-->Hallo

Nochmals zur Erinnerung:
Ich hatte gestern gesagt, daß mich das derzeitige europaweite Kesseltreiben gegen Berlusconi ein wenig an die Kernaussage in dem Buch von Rampton/Stauber,"Trust us, we're EXPERTS", Penguin Putnam, New York, 2002, erinnert. Diese lautet:
<ul>"Wenn ganz offensichtlich alle bezüglich eines Gegenstandes gleicher Meinung sind, so kann man sicher sein, daß diese Meinung das Ergebnis von Meinungsmanipulation ist!"</ul>

Leicht verunsichert durch die Berichterstattung über den jüngsten Berlusconi-Eklat vor dem Europa-Parlament auch in der liberal-konservativen NZZ heute Morgen habe ich die Mittagspause dazu benutzt, in den deutschsprachigen und den internationalen Zeitungen ein wenig Fakten-Research zu betreiben:

Die - als Überblick - beste Beschreibung der ganzen gestrigen Situation im Europa-Parlament enthält ein kurzer Kommentar hierzu im (konservativen) Wall Street Journal Europe von heute: Hier erfuhr ich auch zum ersten Mal (eine m.W. sonst nirgends zu findende Information!), daß die Sitzung schon vor dem eigentlichen Zwischenfall von boshaften Angriffen auf Berlusconi gekennzeichnet war. Zu Beginn von Berlusconis Rede hielten 7 Mitglieder der Grünen ein Transparent hoch mit der Inschrift:"Vor dem Gesetz sind alle gleich"; - ein ebenso deutlicher wie boshafter Hinweis auf den am Dienstag eingestellten Korruptionsprozess gegen Berlusconi; - zweifellos eine Provokation des EU-Präsidenten bei seiner Antrittsrede.

Wobei ich dem Weser Kurier von heute die nicht uninteressante Mitteilung entnehme, daß gleichentags in Frankreich in aller Stille ein ganz gleiches Gesetz erlassen wurde, das die Regierungsmitglieder in Frankreich ebenfalls vor gerichtlicher Verfolgung schützt.

Proteste linker Grüner dagegen? - Fehlanzeige!

Die inkriminierte Bemerkung Berlusconis wird in allen deutschsprachigen Zeitungen, die ich durchgecheckt habe, entweder wörtlich zitiert oder in indirekter Rede wiedergegeben, zumindest aber in redaktionell-skandalträchtiger Bearbeitung zusammengefaßt.

Ohne Ausnahme!

Um indes eine ausführliche Wiedergabe dessen zu lesen, was der Europa-Abgeordnete Schulz zuvor wirklich zu Berlusconi gesagt hat, muß man im schon (konservativen) französischen Figaro blättern. Im gesamten deutschsprachigen,"gleichgeschalteten" Blätterwald findet man dagegen - mit der einzigen Ausnahme der österreichischen Presse, die einen kurzen Auszug aus dem Protokoll der Sitzung abdruckt, - durch die Bank nur verharmlosende Bemerkungen, wie die, Schulz habe"Kritik" an Berlusconi geübt. In der einen oder anderen Publikation (darunter bemerkenswerterweise im ORF Teletext, wo man sich ja eigentlich noch an die unrechtmäßigen EU-Sanktionen gegen Ã-sterreich nach der vorletzten Regierungsbildung erinnern sollte) wird sogar Unwahres oder zumindest nicht unmittelbar zur Sache Gehöriges berichtet.

Was also hat Schulz (vor dem Hintergrund Transparente-schwingender Grüner) (gemäß österreichischer Presse und französischem Figaro) wirklich zu Berlusconi gesagt?

Schulz ritt folgende persönliche Attacke, die (mit der genannten Ausnahme) von allen von mir gecheckten deutschsprachigen Zeitungen glatt unterschlagen wird:

<ul>Berlusconi, würde heute gar nicht da sitzen und er, Schulz, könnte deshalb mit Berlusconi hier gar nicht diskutieren, wenn die frühere Präsidentin des EU-Parlamentes nicht dafür gesorgt hätte, daß Berlusconi seine Immunität behalten durfte. [Mit anderen Worten also und unausgesprochen, sehr wohl aber mitgedacht: Berlusconi säße diesfalls heute im Gefängnis!]</ul>

Diese Aussage von Schulz ist nicht nur aggressiv und beleidigend, sie ist auch unbeweisbar, weil man ein 'Was-wäre-wenn' überhaupt nie beweisen kann.
Und das einem EU-Präsidenten bei seiner Antrittsrede.

Die nachfolgenden Äußerungen von Schulz zeigen, daß er sich nichtsdestotrotz völlig im Recht fühlt. Sozialisten bestimmter Schattierungen, insbesondere wohl auch National-Sozialisten, wähnen und wähnten sich ja, wie ich gestern schon bemerkt habe, bei ihrer Kritik am Bestehenden immer und ausnahmslos im Besitze der chemisch reinen Wahrheit; daraus schöpfen solche Leute dann auch mitunter die Überzeugung, allen Andersdenkenden legitimerweise den Schädel einhauen zu dürfen.

Insofern war Berlusconis Replik nicht ganz daneben, - obzwar, wie zuzugeben ist, nicht sehr klug! In jedem Fall erscheint mir sein Ausbruch im Lichte der ganzen Situation, die einem erst wirklich klar wird, wenn man eine Stunde lang in europäischen Zeitungen nach den wirklichen Vorgängen forscht, nicht unverständlich.

Aber, - um auch das zuzugestehen - zum Handwerk eines konservativ-liberalen Politikers gehört es in unserer Zeit offenbar auch, einem Lümmel rhetorisch den Kopf zu waschen, ohne dabei selbst Angriffsflächen zu bieten. Sozialistische Politiker haben es da wesentlich einfacher: Da sie ja im Besitz der chemisch reinen Wahrheit sind, dürfen sie fast alles sagen, was ihnen in den Sinn kommt.

Da haben die von Rampton und Stauber in ihrem erwähnten Buch detailliert dargelegten Techniken und Methoden der"spin-doctors" in unserer Gesellschaft schon dafür gesorgt.

Gruß

G

-->hola Galiani,


alle Achtung vor dieser Fleissarbeit, die meines Erachtens als Rechtfertigkeit für unsere Aufgebrachtheit in dieser"Staatsaffaire" gar nicht notwendig gewesen wäre.

Zweifelsohne ist der Italiener weit über das Ziel hinausgeschossen und hätte auf die Boshaftigkeiten und Frechheiten es"geschickter" parieren koennen, ja müssen, aber er ist eben"ITALIENER" und nicht der vierzehnmaldurchkontrollierte, oberpiefige Deutsche, der erst sieben Anwälte und acht Versicherungen anruft um abzuklopfen, ob er dieses oder jenes herausplatzten lässt....

Der Schulz und die anderen Genossen hatten diese Kampagne dagegen wohl vorbereitet!!!

Mit Fleiss ist der Italiener mit einer gezielten Kampagne auf's Korn genommen worden, denn das geht schon seit Wochen so.

Als ich vor knapp drei Wochen aus Übersee zurück kam, war ich auch noch eine Woche in Düsseldorf und hab auf einer Veranstalung diese lauswanzige Kreatur, diesen oberlinken Sozialgewissen-Apostel Michael Müller (Fraktions-Vize immerhin)auftreten hören, der mit nahezu hasserfülltem Gesicht über die" Politik in Italien" zu Gericht zog, und meinte,"das müsse Deutschland zu verhindern wissen..."!!!!!!!!
Das muss man sich mal vorstellen.
Die Boshaftigkeit in Person, dieser armseelige Gartenzwerg.

Und das geht in der SPD diktierten Presse in NRW seit Wochen gen Italien/Berlusconi so.
Die linke Kampfpresse hielt sich dran - teilweise auch, um trefflich von dem Koalitions-Desaster in NRW ablenken zu können. Sie hielten sich dran und die Hartgesottenen der Steineschmeisserpartei mischten in trauter Koaltionshingabe, über allen Dingen schwebend, mit.

Und gleich gestern Morgen im Parlament auch.
Das hat keiner gezeigt - oder fast keiner!!!!!!!!!!!!!!

Sie verunglimpften"den Präsidenten" in unnachahmlicher Weise und nur massvoll gerügt vom Vorsitzenden ja bereits gestern Morgen mit Pappschildern,(Abgeordnete!!!!!!!!!) wie kleine schnöselig- pubertäre Pennäler im Schmierentheater.

