-->... aber

die Creutz-Grafiken 1 u. 2?

Sind sie nun falsch, verfälscht, Quellenangabe richtig, kompatibel, alle Passivpositionen des Staats umfassend, usw. - oder alles paletti?

... und die Lienemann-Grafik (Saldo null): Was ist mit den Zinsen, die der Staat 1982 gezahlt hat?

Ich gedulde mich gern. Lasse Dich aber auch ganz offen wissen, dass bei mir ein großer Spieß aufs Reinlaufen wartet.

Take as much care as possible! And check with your sources very eagerly (C, M, R and as many other champions you can find).

Herzlichen Abendgruß!

-->Hallo dottore.

Entschuldige die zeitliche Verzögerung. Mit Deinen Vermutungen bezüglich ebendieser Verzögerung liegst Du ganz falsch.

<font color="brown">>D:
>... aber
>die Creutz-Grafiken 1 u. 2?
>Sind sie nun falsch, verfälscht, Quellenangabe richtig, kompatibel, alle Passivpositionen des Staats umfassend, usw. - oder alles paletti?</font>

Ich habe keine Ahnung, wie ganz genau Herr Creutz die Daten zusammengefügt hat. Er gibt als Quelle die Deutsche Bundesbank an. Ich kenne Herrn Creutz nicht und pflege/pflegte bis anhin keinerlei Kontakt zu ihm.

Die Absicht es selber nachzuprüfen, hatte ich schon länger. Aber Du weisst ja, wie das ist: Zeit ist Geld. Mich interessiert diesbezüglich jedoch insbesondere auch noch die Schweiz.

Woher weisst eigentlich Du so genau, oder glaubst zu wissen, wie Herr Creutz die Daten (falsch) zusammengefügt hat?

Schön aber ist es, dass wir uns wenigstens darüber einig sind, dass es Geldvermögen-/Geldschulden-Paare sind. Das reicht schon mal, um etwas weiter zu kommen.

<font color="brown">>D:
>... und die Lienemann-Grafik...</font>

Auch Herrn Prof. Lienemann kenne ich nicht, sorry.

<font color="brown">>D:
>... (Saldo null): Was ist mit den Zinsen, die der Staat 1982 gezahlt hat?</font>

Mir ist die Rolle des Staatsapparats schon klar, dottore. Ich betrachte den Staat also durchaus als"speziellen" Schuldner mit dementsprechend"speziellen" Eigenschaften.

Ich versuch da mal was.

Argumentationskette, 1. Teil:

Es ist folgend immer angenommen, dass der Realzinssatz dauerhaft über null ist. Zudem habe ich Risiken bzw. Risikoausgleiche nicht etwa einfach vergessen, ganz im Gegenteil, falls Du das irgendwann denken solltest. (Dazu vielleicht später mal. Das Risiko ist übrigens sehr interessant! Das Risiko ist ein wichtiger Schlüssel.)

Es sind also Geldvermögen-/Geldschulden-Paare und es sind folglich auch Zinserträge/Zinslasten-Paare.

Wenn man also von riesigen Geldschulden redet, so meint man auch gleichermassen riesige Geldvermögen.

Und wenn man von "Ãœberschuldung" redet, so redet man gleichzeitig von "Ãœberguthabung".

Und wenn jemand von "Schuldenbremse" redet, so redet er gleichzeitig über eine "Guthabenbremse".

Und wenn da riesige Geldschulden sind <font color="red">und</font> riesige Geldvermögen, weil es halt Geldvermögen-/Geldschulden-Paare sind, so sind folglich auch die Zinserträge/Zinslasten-Paare ziemlich hoch, wenn der Realzinssatz deutlich über null ist.

Und nun gibt es da aber eine (Macht-) Asymmetrie zwischen Gläubiger und Schuldner (="Urzins"):

Die Schuldner <font color="red">müssen</font> die Zinslasten verdienen, die Gläubiger haben die <font color="red">Freiheit</font> ihre Zinserträge zu verkonsumieren.

Die Schuldner <font color="red">müssen</font> letztlich diese Zinslasten bezahlen, sonst kommt irgendein (oder mehrere) Vertreter einer hierarchischen Struktur vorbei (="Staat") und "straft" sie.

(Zu den hierarchischen Strukturen siehe auch die vorhergehenden Beiträge: 203288 und vor allem 203670 (& die Sublinks zum SF-Forum) und natürlich Deine diesbezüglichen Antworten.)

Die Gläubiger <font color="red">dürfen</font> ihre Zinserträge verkonsumieren <font color="red">oder halt auch nicht</font>.

Doch wie <font color="red">sollen</font> die Schuldner die Zinslasten <font color="red">vollständig verdienen können</font>, wenn nicht alle Gläubiger ihre Zinserträge <font color="red">vollständig verkonsumieren wollen</font>?

Woher kommt das benötigte"Geld" bzw. die benötigten Kredite, um so"anzukurbeln"? Wer verschuldet sich neu? Bei wem? Und wer kann sich überhaupt längerfristig immerzu nur verschulden?

Der Staat!

(Würde der Staat nicht"ankurbeln" bzw. die Kredite nehmen, so sänke der Realzinssatz gegen null. Siehe dazu unten noch kurz. Oder wir disskutieren das später.)

Nochmal in Kürze:

Gläubiger-/Schuldner-Paare, Geldvermögen-/Geldschulden-Paare, Zinserträge-/Zinslasten-Paare und: Schuldner <font color="red">müssen</font> Zinslasten verdienen <---> Gläubiger <font color="red">dürfen</font> Zinserträge verkonsumieren.

Jetzt die (sicher realistische) Annahme:

Es verkonsumieren nicht alle Gläubiger sämtliche Zinserträge, sondern reinvestieren lieber einen Teil immer wieder, um so vom"Wunder" des Zinseszinseffektes - dem exponentiellen Wachstum ihrer Geldvermögen - zu"profitieren".

Dann folg zwingend (sänke der Realzinssatz nicht entsprechend schnell), ob mit oder ohne Staat (und ich vergesse auch nicht das Risiko, ganz bestimmt nicht!):

Es wachsen exponentiell:

- Geldvermögen-/Geldschulden-Paare.

- Zinserträge-/Zinslasten-Paare.

- Kreditangebot.

Oder wo sollen die exponentiell anwachsendend reinvestierten Zinserträge (= die nicht verkonsumierten Zinserträge) - sonst noch hin, wenn sie nicht als Kredit angeboten würden? (Annahme: Kein frappant ansteigendes physisches Halten in Bargeld bzw. steigende Kassenhaltung bzw."Horten".)

Ich sehe nur zwei Möglichkeiten, wie man exponentiell anwachsende Zinserträge reinvestieren"kann" (eine Zeit lang):

Entweder exponentiell reinvestieren in Realkapital und/oder in Wertpapiere (staatl. + priv.). (Annahme: Kein frappant ansteigendes physisches Halten in Bargeld bzw. steigende Kassenhaltung bzw."Horten".)

