37 339 0.02
(46) (42) (36)
Raw 261 0.03 312 0.98 323 0.07
(32) (32) (54)
p 0.18 0.94 0.35
---------------------------------------------------------------
Jejunum
Boiled 75 0.72 78 0.97 78 0.71
(19) (17) (12)
Raw 57 0.14 64 0.01 90 <0.01
(8) (11) (20)
p 0.06 0.09 0.24
---------------------------------------------------------------
Ileum
Boiled 59 0.20 55 0.12 63 0.43
(8) (7) (13)
Raw 71 0.24 79 0.43 87 0.15
(9) (13) (25)
p 0.02 <0.01 0.06
---------------------------------------------------------------
Caecum
Boiled 95 0.90 98 0.04 70 0.05
(19) (21) (15)
Raw 132 0.02 104 0.25 119 0.35
(19) (17) (25)
p <0.01 0.55 <0.01
---------------------------------------------------------------
Colon
Boiled 146 0.02 177 0.02 139 0.65
(15) (24) (24)
Raw 192 0.04 148 <0.01 215 0.28
(34) (25) (34)
p 0·02 0·07 <0·01
==============================================================
[part 2, split due to resticted line length in email text, HM]
===============================================================
Statistical analysis (p)# Interaction (p)#
===============================================================
Effect of Effect of Effect of GNA-cook Trans-cook
GNA cooking trans-
formation
_______________________________________________________________
Stomach
Boiled 0.001 0.052 0.868 0.917 0.543
---------------------------------------------------------------
Jejunum
Boiled 0.029 0.171 0.041 0.035 0.037
---------------------------------------------------------------
Ileum
Boiled 0.221 0.001 0.106 0.209 0.942
---------------------------------------------------------------
Caecum
Boiled 0.033 0.001 0.566 0.497 0.021
---------------------------------------------------------------
Colon
Boiled 0.878 0.002 0.181 0.231 0.001
==============================================================
Data are the means of six animals calculated from five
observations for each
GNA-cook = interaction between GNA and cooking
Trans-cook = interaction between transformation and cooking
*: by Student's t-test
#: by multivariate analysis with Tukey's test
We suggest that the promotion of jejunal growth was the result of
the transformation of the potato with the GNA gene, since the
jejunum of rats was shown to be stimulated only by GM potatoes
but not by dietary GNA (table 1), in agreement with a previous
study in which the dietary GNA concentration was 1000-fold higher
than the one used in this study. (2) Thus, we propose that the
unexpected proliferative effect was caused by either the
expression of other genes of the construct, or by some form of
positioning effect in the potato genome caused by GNA gene
insertion. Because caecal thickness was similar in rats given
boiled parent potatoes in the presence or absence of spiked GNA,
we suggest that the decrease in caecal mucosal thickness seen in
rats fed boiled GM-potato diets was the consequence of the
transfer of the GNA gene into the potato. Caecal mucosal
thickness in rats given raw potato diets was significantly higher
than in those given the corresponding boiled potatoes. Thus, the
main effect of boiling was to decrease mucosal thickness; this
binding was fully in line with expectations. The raw parent-line
potato diets supplemented with GNA were associated with a
significantly thinner caecal mucosa than that of rats given
parent-line potato diets. A similar trend was also observed in
rats fed raw GNA-GM potatoes, but the difference did not reach
significance (table 1).
Table 2: GNA binding to the jejunum and ileum of rats given diets
containing GNA-GM potatoes or parent potato diets spiked
with GNA
================================================================
Raw potato Boiled potato
Parent+GNA GNA-GM Parent+GNA GNA-GM
================================================================
GNA intake (µg) 30 29 15 5·6
----------------------------------------------------------------
Mean and Standard Deviation bound GNA (µg)
