-->>>(Kopfschüttler):Wenn nur eine Minderheit profitieren kann, muß die Mehrheit also Negativeffekte in Kauf nehmen, die durch den Machtge(miß)brauch zustande kommen.
>(Dottore):Na klar, was auch sonst? Macht missbraucht seit 5000 Jahren.

Also ist Macht für einen Großteil der Bevölkerung ein negativer Effekt, so das eine Machtakkumulation von ihnen nicht erwünscht ist?
Werden die Mächtigen alles versuchen sich die Möglichkeit der Machtakkumulation nicht nehmen zu lassen?


>>(Kopfschüttler):Früher war es nicht schlimm wenn jemand mit den Machtverhältnissen nicht zu frieden war. Sobald er anfing sich gegen den Machtapparat aufzulehnen, wurde er aus dem System entfernt(gelyncht), und gut war es. Mehr als einen begrenzten Schaden konnte er nicht anrichten.
Doch man braucht sich nur mal die Entwicklungen im Bio/Chemie-Bereich anschauen um leicht darauf zu kommen das es dem Pöbel immer leichter fallen wird, sich gegen die Machtunterdrückung mit extremen Mitteln wehren.

>(Dottore):Er will sich nicht nur wehren, sondern selbst in den Genuß der Macht kommen. Die Macht bleibt niemals unbemannt/beweibt.

Ich glaube nicht das er unbedingt in den Genuß der Macht kommen will. Sein erstes Ziel ist das zerstören der vorherrschenden Machtstruktur da sie ihm nicht genügend Platz zum Leben läßt.
Das aber nach zerstören von Machtstrukturen ein Machtvakuum entsteht welches wieder besetzt wird, ist mir klar. Und du meinst das Evolution des Menschen bedeutet solch ein Machvakuum zu erkennen und es selber auszufüllen bevor es ein anderer macht?

Es scheint also ein normaler Zyklus(vereinfacht)zu sein in dem sich:
<ul>
~ die Macht immer mehr akkumuliert. </li>

~ Durch die Machtkonzentration immer weniger an der Macht teilhaben können.</li>
~ Die (möchtegern) Mächtigen immer verbissender um ihren Platz an der Macht kämpfen.</li>
~ Dabei das Volk immer"effektiver" gequält/ausgepresst wird, da ja die Macht von den Änsprüchen an der Arbeitsleistung der Bürger abhängt.</li>
~ Irgendwann das Volk über die Leistungsgrenze beansprucht wird.</li>
~ Dann das ganze durch Krieg oder Bürgerkriege neu angefangen wird.</li>
~ Die Mächtigen dann auf große Netzwerke zurückgreifen können, so das sie meist schnell wieder im neuen System mächtig sind.</li>

</ul>



Werden die Machtlosen am Anfang des Zykluses am wenigsten ausgenutzt, dann aber stetig mehr und am Ende so viel das sie dabei zusammenbrechen?

Bist du der Meinung das man diesen oder einen ähnlichen Zyklus als gegeben anerkennen muß und versuchen sollte beim den Mächtigen zu sein, anstatt die Machtstruckturen zu bekämpfen?

Du lebst diese Erkenntnis ja schon einige Zeit.
Kann man dich, da du ja stellvertretender Chefredakteur der Bild warst, als jemanden bezeichnen, der es schon heute geschafft hat der Macht (mindestens) nahe zu stehen?


Kopfschüttler

-->>>>(Kopfschüttler):Wenn nur eine Minderheit profitieren kann, muß die Mehrheit also Negativeffekte in Kauf nehmen, die durch den Machtge(miß)brauch zustande kommen.
>>(Dottore):Na klar, was auch sonst? Macht missbraucht seit 5000 Jahren.
>Also ist Macht für einen Großteil der Bevölkerung ein negativer Effekt, so das eine Machtakkumulation von ihnen nicht erwünscht ist?

Wissentlich nicht. Die Bevölkerung wird hinters Licht geführt.

>Werden die Mächtigen alles versuchen sich die Möglichkeit der Machtakkumulation nicht nehmen zu lassen?

Ja.