Und wenn das System eines Tages mit Realkapital langsam gesättigt wird, die Volkswirtschaft kein weiteres exponentiell wachsendes Kreditangebot mehr"absorbieren" kann, re"investiert" man dann mit den exponentiell wachsenden nicht verkonsumierten Zinserträgen in Wertpapiere?

Oder wohin sonst exponentiell reinvestieren?

Investiert man aber eponentiell in Wertpapiere, würde doch wohl auch der durchschnittliche (inflationsbereinigte) Kurs aller Wertpapiere exponentiell ansteigen? Eine Zeitlang nur, natürlich. Denn irgendwann platzt die Wertpapierblase sicherlich.

Oder wächst gar die Anzahl der Wertpapiere exponentiell, statt dem Kurs?

Oder muss etwa doch der Realzinssatz sinken, damit es keine Geldguthaben-/Geldschulden-<font color="red">Blasen</font> gibt?

Soweit mal. Vorerst.

<font color="brown">>D:
>Ich gedulde mich gern. Lasse Dich aber auch ganz offen wissen, dass bei mir ein großer Spieß aufs Reinlaufen wartet.</font>

Schön, dass Du geduldig und offen bist. Doch nutzt mir Deine Offenheit in diesem Falle nichts, da ich leider nicht verstehe, was genau Du mir damit sagen willst.

<font color="brown">>D:
>Take as much care as possible!</font>

Keine Angst um mich.

<font color="brown">>D:
>And check with your sources very eagerly (C, M, R and as many other champions you can find).</font>

Du liegst komplett daneben. Ich bin ich und damit hat es sich.

Gruss - Ivan.

-->Hallo Ivan,

ich verstehe nicht so wahnsinnig viel von der Materie, aber eine Sache ist mir aufgefallen und zwar im Folgenden:

>Es sind also Geldvermögen-/Geldschulden-Paare und es sind folglich auch Zinserträge/Zinslasten-Paare.
>Wenn man also von riesigen Geldschulden redet, so meint man auch gleichermassen riesige Geldvermögen.
>Und wenn man von "Ãœberschuldung" redet, so redet man gleichzeitig von "Ãœberguthabung".
>Und wenn jemand von "Schuldenbremse" redet, so redet er gleichzeitig über eine "Guthabenbremse".
>Und wenn da riesige Geldschulden sind <font color="red">und</font> riesige Geldvermögen, weil es halt Geldvermögen-/Geldschulden-Paare sind, so sind folglich auch die Zinserträge/Zinslasten-Paare ziemlich hoch, wenn der Realzinssatz deutlich über null ist.
>Und nun gibt es da aber eine (Macht-) Asymmetrie zwischen Gläubiger und Schuldner (="Urzins"):
>Die Schuldner <font color="red">müssen</font> die Zinslasten verdienen, die Gläubiger haben die <font color="red">Freiheit</font>
ihre Zinserträge zu verkonsumieren.

Was meinst Du mit konsumieren im Gegensatz zu investieren ganz banal gefragt? Um mich klarer auszudruecken, wenn ich Brot kaufe, dann sicher zum Konsum. Wie steht es aber mit einem Auto? Ist das Konsum oder Investition?

>Die Schuldner <font color="red">müssen</font> letztlich diese Zinslasten bezahlen, sonst kommt irgendein (oder mehrere) Vertreter einer hierarchischen Struktur vorbei (="Staat") und "straft" sie.
>(Zu den hierarchischen Strukturen siehe auch die vorhergehenden Beiträge: 203288 und vor allem 203670 (& die Sublinks zum SF-Forum) und natürlich Deine diesbezüglichen Antworten.)
>Die Gläubiger <font color="red">dürfen</font> ihre Zinserträge verkonsumieren <font color="red">oder halt auch nicht</font>.
>Doch wie <font color="red">sollen</font> die Schuldner die Zinslasten <font color="red">vollständig verdienen können</font>, wenn nicht alle Gläubiger ihre Zinserträge <font color="red">vollständig verkonsumieren wollen</font>?
>Woher kommt das benötigte"Geld" bzw. die benötigten Kredite, um so"anzukurbeln"? Wer verschuldet sich neu? Bei wem? Und wer kann sich überhaupt längerfristig immerzu nur verschulden?

Ich versuche mir das mal an einem Beispiel vorzustellen. Ich kaufe mir also einen Ferrarri (100.000 Geldeinheiten), habe aber im Augenblick kein Geld und sage dem Haendler, ok ich zahle in einem Jahr und Du bekommst 5% Zinsen (5.000 Geldeinheiten).

Jetzt - sagst Du - hat der Haendler ein Guthaben und er muss das verkonsumieren oder, wie Du im folgenden sagst, investieren.


>Der Staat!
>(Würde der Staat nicht"ankurbeln" bzw. die Kredite nehmen, so sänke der Realzinssatz gegen null. Siehe dazu unten noch kurz. Oder wir disskutieren das später.)
>Nochmal in Kürze:
>Gläubiger-/Schuldner-Paare, Geldvermögen-/Geldschulden-Paare, Zinserträge-/Zinslasten-Paare und: Schuldner <font color="red">müssen</font> Zinslasten verdienen <---> Gläubiger <font color="red">dürfen</font> Zinserträge verkonsumieren.
>Jetzt die (sicher realistische) Annahme:
>Es verkonsumieren nicht alle Gläubiger sämtliche Zinserträge, sondern reinvestieren lieber einen Teil immer wieder, um so vom"Wunder" des Zinseszinseffektes - dem exponentiellen Wachstum ihrer Geldvermögen - zu"profitieren".

Wie soll er das tun? Ob er nun investieren oder konsumieren will, muss er meine Schuld verbriefen, denn er hat ja nur den Titel gegen mich. Nun warum macht es einen Unterschied ob er den fuer Investition oder Konsum nutzt. Hauptsache er verbrieft die Schuld und verkauft sie gegen irgendetwas. Ob der Zweck nun Konsum oder Investition ist, sollte doch erstmal egal sein, weil mit der Schuld dasselbe passiert (ein anderer hat sie).

Wo ist das Problem?
Danke
Pudelbirne

-->Hallo Pudelbirne

ich sehe es auch so, wie Du es formuliert hast. Geldvermögen/Schulden steigen und werden nur durch Insolvenzen resp. Konkurse wieder reduziert. Das Problem ist, dass der Staat nicht Konkurs gehen kann, weil niemand als Richter diesen vollziehen könnte und auch keine Regeln bestehen, was die Kriterien dafür wären (Ausnahme: vom IWF abhängige Länder). Darum hat sich in den letzten Jahrzehnten eine gewaltige Blase entwickelt, die jetzt nach einem Ventil sucht. Religionshetze, Wirtschaftskrieg und was sonst noch so dazu gehört sind die logischen Folgen eines Schuldners, der nicht bereit ist, seinen Lebensstandard den zur Verfügung stehenden Mitteln anzupassen.

Gruss Chiron

-->... sondern, dass Du Deine Argumentation mit Grafiken zu"beweisen" versuchst, die sich schon bei der ersten Überprüfung als grober Unfug herausstellen,

lieber Ivan.