Jejunum 0.47 (0.28) 0.37 (0.27) 0.25 (0.21) 0.05 (0.04)
Ileum 0.28 (0.15) 0.44 (0.25) 0.17 (0.08) 0.07 (0.02)
Remainder 5.04 (2.67) 2.23 (0.63) 0.78 (0.35) 0.20 (0.17)
Total 5.79 (2.71) 3.04 (0.60) 1.20 (0.49) 0.32 (0.17)
================================================================
On the morning of day 10, rats were given 1.5 g allocated diet
and were killed 2 h later. After dissection, oesophagus,
pylorus, and ileocaecal junction were clipped, and small
intestine was washed thoroughly with saline. Small intestine
was cut into three segments: jejunum (first 20 cm), ileum (last
20 cm), and remainder. Tissues were homogenised with phosphate
buffered saline containing 0.1 mol/L mannose, and solutions
were used for determination of GNA content by competitive
ELISA.
As expected, colonic crypt lengths were generally higher in rats
given raw potato diets than in those given boiled potatoes,
except for animals fed GNA-supplemented raw or boiled potato
diets, between which there was no significant difference. Feeding
rats on diets containing GM potatoes, irrespective of whether raw
or boiled, had no significant effect on colonic crypt length
compared with that in animals fed the corresponding parent-line
potatoes (table 1). Rats fed on GNA-supplemented parent potatoes
had significantly shorter colonic crypt lengths than those fed on
parent potatoes of GNA-GM potatoes; the reason for this finding
is not clear.
In conclusion, the stimulatory effect of GNA-GM potatoes on the
stomach was mainly due to the expression of the GNA transgene in
the potato. By contrast, the potent proliferative effect of raw
GNA-GM potatoes on the jejunum, and the antiproliferative effect
of boiled transgenic potatoes on the caecum can be attributed
only partly to GNA gene expression. Other parts of the GM
construct, or the transformation, could have contributed to the
overall effects. Once bound, GNA is internalised by endocytosis;
(2) some other component of the construct in the GNA-GM potato or
its expressed gene product might also be able to penetrate and
affect the rat mucosal cells in a similar manner. The growth
promoting effect of raw GNA-GM potatoes in the jejunum, evident
as crypt hyperplasia, is probably due to a direct stimulatory
effect on crypt cells; the increase in T lymphocyte infiltration
may be important in the elimination of damaged enterocytes. (3)
The possibility that a plant vector in common use in some GM
plants can affect the mucosa of the gastrointestinal tract and
exert powerful biological effects may also apply to GM plants
containing similar constructs, particularly those containing
lectins, such as soya beans or any plants expressing lectin genes
or transgenes.
This study was supported by Scottish Office: Agriculture,
Environment, and Fishery Department (grant number FF 818).
1 Gatehouse AMR, Down RE, Powell KS, et al. Transgenic potato
plants with enhanced resistance to the peach-potato aphid Myzus
persicae. Ent Exp Appl 1996; 79: 295-307.
2 Pusztai A, Ewen SWB, Grant G, et al. Relationship between
survival and binding of plant lectins during small intestinal
passage and their effectiveness as growth factors. Digestion
1990; 46 (suppl 2): 306-16.
3 Marsh NM, Ensari A. The gut associated lymphoid tissue and
immune system. In: Whitehead R, ed. Gastrointestinal and
oesophageal pathology. 2nd edn. Edinburgh: Churchill
Livingstone, 1995: 201-25.
----------------------------------------------------------------
Department of Pathology, University of Aberdeen, Aberdeen AB25
2ZD, UK (S W B Ewen FRCPath, A Pusztai PhD)
----------------------------------------------------------------
Correspondence to:
Dr Stanley W B Ewen (e-mail: s.w.b.ewen@abdn.ac.uk)
--
===================================================
-| Hartmut Meyer
-| Co-ordinator
-| GENET
-| The European NGO Network on Genetic Engineering
-|
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Genet News