Dass dann ein Italiener, mit seinem angeborenem Temprament mal ausrastet ist mir veständlich, wenn auch natürlich dümmlich, da sich ja fast alle Vollblut - Scheinheiligkeiten entrüstet distanzieren.
Mir wird schlecht angesichts dieser Kraturen.

Ich würd' mich bei dem scheinheiligen A. Schulz entschuldigen und ihn bei seiner nächsten Geschlemmer-Tour durch die Toscana wegen Respektlosigeit vor irgendeiner Dorfheiligen zu 15 Jahre Galere verdonnern lassen....LOL (vorsicht satire)

Nu ist aber auch gut, es sei denn, wir wollen noch mal die Frechheiten der in Berlin Regierenden visavis Ã-sterreichs (wegen Haider) aufwäremen.
Das war ja wohl in Bezug auf Scheinheiligkeit, Arronganz, Anmassung., Dreistigkeit
und Frechheit das Toppevent an diplomaticher-deutscher Grossmannssucht.

adios
y hast aluego

D.Koenig

-->... einschließlich Foto ("Vor dem Gesetz sind alle gleich"-Schilder halten Abgeordnete hoch).

Der inkriminierte Passus liest sich in der FTUK so:

"His comments came after Mr Schulz criticised the prime minister's conflicts of interest, the
anti-immigration rhetoric of one of his ministers and poked fun at his ability to avoid prosecution.

Mr Berlusconi calmly waited for his turn to speak, then said: 'Mr Schulz, I know there is a
producer in Italy making a film on the Nazi concentration camps. I would suggest you as the role
of the guard. You would be perfect.'"

Übrigens: Wie schaut's aus mit dem Fläschchen? Noch eins dazu?

Die Nummer mit dem"Pizzabäcker" war doch - ehrlich! - Boulevard vom Allerfeinsten - oder? Remember killing fields?

Meine These war: Pinkas wird nach Recht und Gesetz bestraft und nichts ist bzw. wird unter den Teppich gekehrt. Was nach dem Urteil (rechtskräftigem) kommt, werden wir ja sehen. Ich sehe es schon ganz deutlich (hatte gestern einen hübschen Talk mit einem TV-CR).

Ach ja, und mein alter Freund"Raffi" Seligmann heute im"stern" (Herr F. führe sich auf wie ein"jüdischer Robespierre" - superb!) wird die Menagerie auch nicht unbbeindruckt lassen.

Gruß!

-->Also, hier meine Recherche: Nach Berlusconis Ansprache, haben etwa ein Dutzend Abgeordnete Gelegenheit, etwas zu erwidern. Dann kommt der Abgeordnete Schulz und sagt:

>>>>>>>>>>>

Schulz (PSE).. Herr Präsident, meine Damen und Herren! Ich wende mich zunächst an den Kollegen Poettering. Der
Kollege Poettering hat in geradezu euphorischer Form die Kompetenz auf der Ratsbank, die aus Italien hier angereist ist,
gelobt: Berlusconi, Fini, Frattini, Buttiglione, ich hatte Angst, er kommt noch mit Maldini und Del Piero und Garibaldi
und Cavour, aber einen hat er vergessen, nämlich den Herrn Bossi. Das ist auch ein Mitglied dieser Regierung, und die
kleinste Äußerung, die dieser Mann macht, ist schlimmer als alles, worüber dieses Parlament gegen Ã-sterreich und die
Mitgliedschaft der FPÃ- in der österreichischen Regierung Beschlüsse gefasst hat. Über den müssen wir dann ja auch
einmal reden.
(Beifall)
Sie sind nicht verantwortlich, Herr Ratspräsident, für den Intelligenzquotienten Ihrer Minister, aber verantwortlich für das,
was die sagen, sind Sie schon. Die Äußerungen von Bossi, Ihrem Minister für die Einwanderungspolitik, die Sie in Ihrer
Rede erwähnt haben, sind in keinster Weise vereinbar mit der Grundrechte-Charta der Europäischen Union. Sie sind als
Ratspräsident aufgefordert, diese Werte zu verteidigen. Dann verteidigen Sie diese Werte gegen Ihren eigenen Minister!
Ich will ein Wort aufgreifen, das der Kollege Di Pietro hier erwähnt hat. Der Virus des Interessenkonflikts, hat er gesagt,
dürfe nicht auf die europäische Ebene gehoben werden. Ja, da hat er Recht, und jetzt ist man hier in diesem Haus seit
Tagen immer in der schwierigen Situation, wenn man über die italienische Ratspräsidentschaft redet, dann heißt es immer:
Ja, nun seid vorsichtig, dass ihr den Berlusconi nicht kritisiert wegen dem, was er in Italien tut, denn das hat ja hier im
Europäischen Parlament nichts verloren. Wieso? Ist Italien nicht Mitglied der Europäischen Union?
(Beifall)
Natürlich hat das hier etwas verloren, und ich sage Ihnen warum: Was Sie als Premierminister Italiens machen, dafür sind
die Kolleginnen und Kollegen des italienischen Parlaments gewählt, um mit Ihnen darüber zu diskutieren, aber was Sie als
Präsident des Rates tun, dafür sind wir hier zuständig. Da sage ich Ihnen: Sie haben über den Raum der Sicherheit, der
Freiheit und des Rechts geredet, über den Tampere-Prozess. Da haben Sie einen Begriff verwendet: EUROPOL, aber drei
Begriffe haben Sie nicht verwendet, und daran will ich Sie erinnern und Sie fragen, ob Sie bitte zu diesen drei Dingen
etwas sagen können. Was gedenken Sie zu tun zur Beschleunigung der Einrichtung einer Europäischen
Staatsanwaltschaft?
(Beifall)
Was gedenken Sie zu tun zur Beschleunigung des Inkrafttretens des europäischen Haftbefehls? Was gedenken Sie zu tun
bei der gegenseitigen Anerkennung von Dokumenten in grenzüberschreitenden Strafverfahren? Da hätten Sie übrigens in
Ihrem eigenen Land ein bisschen Reformbedarf, was die Dokumentenechtheit angeht. Wenn Sie im eigenen Land eine
Reform durchführen, könnte nämlich der europäische Haftbefehl viel schneller in Kraft treten.
Ich freue mich trotzdem, dass Sie heute hier sitzen und ich mit Ihnen diskutieren kann. Das verdanken wir nicht zuletzt
Nicole Fontaine, denn wenn Nicole Fontaine es nicht so gut geschafft hätte, die Immunitätsverfahren Berlusconi und
Dell'Utri, ihres Assistenten, der heute ausnahmsweise einmal anwesend ist, so lange zu verzögern, dann hätten Sie die
Immunität, die Sie brauchen, nicht mehr besessen. Auch das ist eine Wahrheit, die an diesem Tag hier gesagt werden darf!

<<<<<<<<<<

ungefähr 6 Protokollseiten später (nicht etwa spontan, wie man nach den Fernsehbildern vermuten könnte) ist wieder Berlusconi dran. Er geht zunächst ganz brav auf einige Vorredner ein.

>>>>>>>>>>
Ringrazio naturalmente anche gli altri oratori che sono intervenuti - il signor Graham Watson, la signora Monica Frassoni,
il signor Francis Wurtz - per gli auguri di buon lavoro, ma non posso non rispondere a lui e a tutti coloro che hanno
guardato all'Italia dandone una versione assolutamente caricaturale e lontana dalla realtà. Io li invito a venire a godere di
qualcosa che il governo Berlusconi evidentemente non è riuscito a negare, cioè del sole, della bellezza, dei centomila
monumenti e chiese dell'Italia, dei tremilacinquecento nostri musei, dei duemilacinquecento siti archeologici, delle
quarantamila case storiche dell'Italia che non siamo riusciti a distruggere in questi due anni. Signor Schulz, so che in Italia
c'è un produttore che sta montando un film sui campi di concentramento nazisti: la suggerirò per il ruolo di kapò. Lei è
perfetto!
(Risate, proteste)
<<<

Das heisst:"... Herr Schulz, ich weiss, dass in Italien gerade einer dabei ist, einen Film über die Nazi-Konzentrationslager zu drehen: Ich werden Sie für die Rolle des kapò vorschlagen. Sie sind perfekt!"

Das Wort kapò steht leider nicht in meinem Lexikon. Ich vermute es heißt soviel wie Aufseher.

danach kommt noch eine Protokollseite, dann spricht der Sitzungspräsident:

>> President.
In the course of Mr Berlusconi's vigorous and colourful response to the debate, a remark was made in respect
of one of our colleagues, Mr Schulz, who, under the Rules of Procedure, is entitled to make a statement to the House if he
so wishes. I would like to make that quite clear before I invite President Prodi to speak. What I will do first, following
procedure, is hear President Prodi and then, if he wishes, I will invite Mr Schulz to make a personal statement at the end of
the debate, as provided for under Rule 122.