Zur Einstimmung darf ich auf den Juni-MB der Bundesbank verweisen:

Bundesbank und Geldvermögen

Daraus geht z.B. hervor, dass in dem Bereich"Geldvermögen" auf das Du in Deinem berühmten"Werden-wir-hier-für dumm-verkauft?"-Posting

hier

abgehoben hattest, tatsächlich weder von rätselhaften e-Funktionen die Rede sein kann noch Deine Behauptung "Geldvermögen (= ca. 300% vom BIP)" auch nur ansatzweise zu halten ist.

Always check your sources, gemtleman! Das ist das kleine Einmaleins einer seriösen Diskussion, sofern man eine solche führen möchte.

>Ich habe keine Ahnung, wie ganz genau Herr Creutz die Daten zusammengefügt hat. Er gibt als Quelle die Deutsche Bundesbank an. Ich kenne Herrn Creutz nicht und pflege/pflegte bis anhin keinerlei Kontakt zu ihm.

>Die Absicht es selber nachzuprüfen, hatte ich schon länger. Aber Du weisst ja, wie das ist: Zeit ist Geld. Mich interessiert diesbezüglich jedoch insbesondere auch noch die Schweiz.

Na, gut, dann warte ich solange, bis Du die Creutz-Grafiken gecheckt hast.

>Woher weisst eigentlich Du so genau, oder glaubst zu wissen, wie Herr Creutz die Daten (falsch) zusammengefügt hat?

Weil ich die Bundesbank-Statistiken ebenfalls habe, auf die sich Herr Creutz beruft.

Dabei stellt sich heraus, dass das, was Du in Nachfolge von Herrn Creutz mit"Geldvermögen und Sozialprodukt Entwicklungsvergleich 1950-2000" bezeichnest nichts mit den Zahlen zu"Geldvermögen" bzw."Sozialprodukt" zu tun hat, die in den Bundesbank-Statistiken unter diesen Bezeichnungen und für diesen Zeitraum erscheinen.

Demnach muss es sich entweder um andere Größen handeln oder um andere Quellen.

>Schön aber ist es, dass wir uns wenigstens darüber einig sind, dass es Geldvermögen-/Geldschulden-Paare sind. Das reicht schon mal, um etwas weiter zu kommen.
><font color="brown">>D:
>>... und die Lienemann-Grafik...</font>
>Auch Herrn Prof. Lienemann kenne ich nicht, sorry.

Du hast seine Grafik hereingestellt - oder nicht?

Du kannst natürlich sagen, Du kennst zwar nicht den Urheber der Grafik (und die Quellen für die Grafik auch nicht), aber sie gefällt Dir so gut, dass Du sie ohne weiteren Check einfach weiterleitest. Irgendwie wird schon was"dran" sein und semper aliquid haeret (immer bleibt irgendwas hängen), wie die Lateriner so treffend sagen.

Es wäre schön, wenn Du das auch sagen würdest. Immerhin forderst Du das Forum auf:"Dynamik der Umverteilung berücksichtigen!"

Welche"Umverteilung" hast Du eigentlich gemeint?

Die Argumentationskette schauen wir uns gern an, sobald Du sie auf eine, in den Statistiken bzw. in Grafiken nachvollziehbare Basis gestellt hast.

Mit irgendwelchen privaten Bastelarbeiten von Herren wie Creutz oder Lienemann kannst Du gern daher kommen und sie zumm"Beweis" anführen, nachdem Du sie gecheckt hast und hier mitteilst, was bei Deinem Check herausgekommen ist.

>Du liegst komplett daneben. Ich bin ich und damit hat es sich.

Dann bringe bitte auch selbst erstellte Grafiken oder stelle nur solche ins Forum, von denen Du - nach entsprechendem Checking - sagen kannst: Diese Grafiken sind korrekt.

Noch einen Tipp zur Staatsverschuldung, den ich Dir gern gebe:

Sie lag 1950 (also dem Zeitpunkt, zu dem die Creutz-Grafiken starten) bei 20,634 Mrd DM. Im Dezember 2002 lag sie bei 1 277,676 Mrd Euro. Es wird Dir ein Leichtes sein, daraus die entsprechende e-Funktion zu errechnen, da Du Dich da bestens auskennst.

Der Staat, und da gebe ich Dir durchaus Recht, ist in der Tat ein ganz"spezieller" Schuldner. Und jene, die diese Summe als"Gläubiger" halten (Du hebst selbst korrekterweise auf Guthaben-/Schulden-Paare ab) sind demnach auch ganz"spezielle" Gläubiger.

Wie steht's also mit dem"für ziemlich dumm halten" - ich meine, rein gefühlsmäßig?

Mein Gefühl ist ein ganz anderes: Ich denke, Du wolltest uns für dumm verkaufen. Ich hoffe, mein Gefühl täuscht mich.

Gruß!

-->>... sondern, dass Du Deine Argumentation mit Grafiken zu"beweisen" versuchst, die sich schon bei der ersten Überprüfung als grober Unfug herausstellen,
>lieber Ivan.
>Zur Einstimmung darf ich auf den Juni-MB der Bundesbank verweisen:
>Bundesbank und Geldvermögen
>Daraus geht z.B. hervor, dass in dem Bereich"Geldvermögen" auf das Du in Deinem berühmten"Werden-wir-hier-für dumm-verkauft?"-Posting

-------------------- Man wird doch mal höflich fragen dürfen, oder? Du, lieber dottore, stelltest doch hier unlängst auch eine ganz harmlose Frage (in Richtung Anti-Semitismus, glaube ich.) Was ist denn so verwerflich daran, wenn man Grafiken eines mittlerweile 80-jährigen und für den alternativen Nobelpreis vorgeschlagenen Wirtschaftsprofessors, die zudem noch die Buba als Quelle nennen, nicht automatisch für falsch hält? Ich erwarte hier mehr Klarheit, durchaus auch von Dir, dottore. Du solltest mit Leichtigkeit die richtigen Verläufe zeichnen können.





