-->Vielen Neue hier im Forum wissen vielleicht nichts davon, dass derzeit hier auch ein gedankliches Experiment mit praktischen Folgen läuft.

Es geht darum dass dottore sagt, Gold wird auf $ 42.22 fallen, weil das der staatlich festgesetzte Preis (Ankaufsparität der Amerikaner) ist. Was Geld ist, kann nur vom Staat festgesetzt werden (gesetzliches Zahlungsmittel GZ) und folglich kann auch der Wert von Gold als Geld nur vom Staat festgesetzt werden. In der jetzt kommenden Deflation wird Staatsgeld (fiat money) immer wertvoller, alle Preise fallen und für Gold muss schließlich nur noch 42.22 Dollar pro Unze in Staatsgeld bezahlt werden, wenn nicht der Staat eine andere Parität für Gold festsetzt. Die praktische Konsequenz heiß natürlich jetzt Staatsgeld bunkern und Gold verkaufen.

Die andere Auffassung besagt, dass der Wert von Gold von der freien Entscheidung der Menschen bestimmt wird. Der Staat kann einen Preis festsetzen, aber nicht den Wert. Die Menschen haben die Freiheit, selbst zu bestimmen, wie viel ihnen eine Unze Gold in Dollar wert ist (oder wie wenig ihnen ein Dollar wert ist). In der jetzt kommenden Deflation (Kreditvernichtung) wird Gold immer wertvoller, weil es kein Kredit (keine Schuld) ist und Gold steigt dramatisch in Dollar und Euro, weil das Vertrauen in Staatsgeld (fiat money) schwindet. Die praktische Konsequenz heißt raus aus allem Staatsgeld und Gold und Silber bunkern.

Da beide Theorien und Strategien völlig konträr sind, ist dies ein schöner reality check (Pardon André - Überprüfung der realen Wirklichkeit)

Ob das andere Experiment noch läuft - nach Elliottwaves Gold unter 200 und Silber unter 4 -weiß ich nicht so recht. Für mich stehen jedenfalls noch 2 Kilo Silber auf dem Spiel, falls Silber unter 4 geht.

Gruß
RD

-->>Vielen Neue hier im Forum wissen vielleicht nichts davon, dass derzeit hier auch ein gedankliches Experiment mit praktischen Folgen läuft.
>Es geht darum dass dottore sagt, Gold wird auf $ 42.22 fallen, weil das der staatlich festgesetzte Preis (Ankaufsparität der Amerikaner) ist. Was Geld ist, kann nur vom Staat festgesetzt werden (gesetzliches Zahlungsmittel GZ) und folglich kann auch der Wert von Gold als Geld nur vom Staat festgesetzt werden. In der jetzt kommenden Deflation wird Staatsgeld (fiat money) immer wertvoller, alle Preise fallen und für Gold muss schließlich nur noch 42.22 Dollar pro Unze in Staatsgeld bezahlt werden, wenn nicht der Staat eine andere Parität für Gold festsetzt. Die praktische Konsequenz heiß natürlich jetzt Staatsgeld bunkern und Gold verkaufen.
>Die andere Auffassung besagt, dass der Wert von Gold von der freien Entscheidung der Menschen bestimmt wird. Der Staat kann einen Preis festsetzen, aber nicht den Wert. Die Menschen haben die Freiheit, selbst zu bestimmen, wie viel ihnen eine Unze Gold in Dollar wert ist (oder wie wenig ihnen ein Dollar wert ist). In der jetzt kommenden Deflation (Kreditvernichtung) wird Gold immer wertvoller, weil es kein Kredit (keine Schuld) ist und Gold steigt dramatisch in Dollar und Euro, weil das Vertrauen in Staatsgeld (fiat money) schwindet. Die praktische Konsequenz heißt raus aus allem Staatsgeld und Gold und Silber bunkern.
>Da beide Theorien und Strategien völlig konträr sind, ist dies ein schöner reality check (Pardon André - Überprüfung der realen Wirklichkeit)
>Ob das andere Experiment noch läuft - nach Elliottwaves Gold unter 200 und Silber unter 4 -weiß ich nicht so recht. Für mich stehen jedenfalls noch 2 Kilo Silber auf dem Spiel, falls Silber unter 4 geht.
>Gruß
>RD

Hi

Also das Gold enthält eine Inflationsprämie so wie alles andere auch.
Wenn wir jetzt Deflation haben,wird Gold diese Prämie abbauen und auf ca.100 bis 40 Dollar sinken.
Da wir aber in einer Schnelllebigen Zeit leben,und wenn ich das Volumen an der Forex sehe,kann ich mir auch einen fünfstelligen POG vorstellen.

Alles Spekulation.
Und genau deshalb würde ich den Langfristchart von Gold genau im Auge behalten.

Vielleicht am besten physisch Gold kaufen in der Dachrinne verstecken und das ganze mit Futures(die ja in Fiatmoney abgerechnet werden)absichern.Der Staat wird die Futureposition dann irgendwann selbst auflösen und übrig bleibt das
Gold im Versteck.

Gruß

-->
Zwar bin ich der festen Überzeugung, dass Silber nicht mehr unter 4 $ fällt, doch kommt es bekanntlich oft grad anders als man denkt.

Ist ein Einstieg in das Experiment noch möglich bin ich dabei. Auf welcher Seite ich dann stehen werde wird ein Maple entscheiden müssen.

Gruß


Silberfuchs

-->ein gesichtspunkt ist auch

wo steht der dollar dann?

----
Gold legte im Dollar 5% zu - doch der Dollar kakte um 10% ab (etwa) Fazit etwa 5% Minus für einen Euroanleger!!!