(Protests)

Dann kommt ein Spanier, der Vorschlägt, gleich Herr Schulz zu Wort kommen zu lassen.

President.
It is perhaps better that we should deal with this matter directly. I do not want to open up a whole debate.
There is considerable emotion in the House regarding this. It is very clear that a Member is entitled to make a contribution
in a debate and to have it responded to with some serenity. In this case, in the vigour and flow of his response, Mr
Berlusconi perhaps allowed himself to go beyond the ordinary rules of engagement.
(Mixed reactions)
I will first hear Mr Schulz, who is entitled to speak, and then I shall return to the President-in-Office of the Council, if he
wishes to respond. We will close the debate after hearing Mr Prodi.


Schulz (PSE).. Herr Präsident! Vielen Dank, dass Sie mir das Wort geben. Ich brauche keine drei Minuten. Ich will es
ganz kurz machen. Herr Berlusconi hat in seinen Ausführungen Folgendes gesagt - wenn die Übersetzung richtig war: In
Italien wird zurzeit von einem Regisseur ein Film über die Konzentrationslager gedreht, und er lädt mich ein, die Rolle des
Kapo,.
(Zwischenruf)
. also des SS-Schergen, zu übernehmen. Ich sage Ihnen nur eines dazu: Mein Respekt vor den Opfern des Faschismus
verbietet mir, darauf auch nur mit einem Wort einzugehen. Aber mir ist klar geworden, dass es schwierig ist, zu
akzeptieren, dass ein amtierender Ratspräsident, wenn er mit der geringsten widersprüchlichen Debatte konfrontiert wird,
seine Contenance in dieser Form verliert.
(Lebhafter und langanhaltender Beifall der Linken und der linken Mitte)
(Standing Ovation)


Berlusconi, Presidente del Consiglio.
Signor Presidente, chi non è stato qui a sentire l'intervento del signor Schulz? Che
mi ha offeso gravemente sul piano personale, gesticolando e con un tono di voce che, quello sì, non è ammissibile in un
Parlamento come questo. Io ho detto con ironia quello che ho detto. Se non siete in grado di capire l'ironia, mi spiace. Ma
non ritiro quanto con ironia ho detto, se il signor Schulz non ritira le offese personali che mi ha rivolto. Io l'ho detto con
ironia, lui l'ha fatto con cattiveria!


Etwas frei:"Was ich gesagt habe, das habe ich mit Ironie gesagt!"

Danach kommt Prodi, der über ganz andere Sachen spricht, danach wieder der Sitzungspräsident

, der aber nur sagt, daß die Sitzung vorbei ist.


Ende

hier noch der Link

http://www3.europarl.eu.int/omk/omnsapir.so/calendar?APP=PDF&FILE=20030702i.pdf&TYPE=CRE

-->Hallo

Gibt ja plötzlich mächtig viele Fürsprecher, die sich für MF starkmachen. Obwohl....! Ja, die Äußerung von Seligman heute ließ"meine Aktien" schon etwas sinken.... ;-)

Was die Berichterstattung in der Welt betrifft, teile ich Ihre Einschätzung allerdings nicht, wobei ich allerdings nur die online-Ausgabe (Quelle: paperball.de) überprüft habe. Hier, was dort dazu zu lesen ist:

<ul>«Im Berliner Kanzleramt wurden Berlusconis Äußerungen als „inakzeptabel“ bezeichnet und „missbilligt“. Das Außenministerium in Rom erhob dagegen Vorwürfe gegen den deutschen SPD-Europaabgeordneten Martin Schulz. Er habe Berlusconi sowie die „italienischen und europäischen Institutionen“ beleidigt.


Zu dem Eklat war es nach der Antrittsrede Berlusconis als neuem EU-Ratspräsidenten im Europaparlament gekommen. In der Aussprache äußerten viele Abgeordnete vom linken Flügel Zweifel am Demokratieverständnis des Ministerpräsidenten. Nach scharfen Angriffen des SPD-Abgeordneten Schulz reagierte Berlusconi mit der Bemerkung, der Deutsche könne in einem Film über Konzentrationslager, der gerade in Italien gedreht werde, die Rolle eines Nazi-Schergen übernehmen. Er wäre eine perfekte Besetzung dafür.»
</ul>

Das von Ihnen erwähnte Bild war dort nicht zu sehen.

Mit Verlaub: Es besteht aber jedenfalls ein Unterschied zwischen"scharfen Angriffen" und der Andeutung, daß der Präsident der EU im Gefängnis sitzen würde, wenn ihm Frau Fontaine nicht die Immunität gelassen hätte! Das eine ist eine Beschönigung, das andere eine unbeweisbare Verleumdung.

Und auch, was Sie aus der FTUK zitieren wird m.E. der Qualität des Angriffes von Schulz auf Berlusconi nicht gerecht: Das war schon mehr als eine Kritik von"the prime minister's conflicts of interest" und auch mehr als"poking fun at his [Berlusconis] ability to avoid prosecution"

Sie müssen zugeben, daß all das keine wirklich objektive Darstellung der tatsächlichen Situation ist. Wie gesagt: Den einzigen wirklich befriedigenden Bericht hab' ich im Figaro gefunden.

Jedenfalls freu ich mich auf das hoffentlich gemeinsame"Köpfen" der Flasche; - gleichgültig, wer Sie bezahlt!

Gruß

G.

-->>Das Wort kapò steht leider nicht in meinem Lexikon. Ich vermute es heißt soviel wie Aufseher.

Kapo ist sogar noch was gemeineres, nämlich einer, der seine eigenen Mitgefangenen bespitzelt und überwacht:


(Jargon) Häftling eines Straf- od. Konzentrationslagers, der die Aufsicht über andere Häftlinge führt.
<ul> ~ Kapo</ul>

-->

-->

-->

-->sozialdynamischer Trick!

-->Na Galli,

glaubst du etwa, da sitzen Penner in Straßburg, die abends nur saufen und morgens nur unausgeschlafen mit leeren Zetteln an die Mikros drängen.

Der Schulz hat das Zeug zum Nachfolger des 1. Sozialdemokraten Europas benannt zu werden. Der scheint schon lange nicht mehr auf einer Hinterbank zu parken ;-)

Gruß
Herbi

-->Der tiefe Link ging nur kurzzeitig, hier der Trick, wie man dieses Lexikon anzapft, obwohl das so gar nicht vorgesehen ist (ist eigentlich ja nur ein Teaser, mit dem man nur Wörter auf der Seite ausprobieren kann). Man schreibt bei"SUCHE" das gesuchte Wort rein (z.B."Kapo"), jetzt aber nicht"Return" drücken, sondern das Wort markieren und dann darunter auf"Mr. Check" klicken
<ul> ~ Lexikon</ul>

-->Danke, Galiani,

für die Veröffentlichung Deiner Recherchearbeit.

Wenn ich nun in Deinen Ausführungen an einer Stelle zur Rückfrage ansetze, so hat dies weder mit einer Verteidigungs- oder Anklageschrift für oder gegen eine der involvierten Person in diesem Fall zu tun, sondern mit Deiner weitergedachten Anmerkung, die für mich den Charakter einer Schlussfolgerung hat:

[i]"...[Mit anderen Worten also und unausgesprochen, sehr wohl aber mitgedacht: Berlusconi säße diesfalls heute im Gefängnis!]"[/i]

Mit dieser Variante Deines Weiterdenkens, verurteilst Du m.E. ebenso, wie Hr. Schulz, denn, so lese ich es jedenfalls, entweder Du erkennst Berlusconis Verhalten als derart, dass ein Freispruch in einer Verhandlung nicht möglich sei - er also im juristischen Sinne schuldig ist, die ihm zur Last gelegten Taten verantworten zu müssen - oder aber Du akzeptierst in Anerkennung der politischen Stellung, dass hier eine Prüfung der Frage, ob eine strafrechtliche Schuld vorliegt, vereitelt wird.

Dass da auch andere Staaten ähnliche Rechtsgrundlagen schaffen, wie die, die eine endgültige juristische offene Klärung der Vorwürfe gegen bestimmte Personenkreise, erschweren, ist in diesem Zusammenhang eher als zusätzliches Indiz dafür zu werten, dass nicht nur im Staate Dänemark etwas faul ist, kann aber aus meiner Sicht nicht ernsthaft zur Relativierung des konkreten Falls beitragen.