>hier
>abgehoben hattest, tatsächlich weder von rätselhaften e-Funktionen die Rede sein kann noch Deine Behauptung "Geldvermögen (= ca. 300% vom BIP)" auch nur ansatzweise zu halten ist.
>Always check your sources, gemtleman! Das ist das kleine Einmaleins einer seriösen Diskussion, sofern man eine solche führen möchte.
>>Ich habe keine Ahnung, wie ganz genau Herr Creutz die Daten zusammengefügt hat. Er gibt als Quelle die Deutsche Bundesbank an. Ich kenne Herrn Creutz nicht und pflege/pflegte bis anhin keinerlei Kontakt zu ihm.
>>Die Absicht es selber nachzuprüfen, hatte ich schon länger. Aber Du weisst ja, wie das ist: Zeit ist Geld. Mich interessiert diesbezüglich jedoch insbesondere auch noch die Schweiz.
>Na, gut, dann warte ich solange, bis Du die Creutz-Grafiken gecheckt hast.
>>Woher weisst eigentlich Du so genau, oder glaubst zu wissen, wie Herr Creutz die Daten (falsch) zusammengefügt hat?
>Weil ich die Bundesbank-Statistiken ebenfalls habe, auf die sich Herr Creutz beruft.
>Dabei stellt sich heraus, dass das, was Du in Nachfolge von Herrn Creutz mit"Geldvermögen und Sozialprodukt Entwicklungsvergleich 1950-2000" bezeichnest nichts mit den Zahlen zu"Geldvermögen" bzw."Sozialprodukt" zu tun hat, die in den Bundesbank-Statistiken unter diesen Bezeichnungen und für diesen Zeitraum erscheinen.
>Demnach muss es sich entweder um andere Größen handeln oder um andere Quellen.
>>Schön aber ist es, dass wir uns wenigstens darüber einig sind, dass es Geldvermögen-/Geldschulden-Paare sind. Das reicht schon mal, um etwas weiter zu kommen.
>><font color="brown">>D:
>>>... und die Lienemann-Grafik...</font>
>>Auch Herrn Prof. Lienemann kenne ich nicht, sorry.
>Du hast seine Grafik hereingestellt - oder nicht?
>Du kannst natürlich sagen, Du kennst zwar nicht den Urheber der Grafik (und die Quellen für die Grafik auch nicht), aber sie gefällt Dir so gut, dass Du sie ohne weiteren Check einfach weiterleitest. Irgendwie wird schon was"dran" sein und semper aliquid haeret (immer bleibt irgendwas hängen), wie die Lateriner so treffend sagen.
>Es wäre schön, wenn Du das auch sagen würdest. Immerhin forderst Du das Forum auf:"Dynamik der Umverteilung berücksichtigen!"
>Welche"Umverteilung" hast Du eigentlich gemeint?
>Die Argumentationskette schauen wir uns gern an, sobald Du sie auf eine, in den Statistiken bzw. in Grafiken nachvollziehbare Basis gestellt hast.
>Mit irgendwelchen privaten Bastelarbeiten von Herren wie Creutz oder Lienemann kannst Du gern daher kommen und sie zumm"Beweis" anführen, nachdem Du sie gecheckt hast und hier mitteilst, was bei Deinem Check herausgekommen ist.
>>Du liegst komplett daneben. Ich bin ich und damit hat es sich.
>Dann bringe bitte auch selbst erstellte Grafiken oder stelle nur solche ins Forum, von denen Du - nach entsprechendem Checking - sagen kannst: Diese Grafiken sind korrekt.
>Noch einen Tipp zur Staatsverschuldung, den ich Dir gern gebe:
>Sie lag 1950 (also dem Zeitpunkt, zu dem die Creutz-Grafiken starten) bei 20,634 Mrd DM. Im Dezember 2002 lag sie bei 1 277,676 Mrd Euro. Es wird Dir ein Leichtes sein, daraus die entsprechende e-Funktion zu errechnen, da Du Dich da bestens auskennst.
>Der Staat, und da gebe ich Dir durchaus Recht, ist in der Tat ein ganz"spezieller" Schuldner. Und jene, die diese Summe als"Gläubiger" halten (Du hebst selbst korrekterweise auf Guthaben-/Schulden-Paare ab) sind demnach auch ganz"spezielle" Gläubiger.
>Wie steht's also mit dem"für ziemlich dumm halten" - ich meine, rein gefühlsmäßig?
>Mein Gefühl ist ein ganz anderes: Ich denke, Du wolltest uns für dumm verkaufen. Ich hoffe, mein Gefühl täuscht mich.
>Gruß!

-->Re: Konsum/Investition, warum und wie unterscheiden? / (@Pudelbirne und Chiron)

In dieser Antwort and den etwas ungehobelten Brutal DeLuxe, tauchen Eure Fragen drin auf. Deshalb stelle ich diese Antwort hier rein.

Der Originalbeitrag befindet sich hier: SF-29956.

Der Ursprung der Diskussion befindet sich hier: SF-29823.

Hi Brutal DeLuxe.

<font color="blue">>>I:
>>Die Schuldner müssen die Zinslasten verdienen, die Gläubiger haben die Freiheit ihre Zinserträge zu verkonsumieren.</font>

<font color="brown">>B:
>Die Schuldner"müssen" gar nichts! Sie gehen einfach bankrott, wenn sie nicht mehr zahlen können/ wollen.</font>

Findest Du es etwa toll, wenn irgendwelche Schuldner wie z.B. Unternehmer tadellos wirtschaften, aber einige trotzdem Bankrott gehen müssen???

"Aus systemimmanenten Gründen sind Sie jetzt leider Bankrott, wir sind untröstlich aber müssen jetzt pfänden."

Und gibt's bei Bankrotten Arbeitslose?

Zudem muss während solchen Veränderungen der Risikoausgleich steigen.

Das was man lapidar als"Zinssatz" bezeichnet, besteht aus folgenden Komponenten:

1. Risikoausgleich. Wirkt ausgleichend. Besteht aus zwei Komponenten: eingeschätztes Risiko, tatsächliches Risiko.

2. Inflationsausgleich. Wirkt ausgleichend. (Jedenfalls fast, aber das führte uns wieder zu machttheoretischen Debatten.) Besteht aus zwei Komponenten: eingeschätzte Inflation, tatsächliche Inflation. Das macht Wirtschaften unnötig unsicher. (Auch ist Inflation ineffizient, da sich dauernd (fast) alle Preise ändern und neu ausgehandelt werden müssen. Und hat noch ander Nachteile, aber das gehört in eine separate Diskussion.)

3. Bankmarge. Wenn kein Bankenoligopol herrscht, die Banken also selber nicht Reichtümer ansammeln, ist das nur die Bezahlung der Dienstleistungen der Banken, alles kann von Schuldnern verdient werden, um damit zu tilgen. (Gibt es ein Oligopol, so zerfällt die Bankenmarge in zwei Teile: Bankenmarge und Bankenzins [Oligopolprämie].)

4. Zins. Wenn alle Gläubiger sämtliche Zinserträge <font color="red">vollständig</font> verkonsumieren, so können die Schuldner diese verdienen und so <font color="red">vollständig</font> tilgen. Verkonsumieren nicht alle Gläubiger sämtliche Zinserträge vollständig, so muss es exponentiell wachsend Schuldner geben (Wer kann das? Staat? Mit Neuverschuldung"Ankurbeln"?"Wir brauchen mehr Wirrtschaftswachstum!"?), denn es sind schliesslich Geldvermögen-/Geldschulden-Paare. Die Geldvermögen-/Geldschulden-Paare würden exponentiell wachsen (wenn der Realzinssatz nicht genügend schnell null zustrebt).

Da die Argumentationskette mit Risikoausgleich komplizierter ist und man schliesslich irgendwo anfangen muss, wenn man Argumentieren will und nicht mit Wortschwallen vollgelabert werden möchte, die Exponentialfunktionen (und die damit verbundenen Zinsströme) in mikroökonomischen Vorgängen verschwinden lassen wollen.