<ul> ~ gold-dollar-dow</ul>

-->>Vielen Neue hier im Forum wissen vielleicht nichts davon, dass derzeit hier auch ein gedankliches Experiment mit praktischen Folgen läuft.
>Es geht darum dass dottore sagt, Gold wird auf $ 42.22 fallen, weil das der staatlich festgesetzte Preis (Ankaufsparität der Amerikaner) ist. Was Geld ist, kann nur vom Staat festgesetzt werden (gesetzliches Zahlungsmittel GZ) und folglich kann auch der Wert von Gold als Geld nur vom Staat festgesetzt werden. In der jetzt kommenden Deflation wird Staatsgeld (fiat money) immer wertvoller, alle Preise fallen und für Gold muss schließlich nur noch 42.22 Dollar pro Unze in Staatsgeld bezahlt werden, wenn nicht der Staat eine andere Parität für Gold festsetzt. Die praktische Konsequenz heiß natürlich jetzt Staatsgeld bunkern und Gold verkaufen.
>Die andere Auffassung besagt, dass der Wert von Gold von der freien Entscheidung der Menschen bestimmt wird. Der Staat kann einen Preis festsetzen, aber nicht den Wert. Die Menschen haben die Freiheit, selbst zu bestimmen, wie viel ihnen eine Unze Gold in Dollar wert ist (oder wie wenig ihnen ein Dollar wert ist). In der jetzt kommenden Deflation (Kreditvernichtung) wird Gold immer wertvoller, weil es kein Kredit (keine Schuld) ist und Gold steigt dramatisch in Dollar und Euro, weil das Vertrauen in Staatsgeld (fiat money) schwindet. Die praktische Konsequenz heißt raus aus allem Staatsgeld und Gold und Silber bunkern.
>Da beide Theorien und Strategien völlig konträr sind, ist dies ein schöner reality check (Pardon André - Überprüfung der realen Wirklichkeit)
>Ob das andere Experiment noch läuft - nach Elliottwaves Gold unter 200 und Silber unter 4 -weiß ich nicht so recht. Für mich stehen jedenfalls noch 2 Kilo Silber auf dem Spiel, falls Silber unter 4 geht.
>Gruß
>RD


als blutiger laie in diesen dingen...

die enorme verschuldung der usa und der brd kann doch nur in form einer enormen inflation gelöst werden.
alles fiat-money wird wertlos.
gold steigt bzw. explodiert als vermögenssicherung.

oder?

-->
<ul> ~ Gold und Silber werden steigen!</ul>

-->>Vielen Neue hier im Forum wissen vielleicht nichts davon, dass derzeit hier auch ein gedankliches Experiment mit praktischen Folgen läuft.
>Es geht darum dass dottore sagt, Gold wird auf $ 42.22 fallen, weil das der staatlich festgesetzte Preis (Ankaufsparität der Amerikaner) ist. Was Geld ist, kann nur vom Staat festgesetzt werden (gesetzliches Zahlungsmittel GZ) und folglich kann auch der Wert von Gold als Geld nur vom Staat festgesetzt werden. In der jetzt kommenden Deflation wird Staatsgeld (fiat money) immer wertvoller, alle Preise fallen und für Gold muss schließlich nur noch 42.22 Dollar pro Unze in Staatsgeld bezahlt werden, wenn nicht der Staat eine andere Parität für Gold festsetzt. Die praktische Konsequenz heiß natürlich jetzt Staatsgeld bunkern und Gold verkaufen.
>Die andere Auffassung besagt, dass der Wert von Gold von der freien Entscheidung der Menschen bestimmt wird. Der Staat kann einen Preis festsetzen, aber nicht den Wert. Die Menschen haben die Freiheit, selbst zu bestimmen, wie viel ihnen eine Unze Gold in Dollar wert ist (oder wie wenig ihnen ein Dollar wert ist). In der jetzt kommenden Deflation (Kreditvernichtung) wird Gold immer wertvoller, weil es kein Kredit (keine Schuld) ist und Gold steigt dramatisch in Dollar und Euro, weil das Vertrauen in Staatsgeld (fiat money) schwindet. Die praktische Konsequenz heißt raus aus allem Staatsgeld und Gold und Silber bunkern.
>Da beide Theorien und Strategien völlig konträr sind, ist dies ein schöner reality check (Pardon André - Überprüfung der realen Wirklichkeit)
>Ob das andere Experiment noch läuft - nach Elliottwaves Gold unter 200 und Silber unter 4 -weiß ich nicht so recht. Für mich stehen jedenfalls noch 2 Kilo Silber auf dem Spiel, falls Silber unter 4 geht.
>Gruß
>RD

Kurs-Buchwert-Theorie

Danach läßt sich von einem statischen Gleichgewicht dann sprechen, wenn die Kurs-Buchwert-Verhältnisse bei 1 ("Eins") liegen.

Meine Theorie beinhaltet also sowohl eine Marktseite (der Kurs) als auch eine staatlich-bürokratische Seite (der Buchwert). Das Gleichgewicht ist erreicht, wenn beide Preise identisch sind.

Dann ist die formale Rationalität des Wirtschaftens wiederhergestellt.

Solange Kurs und Buchwert auseinanderfallen, solange müßte man von einem Ungleichgewicht sprechen.