Im Sinne meines Rechtsempfindens wäre es also für Berlusconi hilfreicher, die Vorwürfe gegen ihn als haltlos vorzuführen, wenn er es kann, und dies nicht erst zum Zeitpunkt einer Antrittsrede zu einem Amt, dass turnusmäßig - also nichtv"überraschend - nicht der Person, sondern der Institution eines Landes zugestanden wird. Aber vermutlich werden Berlusconis Erwägungen nicht von so banalen Dingen bewegt, wie sie meine Auffassung von Recht darstellen.

Gruß,
Uwe

-->

-->.

-->Hallo, Galiani!

Da ich die vergangenden Tage mich nicht so auf dem Laufenden halten konnte, wie ich es wollte, kann ich hier nur auf das Informationangebot von heute-t.online.de verweisen:

<table border=1 width="80%"><tr cellpadding=10><td>"Sie sind nicht verantwortlich, Herr Ratspräsident, für die Intelligenzquotienten Ihrer Minister, aber verantwortlich für das, was die sagen, sind Sie schon. Die Äußerungen von Bossi, Ihrem Minister für die Einwanderungspolitik, die Sie in Ihrer Rede erwähnt haben, sind in keiner Weise vereinbar mit der Grundrechte-Charta der Europäischen Union. Sie sind als Ratspräsident aufgefordert, diese Werte zu verteidigen. Dann verteidigen Sie diese Werte gegen Ihren eigenen Minister!" (...)

"Jetzt ist man hier in diesem Haus seit Tagen immer in der schwierigen Situation. Wenn man über die italienische Präsidentschaft redet, dann heißt es immer: Ja, nun seid vorsichtig, dass Ihr den Berlusconi nicht kritisiert wegen dem, was er in Italien tut, denn das hat ja hier im Europäischen Parlament nichts verloren. Wieso? Ist Italien nicht Mitglied der Europäischen Union?" (...)

Zur häufig kritisierten Bremserrolle Italiens bei der innen- und justizpolitischen Zusammenarbeit in der EU fragte Schulz:"Was gedenken Sie zu tun zur Beschleunigung der Einrichtung einer Europäischen Staatsanwaltschaft? Was gedenken Sie zu tun zur Beschleunigung des In-Kraft-Tretens des europäischen Haftbefehls? Was gedenken Sie zu tun bei der gegenseitigen Anerkennung von Dokumenten in grenzüberschreitenden Strafverfahren? Da hätten Sie übrigens in Ihrem eigenen Land ein bisschen Reformbedarf, was die Dokumentenechtheit angeht. Wenn Sie im eigenen Land eine Reform durchführen, könnte nämlich der europäische Haftbefehl viel schneller in Kraft treten."

Auf diese Kritik reagierte Berlusconi dann mit den Worten: "Herr Schulz, ich weiß, dass ein Produzent in Italien gerade einen Film über die Konzentrationslager der Nazis dreht. Ich werde Sie für die Rolle des Kapo vorschlagen. Sie wären perfekt."</td></tr><tr><td>Mit Material von dpa</td></tr><tr><td>Quelle: http://www.heute.t-online.de/ZDFheute/artikel/6/0,1367,POL-0-2053894,00.html</td></tr></table>

Daraus vermag ich nicht herzuleiten, dass Herr M. Schulz etwas ähnliches gedacht haben könnte, wie Du es beschrieben hast.

Doch die Beteiligten scheinen nun sehr schnell die Notwendigkeit der politischen"Bereinigung" zu erkennen, sodass es allenfalls nur noch sinnvoll wäre, hier eine Grundsatzdebatte über das notwendige Ausmass der Immunität von Personen-/Berufsgruppen geben könnte.

Gruß,
Uwe

-->Darf ich Dich auf den exakten Wortlaut der Äußerung von Schulz verweisen, die in der von Dir zitierten Publikation (wie ebenso in den meisten anderen) einfach unterschlagen wird:

Hier der Original-Wortlaut

Und hier mein Kommentar dazu:

Gruß

G.

-->Hallo, Galiani!

Deinen Hinweis auf die hier umfangreicher veröffentlichten Protokollauszüge habe ich gelesen und bitte um Einsicht, dass ich diese nicht vor meiner Stellungnahme durchgesehen habe, doch das Nachvollziehen der Beiträge aus mehreren Tagen erzwingt bei mir, dass ich mich nur auf Beiträge von mir ausgewählter Autoren beschränke.

Gleichzeitig und auch mit der heutigen Relativierung seiner (Berlusconis) Äußerung gegenüber BK Schröder, die Berlusconi eben nicht als Entschuldigung verstanden haben will, will ich in Fortführung des Themas nicht verhehlen, dass das Protokoll mir wenig Begründung liefert, dass ein Ratspräsident derartige persönliche Einschätzungen über Mitglieder des Parlamentes bewusst - also nicht in spontaner Erregung - äußert.

Wenn Berlusconi sich auf das Recht der Ironie"zurückzieht", so bleibt dennoch festzustellen, dass er mit dieser Verknüpfung, meiner Ansicht nach, die ich mit gleicher Ironie vortrage, seine Einschätzung über das Recht der Hinterfragung und Erinnerung - Recht einer jeden Opposition, wenn man Demokratie ernst nehmen möchte; jüngst von Dir auch zu recht betont - unfreiwillig kundgetan hat, denn <ol type="A"> ~ suggeriert seine Wahl der von ihm benutzten Empfehlung an einen Parlamentarier, dass es Zeiten gab, in denen abweichende Gesinnungen zu Lagerhaft führten und

~ dass er sich Hr. Schulz dort als einen solchen Häftling vorstellen könnte, denn er unterstellt ihm die wohl selten selbstbestimmte"Eignung", dort als ein solcher Häftling als Hilfskraft ( = Kapo^*1 <a name="#r1"> </a>)der der"Obrigkeit" (damals eben wohl in großen Teilen die SS) über andere Lagerhäftlinge, also über die möglicherweise aus gleichem Grund internierten wie der Kapo selbst, von der Kommandantur eingeteilt zu wurden, was schließlich zu

~ der nicht nur die Person Hr. Schulz beleidigende Form von mir ausgelegt wird, wenn ich bedenke, dass Berlusconi eben nicht in persönlich Runde gesprochen hat, sondern als Ratspräsident zu den Parlamentariern.</ol>

Insofern sehe ich also eher mehr Schaden für die parlamentarische Demokratie, wenn sie von Personen vertreten wird, die Oppositionellen derartige"Berufsempfehlungen" geben, als ich anfänglich angenommen hatte, wo ich noch von einem spontanen Zwischenruf ausgegangen bin, der einem Ratpräsidenten wohl nicht würdig ist. Aber auf dem diplomatischen Parkett bist wohl eher Du als ich zu Hause, so dass Du Deine Gründe haben wirst, meine nun hier Sicht nicht nachvollziehen zu können.

Gruß in ein hoffentlich angenehmes Wochenende!
Uwe


^{<a name="#s1">*1</a>} Kapo: In nationalsozialistischen Konzentrationslagern Bezeichnung für Häftlinge, die die SS mit der Führung eines Kommandos (einer Arbeitskolonne) betraut hatte. Der Ausduck wird manchmal auch für einen Gefangenen verwendet, der in bestimmten Funktionen verwendet wurde und mit der SS kollaborierte, manchmal sogar für Kollaborateure überhaupt. - zurück zur Textstelle -

-->Hallo, Uwe,

Deine Eloquenz ist heute wieder geschliffen, aber wie soll man denn einem Wadlbeißer und Beinpisser wie diesem Motzerdingsda aus der Hinterbank sonst antworten........wenn nicht entweder etwas diplomatisch (wie Berlusconi) oder aber sehr direkt und damit noch brüskierender (Du bist doch bloß ein mieses dummes altes dahergelaufenes A....l....oder so ähnlich, mit anschließendem Götz-Zitat, das ich hier als bekannt voraussetze).

Wenn Berlusconi gesagt hätte, was ich mir denke, in abgeschwächter Form wäre das dann in die Nähe eines Zitates von Joschka Fischer zum Ex-Bundestagspräsidenten Stücklen gekommen (*mit Verlauf, Sie sind ein Arschloch*), also, da finde ich den für mich sehr passenden KZ-Vergleich (besserwissender inquisitorischer Piefke-Ungeist personifiziert in einem fiesen Möpp) durchaus angemessener ;-)

ich bitte um Nachsicht für die unverblümte Formulierung.