Deshalb schrieb ich am Anfang der Argumentationskette deutlich:

Es ist folgend immer angenommen, dass der Realzinssatz dauerhaft über null ist. Zudem habe ich Risiken bzw. Risikoausgleiche nicht etwa einfach vergessen, ganz im Gegenteil, falls Du das irgendwann denken solltest. (Dazu vielleicht später mal. Das Risiko ist übrigens sehr interessant! Das Risiko ist ein wichtiger Schlüssel.)

Du darfst die nachfolgenden Grafiken (erneut von Creutz mit Quellenangabe Deutsche Bundesbank) gerne ignorieren und/oder anzweifeln, ich stelle sie trotzdem mal rein. Logisches Argumentieren oder logische Argumentationsketten sind unabhängig von Grafiken. Und ich versuche sicherlich nicht mit logische Argumentationsketten Creutz'sche Grafiken zu"beweisen", wie dottore meinte. Logische (makroökonomische) Argumentationsketten sind etwas abstraktes und haben erst mal nichts mit Daten zu tun. Sie stehen für sich allein. Ich werde meine eigenen Grafiken schon noch erstellen, bin aber ziemlich perfektionistisch und lasse mich sicherlich von gar niemandem zu irgendetwas drängeln. Ich will, dass meine Aussagen und mein Weltbild möglichst stimmig sind.

Ich habe mir meine Argumentationsketten jetzt lange und sauber erarbeitet, vielfältig und mannigfaltig überprüft, zudem sind sie (erst mal) rein logischer Art. Die Logik sagte mir einst, dass sich Exponentialfunktionen niemals nie langfristig immer wieder irgendwo"verstecken" können, denn nichts und niemand kann sie"absorbieren". Ich habe die"Verstecke" der Exponentialfunktion jetzt alle gefunden, denke ich.

Der Realzinssatz muss also schnell genug null zustreben können. Er war aber mit Gold und Papier (fast) immer über null! Wie lange schon? Und all die ewigen Zeiten glaubten die Leutchen, dass ihre Geldvermögen (Gold + Forderungen bzw. Bargeld + Forderungen) exponentiell wachsen können (= exponentiell"sparen"), dass sie das Vermögen mal ihren Kinder vererben können usw...

In Wirklichkeit haben noch NIE Guthaben (Gold + Forderungen bzw. Bargeld + Forderungen) exponentiell wachsen können. NIE! In Wirklichkeit gab es infolge der Zinsströmungen nur immer Umverteilung und dadurch eine Geld- und Machthierarchie (früher gab's auch noch Schuldsklaverei) und deswegen zyklische Desaster. Irgendwelche hierarchische Strukturen wurden dabei immer grösser (z.B. Rom, USA, Europa bzw. Euro bzw. EZB [= Zentralbank der Zentralbanken]), bis sie zusammenbrachen.

Nix böser, bööööser und grässlich unnatürlicher Mensch, sondern Exponentialfunktionen!

Und noch einmal: Findest Du es etwa toll, wenn irgendwelche Schuldner wie z.B. Unternehmer tadellos wirtschaften, aber einige trotzdem Bankrott gehen müssen???

Und gibt's bei Bankrotten Arbeitslose?


Quelle: Helmut Creutz.
(Der Zinssatz läuft dabei vor.)

"Vielleicht" haben ja Zinsströme doch etwas mit Umverteilung, Lorenzkurven, Arbeitslosen, Schuldnerzusammenbrüchen, Crashs und Macht zu tun? Und"vielleicht" hat Macht etwas mit Machtapparaten bzw. Hierarchien, Monopolen, Oligopolen, Regalien usw. zu tun? Eine alte Regalität ist z.B. das Geldmonopol. Geldhierarchien sind uralt, immer wieder aufs neue entstanden und führten/führen zu Zusammenbrüchen. Warum eigentlich? Und brauchen Geldhierarchien auch hierarchische Strukturen im System, die das ganze aufrecht erhalten?

Sind es nicht auch immerzu hierarchisch Strukturen die gegeneinander Krieg führen? Oder waren es nur immerzu einzelne"bööse" Menschen die da für Gottkönig, Kaiser, Papst, Präsident, Führer usw. starben?

Und"möglicherweise" ist jede Monopl- oder Oligopolprämie eigentlich Zins? Und Zins(eszins) kann man nur verlangen, wenn man eine Knappheit künstlich aufrecht erhält? Und um das Monopol dauerhaft zu halten, bedarf es immer hierarchischer Strukturen im System?

Und"vielleicht" hat das Geldmonopol auch was damit zu tun? Und (konkurrierendes) Freigeld ist möglicherweise gefährlich?

Geld ist Macht
Geld regiert die Welt.
Geld arbeitet"auf" der Bank.
Zeit ist Geld. (Zins ist der Preis des Geldes.)
Zeit ist knapp.
Geld ist knapp. (Damit es gerade noch Zins bzw. Monopolprämie gibt?)
Ohne Moos nix los.
Geld stinkt (leider) nicht.

Und: cuius regio!

<font color="blue">>>I:
>>Die Schuldner müssen letztlich diese Zinslasten bezahlen, sonst kommt irgendein (oder mehrere) Vertreter einer hierarchischen Struktur vorbei (="Staat") und"straft" sie.</font>

<font color="brown">>B:
>Strafe für säumige Schuldner im juristischen Sinn gibt es nicht! Der Schuldturm und der Pranger sind abgeschafft worden.</font>

Erstens war das in Anführungszeichen geschrieben und zweitens kannst Du hier mal was lesen:

http://www.c9c.net/ch/demokratie/m0.html
http://www.c9c.net/ch/demokratie/m01.html

Der Verfasser dieser Schmähschrift ist der Gründer dieser Organisation, die Leute unentgeltlich aus dem Irrenhaus holt:

PSYCHEX ist ein 1987 gegründeter gemeinnütziger Verein, der sich für Menschen einsetzt, welche gegen ihren Willen in einer psychiatrischen Anstalt eingeschlossen und zwangsbehandelt werden.
Er kämpft gegen die an Inquisition erinnernden Zustände in der Zwangspsychiatrie, stellt sich entschieden auf die Seite der Eingeschlossenen und engagiert sich für deren sofortige Entlassung.
Ein Telefonanruf genügt und der Verein wird aktiv.

<font color="blue">>>I:
>>Die Gläubiger dürfen ihre Zinserträge verkonsumieren oder halt auch nicht.
Doch wie sollen die Schuldner die Zinslasten vollständig verdienen können, wenn nicht alle Gläubiger ihre Zinserträge vollständig verkonsumieren wollen?</font>

<font color="brown">>B:
>Das ist in der Tat ein Problem, welches jedoch in unserem System GENAU SO auftreten würde, selbst WENN alle Gläubiger ihre Zinserträge vollständig konsumieren würden. Denn die 1. Gläubigerinstanz, die Zentralbank, druckt das Geld selbst und verleiht es gegen"Zins". Da sie jedoch nie mehr Geld zurückbekommen kann, als sie ausgegeben hat, muß sie wieder einen neuen Schuldner finden, mit einer späteren Fälligkeit, usw.</font>

Mit diesen Zinserträgen der ZB wird der Betrieb der ZB bezahlt, der Rest wird an die Aktionäre der ZB und den Staat ausgeschüttet.