>
>>>(Kopfschüttler):Früher war es nicht schlimm wenn jemand mit den Machtverhältnissen nicht zu frieden war. Sobald er anfing sich gegen den Machtapparat aufzulehnen, wurde er aus dem System entfernt(gelyncht), und gut war es. Mehr als einen begrenzten Schaden konnte er nicht anrichten.
>Doch man braucht sich nur mal die Entwicklungen im Bio/Chemie-Bereich anschauen um leicht darauf zu kommen das es dem Pöbel immer leichter fallen wird, sich gegen die Machtunterdrückung mit extremen Mitteln wehren.

So lief es immer in der Geschichte. Beim Staatsstreich wechselt die Macht innerhalb einer kleinen Clique (Offiziersputsch usw.). Bei der Revolution werden die Cliquen insgesamt entmachtet und die Macht geht über kurz oder lang auf neue, aus dem revoltierenden"Pöbel" erscheinenden Minderheiten oder Einzelpersonen über (Jakobiner, Bonaparte, usw.).

Es ist gewiss auch möglich, die Macht selbst zu unterhöhlen. Dann jammern die Machthalter so trefflich über den"machtlosen Staat".

>>(Dottore):Er will sich nicht nur wehren, sondern selbst in den Genuß der Macht kommen. Die Macht bleibt niemals unbemannt/beweibt.
>Ich glaube nicht das er unbedingt in den Genuß der Macht kommen will. Sein erstes Ziel ist das zerstören der vorherrschenden Machtstruktur da sie ihm nicht genügend Platz zum Leben läßt.

Das ist sehr kontraproduktiv, weil sich die Macht mit weiteren Einschränkungen dessen wehren wird, was Du"Plaz zum Leben" nennst. Man spricht dann davon, dass immer mehr"bürgerliche Freiheiten" flöten gehen - was wir jeden Tag beobachten. Irgendwann stehen wir alle im Macht-Computer, inkl. Genstruktur, werden ununterbrochen von Macht-TVs gefilmt, usw.

>Das aber nach zerstören von Machtstrukturen ein Machtvakuum entsteht welches wieder besetzt wird, ist mir klar. Und du meinst das Evolution des Menschen bedeutet solch ein Machtvakuum zu erkennen und es selber auszufüllen bevor es ein anderer macht?

Schwierig zu beantworten. Man muss sich jedenfalls mit dem Machtphänomen arrangieren. Es gibt viele, die das mit einfachem Subventionsbetrug schon schaffen. Andere werden Politiker, wieder andere versuchen den Machtbereich zu meiden, usw.

>Es scheint also ein normaler Zyklus(vereinfacht)zu sein in dem sich:

> ~ die Macht immer mehr akkumuliert. </li>

Ja. Deutlich: Wachsende Staatsquote (1913 = 8 bis 12 %; heute: 50, in den letzten 50 Jahren ca. verdoppelt).

> ~ Durch die Machtkonzentration immer weniger an der Macht teilhaben können.</li>

Die Zahl der Beteiligten (Bürokratien usw.) nimmt zunächst zu, bis die Finanzierungsfrage immer brennender wird. Zum Schluss gehen die jeweiligen Machthalter unter, wenn sie nicht mehr Armee und Polizei bezahlen können.

> ~ Die (möchtegern) Mächtigen immer verbissender um ihren Platz an der Macht kämpfen.</li>

Das ist der politische Alltag heute. Früher: Diadochenkämpfe, Erbfolgekriege (im 18. Jh. in Permanenz), usw.

> ~ Dabei das Volk immer"effektiver" gequält/ausgepresst wird, da ja die Macht von den Änsprüchen an der Arbeitsleistung der Bürger abhängt.</li>

Diese Effizienz hat ihre Grenzen. Abnehmende Ertragszuwächse.

> ~ Irgendwann das Volk über die Leistungsgrenze beansprucht wird.</li>

So siehts derzeit aus."Leistung lohnt sich nicht mehr", usw.

> ~ Dann das ganze durch Krieg oder Bürgerkriege neu angefangen wird.</li>

Dies sind Machtum- bzw. neuverteilungen. Die Macht und die Möglichkeit, sie auszuüben verschwindet dadurch keineswegs.