>Vorsicht, damit wollte ich vor allem die geringe Chance zum Ausdruck bringen, eine neue Technologie"unter Kontrolle" zu bringen. Das gilt für"Konzerne" genauso wie für Staaten. Damit will ich nicht sagen, man soll den Dingen absolut freien Lauf lassen, mehr Information z.B. kann sicher nicht schaden. Aber letzten Endes gewinnt der, der handelt. Wer nicht handelt, der kann nicht gewinnen.

Wehret den Anfängen. Ich will einen Staat der mich vor solchen Torheiten beschützt anstatt vor Spielzeugpistolen, rasenden Kleintransportern, effektiver Selbstverteidigung und der Freiheit mein Haus so zu bauen wie ich es will!

>>> Ich singe nicht das Hohelied auf die Evolution. Das hatten wir doch schon lange hinter uns, hoffe ich... Es ging mir einzig darum, der quasireligiösen Panikmache gegen (gentechnische) Veränderungen das Monopol auf"übergeordnete, natürliche Interessen" zu entziehen... ;-)
>> Was ist daran"quasireligiöse Panikmache" (ausser der tiefe Griff in die rhetorische Rumpelkammer): Da hat es ein gewisses Risikopotential und das Ganze ist irreversibel da du nicht alle"entfleuchten" Genträger wieder einsammeln kannst.
>Ja, da ist sie wieder, die Büchse der Pandora. Ich will die Risiken ja nicht herunterreden. Aber es kommt mir so vor, dass deren Vorhandensein eben zunehmend dazu benutzt werden, um generell gegen den Fortschritt Stimmung zu machen. Vielleicht nicht von Dir, aber von vielen anderen. Der beschwörende Hinweis auf die"Erhaltung der Natur", und vielleicht noch"für unsere Kinder und Enkelkinder", ist für mich eindeutig quasi-religiös, und nicht nur ein Griff in die rhetorische Trickkiste.
>Mit der Irreversibilität ist das auch so eine Sache. Im Grunde ist überhaupt nichts reversibel. Was geschehen ist, ist geschehen. In aller Regel ist aber der Selbsterhaltungstrieb auch bei Forschern nicht ganz ausgeschaltet ;-) und die stehen bekanntlich in der ersten Linie. ;-) Da habe ich grundsätzlich schon Vertrauen.

Schon mal was von Fanatikern gehört?

>> Wie stellst Du dir das sonst vor? Willst Du alle Medikamententests & Sicherheitsüberprüfungen abschaffen.
>Nein, so geht das nicht. Das derzeitige System diesbezüglich ist ein lange gewachsenes, es zu zerstören würde noch viel mehr Probleme aufwerfen. Im Moment ist der Sinn meiner Aktivitäten schlicht und einfach, eine mE unrichtige und kurzsichtige, ja tw. sogar rückwärtsgerichtete Einstellung zu neuen Entwicklungen in Frage zu stellen. Das halte ich für wesentlich wichtiger, als detaillierte Regeln zu erstellen oder De-Regulierungen durchzuführen. Da kenn ich mich zuwenig mit aus.
>> Sicherheitskritische Software wird (auf Algorithmenebene) nicht nur dahingehend überprüft dass Sie das macht was sie soll sondern auch dass sie nichts anderes macht Und letzteres fehlt halt bei den momentanen Transgenen Pflanzen. Und solange das nicht geschehen ist -> keine Freigabe. Sollte das nicht möglich sein weil zuviele Parameter im Spiel sind -> Pech gehabt!
>Ja, da manifestiert sich unsere Differenz. Dein letzter Satz geht mir eindeutig zu weit. Denn damit könnte man - wie mehrfach beschrieben - letztlich jedwede Forschung lahmlegen. 100%ige Sicherheit gibt's nirgends. Is nich.

Sag mal ist das so schwer zu verstehen. Du darfst forschen was du willst solange das in einer Schutzathmosphäre/Schutzummgebung ohne Kontakt zur Flora/Fauna ist.
Hast Du ein"Produkt" fertig dann musst Du - genau wie bei Mediakamenten - die Ungefährlichkeit nachweisen bevor Du ne Freigabe bekommst das Ganze in real life / Athmosphäre anzubauen und zu vermarkten. Schaffst Du das nicht - Pech gehabt. Baust Du Mist sperren wir (Staat) den Laden zu - AUS ENDE.