Nehmen wir mal an, diese Zinserträge gehen nur and den Staat (Staatsbank). Der Staat darf diese erhaltenen Zinserträge nun unter keinen Umständen reinvestieren, sondern muss das Geld verkonsumieren (Steuern entsprechend runter bzw. anpassen).

Durch verkonsumieren der Zinserträge der ZB durch den Staat, können alle Schuldner Tilgen. Die Geldvermögen/Geldschulden-Paare können stagnieren.

Durch (dauerhaftes) reinvestieren der Zinserträge der ZB durch den Staat, müssen sich irgendwelche Schuldner (exponentiell) bei der ZB (oder eben der Staatsbank) verschulden, wodurch die Geldvermögen/Geldschulden-Paare (exponentiell) steigen.

Also auch hier wieder das gleiche Prinzip:

<hr>

Aus der Argumentationskette in SF-29823.

Und nun gibt es da aber eine (Macht-) Asymmetrie zwischen Gläubiger und Schuldner (="Urzins"):

Die Schuldner <font color="red">müssen</font> die Zinslasten verdienen, die Gläubiger haben die <font color="red">Freiheit</font> ihre Zinserträge zu verkonsumieren.

Die Schuldner <font color="red">müssen</font> letztlich diese Zinslasten bezahlen, sonst kommt irgendein (oder mehrere) Vertreter einer hierarchischen Struktur vorbei (="Staat") und "straft" sie.

(Zu den hierarchischen Strukturen siehe auch die vorhergehenden Beiträge: 203288 und vor allem 203670 (& die Sublinks zum SF-Forum) und natürlich Deine diesbezüglichen Antworten.)

Die Gläubiger <font color="red">dürfen</font> ihre Zinserträge verkonsumieren <font color="red">oder halt auch nicht</font>.

Doch wie <font color="red">sollen</font> die Schuldner die Zinslasten <font color="red">vollständig verdienen können</font>, wenn nicht alle Gläubiger ihre Zinserträge <font color="red">vollständig verkonsumieren wollen</font>?

<hr>

Dies hier

Das ist in der Tat ein Problem, welches jedoch in unserem System GENAU SO auftreten würde, selbst WENN alle Gläubiger ihre Zinserträge vollständig konsumieren würden.

sollte damit widerlegt sein.

Es gibt da noch eine zeitliche Differenz beim Ausschütten der Zinserträge der ZB an den Staat. Jedoch können derartige Zeitdifferenzen von den hochqualifizierten Experten der ZB sicherlich berücksichtig werden, damit diese Zinserträge vom Staat sauber verkonsumiert bzw. reemittiert werden können.

<font color="blue">>>I:
>>Es verkonsumieren nicht alle Gläubiger sämtliche Zinserträge, sondern reinvestieren lieber einen Teil immer wieder, um so vom"Wunder" des Zinseszinseffektes - dem exponentiellen Wachstum ihrer Geldvermögen - zu"profitieren".</font>

<font color="brown">>B:
>So, hier ist ein KAPITALER Fehler! Wo ist denn der Unterschied, Deiner Meinung nach, zwischen Kredit und Investition bzw. Konsum?</font>

Konsum bedeutet, dass irgendwo ein Schuldner Geld verdienen und damit Tilgen kann. Die Geldvermögen-/Geldschulden-Paare sinken durch verkonsumieren.

Investieren bedeutet, dass irgendwer Kredite nehmen muss (z.B. auch der Staat, um damit"anzukurbeln"). Die Geldvermögen-/Geldschulden-Paare steigen durch investieren.

Zudem muss monetäres verkonsumieren keine monetäre Zinserträge einbringen, monetäres investieren jedoch schon (wenn der Realzinssatz grösser null ist). Werden diese Zinserträge später wieder reinvestiert, so folgen Zinserträge aus Zinserträgen, Zinseszins, Exponentialfunktion, Desaster. Oder aber der Realzinssatz strebt genügend schnell null zu.

<font color="brown">>B:
>Ja richtig, es gibt keinen, weil nämlich jemand, der einen Kredit aufnimmt, ihn entweder investiert oder"verkonsumiert", wie Du das so schön falsch nennst.</font>

ver|kon|su|mie|ren <sw. V.; hat> (ugs.): konsumieren. (© Duden)

<font color="brown">>B:
>("Konsumiert" ohne"Ver-" reicht hier völlig aus)</font>

"Erst wenn der letzte Baum gefällt,
der letzte Fluss vergiftet
und der letzte Fisch gefangen ist,
werdet Ihr herausfinden, dass man Geld nicht essen kann."

(Wahrscheinlich Chief Seattle, Häuptling der Cree.)

Überall sind Kreisläufe. Auch dem Homo"sapiens""sapiens" bleibt nichts anderes übrig, als Kreisläufe zu schaffen.

<font color="brown">>B:
>Im Übrigen wächst kein Kredit (außer der von Staatsseite, er kann, muß aber nicht) exponentiell, da am Ende IMMER eines von beiden eintritt: Rückzahlung oder Bankrott des Schuldners. Der Bankrott des Schuldners"Staat" zieht sich natürchlich länger hin, als der jedes anderen Schuldners, tritt letztendlich aber irgendwann doch ein.</font>

Wodurch Du zum Schluss gekommen bist, dass ein Zinssystem (Realzinssatz dauernd über null) zwangsläufig in ein Desaster führt, wenn nicht alle Gläubiger sämtliche Zinserträge verkonsumieren.

Einerlei ob Papiergeldsystem, ob Goldsystem oder Tributsystem, es bricht auf jeden Fall zusammen, wenn nicht alle Gläubiger sämtliche Zinserträge verkonsumieren und der Realzinssatz nicht schnell genug null zustrebt.

<font color="brown">>B:
>Hoffe jetz ist alles klar!</font>

Das hoffe ich auch.

<font color="brown">>B:
>Viele Grüße
>Brutal DeLuxe</font>

Ich halte an meiner Argumentationskette fest.

Tip: Es hilft beim Nachdenken, wenn man sich im klaren darüber ist, dass sich auf dem Kreditmarkt eine Zinssatz bildet, der sich per 'Kreditnachfrage vs. Kreditangebot' (natürlich Laufzeitabhängig) ergibt.

Hier wird das sehr gut erklärt:
http://www.systemfehler.de/marktversagen.htm

Wenn das Kreditangebot höher als die Kreditnachfrage ist, muss der Zins sogar negativ werden. Und da das Kreditangebot exponentiell steigt, wenn der Realzinssatz dauernd deutlich über null ist, die Kreditnachfrage aber niemals exponentiell sein kann (sonst gibt es Geldvermögen-/Geldschulden-Blasen) muss der Realzinssatz zwingend auf null fallen.