> ~ Die Mächtigen dann auf große Netzwerke zurückgreifen können, so das sie meist schnell wieder im neuen System mächtig sind.</li>

In der Regel. Die Monarchisten kamen nach Napoleon wieder ans Ruder.

>
>Werden die Machtlosen am Anfang des Zykluses am wenigsten ausgenutzt, dann aber stetig mehr und am Ende so viel das sie dabei zusammenbrechen?

So in etwa. Es gibt auch Ausnahmen: Weimar - Hitler - DDR. Hängt von der Zyklus-Definiton ab.

>Bist du der Meinung das man diesen oder einen ähnlichen Zyklus als gegeben anerkennen muß und versuchen sollte beim den Mächtigen zu sein, anstatt die Machtstruckturen zu bekämpfen?

Lieber bei den Mächtigen.

>Du lebst diese Erkenntnis ja schon einige Zeit.
>Kann man dich, da du ja stellvertretender Chefredakteur der Bild warst, als jemanden bezeichnen, der es schon heute geschafft hat der Macht (mindestens) nahe zu stehen?

Nein. Ich nicht.

Gruß!

-->>>>>(Kopfschüttler):Wenn nur eine Minderheit profitieren kann, muß die Mehrheit also Negativeffekte in Kauf nehmen, die durch den Machtge(miß)brauch zustande kommen.
>>>(Dottore):Na klar, was auch sonst? Macht missbraucht seit 5000 Jahren.
>>Also ist Macht für einen Großteil der Bevölkerung ein negativer Effekt, so das eine Machtakkumulation von ihnen nicht erwünscht ist?
>Wissentlich nicht. Die Bevölkerung wird hinters Licht geführt.

Das bedeutet also, das es für den Großteil des Volkes besser wäre wenn die Machtakkumulation erschwert werden würde? Die meisten sich aber dessen nicht bewußt sind.

>>Werden die Mächtigen alles versuchen sich die Möglichkeit der Machtakkumulation nicht nehmen zu lassen?
>Ja.

> Bei der Revolution werden die Cliquen insgesamt entmachtet und die Macht geht über kurz oder lang auf neue, aus dem revoltierenden"Pöbel" erscheinenden Minderheiten oder Einzelpersonen über (Jakobiner, Bonaparte, usw.).

Wenn sich das Volk der Schädlichkeit der Macht und den Mechanismen die die Machtakkumulation begünstigen, bewußt wird, könnten sie es schaffen diese Mechanismen nach einer Revolution zu entschärfen?
Welches siehst du als bestes Mittel der Machtakkumulation? Das Geld?

>Es ist gewiss auch möglich, die Macht selbst zu unterhöhlen. Dann jammern die Machthalter so trefflich über den"machtlosen Staat".
>>>(Dottore):Er will sich nicht nur wehren, sondern selbst in den Genuß der Macht kommen. Die Macht bleibt niemals unbemannt/beweibt.
>>Ich glaube nicht das er unbedingt in den Genuß der Macht kommen will. Sein erstes Ziel ist das zerstören der vorherrschenden Machtstruktur da sie ihm nicht genügend Platz zum Leben läßt.
>Das ist sehr kontraproduktiv, weil sich die Macht mit weiteren Einschränkungen dessen wehren wird, was Du"Plaz zum Leben" nennst. Man spricht dann davon, dass immer mehr"bürgerliche Freiheiten" flöten gehen - was wir jeden Tag beobachten. Irgendwann stehen wir alle im Macht-Computer, inkl. Genstruktur, werden ununterbrochen von Macht-TVs gefilmt, usw.