Poetisch ausgedrückt ist also das statische Gleichgewicht derjenige Zustand, in dem das geglaubt wird, was geschrieben steht und nichts anderes.

bob

-->>Vielen Neue hier im Forum wissen vielleicht nichts davon, dass derzeit hier auch ein gedankliches Experiment mit praktischen Folgen läuft.
>Es geht darum dass dottore sagt, Gold wird auf $ 42.22 fallen, weil das der staatlich festgesetzte Preis (Ankaufsparität der Amerikaner) ist. Was Geld ist, kann nur vom Staat festgesetzt werden (gesetzliches Zahlungsmittel GZ) und folglich kann auch der Wert von Gold als Geld nur vom Staat festgesetzt werden. In der jetzt kommenden Deflation wird Staatsgeld (fiat money) immer wertvoller, alle Preise fallen und für Gold muss schließlich nur noch 42.22 Dollar pro Unze in Staatsgeld bezahlt werden, wenn nicht der Staat eine andere Parität für Gold festsetzt. Die praktische Konsequenz heiß natürlich jetzt Staatsgeld bunkern und Gold verkaufen.

Lieber Freund,
der Vollständigkeit halber sollte man doch ergänzen, daß die Meinung ist, daß Gold sich im Preis wie jeder andere Rohstoff verhalten wird, nur dass die berüchtigten $ 42,22 eine Preisuntergrenze darstellen.

Die Besonderheit des Goldes liegt jedoch darin, dass der Rohstoff wirtschaftlich nur partiell nutzbar ist, wohl aber Zentralbanken und Staaten über große Bestände verfügen. Die US-Zentralbank (andere nur in Abhängigkeit inwieweit ihre Währung Reservewährung ist) kann in Zusammenarbeit mit dem Staat Geld aus dem Nichts schaffen. Die FED wird deshalb niemals strategisch Gold auf den Markt werfen, wohl aber gerne andere Zentralbanken dazu geradezu motivieren.
Das verlief ja auch zumindest bis dato ziemlich erfolgreich. Spricht auf lange Sicht, wie vieles andere, für stabilen und irgendwann steilen Anstieg des Goldpreises, sofern das Imperium Americanum fortbesteht.


>Die andere Auffassung besagt, dass der Wert von Gold von der freien Entscheidung der Menschen bestimmt wird. Der Staat kann einen Preis festsetzen, aber nicht den Wert. Die Menschen haben die Freiheit, selbst zu bestimmen, wie viel ihnen eine Unze Gold in Dollar wert ist (oder wie wenig ihnen ein Dollar wert ist). In der jetzt kommenden Deflation (Kreditvernichtung) wird Gold immer wertvoller, weil es kein Kredit (keine Schuld) ist und Gold steigt dramatisch in Dollar und Euro, weil das Vertrauen in Staatsgeld (fiat money) schwindet. Die praktische Konsequenz heißt raus aus allem Staatsgeld und Gold und Silber bunkern.
>Da beide Theorien und Strategien völlig konträr sind, ist dies ein schöner reality check (Pardon André - Überprüfung der realen Wirklichkeit)
>Ob das andere Experiment noch läuft - nach Elliottwaves Gold unter 200 und Silber unter 4 -weiß ich nicht so recht. Für mich stehen jedenfalls noch 2 Kilo Silber auf dem Spiel, falls Silber unter 4 geht.
>Gruß
>RD

Es freut mich, dass Du Deine Muttersprache im Gegensatz zu vielen Jüngeren doch noch kennst.:-)

Das wesentliche Problem liegt letztendlich m.E. in der Frage beschlossen,
ob sich Inflation oder Deflation der Preise durchsetzen wird.

Für mich ist das noch nicht entschieden bzw. noch nicht klar. Deshalb fahre ich eine (unbefriedigende!) Doppelstrategie.

Sicher ist:
Inflation in allen monopolistischen, staatlichen und quasistaatlichen Bereichen, in Ernährung und Wasser.

Deflation allmählich wachsend (in Abhängigkeit, ob die Konjunktur nochmals etwas aufflackert) in allen dem Wettbewerb unterliegenden Bereichen.

Ferner sind m.E. zwei wesentliche Bereiche zu betrachten:

1. Abnahme der frei verfügbaren Einkommen (als Trend), wirkt deflationär,
2. Überalterung und deutliche Schrumpfung der Bevölkerung als sekularer Trend,
wirkt sehr stark deflationär.

Es kommt darauf an, aufmerksam zu beobachten, wann wer das Oberwasser erhält,
bzw. ob eine allgemeine Reflationierung (noch) erfolgreich durchgezogen werden könnte. Die Immobilienpreise sind z.B. bereits im Fallen.


Als (freilich überzogenes und drastisches) historisches Beispiel denke ich an 1618 -1648 den 30- jährigen Krieg, wo durch Krieg und Pest die deutsche Bevölkerung von 25 Millionen auf 5 Millionen schrumpfte.
Danach konnte zwar Jeder (der wenigen Überlebenden) im allerfeinsten Hause wohnen und sich die Fülle der herrenlosen Güter aneignen, jedoch um welchen Preis. Geld wie auch Gold wie auch Haus wie auch Land waren gegenüber vorher nichts oder kaum etwas Wert. Eigener Hände Arbeit (!) war gefragt, auch die der sog. adeligen Gutsherren!

Wann immer Du den Zeitpunkt für einen eindeutigen Trend erkennen kannst,
lass es uns bitte wissen! Und hoffentlich kommt es nicht zu einem vollständigen Zusammenbruch der morschen staatlichen Strukturen mit allgemeinem Hauen und Stechen, dann wäre die Goldthese zumindest in Theorie erstmal der Sieger. Nur die Frage: ob es der bisherige Goldeigentümer überlebt?

MfG
A.