Nicht nur im historischen Vergleich sind wir ohnehin an einem Punkt angekommen, an dem geschliffene Diplomatie nichts mehr bringt und dumpfe faktische Macht regiert (Bush & Co.), ob uns das paßt oder nicht - es kann nicht schaden, sich auf die neue Frequenz einzustellen.

Ich mache mir keine Hoffnungen, an dieser Frequenzeinstellung als kleiner unbedeutender Untertan irgendwas ändern zu können, und ein zu langes Abwarten führt bekanntlich zur Resonanzkatastrophe....

beste Grüße vom Baldur

-->... dann wäre es unrealistisch anzunehmen, dass Debaten in engen Kreis, so geführt werden, dass jedes Wort druckreif ist und auch ich glaube nicht, dass ich mich dort an das Bild halten könnte, was Du anscheinend von mir nun hast.

Doch hier geht es eben um die Vertretung einer Instutition und nicht um eine"Gott-und-die-Welt-Diskussion". Wenn er, Barlusconi, diese nicht so vertreten möchte, dass sich die parlamentarischen Geflogenheiten dort in ihm wiederfinden lassen, dann stände es ihm gut, auf dieses Amt zu verzichten.

Allerdings weiß ich nicht, wie Du zu Deiner Einschätzung über"Kapos" gelangen kannst. Ich für mich habe eher den Eindruck, dass in diesem Personenkreis durchaus es eine Vielzahl von Personen gab, die einen innerlichen Konflikt austrugen (Überlebenskampf). Ihre Entscheidung, als Scherge bei der Unterdrückung der Personen aus dem Kulturkreis zu helfen, aus dem sie selbst kämen, wird wohl von denen nicht zu werten sein dürfen, die in dieser Lage nie waren.

Auch wenn ich Dir in der Beurteilung der Veränderung der Gepflogenheit uneingeschränkt recht gebe(n muss), so kann dies doch für mich keine Zustand sein, der in Richtung Idealvorstellungen weist und denn Menschen als über Irgendetwas überlegen erhebt.

Gruß,
Uwe

-->>... dann wäre es unrealistisch anzunehmen, dass Debaten in engen Kreis, so geführt werden, dass jedes Wort druckreif ist und auch ich glaube nicht, dass ich mich dort an das Bild halten könnte, was Du anscheinend von mir nun hast.

<font color=#008000>Hallo, Uwe,

ich habe Dich als unendlich disziplinierten Menschen und Wahrer des Stils kennenlernen dürfen - ich hoffe, das kommt hin. Ich bin da bekanntlich schon mal mehr fürs Grobe.</font>


>Doch hier geht es eben um die Vertretung einer Instutition und nicht um eine"Gott-und-die-Welt-Diskussion". Wenn er, Barlusconi, diese nicht so vertreten möchte, dass sich die parlamentarischen Geflogenheiten dort in ihm wiederfinden lassen, dann stände es ihm gut, auf dieses Amt zu verzichten.

<font color=#008000>Nun sind wir beim Thema, was ist das EUmelparlament für eine Veranstaltung.

Meiner Ansicht nach ist das kein Treffen von Fachleuten, von verdienten und fähigen Experten, sondern ein Abstellgleis und Verschiebebahnhof für sonst völlig unbrauchbare (Verheugen, Wulff-Matthis fallen mir jetzt gerade spontan ein, Cohn-Bendit sowieso), die man irgendwie wegbelobigen will, auf Kosten unsichtbarer anderer.

Das ist eine Witzveranstaltung von völlig unlegitimierten KasperlnInnen, die meinen, wunder, was sie wohl tolles tun.

Ja, sie tun einiges, aber meiner Ansicht nach ist das unerwünschtes und unsinniges Dreckszeugs. Bis ganz rauf. Also auch bis zu Silvio Berlusconi, der aber zwangsweise turnusmäßig in das Amt gepreßt wurde.

Der Kasper da, an dem sich der Eklat entzündet hat, meint offensichtlich, wie wichtig er wäre.
Das meinen auch viele Napoleons im Irrenhaus gleichermaßen.

Ich habe keinerlei Respekt vor irgendeinem Großkopferten, nur weil der auf irgendeiner Parteiproporzliste stand und über diese halt ins EP gewählt, nein, gehievt wurde.

Da ich von dieser Irrenhausveranstaltung nichts halte, kann ich natürlich auch von den einzelnen Entsandten nichts halten, klaro.

Ich sehe nicht ein, wieso man diesem Haufen von Diätenschmarotzern irgendeine Würde zubilligen sollte, genausowenig, wie ich persönlich als Ketzer und Inquisitionsopfer (liegt länger zurück) einem Geistlichen jedwede Hochwürde abspreche. Die hat er nicht, und wenn er noch so affige rote Gewänder tragen sollte.

Das EP ist kein würdevoller Ort, an dem man Kultur und Gewähltheit erwarten kann, sondern ein Ort des einzigartigen abnormen Irrsinns, bar jeglicher Volkslegitimation, abgehoben vom Volk, ausgeflippt, überflüssig wie Fußpilz und total contraproduktiv.

Wieso stört es irgendjemanden, wenn ein zwangsweise Amtierender einem dortigen Beliebigkeitskasper mal vorsichtig sagt, wie er ihn einschätzt, d.h., ihn verachtet?

Wen kümmert es denn, wenn Tante Emma von einem Pennäler im Bus als *alte Schabracke* tituliert wird? Niemanden. Und so ist das auch mit den EU-Figuren - für mich zumindest. Ich bin mir im klaren, daß dies eine Mindermeinung sein dürfte, was mich aber nicht stört.

Ich habe vor dieser besagten Tante Emma mehr Respekt als vor allen EU-Kaschperln zusammen.

Wieso sollte Berlusconi auf sein ihm aufgezwungenes Amt verzichten, nachdem es beliebige andere Typen ebenso nebenher mitabgewickelt haben?
Für die Ratspräsidentschaft, siehe Fernsehreportage neulich, reicht doch ein minimaler Einsatz, es ist doch Ausdruck des geringschätzenden Systems, daß das mal so nebenbei mitgemacht wird, als ob - mit Verlaub - eine drittklassige abgehalfterte Nutte abends halt eine Nummer mehr schiebt. Oder habe ich da irgendetwas gaaanz tolles in Brüssel nie mitgekriegt?</font>

>Allerdings weiß ich nicht, wie Du zu Deiner Einschätzung über"Kapos" gelangen kannst. Ich für mich habe eher den Eindruck, dass in diesem Personenkreis durchaus es eine Vielzahl von Personen gab, die einen innerlichen Konflikt austrugen (Überlebenskampf). Ihre Entscheidung, als Scherge bei der Unterdrückung der Personen aus dem Kulturkreis zu helfen, aus dem sie selbst kämen, wird wohl von denen nicht zu werten sein dürfen, die in dieser Lage nie waren.

<font color=#008000>
Nun gut, dann dürften wir uns zu keinem Thema mehr äußern, das wir nicht 100% so selbst erlebt haben. Ist eine vertretbare Ansicht.

Ich denke, daß ein deutscher Wi, pardon, ein MdEP, der nie in Italien in einer Questura die lieben Damen und Herren Neuankömmlinge erlebt hat, schlicht keinerlei Recht hat, seine Waffel aufzumachen, was das Verhalten italienischer Exekutive betrifft.
Ich habe diese Erfahrungen mehrfach machen können, da damals in Italien wohnhaft, und kann mir aus eigenem Erleben heraus ein Bild machen über die Problematik, die der Typ da aus der weiten Ferne grob erkannt zu haben glaubt. Daher erlaube ich mir auch, Bossi in Schutz zu nehmen, samt Berlusconi.

Es ist nun mal unbestreitbar so, daß vom deutschen Boden aus gleich zweimal die extremsten Exekutiv-Verfehlungen ausgegangen sind (NS- und SED), wie es das in unseren Breiten außerhalb Rußlands und der Türkei wohl nirgends derart extrem gab bzw. gibt, so daß ein Deutscher Politiker meiner Ansicht nach grundsätzlich keinerlei Recht hat, sich hinzustellen, und einen ausländischen Regierungschef anzupissen bezüglich der Einhaltung von Menschenrechten - das hat sich ausgemahnt und gebedenkenträgert. (pardon).