Auch das ist kontraproduktiv. Dem Unterdrückten ist es egal wie es weiter geht, er will nur das es SO nicht weitergeht. Der"erweiterte Suizid" ist ein tolles Beispiel dafür. Wenn der Druck erhöht wird weil manche"Durchknallen" wird es nur bewirken das noch mehr Durchknallen. Und du wirst niemals die Bevölkerung so überwachen können das du so etwas verhindern kannst. Das Problem sind nicht die organisierten"Terroristen" sondern die verbitterten Einzeltäter, von denen wir es uns nie vorstellen könnten, weil sie ja"immer so nett gegrüßt" haben. Das tolle dabei ist ja auch, das der Sklavenhalter effektive Sklaven will, doch um so mehr Druck ausgeübt wird um so schlechter funktionieren sie und um so mehr Kosten verursachen sie.





>> ~ Dann das ganze durch Krieg oder Bürgerkriege neu angefangen wird.</li>
>Dies sind Machtum- bzw. neuverteilungen. Die Macht und die Möglichkeit, sie auszuüben verschwindet dadurch keineswegs.

Aber nach einen Bürgerkrieg ist die Machtstrucktur so erschüttert das sich Machtmechanismen ändern können?


>>Du lebst diese Erkenntnis ja schon einige Zeit.
>>Kann man dich, da du ja stellvertretender Chefredakteur der Bild warst, als jemanden bezeichnen, der es schon heute geschafft hat der Macht (mindestens) nahe zu stehen?

>Nein. Ich nicht.

Das glaube ich dir nicht. Die Bildzeitung ist ein extremes Machtinstrument. Du hättest die Stelle nicht bekommen wenn du nicht mächtige Fürsprecher hättest. Dann hast du dort einen Job gehabt der dir einige Macht über die Themenauswahl gegeben hat, so das du auch für die Mächtigen interessant warst/bist. Medienmanipulation ist ein wichtiges Machtinstrument.

Kopfschüttler

-->>>>>>(Kopfschüttler):Wenn nur eine Minderheit profitieren kann, muß die Mehrheit also Negativeffekte in Kauf nehmen, die durch den Machtge(miß)brauch zustande kommen.
>>>>(Dottore):Na klar, was auch sonst? Macht missbraucht seit 5000 Jahren.
>>>Also ist Macht für einen Großteil der Bevölkerung ein negativer Effekt, so das eine Machtakkumulation von ihnen nicht erwünscht ist?
>>Wissentlich nicht. Die Bevölkerung wird hinters Licht geführt.
>Das bedeutet also, das es für den Großteil des Volkes besser wäre wenn die Machtakkumulation erschwert werden würde? Die meisten sich aber dessen nicht bewußt sind.

Leider klumpt sich die Macht immer stärker in der"Zentrale" (gilt im übertragenen Sinn seit langem als"Wagner'sches Gesetz" (Ende 19. Jh.) der wachsenden Staatstätigkeit, die beim Zentralstaat am stärksten wächst). Beispiele allerorten: Früher gab's kommunale Polizeit, heute Länder, siehe a. Kulturpolitik ("Hochschulrahmengesetz","Kulturstaatsminister"), siehe die unaufhörlichen Verlagerungen nach Brüssel ("Subsidiaritätsprinzip"), usw. Letztlich werden die lokalen"Machtzentren" immer stärker zugunsten der überlokalen und schließlich überregionalen"enteignet". Überall sind das schleichende Prozesse, die zur fiskalischen und generell legislativen Klumpung der Macht in der"Zentrale" führen. Eine Dezentralisierung der Macht würde diese Machtakkumulation stoppen oder gar auflösen.

Da aber jede"untergeordnete" Macht sofort nach der"Obermacht" ruft, wenn sie Probleme hat, siehe"Haushaltshilfen" usw. schreitet die Akkumulation voran. Wer zahlt, schafft an.

(...)

>Wenn sich das Volk der Schädlichkeit der Macht und den Mechanismen die die Machtakkumulation begünstigen, bewußt wird, könnten sie es schaffen diese Mechanismen nach einer Revolution zu entschärfen?

Zumindest könnte sie das Haushaltsrecht, das an die Parlamente abgetreten wurde (geschichtlich von den Souveränen ans"Volk" aber nicht an die Bevölkerung, sondern an die"Repräsentanz" dieser abgetreten wurde) an sich reißen. Jeder einzelne Haushaltstitel müsste dann durch ein Plebiszit.

>Welches siehst du als bestes Mittel der Machtakkumulation? Das Geld?