-->>>Vielen Neue hier im Forum wissen vielleicht nichts davon, dass derzeit hier auch ein gedankliches Experiment mit praktischen Folgen läuft.
>>Es geht darum dass dottore sagt, Gold wird auf $ 42.22 fallen, weil das der staatlich festgesetzte Preis (Ankaufsparität der Amerikaner) ist. Was Geld ist, kann nur vom Staat festgesetzt werden (gesetzliches Zahlungsmittel GZ) und folglich kann auch der Wert von Gold als Geld nur vom Staat festgesetzt werden. In der jetzt kommenden Deflation wird Staatsgeld (fiat money) immer wertvoller, alle Preise fallen und für Gold muss schließlich nur noch 42.22 Dollar pro Unze in Staatsgeld bezahlt werden, wenn nicht der Staat eine andere Parität für Gold festsetzt. Die praktische Konsequenz heiß natürlich jetzt Staatsgeld bunkern und Gold verkaufen.
>Lieber Freund,
>der Vollständigkeit halber sollte man doch ergänzen, daß die Meinung ist, daß Gold sich im Preis wie jeder andere Rohstoff verhalten wird, nur dass die berüchtigten $ 42,22 eine Preisuntergrenze darstellen.
>Die Besonderheit des Goldes liegt jedoch darin, dass der Rohstoff wirtschaftlich nur partiell nutzbar ist, wohl aber Zentralbanken und Staaten über große Bestände verfügen. Die US-Zentralbank (andere nur in Abhängigkeit inwieweit ihre Währung Reservewährung ist) kann in Zusammenarbeit mit dem Staat Geld aus dem Nichts schaffen. Die FED wird deshalb niemals strategisch Gold auf den Markt werfen, wohl aber gerne andere Zentralbanken dazu geradezu motivieren.
>Das verlief ja auch zumindest bis dato ziemlich erfolgreich. Spricht auf lange Sicht, wie vieles andere, für stabilen und irgendwann steilen Anstieg des Goldpreises, sofern das Imperium Americanum fortbesteht.
>
>>Die andere Auffassung besagt, dass der Wert von Gold von der freien Entscheidung der Menschen bestimmt wird. Der Staat kann einen Preis festsetzen, aber nicht den Wert. Die Menschen haben die Freiheit, selbst zu bestimmen, wie viel ihnen eine Unze Gold in Dollar wert ist (oder wie wenig ihnen ein Dollar wert ist). In der jetzt kommenden Deflation (Kreditvernichtung) wird Gold immer wertvoller, weil es kein Kredit (keine Schuld) ist und Gold steigt dramatisch in Dollar und Euro, weil das Vertrauen in Staatsgeld (fiat money) schwindet. Die praktische Konsequenz heißt raus aus allem Staatsgeld und Gold und Silber bunkern.
>>Da beide Theorien und Strategien völlig konträr sind, ist dies ein schöner reality check (Pardon André - Überprüfung der realen Wirklichkeit)
>>Ob das andere Experiment noch läuft - nach Elliottwaves Gold unter 200 und Silber unter 4 -weiß ich nicht so recht. Für mich stehen jedenfalls noch 2 Kilo Silber auf dem Spiel, falls Silber unter 4 geht.
>>Gruß
>>RD
>[b] Es freut mich, dass Du Deine Muttersprache im Gegensatz zu vielen Jüngeren doch noch kennst.:-)
>Das wesentliche Problem liegt letztendlich m.E. in der Frage beschlossen,
>ob sich Inflation oder Deflation der Preise durchsetzen wird.
>Für mich ist das noch nicht entschieden bzw. noch nicht klar. Deshalb fahre ich eine (unbefriedigende!) Doppelstrategie.


Diese Strategie fahre ich selbst auch.

Sie bewahrt vor tragischen Irrtümern.
Ich glaube selbst wenn ich innerlich 80:20 für Deflation eingestimmt wäre würde ich die Strategie exakt so weiter fahren.
Allerdings glaube ich eher im Innern an 80:20 für Inflation.
Dieser Glaube rührt aus der Erfahrung was Politik tut wenn es brennt.
Sie werden sich die Gesetze basteln und sie werden auch Mehrheiten erhalten.
Sie werden vorgeben nur unser Bestes zu wollen.
Die Zeit ist einfach noch nicht reif alles auf ein Pferd zu setzen.
Daher bleibt es bei der ruhigen Hand[img][/img]

Die ganzen EU-Befürwortungen der großen Länder die Maastricht-Kriterien aufzuweichen lassen mich da Böses ahnen.
Von wegen Militär ausklammern und so weiter........

Gruß EUKLID

-->>ein gesichtspunkt ist auch
>wo steht der dollar dann?
>----
>Gold legte im Dollar 5% zu - doch der Dollar kakte um 10% ab (etwa) Fazit etwa 5% Minus für einen Euroanleger!!!

...Gold und Silber wird´s noch geben und begehrt sein, wenn der ganze Papier-
plunder Dollar und Euro längst verreckt sind.Der ganze Papierdreck braucht ver-
trauen, Gold und Silber ist Vertrauen und ewig treu!

-->Führt richtigerweise auf die altbekannte Frage:
Wem trauen sie mehr:Einem Politiker oder dem Gold???
Anstatt die Frage zu beantworten (das schenke ich mir lieber denn das wäre nicht reif zur Veröffentlichung) ist meine Antwoert die folgende: [img][/img]

Gruß EUKLID

-->Hi Reinhard,

>Was Geld ist, kann nur vom Staat festgesetzt werden (gesetzliches Zahlungsmittel GZ) und folglich kann auch der Wert von Gold als Geld nur vom Staat festgesetzt werden.

Frag umgekehrt:
- Wenn der Staat"Wert" festsetzen kann, wieso sind die Museen voll von Ex-Papierwährungen?
- Wieso ist Gold nicht bei 42,22 USD, wie von der US-Regierung offiziell festgesetzt?