Bei Israel (hinsichtlich den eklatanten Menschenrechtsverletzungen den Palästinensern gegenüber) funktioniert diese deutsche Zurückhaltung hervorragend, also erwarte ich sie auch bei anderen Nationen gleichermaßen. Erst vor der eigenen Türe kehren und Schnauze halten als Parlamentspiefke.

Ein Lagerkapo mag Gewissensnöte haben, aber er ist trotz allem ein Profiteur seines Verrats an seinen Mithäftlingen, somit Schmarotzer und Verräter, was einen miesen Charakter impliziert.

Er verschafft sich selbst durch niedere Motive zu Lasten anderer persönlich Vorteile, hier war das die Aufmerksamkeit und die Beweihräucherung einer Nullnummer.

Ich denke, das wollte Berlusconi auch ausdrücken, und für mich hat er damit den Nagel auf den Kopf getroffen - derart mies war nämlich die unbegründete, flegelhafte Selbstbeweihräucherung dieses komischen Hinterbänklers da. Für meinen Geschmack jedenfalls. Das war ein Versuch, die Hetze wie gegen die österreichische Schwarz-Blau-Regierung zu kopieren.
Aber das ging gründlich schief.

</font>
>Auch wenn ich Dir in der Beurteilung der Veränderung der Gepflogenheit uneingeschränkt recht gebe(n muss), so kann dies doch für mich keine Zustand sein, der in Richtung Idealvorstellungen weist und denn Menschen als über Irgendetwas überlegen erhebt.

<font color=#008000>

Man muß sich den Gegebenheiten anpassen, wenn man nicht untergehen will.
Es hat m.E. keinen Sinn, nach dem Schönen Wahren Guten zu streben inmitten von schmatzenden grunzenden rabiaten Säuen, die einem die Schuhe vom Leib fressen inmitten eines riesigen Saustalls.

Da muß man sich ein entsprechend dickes Fell anziehen und mit den auf einen zukommenden Umständen auf geeignete Weise umgehen können.

Um im Bild zu bleiben, wird es nicht ausbleiben, sich beim Umgang mit beschmutzten Schweinen auch selbst etwas zu beschmutzen.

Anders ausgedrückt, wenn eine führerlose Dampfwalze auf die zurollt, hilft es Dir nichts, Deine Position zu behaupten, weil Du nach Straßenverkehrsrecht dort stehenbleiben darfst - das kümmert die Walze nicht und von dem Schmerzensgeld für Deine Hinterbliebenen hast Du nichts mehr.

Dann muß man halt zur Seite treten. Auch wenn man sich im Recht dünkt.
Wir haben irrsinnige Zeiten (9.11) und die können wir nicht wegdiskutieren.
Die Errungenschaften sind verfrühstückt, die Arbeitslosen nähern sich den 6 Millionen wieder, die Jugend wird immer dümmer, und die Alten müssen um die Rente bangen.

Mit anderen Worten: das Haus brennt lichterloh......

Da kann ich mich nicht mehr darüber aufregen, daß die anfahrende Feuerwehr mir meine Primeln im Vorgarten umpflügt, wenn Omma oben im brennenden Bette um Hilfe schreit......

Denk ich halt.

Daher ist mir ein Berlusconi, dessen Lebensleistung unbestreitbar ist, am Hintern lieber als ein kleiner verschrobener größenwahnsinniger beamteter Bedenkenträger aus Piefkeland, der nichts jemals geleistet hat, außer, einmal im Fernsehen einen erwiesenermaßen fähigen Menschen verbal anzupissen.

Hätte Agnelli gekontert, in Ordnung. Aber dem Typen, der das alles losgetreten hat, fehlt doch im Ansatz jedes Format, meine ich, um überhaupt die Rolle Berlusconis aus der ferne beurteilen zu können - was er sich angemaßt hat.
Und dafür brauchts ein paar auf die vorlaute herrenrassige germanische Schnauze.
Der Vergleich paßt. meiner Ansicht nach.

Es ist 60 Jahre nach Kriegsende grundsätzlich den jetzt lebenden Generationen gegenüber eine bodenlose Frechheit, den längst verfaulten Adolf tagtäglich immer wieder als Legitimation für verlogene und gekünstelte Betroffenheitsorgasmen von gestörten Gutmenschen aus dem Leichenkeller zu holen.
Das ist ehrabschneidend und niederträchtig. Aber es findet in Absurdistan täglich statt mit Billigung und Finanzierung dieses unseres Staates.
Wieso soll man dann einen Ausländer angreifen können, wenn der ausnahmsweise mal auf diese Schiene einschwenkt und etwas zutreffendes bringt?

Ich verstehe die ganze Empörung überhaupt nicht.

Die Welt dreht sich weiter, als ob nichts geschehen wäre, und da nimmt sich dieser komische Typ derart wichtig und fühlt sich beleidigt. Das interessiert doch wirklich absolut niemanden, was Berlusconi über dieses Subjekt denkt........und äußert.

Frei nach dem Diggn, die Hunde bellen, die Karawane zieht weiter.

Berlusconi wird weiter oben schwimmen, und von dem komischen Fuzzi wird man nach ein paar Wochen nicht mal mehr den Namen wissen, unmaßgeblich, wie er ist. Und hoffentlich bleibt.

Beste Grüße vom Baldur
</font>

-->Solltest Du mal eine etwas andere Sicht der Kapo´s zu Gemüte führen wollen empfehle ich Dir die Werke von Paul Rassinier, französicher Kommuniust und KZ-Häftling.

-roland

-->Baldur:[i]<font color=#008000> Man muß sich den Gegebenheiten anpassen, wenn man nicht untergehen will.</font>[/i]

Klang im vorhergehenden Abschnitt Deiner Antwort, wo es um den"Lagerkapo" ging, nicht heraus, Baldur,

im Gegenteil, Du wähltest Worte wie <font color=#008000>Schmarotzer und Verräter, mieser Charakter...</font>

Es gibt m.E. Situationen im Leben denen Einzelpersonen ausgesetzt werden, über die eine Beurteilung darüber, wie man sich selbst in eienr solchen Situation verhalten wird, nicht im Vorhinein festlegbar ist und man selbst damit nicht über die Entscheidung anderer Urteilen kann.

Wahrscheinlich hätte man sich aus jener"Zwangslage" dadurch befreien können, dass man sein Leben eine Ende gesetzt hätte, doch willst Du tatsächlich dies fordern, wo Du Dir vielleicht nicht sicher sein kannst, trotz oder wegen aller Darstellungen heute, ob Du nicht eine ähnliche Entscheidung treffen würdest (siehe Deien Satz oben). Genau nur diese Situation meine ich und erweitere dies nicht generell auf das Vorstellbare aus.

Im übrigen mag Dir möglicherweise der Verlauf recht geben, indem Du in Bush, Berlusconi usw. die neuen"Heilsbringer" benennst, da sie offen darstellen, was sie von Interessen halten, die nicht die ihrigen sind.

Gruß,
Uwe

-->Wassermann:[i] Solltest Du mal eine etwas andere Sicht der Kapo´s zu Gemüte führen wollen empfehle ich Dir die Werke von Paul Rassinier, französicher Kommuniust und KZ-Häftling.[/i]


Hallo, Roland!

Bewußt habe ich nicht generell von den Kapos geschrieben, sondern von einen Teil. Ob mir die Lektüre der persönlichen Sicht eines Paul Rassinier^*), bei der Findung einer allgemein Beurteilung helfen könnte, wage ich zu bezweifeln, da ich eben davon ausgehe, dass hier nicht ein Fall wie der andere sein wird und sie schwer miteinander vergleichbar sein werden.

Gruß!

<a name="#1">^*)</a>
[img][/img]
Paul Rassinier (*1906, +1967)

-->>>Man muß sich den Gegebenheiten anpassen, wenn man nicht untergehen will....Du wähltest Worte wie Schmarotzer und Verräter, mieser Charakter...

<font color=#008000>Hallo, Uwe,

das ist tatsächlich etwas, das *hakt*, wenn man es so grundsätzlich betrachtet und beide Verhaltensweisen anhand der gleichen Umstände betrachtet - Was man hier zugesteht, wird dort kritisiert. Das ist grundsätzlich inkonsequent.

Allerdings sind beide zugrundeliegenden Beispiele sehr verschieden.

Einmal geht es um die Frage, ob man in einer schwierigen politischen und wirtschaftlichen Situation von der Einhaltung absoluter Maßstäbe abgeht (Errungenschaften, Erbhöfe, Ideologie, Parteiprogramme, hier: Gewaltentrennung und politische *hüstel: Sauberkeit*, oder ob man nicht ein paar haarige Sachen hinnehmen und akzeptieren sollte, um unterm Strich einen größeren gesamtgesellschaftlichen Vorteil zu erlangen.