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>> Na dann wenn Du das System nicht begreifst dann lass die Finger davon und patch nicht wild auf den Knöpfen rum!
>Da hast Du mir die Worte aber ordentlich im Mund umgedreht... ;-) Mir ging's darum, dass es sich mE nicht schickt, die Forschung und den Fortschritt zu behindern, wenn man ohnehin weder in die eine noch in die andere Richtung die Ergebnisse genau vorhersagen kann. Es bedeutet schlicht und einfach, denen ihren Spass zu lassen, die sich damit befassen wollen. Wer anderes drückt auch nicht auf irgendwelchen Knöpfen rum. ;-)
>Gruß, silvereagle

noch ein Fullquote:

"Frankenstein Food" - die Neuauflage

Herbert Hasenbein 30.06.2003

Großbritannien schickt sich an, dem amerikanischen Präsidenten auch im Kampf für genveränderte Nahrungsmittel beizustehen. Die Hintergründe sind geeignet, Misstrauen zu wecken

Die Bezeichnung"Frankenstein Food" für genveränderte Nahrungsmittel wurde Ende der 90er Jahre zum Schlagwort für die Gefahr, die von Biotechnologen in der Nahrungsmittelindustrie ausgeht. Bald begann es still zu werden um das Schimpfwort. Als"Frankenfood" kehrte es wieder und jetzt als Schlagzeile in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung durch Matthias Rüb, der seine Eindrücke aus Washington mitbrachte: von der BIO 2003, der führenden Messe der Biotechnologieunternehmen.






Der Stein des Anstoßes war im Herbst 1998 ein BBC-Interview des Ernährungswissenschaftlers Arpad Pusztai, in dem er berichtete, dass bei Ratten nach dem Verfüttern von transgenen Tomaten das Immunsystem gestört ist und Veränderungen der Lektine nachweisbar werden ( Lancet). Die Ergebnisse wären wahrscheinlich untergegangen, hätten nicht Londoner Kreise aus dem Stand und ohne die weiteren wissenschaftlichen Diskussionen abzuwarten, eine Prüfkommission durchgesetzt. So wurden die am Rowett Research Institute vorgenommenen Tests wegen angeblicher technischer Mängel zurückgewiesen.

All das geschah hinter verschlossenen Türen und wurde von Prüfern entschieden, von denen unbekannt ist, nach welchen Kriterien und aufgrund welcher Qualifikation sie ausgesucht wurden. Das ganze Drumherum blieb nicht nur für die wissenschaftliche Welt in vielfacher Beziehung ungewöhnlich, sondern weckte bei aufmerksamen Konsumenten die Analogie zu Frankenstein.

Was damals unter den Tisch gekehrt wurde, kommt nun als Bumerang zurück. Der britische Premierminister Tony Blair, der dem US Präsidenten in der GM Food-Frage folgt wie im Irakkrieg, wurde kürzlich ohne Vorwarnung von seinem ehemaligen Umweltminister angegangen. Michael Meacher gehörte bis zur Demissionierung mehr als 6 Jahre zum Kabinett. Er war der dienstälteste Minister und, da er sich heute daran erinnert, offenbar auch mit dem"Fall" Arpad Pusztai befasst. Um so mehr trifft sein Vorwurf: Blair, die ehemaligen Kabinettskollegen und die beratenden Ärzte seien dabei, systematisch die Evidenz zu ignorieren oder zu untergraben, wonach genverändertes Getreide gesundheitsschädlich sein kann oder die Umwelt schädigt. Einflussreiche Leute in der Regierung seien von der Biotech Industrie abhängig. Der Scotsman Korrespondent, Alison Hardie, vermutet neben Tony Blair als Drahtzieher Lord Sainsbury, den Wissenschaftsminister, dessen Familie eine Supermarkt-Kette besitzt.

Die Affäre um den Ernährungswissenschaftler Arpad Pusztai kommt somit erstmals öffentlich in die Nähe von Verschwörungstherorien. Diesen Eindruck vermittelt die Leitung des Forschungsinstituts, die trotz der angeblichen Fehler die damalige Dokumentation im Internet belassen und nicht zurückgezogen hat. Arpad Pusztai rechtfertigt seine Bedenken auf einer halboffiziellen Webseite in bester wissenschaftlicher Manier. 35 Literaturstellen dokumentieren die frustrierenden Ergebnisse anderer Wissenschaftler, die den spanischen Toxikologen Jose L. Domingo im Juni 2000 in Science unter dem Titel"Health risks of genetically modified foods: Many opinions but few data" sagen lassen,"die Biotech Firmen dürfen nicht nur auf Vertrauen bauen, wenn sie behaupten, ihre Untersuchungen und Ergebnisse zeigten keine schädlichen Auswirkungen. Vielmehr müssen sie die Berichte und wie sie dazu gekommen sind, in renommierten internationalen Zeitschriften veröffentlichen".