> In der jetzt kommenden Deflation wird Staatsgeld (fiat money) immer wertvoller, alle Preise fallen und für Gold muss schließlich nur noch 42.22 Dollar pro Unze in Staatsgeld bezahlt werden, wenn nicht der Staat eine andere Parität für Gold festsetzt.

Wie wollen die Privatleute, Unternehmen und die Banken eine derartige Defla überstehen? Da ist doch schon lange, lange vorher Land und Staat unter - und das Papier damit.

> Die praktische Konsequenz heiß natürlich jetzt Staatsgeld bunkern und Gold verkaufen.

Würde sagen Gold für die langfristige Werterhaltung, Staatsgeld für einen eventuellen (leichten) deflationären Schlenker. Im falle einer langanhaltenden schweren Deflation empfehle ich Fressalien und eine Waffe.

>Die andere Auffassung besagt, dass der Wert von Gold von der freien Entscheidung der Menschen bestimmt wird.

Der Mensch mißt die Dinge, und zwar unabhängig davon, ob dies dem Staat gefällt oder nicht. Deswegen gibt es die Einrichtung"Markt" auf dem die individuellen Einschätzung in Preise umgesetzt werden.

Das ist nicht nur mit Gold so sondern auch mit allen anderen Waren.
Daraus folgt: Der Staat kann zwar die Preise festsetzen - das nennt sich Faschismus/Kommunismus - aber es funktioniert nicht. ;-)

Gruß
Diogenes

-->Lieber André,

Du schreibst:

Das wesentliche Problem liegt letztendlich m.E. in der Frage beschlossen,
ob sich Inflation oder Deflation der Preise durchsetzen wird.

Inflation und Deflation als Preisproblem zu betrachten halte ich für einen Trick, zur bewussten Täuschung des Publikums. Der Blick auf die Preise lenkt nur vom eigentlichen Problem (Gelderzeugung und Geldvernichtung) ab. Unter folgendem link findest Du den Gedanken weiter ausgeführt.

Gruß
R


<ul> ~ Der Trick mit Inflation und Deflation</ul>

-->>Hi Reinhard,
>>Was Geld ist, kann nur vom Staat festgesetzt werden (gesetzliches Zahlungsmittel GZ) und folglich kann auch der Wert von Gold als Geld nur vom Staat festgesetzt werden.
>Frag umgekehrt:
>- Wenn der Staat"Wert" festsetzen kann, wieso sind die Museen voll von Ex-Papierwährungen?
>- Wieso ist Gold nicht bei 42,22 USD, wie von der US-Regierung offiziell festgesetzt?
>> In der jetzt kommenden Deflation wird Staatsgeld (fiat money) immer wertvoller, alle Preise fallen und für Gold muss schließlich nur noch 42.22 Dollar pro Unze in Staatsgeld bezahlt werden, wenn nicht der Staat eine andere Parität für Gold festsetzt.
>Wie wollen die Privatleute, Unternehmen und die Banken eine derartige Defla überstehen? Da ist doch schon lange, lange vorher Land und Staat unter - und das Papier damit.
>> Die praktische Konsequenz heiß natürlich jetzt Staatsgeld bunkern und Gold verkaufen.
>Würde sagen Gold für die langfristige Werterhaltung, Staatsgeld für einen eventuellen (leichten) deflationären Schlenker. Im falle einer langanhaltenden schweren Deflation empfehle ich Fressalien und eine Waffe.


Exakt aus diesem Grund glaube ich auch nicht an eine extreme Deflation.
Wohin sollen denn die ganzen Politiker flüchten?? [img][/img]

Gruß EUKLID

-->Hallo

Interessant, was Galiani vor 250 Jahren zu dieser Frage sagt:

Im 2. Kapitel des Ersten Buches von"Della moneta" stellt er zunächst einmal (unter Berufung auf schon in der spätmittelalterlichen Scholastik Erkanntes, mittlerweile aber von unseren Ã-konomen längst Vergessenes) ausdrücklich fest, daß der Mensch die Dinge <font color="FF0000">nicht bewußt bewertet, sondern daß wir vielmehr den Wert aller Sachen sozusagen »passiv erleben«</font>.

Wörtlich heißt es in seinem höchst bemerkenswerten Buch ("Ferdinando Galiani - Über das Geld", Düsseldorf 1999; S. 110):

<ul>"Daher werde ich mich zuallererst... befleißigen, das zu beweisen, wovon ich... überzeugt bin, nämlich, daß... alle Sachen auf der Welt ausnahmslos ihren naturgegebenen Wert von gesicherten, allgemeingültigen und festen Grundsätzen herleiten und daß <font color="FF0000">weder irgendeine Laune, noch das Gesetz, noch der Herrscher, noch irgendetwas anderes diesen Grundsätzen und ihren Auswirkungen Gewalt antun können,</font> und daß schließlich die Menschen ihr Werturteil, wie die Scholastiker sagen, »passiv erleben«. "</ul>

Und gestützt auf diese grundlegende Erkenntnis und weitere Fakten, die der Autor dann akribisch anführt, kommt Galiani schließlich auf S. 133 (l.c.) zu folgender "Erkenntnis von höchster Wichtigkeit", wie er sagt:

<ul>"Nämlich, daß der Wert der Edelmetalle sowohl im Hinblick auf den Gebrauch, den man von ihnen macht, als auch im Hinblick auf deren Verbrauch viel mehr vom Metall an sich abhängt als von seiner Verwendung als Geld. Daraus ergibt sich der logische Schluß, <font color="FF0000">daß man die Edelmetalle für die Herstellung von Geld gebraucht, weil sie wertvoll sind, und nicht, daß sie wertvoll sind, weil sie als Geld dienen.</font>"</ul>

So ergibt sich logisch zwingend, daß der Wert des Goldes gemessen in Papiergeld steigen wird, steigen muß. Es ist denkunmöglich, daß sich der Wert des Goldes umgekehrt dem amtlichen Goldkurs in Papiergeld annähert. (Es sei denn, eine einsichtige Kritik widerlege die von Ferdinando Galiani im Jahre 1751 vorgelegte zwingende Schlußfolgerung!)