Also, soll man die etwas ergebnisorientierte Art von Berlusconi nun kritisieren oder nicht.

Oder, soll man eine große Koalition machen, soll man auch sogenannte extreme Parteien mit einbinden, soll man Tabus brechen, den Wählern die Wahrheit sagen, usw., soll man pragmatisch statt ideologisch handeln.

Auf der anderen Seite steht das gewählte Beispiel eines Lagerkapos, der natürlich hin- und hergerissen ist und zwischen allen Stühlen sitzt.
Eine Situation, die man seinem Feind nicht wünschen sollte.
Wie er sich entscheidet, so ist es falsch.

Allerdings ist der Kapo ohne die anderen Lagerinsassen nicht denkbar, und man muß sehen, wie seine Funktion sich auf die anderen Mithäftlinge auswirkt, das kann durchaus positiv oder auch negativ sein.

Wir haben hier den negativen Typen herausgepickt, um den ging es ja.

Seine Entscheidung, eine nicht mehrheitsfähige Initiative zu ergreifen und eine angegriffene Position einzunehmen, wirkt sich dann, im Gegensatz zum obigen Beispiel, eben nicht förderlich für die Gesamtheit aus, sondern er verschafft seinem Charakter Platz und erzielt Vorteile zu Lasten der anderen.

Der Lagerkapo muß einen bestimmten Charakter haben, der es ihm ermöglicht, als Opportunist das Spiel zwischen den Stühlen durchzuhalten - da sehe ich den Motzertypen aber gut charakterisiert.

Er geilt sich an seinem politisch fragwürdigen Geschwätz auf, spielt lediglich ein vorausgeplantes Spiel, übernimmt die Rolle des Anklägers ohne Anklagevollmacht und an unpassender Stelle, mischt sich ungefragt in fremde Belange ein, die ihn nichts angehen, und provoziert um der Provokation willen - und darüberhinaus kennen die sich privat auch noch soweit, daß sie sich zuvor mit Handschlag begrüßten - da schillert jetzt der Kapo-Charakter durch, konsequenterweise hätte der Motzer den Handschlag verweigern müssen. Dazu aber reichte der Charakter nicht.

Ich denke, wir haben den Unterschied zu Berlusconi gut herausgearbeitet, und die Hintergründe, warum man beides doch nicht gleichsetzen kann und sich der Gegensatz, die Inkonsequenz oben auflöst.

</font>


>Es gibt m.E. Situationen im Leben denen Einzelpersonen ausgesetzt werden, über die eine Beurteilung darüber, wie man sich selbst in eienr solchen Situation verhalten wird, nicht im Vorhinein festlegbar ist

<font color=#008000> Ganz klar, es gab ja auch zweierlei Kapo-Sorten, in allen Kulturen und zu allen Zeiten, und es steht mir nicht an, pauschal alle Lagerkapos zu verunglimpfen, ohne über ihre Einzelfälle konkretes zu wissen, dies ist gar nicht meine Absicht, zumal ja die konstruktive Zusammenarbeit mit dem Feind, auch als Kapo, durchaus gewinnbringend für alle sein kann , wobei wir wieder beim Pragmatismus wären, gegen den man die Ehrlosigkeit schon abgrenzen muß</font>

>Im übrigen mag Dir möglicherweise der Verlauf recht geben, indem Du in Bush, Berlusconi usw. die neuen"Heilsbringer" benennst, da sie offen darstellen, was sie von Interessen halten, die nicht die ihrigen sind.


<font color=#008000> Zugegebenermaßen hat mich das Kasperlestheater dieses entrüsteten Typen da ziemlich nachdenklich gemacht, ob die gutmenschnotorische Bedenkenträgerschaft für die aktuelle weltweite Lage tatsächlich in irgendeiner Weise überlegen ist, oder ob nicht ein konsequentes Handeln in irgendeine Richtung besser ist als bloßes Aussitzen vor der Klapperschlange, selbst wenn nicht alles dabei glatt geht und *kosher* ist.

Ich habe meine bisherige eindeutige Position verlassen und stehe aktuell genau in der Mitte der beiden Ansichten.

Was bringt es dem moralisch standhaft gebliebenen Ketzer ein, wenn er am Scheiterhaufen endet?

Wir haben nun mal irdisch-fressen-und-gefressen-werden- Lebensumstände, und zuviel Haarspalterei macht irgendwann lebensuntauglich, fürchte ich, zumindest gerät man gegenüber rüden, thumben, ethisch zurückgebliebenen Charaktären ins Hintertreffen, was ja erst recht nicht Sinn der Veranstaltung sein kann.

Der Kluge darf nicht nachgeben, bis er der Dumme ist.

Bei aller Mißachtung, die ich den wildgewordenen Cowboys entgegenbringe, ist es unübersehbar, daß sich dort mehr bewegt, als hier überhaupt vorstellbar ist.
Und daß sich bei uns trotz oder wegen der Starrheit der Dogmen überhaupt nichts mehr in eine positive Richtung bewegt.

Das macht mich doch sehr nachdenklich, aber ich habe meinen passenden gedanklichen Standort noch nicht gefunden.

Jedenfalls war der Kaschperlaseklat für mich ein Denkanstoß, meine Position (die sich bisher moralisierend an Stelle des Motzers befand) in Frage zu stellen.</font>

Beste Grüße vom Baldur

-->in der von Euch allein zu Ende geführten, aufschlußreichen Diskussion.

Hallo

Also ich halte es mit Dir, lieber, Baldur (und dem NZZ-Kommentar von gestern), wonach die ganze Sache doch eher ein das"Sommerloch" füllendes Kasperletheater ist.

Berlusconis Bemerkung war zumindest unklug. Obzwar ich in das Wort"Capo" nicht so furchtbar viel hineininterpretieren möchte, wie Du das tust, lieber Uwe:

<ul>H. Michaelis, Praktisches Wörterbuch der italienischen und deutschen Sprache, Brockhaus, 1903: Capo, = Kopf; Haupt, Oberhaupt; Vorsteher</ul>

Ich bin sicher, daß sich Berlusconi nicht alle Konsequenzen der im heutigen Sprachgebrauch dieses Wortes möglichen Interpretationen vorher überlegt hat.

Aber es besteht für mich auch kein Zweifel daran: Dem Präsidenten der EU bei seiner Antrittsrede im Parlament entgegenzuhalten, daß er heute gar nicht da sein würde [sondern - so ist zwischen den Worten herauszuhören - womöglich im Gefängnis] und man mit ihm heute nicht so diskutieren könnte [weil er - so ist zwischen den Worten wiederum herauszuhören - nicht EU-Präsident geworden wäre], wenn man ihm nicht [ach wie gönnerhaft!] seine Immunität gelassen hätte [wohlgemerkt: nicht jetzt, in Italien; sondern seinerzeit, als Berlusconi EU-Parlamentarier war!], ist ein lümmelhafter, persönlich beleidigender, aggressiver Akt, für den Schulz jeden Wahrheitsbeweis notwendigerweise schuldig bleiben muß. Ein"Was-wäre-wenn" kann man niemals beweisen...!

Ich will aber überhaupt nicht werten, wessen Worte unangebrachter waren, die Berlusconis oder die von Schulz.

Symptomatisch für unsere Gesellschaft und die Meinungsmanipulation, der wir permanent ausgesetzt sind, scheint mir vielmehr - um es nochmals zu sagen - zu sein, daß man - wie YooBee ganz am Anfang bemerkte - kaum irgendwo darüber unterrichtet wird, was Schulz eigentlich gesagt hat, ja, daß das sogar in den meisten Zeitungen unterschlagen, beschönigt oder sinnentstellend verzerrt berichtet wird, während man die Worte von Berlusconi breit auswalzt und die von ihm gebrauchten Worte bis in alle allerfeinsten Konsequenzen hin zergliedert und breittritt.

Das erscheint mir an diesem ganzen Sommertheater, wie gesagt, am bemerkenswertesten. Und ich bin mir nicht sicher, ob das nur normale"Gruppendynamik" oder eine bewußte und von Interessierten (spin-doctors) gesteuerte Manipulation der öffentlichen Meinung ist.

Gruß

G.