Tatsächlich ist der Stein des Anstoßes bis heute wissenschaftlich ungeklärt. Arpad Pusztai, damals 72 Jahre alt, arbeitete mit genveränderten Tomaten. Der Unterschied zur natürlichen Tomate besteht darin, dass der künstlich eingeimpfte Abwehrstoff unweigerlich in die Nahrungskette gelangt. Während Pestizide abwaschen werden können, muss der Konsument bei implantierten Genen einen Zusatz verzehren, der nicht dem Konsumenten, sondern ausschließlich dem Bauern dient: weniger Arbeit und mehr Gewinn. Wäre es nicht notwendig zu wissen, was mit dem künstlichen Gen im menschlichen Magen-Darm-Trakt passiert?

George W. Bush, sekundiert von Tony Blair, behauptet stereotyp:"Alle Wissenschaftler sind sich darin einig, dass genveränderte Nahrungsmittel unschädlich sind". Die amerikanische Wirklichkeit schlägt dazu eine bemerkenswerte Kapriole.

1. Das implantierte Gen ist kein Pestizid. Folglich braucht es nicht auf schädliche Wirkungen getestet zu werden.

2. Eine Gen Tomate, die ansprechend gewachsen ist und gut aussieht, ist zweifelsfrei gesund. Folglich muss ihr Schädigungspotential ebenso wenig untersucht werden wie das der herkömmlichen organischen Tomate.

3. Weil vor dem Gesetz alle Tomaten gleich sind, braucht es auch keine Deklaration gemäß GM oder Nicht-GM.

Arpad Pusztai war einer der wenigen, die sich nicht von dem schönen Schein blenden ließen. Er beschäftigte sich mit Lektinen, jenen zucker-bindenden Eiweißkörpern, deren Funktionen den Wissenschaftlern mehr Rätsel als Lösungen aufgeben. Lektine schützen gegen Bakterien, unterdrücken indes die körperliche Immunabwehr; sie scheinen Dickdarmkrebs zu verzögern, fördern hingegen die Entstehung anderer Krebsarten; sie verschlechtern bestehende Leberschädigungen, und führen unter bestimmten Bedingungen zum Tod. Kein Wunder, dass ein Wissenschaftler, der in diesem Wespennest herumstochert und die Fragestellung mit GM Nahrungsmittel angeht, für die Biotech Industrie zum roten Tuch wird.

Auf die Füße getreten, lässt die Biotech Industrie nichts unversucht, ihre Ziele mit gekauften Wissenschaftlern durchzusetzen. Eine amerikanische Arbeitsgruppe, die in Science ihre Erfolge wiederholt publizierte und genveränderte Pflanzen über den Klee lobt, ist durch eine Indiskretion unter Beschuss geraten. Die Autoren haben auf den üblichen Formularen Interessenskonflikte verneint, obwohl sie mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit von Monsanto und Bayer CropScience jahrelang großzügig Geld einsteckten. Die Herausgeber von Science ermitteln und werden, sollte sich die Anschuldigung bewahrheiten, die Publikationen zurückziehen müssen.

Das wäre ein bitterer Schlag aber kein vernichtender Schlag für die Biotech Industrie. Die Gentechnologie für Nahrungsmittel geschieht seit Anbeginn im Verborgenen, weil die Industrie Aufsehen vermeiden will. Fait accompli, Tatsachen schaffen, heißt die Strategie. Bush und Blair sind sich darin einig, dass Energie und Nahrungsmittel die Welt am Leben erhalten, und dass diese Philosophie durch zahlungskräftige Sponsoren sichergestellt wird. Zum Erdöl-Clan ist nun die Biotech-Mafia hinzugekommen. Wer wie Arpad Pusztai an die Ã-ffentlichkeit tritt, wird kalt gestellt. Andere Wissenschaftler sind sich nicht zu schade, ihre Reputation auf Bestechung aufzubauen. Die Biotechnologie im Fahrwasser von Prostitution und Rauschgifthandel?

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/lis/15098/1.html


ohne Gruß! roland