Gruß

G.

-->Hallo

Du schreibst:
>der Vollständigkeit halber sollte man doch ergänzen, daß die Meinung ist, daß Gold sich im Preis wie jeder andere Rohstoff verhalten wird, nur dass die berüchtigten $ 42,22 eine Preisuntergrenze darstellen.
>Die Besonderheit des Goldes liegt jedoch darin, dass der Rohstoff wirtschaftlich nur partiell nutzbar ist...

Galiani zeigt (im 2. Buch) über viele Seiten hinweg, worin der große, ja überragende Nutzen des Goldes besteht, der - zusammen mit der relativen Seltenheit des Metalles - dessen Wert begründet.

Was die Bemerkung von RD anlangt:
>>Die andere Auffassung besagt, dass der Wert von Gold von der freien Entscheidung der Menschen bestimmt wird.

Diese sog."Konventionstheorie" des Wertes ist seit mehreren hundert Jahren widerlegt.


Deine Ãœberlegung:
>Das wesentliche Problem liegt letztendlich m.E. in der Frage beschlossen,
>ob sich Inflation oder Deflation der Preise durchsetzen wird.
>Für mich ist das noch nicht entschieden bzw. noch nicht klar. Deshalb fahre ich eine (unbefriedigende!) Doppelstrategie.

>... zwei wesentliche Bereiche zu betrachten:
>1. Abnahme der frei verfügbaren Einkommen (als Trend), wirkt deflationär,
>2. Überalterung und deutliche Schrumpfung der Bevölkerung als sekularer Trend,
> wirkt sehr stark deflationär.

Es mag Dich interessieren, daß Prof. Jastram in seiner über viele Jahrhunderte hinweg verfolgten Studie über den Goldpreis und die relative"Purchasing power of gold" zum Schluß kommt, daß die Kaufkraft des Goldes (also der relative Wert des Goldes) insbesondere in Deflationsperioden kräftig ansteigt; mehr als in Inflationsperioden!

Deine Meinung:


>1618 -1648 den 30- jährigen Krieg, wo durch Krieg und Pest die deutsche Bevölkerung von 25 Millionen auf 5 Millionen schrumpfte.
>Danach konnte zwar Jeder (der wenigen Überlebenden) im allerfeinsten Hause wohnen und sich die Fülle der herrenlosen Güter aneignen, jedoch um welchen Preis. Geld wie auch Gold wie auch Haus wie auch Land waren gegenüber vorher nichts oder kaum etwas Wert....

Dies deckt sich nicht mit den Ergebnissen meiner historischen Forschung auf diesem Gebiet. Die Zeit des 30-jährigen Krieges mit seiner Kipper- und Wipper-Inflation war eine Periode sehr starken Preisanstieges mit gleichzeitig überproportional ansteigender Kaufkraft des Goldes. Die meisten noch heute bestehenden, großen alten Vermögen in Deutschland, Böhmen und Ã-sterreich, die z.Tl. heute noch vorhanden sind (Schwarzenbergs; Liechtensteins u.a.), hatten ihre Entstehung in dieser Zeit.

Grüße

G.

-->Die Frage der als natürlich empfundenen Wertrelation ist sicher voll berechtigt. Nur wird man dann den Wert des Edelmetalls in der Relation zu anderen Gütern des menschlichen Lebens sehen müssen. Leider gibt es hierfür m.E. zu wenige ordentliche Beispiele, die über viele Jahrhunderte halten.

Mit einiger Sicherheit läßt sich sagen, dass man den Wert einer Unze Gold über die Jahrhunderte mit etwa dem Wert eines ordentlichen Geschäftsanzugs gleichsetzen kann.

Wie war es aber mit Ackerland (sicher nicht immer 100 Unzen für einen ha gutes Land) oder mit der Mobilität (sicher auch nicht immer 100 Unzen für ein gutes Auto - früher ein gutes Pferd)?

Für weitere Beispiele dieser Art wäre ich dankbar, würde daraus ja auch folgen, welche anderen Güter beim Verfall des Goldes auf 42 USD ebenfalls so weit im Wert verfallen müßten.

Derartiges kann wohl nur bei einer Währungsreform passieren, wenn zB 10 Zigaretten von 3oo RM (1947) auf einen Bruchteil in DM fallen.

Blickt man auf viele Generationen zurück, wird man sicher das Gefühl entwickeln, dass Gold heute zu billig ist. Es sollte"dem gefühlten Wert" nach m.E. eine Unze zum Leben (= Nettogehalt eines ordentlichen Arbeiters) für einen Monat reichen, nicht nur für eine Woche.

Stimmt das, ist Edelmetall in jedem Fall eine gute Anlage, egal welche Preise in welcher Währung dafür gerade notiert werden.