-->ich geb ihnen recht!

ich kann auch die ganze brut berufsmässig ''systemgesteuerter'' scheinheiliger
nicht ertragen.

davon abgesehen wusste schon a. schopenhauer im 18. jahrhundert:

''der hauptzug im nationalcharakter der italiener ist vollkommende (!) u n v e r s c h ä m t h e i t''

kneric

-->Baldur, der?:<font color=#008000>[i]Jedenfalls war der Kaschperlaseklat für mich ein Denkanstoß, meine Position (die sich bisher moralisierend an Stelle des Motzers befand) in Frage zu stellen.[/i]</font>

Ich glab' nicht, dass man sich derart"untreu" werden kann. [img][/img]


Hallo, Baldur,

auf einzelne Teile Deines Beitrages möchte ich nicht eingehen, und so beraube ich mich auch der Möglichkeit, andere Punkte zu benutzen, um diese als Allgemeinfloskeln so darzustellen, dass sie als zweischneidig erkannt werden, was letztlich darin münden würde, dass es von Berlusconi nur konsequent gewesen wäre, wenn er ein Amt nicht antritt, dass ihm zum"Oberhäuptling" einer von ihm ungeliebten, gar verachteten Institution - so nach unserem Diskussionsstand angenommen - werden lässt. Welches Persönlichkeitsbild würdest Du dahinter vermuten? Der Widerspruch würde sich m.E. verschärfen, als sich aufzulösen, denn wer mag den größeren Konflikt austragen müssen, der"Kapo" oder ein Herr Berlusconi?

Somit möchte ich nur an dem Punkt einsetzen, wo Du Deinen"Zwiespalt" als Ketzer offen legst, wenngleich ich nicht die Phantasie aufbringen kann, dass erst jetzt diese Sicht in der Diskussion sich entwickelt hat (siehe oben). Zu weitreichen und einschneidend sind meines Erachtens diese dazu notwendigen Grundsatzgedanken, können sie doch gerade zur Legimitation jeder staatlicher Entscheidungen genutzt werden, einzig allein mit dem Hinweis, man solle doch bitte das Ergebnis beachten oder eben noch abwarten, ohne Ergebnis bei der Entscheidung in der Tat kennen zu können.

Wie schnell man da in erneute Widersprüche gerät - vorausgesetzt, man hält die Mitglieder des Volks für"fähig", demokratisch sich in Friedenszeiten zu organisieren -, demonstrierst Du bereist selbst, indem Du den Verweis auch die USA-Regierung lieferst.

Es war R.Deutsch, der diesbezüglich hier die entschiedene Frage stellte und die wohl sinngemäß formuliert auch so gestellt werden kann: „Was alles darf eine Regierung, wenn sie sich einzig am Ergebnis zu orientieren hat?" Eigentlich wird dann plötzlich die Antwort ganz einfach:"Alles, sie darf nur nicht versagen!"

Doch kannst Du für Dich sicher sein, nicht mit einer solchen Macht ebenso in Konflikt zu geraten und wäre es in dieser Situation dann nicht doch besser, sie versagt und wird durch eine neue Regierung ersetzt?

Ich sehe es z.Z. so, dass letztendlich immer irgendwelche Formen von Konsequentialismus die staatliche Entwicklungsgeschichte geprägt haben und auch immer wieder zu gleichen Ergebnissen führen wird, ja vielleicht sogar muss, das beginnt in der"Bestechung" der Wähler, indem ergebnisorientiert Wahlkampf betrieben wird und führt m.E. auch zu Herrschaften, die eben nur historisch als erfolgreich oder nicht erfolgreich eingeschätzt werden können, egal, was in ihrer Zeit tatsächlich an"Segen" oder"Verbrechen" gespendet bzw. begangen wurden.

Auf jeden Fall verspreche ich mir nun noch mehr geistige Anregung durch Deine Beiträge, als bisher, wenn Du nun statt"motzen", die Probleme des Machbaren darstellen wirst und wie man diese im Einklang mit der Vielzahl von Meinungen bringen kann. Das ist natürlich keinesfalls eine Verpflichtung, die ich von Dir da abverlange, denn auch ich bin an dieser Stelle am"theoretisieren", was ich mir in den Bereichen erlauben kann, in denen eine Entscheidung nicht von mir abverlangt wird.

Hier liegt m.E. das Dilemma, was nur über die gewährte und sichergestellte Möglichkeit zur Eigenverantwortung werden kann, denn der Konsequentialismus wird wohl für die Einzelaktivität richtig und stimmig sein, solange dieses ergebnisorientierte Handeln nicht die Möglichkeiten anderer eigene Aktivitäten zu entwickeln grundlegend einschränkt. Die Eigenverantwortlichkeit soll idealerweise daran gebunden sein.

Das politische Handeln hingegen kann diesen Ansatz wohl nicht vertragen, weil man nicht erst die Entscheidung, ob ein Handeln richtig oder falsch ist, dem Auswerten eines Ergebnisses überlassen kann, da eben Verantwortung nicht nur für die eigene Person zu übernehmen ist.

Insofern könnte die Debatte zum Thema"The Ehtic of the Minimalist Government" (T.P.Roth) sehr interessant werden. Vielleicht kann sie auch einen Aspekt aufzeigen, nämlich den, dass m.E. ein großes Missverständnis aller Regierenden darin liegt, dass sie ein Amt nur als Anerkennung ihrer Eignung einnehmen, obwohl sie es über ihre Zeit mit unterschiedlichsten Formen der (Gewalt-)Macht behalten wollen.

Dottore schlug den wirtschaftlich vom Amt unabhängigen Politiker vor (meine vereinfachte Darstellung), dem es ein Leichtes ist, sein Amt einen Nachfolger zu überlassen. Doch unsere Gesellschaftsstruktur scheint dafür keinesfalls geeignet zu sein, in der der"Al Capone"-Effekt wohl nicht erst seit Al Capone sich eingenistet hat, den ich einmal grob so formulieren möchte:"Zeige keine Schwächen, sonst bist Du draußen und chancenlos", eine der Wurzeln des Machtstrebens, was über Umwegen und in unterschiedlichen Mächtigkeiten in wohl alle gesellschaftlichen Sichten hineinreicht, wodurch ich zur Meinung gelangt bin, dass es sehr wohl notwendig ist, berechtigte Forderungen jeder Gesellschaftsgruppe Aufmerksamkeit zu schenken.

Ein wahrhaft umfangreiches Thema, das hier nicht einmal in all seinen Facetten angedacht sein kann. Ich danke Dir, Baldur, dass Du die Diskussion auf diesen Punkt gelenkt hast, denn unsere unterschiedliche Auffassung über die Auslegungen der Vergleiche und Personen im"Fall Berlusconi./. Schulz" würden m.E. eh nicht weiterführend sein, denn vermutlich würde ich zuviel in die Worte interpretieren und dabei der Auffassung bleiben, lieber etwas zu viel herausgehört im Sinne von:"Nachtigall, ich hör’ Dir tappsen!" (als Berliner darf ich so formulieren).

Gruß,
Uwe

-->Hallo, Galiani!

Dein Zitat benutzend: "Ich will aber überhaupt nicht werten, wessen Worte unangebrachter waren, die Berlusconis oder die von Schulz.", ermöglicht mir sehr schnell die Feststellung, dass wir doch immer wieder gemeinsame Grundpositionen finden, die einen Abschluss der Debatte ermöglichen, obwohl wir wohl bei unseren sonstigen verschieden Einsichten bleiben werden, die bei mir nicht an der Person Berlusconi oder Schulz geknüpft sind.

Bei dieser Gelegenheit möchte ich einen Hinweis von Harry Popper hier verbreiten und hoffen, dass er dieses nicht sich selbst vorbehalten wollte:

Die Ã-ffentlichkeit ist der Feind, (direkt zum Artikel in der"Süddeutschen")

In diesem Artikel geht es nicht um die Unzulänglichkeiten der Verbreitung von vollständiger Informationen, wie Du sie in Deinem Beitrag zurecht herausstreichst, sondern um die Gefahr, die wohl die Macht in einer unkontrolliert informierten Ã-ffentlichkeit sieht.

[i]Die Anfänge scheinen wohl in jeder Staatsform gleich:"Die Kultur des Geheimnisses, die die <font color=red>XYZ</font>-Regierung installiert, rückt die eigene Bevölkerung an die Stelle jenes Gegners, der ausgeforscht, getäuscht und im Dunkeln gelassen werden muss.[/i]

Warum denke ich nicht nur an kommunistische System (Stalin, Hitler, Milke,...), wenn ich mich an das Thema des Buches"Animals Farm: A Fairy Story" (George Orwelle; 1945) erinnere?

Gruß,
Uwe