Jede Knappheit an Krediten wird durch den Zinseszinseffekt - die Exponentialfunktion - schnell beseitigt, der Realzinssatz strebt dabei zwingend null zu. Das System ist mit Kapital gesättigt. Es ist von einer Exponentialfunktion in Sättigung getrieben worden. (Annahmen: Kein frappant [irgendwann exponentiell] ansteigendes physisches Halten in Bargeld bzw. steigende Kassenhaltung bzw."Horten"; Realkapital wird nicht zyklisch durch ein Desaster wie Krieg zerstört.)

Es ist ein einfaches rückgekoppeltes System.

Gruss - Ivan (der Antiexponentielle).

-->>"Erst wenn der letzte Baum gefällt,
>der letzte Fluss vergiftet
>und der letzte Fisch gefangen ist,
>werdet Ihr herausfinden, dass man Geld nicht essen kann."
>(Wahrscheinlich Chief Seattle, Häuptling der Cree.)

Da fällt mir auch ein guter Spruch ein:

Erst wenn der letzte Groschen gefallen,
die letzte Mark verpraßt
und der letzte Rubel gerollt ist
werdet Ihr merken, daß man mit Bäumen nicht bezahlen kann.
(Wahrscheinlich vom Kapitän der Titanic ;-)

Ahoi!

-->Erst wenn die letzte Ã-lplattform versenkt, die letzte Tankstelle geschlossen ist,werdet Ihr merken, dass man bei Greenpeace nachts kein Bier kaufen kann.

Und hier noch die erfundene Geschichte mit Häutling Seattle:
<ul> ~ Chief Seattle</ul>

-->Hallo Ivan


>>>Die Schuldner müssen die Zinslasten verdienen, die Gläubiger haben die Freiheit ihre Zinserträge zu verkonsumieren.</font>

Die Schuld wurde freiwillig eingegangen, die Zinslasten, die man vorher schon kannte!!!, sind die logische Folge.

><font color="brown">>B:
>>Die Schuldner"müssen" gar nichts! Sie gehen einfach bankrott, wenn sie nicht mehr zahlen können/ wollen.</font>

Ganz so einfach ist es natürlich nicht...

>Findest Du es etwa toll, wenn irgendwelche Schuldner wie z.B. Unternehmer tadellos wirtschaften, aber einige trotzdem Bankrott gehen müssen???

Tadellos wirtschaften und trotzdem bankrott gehen? Nein, natürlich nicht. Jeder kennt die Bedingungen und die sind wegen der hohen Abgabenquote tatsächlich schlecht. Der Grund liegt bei den Staatsschulden...ganz nach Dottore.

>"Aus systemimmanenten Gründen sind Sie jetzt leider Bankrott, wir sind untröstlich aber müssen jetzt pfänden."

Welches System, da dieser Beitrag aus dem"ungehobelten" Systemfehler-Forum kopiert wurde, vermute ich mal die Zinskeule, richtig? Ich hatte selber schlechte Erfahrungen mit dem obengenannten Forum gemacht. Argumente, welche nicht in die Ueberzeugung gewisser Schreiberlinge passen, werden mit Worthülsen abgemurkst.

>Und gibt's bei Bankrotten Arbeitslose?
>Zudem muss während solchen Veränderungen der Risikoausgleich steigen.
>Das was man lapidar als"Zinssatz" bezeichnet, besteht aus folgenden Komponenten:
>1. Risikoausgleich. Wirkt ausgleichend. Besteht aus zwei Komponenten: eingeschätztes Risiko, tatsächliches Risiko.
>2. Inflationsausgleich. Wirkt ausgleichend. (Jedenfalls fast, aber das führte uns wieder zu machttheoretischen Debatten.) Besteht aus zwei Komponenten: eingeschätzte Inflation, tatsächliche Inflation. Das macht Wirtschaften unnötig unsicher. (Auch ist Inflation ineffizient, da sich dauernd (fast) alle Preise ändern und neu ausgehandelt werden müssen. Und hat noch ander Nachteile, aber das gehört in eine separate Diskussion.)

Inflation entsteht durch die steigende Geldmenge, da das Geld keinen realen Hintergrund mehr hat. Ohne das Fiatmoney System wären auch die Zinsen in der Vergangenheit tiefer gewesen und dementsprechend das Wirtschaften einfacher und die Schulden der Unternehmen tiefer.

>3. Bankmarge. Wenn kein Bankenoligopol herrscht, die Banken also selber nicht Reichtümer ansammeln, ist das nur die Bezahlung der Dienstleistungen der Banken, alles kann von Schuldnern verdient werden, um damit zu tilgen. (Gibt es ein Oligopol, so zerfällt die Bankenmarge in zwei Teile: Bankenmarge und Bankenzins [Oligopolprämie].)

Welche Banken sammeln Reichtümer an...nenn mir bitte nur eine.

>4. Zins. Wenn alle Gläubiger sämtliche Zinserträge <font color="red">vollständig</font> verkonsumieren, so können die Schuldner diese verdienen und so <font color="red">vollständig</font> tilgen. Verkonsumieren nicht alle Gläubiger sämtliche Zinserträge vollständig, so muss es exponentiell wachsend Schuldner geben (Wer kann das? Staat?

Was stört Dich an Bankrotten? Wenn eine Investition falsch war, am Markt vorbei..etc, dann soll es einen Bankrott geben, damit wieder Platz für Neues geschafft wird.

Mit Neuverschuldung"Ankurbeln"?"Wir brauchen mehr Wirrtschaftswachstum!"?), denn es sind schliesslich Geldvermögen-/Geldschulden-Paare. Die Geldvermögen-/Geldschulden-Paare würden exponentiell wachsen (wenn der Realzinssatz nicht genügend schnell null zustrebt).

Die exponentielle Funktion kommt erst zum Tragen, wenn man Bankrotte nicht zulässt! Siehe Swiss(Air) Am Ende verschwindet ein Unternehmen trotzdem, das sich im Markt nicht beweisen kann, nur dass in der Zwischenzeit die öffentliche Hand noch ein paar Millionen in den Sand gesetzt hat.

>Da die Argumentationskette mit Risikoausgleich komplizierter ist und man schliesslich irgendwo anfangen muss, wenn man Argumentieren will und nicht mit Wortschwallen vollgelabert werden möchte, die Exponentialfunktionen (und die damit verbundenen Zinsströme) in mikroökonomischen Vorgängen verschwinden lassen wollen.

Der Mensch würde ewig leben, wenn er nicht sterben würde. Die Exponentialfunktion kommt doch erst durch das nicht sterben lassen wollen zum Tragen.

>Deshalb schrieb ich am Anfang der Argumentationskette deutlich:
>Es ist folgend immer angenommen, dass der Realzinssatz dauerhaft über null ist. Zudem habe ich Risiken bzw. Risikoausgleiche nicht etwa einfach vergessen, ganz im Gegenteil, falls Du das irgendwann denken solltest. (Dazu vielleicht später mal. Das Risiko ist übrigens sehr interessant! Das Risiko ist ein wichtiger Schlüssel.)
>Du darfst die nachfolgenden Grafiken (erneut von Creutz mit Quellenangabe Deutsche Bundesbank) gerne ignorieren und/oder anzweifeln, ich stelle sie trotzdem mal rein. Logisches Argumentieren oder logische Argumentationsketten sind unabhängig von Grafiken. Und ich versuche sicherlich nicht mit logische Argumentationsketten Creutz'sche Grafiken zu"beweisen", wie dottore meinte. Logische (makroökonomische) Argumentationsketten sind etwas abstraktes und haben erst mal nichts mit Daten zu tun. Sie stehen für sich allein. Ich werde meine eigenen Grafiken schon noch erstellen, bin aber ziemlich perfektionistisch und lasse mich sicherlich von gar niemandem zu irgendetwas drängeln. Ich will, dass meine Aussagen und mein Weltbild möglichst stimmig sind.