Gruesse
netrader

-->>Die Frage der als natürlich empfundenen Wertrelation ist sicher voll berechtigt. Nur wird man dann den Wert des Edelmetalls in der Relation zu anderen Gütern des menschlichen Lebens sehen müssen. Leider gibt es hierfür m.E. zu wenige ordentliche Beispiele, die über viele Jahrhunderte halten.
>Mit einiger Sicherheit läßt sich sagen, dass man den Wert einer Unze Gold über die Jahrhunderte mit etwa dem Wert eines ordentlichen Geschäftsanzugs gleichsetzen kann.
>Wie war es aber mit Ackerland (sicher nicht immer 100 Unzen für einen ha gutes Land) oder mit der Mobilität (sicher auch nicht immer 100 Unzen für ein gutes Auto - früher ein gutes Pferd)?
>Für weitere Beispiele dieser Art wäre ich dankbar, würde daraus ja auch folgen, welche anderen Güter beim Verfall des Goldes auf 42 USD ebenfalls so weit im Wert verfallen müßten.
>Derartiges kann wohl nur bei einer Währungsreform passieren, wenn zB 10 Zigaretten von 3oo RM (1947) auf einen Bruchteil in DM fallen.
>Blickt man auf viele Generationen zurück, wird man sicher das Gefühl entwickeln, dass Gold heute zu billig ist. Es sollte"dem gefühlten Wert" nach m.E. eine Unze zum Leben (= Nettogehalt eines ordentlichen Arbeiters) für einen Monat reichen, nicht nur für eine Woche.
--------------- In Rrussland oder Dritte-Welt-Staaten reichts für ein ganzes Jahr, alle hochgeschraubte Wertediskussion führt zu nichts, Scholastik!


>Stimmt das, ist Edelmetall in jedem Fall eine gute Anlage, egal welche Preise in welcher Währung dafür gerade notiert werden.
>Gruesse
>netrader

-->>Hallo
>Du schreibst:
>>der Vollständigkeit halber sollte man doch ergänzen, daß die Meinung ist, daß Gold sich im Preis wie jeder andere Rohstoff verhalten wird, nur dass die berüchtigten $ 42,22 eine Preisuntergrenze darstellen.
>>Die Besonderheit des Goldes liegt jedoch darin, dass der Rohstoff wirtschaftlich nur partiell nutzbar ist...
>Galiani zeigt (im 2. Buch) über viele Seiten hinweg, worin der große, ja überragende Nutzen des Goldes besteht, der - zusammen mit der relativen Seltenheit des Metalles - dessen Wert begründet.

Ich sehe es nicht als Aufgabe an, wider das Gold zu streiten! Deshalb geht ein Kampf um die m.E. gegebene begrenzte Rohstoffthese ins Leere, weil diese wahrhaftig nicht das Wesentliche am Gold darstellt.


>Was die Bemerkung von RD anlangt:
>>>Die andere Auffassung besagt, dass der Wert von Gold von der freien Entscheidung der Menschen bestimmt wird.
>Diese sog."Konventionstheorie" des Wertes ist seit mehreren hundert Jahren widerlegt.
>
>Deine Ãœberlegung:
>>Das wesentliche Problem liegt letztendlich m.E. in der Frage beschlossen,
>>ob sich Inflation oder Deflation der Preise durchsetzen wird.
>>Für mich ist das noch nicht entschieden bzw. noch nicht klar. Deshalb fahre ich eine (unbefriedigende!) Doppelstrategie.
>>... zwei wesentliche Bereiche zu betrachten:
>>1. Abnahme der frei verfügbaren Einkommen (als Trend), wirkt deflationär,
>>2. Überalterung und deutliche Schrumpfung der Bevölkerung als sekularer Trend,
>> wirkt sehr stark deflationär.

>Es mag Dich interessieren, daß Prof. Jastram in seiner über viele Jahrhunderte hinweg verfolgten Studie über den Goldpreis und die relative"Purchasing power of gold" zum Schluß kommt, daß die Kaufkraft des Goldes (also der relative Wert des Goldes) insbesondere in Deflationsperioden kräftig ansteigt; mehr als in Inflationsperioden!

Das ist richtig und deckt sich auch mit meinen Erwartungen und wird deshalb grundsätzlich nicht bestritten. Aber es ist nur der relative Wert der steigt und vor allem die Abers und Risiken einer wirklichen Defla (z.B. in revolutionärem Kontext) dürften Galiani dem 2. gewiß selbst einfallen.

>Deine Meinung:
>
>>1618 -1648 den 30- jährigen Krieg, wo durch Krieg und Pest die deutsche Bevölkerung von 25 Millionen auf 5 Millionen schrumpfte.
>>Danach konnte zwar Jeder (der wenigen Überlebenden) im allerfeinsten Hause wohnen und sich die Fülle der herrenlosen Güter aneignen, jedoch um welchen Preis. Geld wie auch Gold wie auch Haus wie auch Land waren gegenüber vorher nichts oder kaum etwas Wert....

>Dies deckt sich nicht mit den Ergebnissen meiner historischen Forschung auf diesem Gebiet. Die Zeit des 30-jährigen Krieges mit seiner Kipper- und Wipper-Inflation war eine Periode sehr starken Preisanstieges mit gleichzeitig überproportional ansteigender Kaufkraft des Goldes. Die meisten noch heute bestehenden, großen alten Vermögen in Deutschland, Böhmen und Ã-sterreich, die z.Tl. heute noch vorhanden sind (Schwarzenbergs; Liechtensteins u.a.), hatten ihre Entstehung in dieser Zeit.
>Grüße
>G.
[b][u] Auch diese Bemerkung ist unbestritten, weil in Kriegen die Kaufkraft des Geldes zerstört wird.
Die großen Vermögen wurden jedoch ausschließlich deshalb gemacht, weil die brutalsten Spitzbuben bereits whd. des Zerfalls und auch danach auf verbrecherische Weise"Vermögen" gesammelt haben. Gerade hier wird doch die GEWALT-THESE untermauert!
So ein Prozeß ist m.E. doch nicht nachahmenswert.
Davor stand die vor mir geschilderte Erfahrung, die verständlicherweise nur moralisch noch nicht total Verdorbene machen konnten, dass alle Güter da waren,
aber keiner der Arbeiten wollte. Typisches Erlebnis nach jeder Pestepidemie.
Frag mal dottore!

Aber eine Diskussion hierüber lenkt nur von der wesentlichen Frage ab,
was JETZT die richtige Strategie ist und wann sie ggf. zu wechseln sei.

Ich denke da genauso wie EUKLID.


Beste Grüße
A.

-->
>So ergibt sich logisch zwingend, daß der Wert des Goldes gemessen in Papiergeld steigen wird, steigen muß. Es ist denkunmöglich, daß sich der Wert des Goldes umgekehrt dem amtlichen Goldkurs in Papiergeld annähert. (Es sei denn, eine einsichtige Kritik widerlege die von Ferdinando Galiani im Jahre 1751 vorgelegte zwingende Schlußfolgerung!)
>Gruß
>G.


[b] Galiani, hier und nur hierin ist die große Kluft des Verständnisses zu finden. Als hochgebildeter Mensch suchst Du nach logischer Kritik....
Das ist nicht zu verdenken...

Aber entscheidend ist nicht die Logik, sondern stets und immer die Reaktion der Märkte. Und selbige ist in ihrem Auf un Ab ex ante sehr schwer zu antizipieren.
Selbst ex post gibt es viele Sichtweisen.
Deshalb z.B. auch die Erklärungsversuche Elliotts usf.

Die Macht der Logik ist sehr eng begrenzt, fage Deine Frau!

Gute N8
!
A.

-->Zieh Dir doch einfach eine Packung Golddollar!

>Gruß EUKLID

Gruss
TD

-->>Nämlich, daß der Wert der Edelmetalle sowohl im Hinblick auf den Gebrauch, den man von ihnen macht, als auch im Hinblick auf deren Verbrauch viel mehr vom Metall an sich abhängt als von seiner Verwendung als Geld. Daraus ergibt sich der logische Schluß, daß man die Edelmetalle für die Herstellung von Geld gebraucht, weil sie wertvoll sind, und nicht, daß sie wertvoll sind, weil sie als Geld dienen.

Den Gegensatz gibt es nicht. Galiani versäumt, die Entwicklung dynamisch zu betrachten.

Zuerst waren die Edelmetalle wertvoll, da sie z.B. als Schmuckmaterial nachgefragt wurden. Dann dienten sie als Geld, als Speicher von Wert (da selten, klein, gut absetzbar usw.). Sie wurden dabei aber zusätzlich nachgefragt und somit sind sie wertvoller, weil sie als Geld dienten.

Gruß, Dimi

-->Hi,

erklär doch mal dem Forum, warum der Goldpreis nach den Napoleonischen Kriegen (Ricardo:"On the high price of bullion" = Gold) wieder auf die alte Parität gefallen ist, die von Newton nämlich.

Danke!

Die Deflation 1814 ff. war nicht von schlechten Eltern.

Gruß!

-->Hallo Tassie

selbst die Naturreinen werden hier derart von der Steuer verseucht daß sie ganz einfach nicht mehr schmecken.
Es sei jedem geraten rechtzeitig damit aufzuhören.
Damit tut man etwas für seine Gesundheit und schlägt dem Steuereintreiber die Faust ins Gesicht.
Diese kleine private Steuerreform;-)) bringt den überall Geächteten bei 365 Packungen für Frau und Mann im Jahr immerhin fetzige 1700 Euro im Jahr.
Und das ist doch etwas was sich lohnt mit Härte gegen sich selbst konsequent zu verfolgen.
Denn so eine Steuerreform kriegen unsere Politiker noch nicht mal am Sankt Nimmerleinstag zusammen.
Inzwischen gibt es an den Tankstellen schon Kleinpackungen mit 10-12 Zigaretten wie ich staunend feststellen durfte.


Gruß EUKLID

-->Hallo Dimi

Wie die Statistiken zeigen, beträgt die Nachfrage der Schmuckindustrie nach Gold auch heute noch nicht selten mehr als die gesamte Gold-Jahresproduktion (so daß Gold enthortet weren muß). Demgegenüber ist der Gebrauch des Goldes als Geld bzw. als Deckung des Geldes geradezu nebensächlich.

Ferdinando Galianis Überlegungen sind somit auch heute noch gültig.

Gruß

G.

-->

-->Hallo Galiani,

die Überlegungen des Namensgebers Deines Alter Egos in allen Ehren: der Wert des Goldes ist maßgeblich durch die Nachfrage als Geld bestimmt gewesen. Monetäres Gold machte in der Regel über 50% des Bestandes allen Goldes aus, und auch der Schmuck war bei Bedarf schnell zu Geld gemacht, der Aufpreis zum Materialwert oft gering.

>Wie die Statistiken zeigen, beträgt die Nachfrage der Schmuckindustrie nach Gold auch heute noch nicht selten mehr als die gesamte Gold-Jahresproduktion (so daß Gold enthortet weren muß).

Die heutige Situation ist eher eine Ausnahmesituation der jüngeren Geschichte. Es sind derzeit sehr wenige Werte in Edelmetall gespeichert (in Relation zum gesamten Geld- und Kreditbestand).

>Demgegenüber ist der Gebrauch des Goldes als Geld bzw. als Deckung des Geldes geradezu nebensächlich.
>Ferdinando Galianis Überlegungen sind somit auch heute noch gültig.

Nur soweit er zum Ausdruck brachte, daß Gold einen Marktwert hatte, und nicht erst durch administrative Maßnahmen bzw. durch 'Übereinkunft' erlangte.

Gruß, Dimi
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