Dein Weltbild scheint den Tod resp. Bankrott ausschliessen zu wollen, das erscheint mir ein wenig lebensfremd...

>Ich habe mir meine Argumentationsketten jetzt lange und sauber erarbeitet, vielfältig und mannigfaltig überprüft, zudem sind sie (erst mal) rein logischer Art. Die Logik sagte mir einst, dass sich Exponentialfunktionen niemals nie langfristig immer wieder irgendwo"verstecken" können, denn nichts und niemand kann sie"absorbieren". Ich habe die"Verstecke" der Exponentialfunktion jetzt alle gefunden, denke ich.
>Der Realzinssatz muss also schnell genug null zustreben können. Er war aber mit Gold und Papier (fast) immer über null! Wie lange schon? Und all die ewigen Zeiten glaubten die Leutchen, dass ihre Geldvermögen (Gold + Forderungen bzw. Bargeld + Forderungen) exponentiell wachsen können (= exponentiell"sparen"), dass sie das Vermögen mal ihren Kinder vererben können usw...

Warum wurde dann die Golddeckung aufgehoben...damit die Vermögen weiter wachsen können! Hier wäre eine Abwertung des US$ an der Reihe gewesen, was die Vermögen verringert hätte.

>In Wirklichkeit haben noch NIE Guthaben (Gold + Forderungen bzw. Bargeld + Forderungen) exponentiell wachsen können. NIE! In Wirklichkeit gab es infolge der Zinsströmungen nur immer Umverteilung und dadurch eine Geld- und Machthierarchie (früher gab's auch noch Schuldsklaverei) und deswegen zyklische Desaster. Irgendwelche hierarchische Strukturen wurden dabei immer grösser (z.B. Rom, USA, Europa bzw. Euro bzw. EZB [= Zentralbank der Zentralbanken]), bis sie zusammenbrachen.
>Nix böser, bööööser und grässlich unnatürlicher Mensch, sondern Exponentialfunktionen!

NEIN...nicht zulassen wollen von kleinen, regelmässig erscheinenden, marktbereinigenden Rezessionen. War in Rom - abnehmender Gold-Silber-Kupfer Gehalt der Münzen genau so wie heute.

>Und noch einmal: Findest Du es etwa toll, wenn irgendwelche Schuldner wie z.B. Unternehmer tadellos wirtschaften, aber einige trotzdem Bankrott gehen müssen???

Ich finde es toll, wenn Unternehmen, welche Fehlinvestitionen machen, wieder von der Bildfläche verschwinden, damit neue innovative Platz haben. Das wäre auch heute bei einer viel niederigeren Abgabenquote auch möglich.

>Und gibt's bei Bankrotten Arbeitslose?
>
>Quelle: Helmut Creutz.
>(Der Zinssatz läuft dabei vor.)
>"Vielleicht" haben ja Zinsströme doch etwas mit Umverteilung, Lorenzkurven, Arbeitslosen, Schuldnerzusammenbrüchen, Crashs und Macht zu tun? Und"vielleicht" hat Macht etwas mit Machtapparaten bzw. Hierarchien, Monopolen, Oligopolen, Regalien usw. zu tun? Eine alte Regalität ist z.B. das Geldmonopol. Geldhierarchien sind uralt, immer wieder aufs neue entstanden und führten/führen zu Zusammenbrüchen. Warum eigentlich? Und brauchen Geldhierarchien auch hierarchische Strukturen im System, die das ganze aufrecht erhalten?

Die Frage ist, warum die Menschheit den Politikern und Zentralbankern immer wieder auf den Leim geht. Eigentlich wissen wirs. Sie wollen mehr konsumieren (Sozialabgaben), als der Staat finanzieren kann. Die Gier führt immer zum selben Dilemma - nicht nur an der Börse.

>Sind es nicht auch immerzu hierarchisch Strukturen die gegeneinander Krieg führen? Oder waren es nur immerzu einzelne"bööse" Menschen die da für Gottkönig, Kaiser, Papst, Präsident, Führer usw. starben?

Mächtige verlieren nicht gern ihre Macht, darum ist Krieg die logische Folge. Ein Krieg, der nur möglich ist, wenn sich das Volk (natürlich unbewusst) nicht vom Wohlstandsdenken auf Kredit verabschieden will.

>Und"möglicherweise" ist jede Monopl- oder Oligopolprämie eigentlich Zins? Und Zins(eszins) kann man nur verlangen, wenn man eine Knappheit künstlich aufrecht erhält? Und um das Monopol dauerhaft zu halten, bedarf es immer hierarchischer Strukturen im System?

Ein Teil des Zinses besteht aus dem Leitzins, der mit einer goldgedeckten Währung verschwinden würde. Den anderen Teil des Zinses belohnt die, welche leisten und dann konsumieren und nicht umgekehrt.

>Und"vielleicht" hat das Geldmonopol auch was damit zu tun? Und (konkurrierendes) Freigeld ist möglicherweise gefährlich?
>Geld ist Macht

ja

>Geld regiert die Welt.

ja

>Geld arbeitet"auf" der Bank.

ja, da wieder als Kredit zur Verfügung gestellt.

>Zeit ist Geld. (Zins ist der Preis des Geldes.)

Zeit ist Geld - ja, aber Zins ist der Preis für"zuerst Konsum dann Leistung"

>Zeit ist knapp.

Nur für die Schuldner

>Geld ist knapp. (Damit es gerade noch Zins bzw. Monopolprämie gibt?)

Im heutigen Papiergeld System, ja.

>Ohne Moos nix los.

Erhöht zumindest die Flexibilität

>Geld stinkt (leider) nicht.

Geld ist der Preis für eine Leistung. Wenn Geld stinkt, dann stinkt auch die Leistung, Kommunismus pur...

>Und: cuius regio!
><font color="blue">>>I:
>>>Die Schuldner müssen letztlich diese Zinslasten bezahlen, sonst kommt irgendein (oder mehrere) Vertreter einer hierarchischen Struktur vorbei (="Staat") und"straft" sie.</font>

Geh mal an die Ursache ran, nicht immer an die Folgen. Das funktioniert schon in unserem Gesundheitssystem nicht.

><font color="brown">>B:
>>Strafe für säumige Schuldner im juristischen Sinn gibt es nicht! Der Schuldturm und der Pranger sind abgeschafft worden.</font>

Warts ab...

Das muss reichen für den Moment.

Gruss Chiron

mehr dazu findest Du hier:
<ul> ~ http://www.zeitenwende.ch</ul>