Die zentrale Staatskasse, der freie Zugang des Zentralstaats (automatisch beste Bonität, Benchmarking) zum Kapitalmarkt.

(...)

>>Das ist sehr kontraproduktiv, weil sich die Macht mit weiteren Einschränkungen dessen wehren wird, was Du"Platz zum Leben" nennst. Man spricht dann davon, dass immer mehr"bürgerliche Freiheiten" flöten gehen - was wir jeden Tag beobachten. Irgendwann stehen wir alle im Macht-Computer, inkl. Genstruktur, werden ununterbrochen von Macht-TVs gefilmt, usw.
>Auch das ist kontraproduktiv. Dem Unterdrückten ist es egal wie es weiter geht, er will nur das es SO nicht weitergeht.

Das ist nur allzu verständlich. Aber fast alle, die ich erlebt habe und die dies ändern wollten und deshalb"in die Politik" gegangen sind, erlagen über kurz oder lang den Verlockungen der Macht. Wer sich nicht verbiegen wollte und sich dagegen stemmte, scheiterte (Ludwig Erhard ist ein Beispiel dafür).

>Der"erweiterte Suizid" ist ein tolles Beispiel dafür. Wenn der Druck erhöht wird weil manche"Durchknallen" wird es nur bewirken das noch mehr Durchknallen. Und du wirst niemals die Bevölkerung so überwachen können das du so etwas verhindern kannst.

Ich will da nichts verhindern und habe auch nichts zu verhindern. Ich sehe nur, dass der Staat heute in erheblich mehr Lebensbereiche eingreift als früher. Die deutschen Gesetze sind heute - nebeneinander gereiht und das in den Beckh'schen Dünndruckpapierausgaben - 12 (zwölf!) Meter lang, wie die ZEIT berichtete. Diese rattenhafte Geschäftigkeit des"Gesetzgebers" ist typisch für"Spätphasen", man schaue sich nur den Corpus Iustiniani (6. Jh.) an: Fast 3000 Seiten in 4-Punkt-großer Schrift gesetzt (Lupe!) und im Quartformat gedruckt.

>Das Problem sind nicht die organisierten"Terroristen" sondern die verbitterten Einzeltäter, von denen wir es uns nie vorstellen könnten, weil sie ja"immer so nett gegrüßt" haben. Das tolle dabei ist ja auch, das der Sklavenhalter effektive Sklaven will, doch um so mehr Druck ausgeübt wird um so schlechter funktionieren sie und um so mehr Kosten verursachen sie.

Wer wollte dem widersprechen? Wenn versucht wird,"Befreiungsschläge" zu landen, werden sie als lächerlich oder"undurchführbar" apostrophiert - man denke nur an den Vorschlag des Verfassungsrechtlers und ehem. BVerfGer-Präsidenten Paul Kirchhoff, die Steuererklärung auf 1 Blatt Papier zu reduzieren (gerade erst von BAMS veröffentlicht).

>>> ~ Dann das ganze durch Krieg oder Bürgerkriege neu angefangen wird.</li>
>>Dies sind Machtum- bzw. neuverteilungen. Die Macht und die Möglichkeit, sie auszuüben verschwindet dadurch keineswegs.
>Aber nach einen Bürgerkrieg ist die Machtstrucktur so erschüttert das sich Machtmechanismen ändern können?

Die herkömmlichen Strukturen schon, aber das ändert nicht den Mechanismus. Man kann auch die Steuereintreibung privatisieren ("tax farming"), aber zum Schluss erscheint doch jemand mit der Waffe in der Hand, um einzutreiben.

(...)

>Das glaube ich dir nicht. Die Bildzeitung ist ein extremes Machtinstrument.

Zeitungen sind unbewaffnet.

>Du hättest die Stelle nicht bekommen wenn du nicht mächtige Fürsprecher hättest.

Ich wurde gefragt, ob ich das machen würde und fertig. Der Frager war der CR, der ein paar Jahre später nicht Konzernchef wurde. Im Journalismus schauen wir grundsätzlich darauf, ob jemand das kann, was er können muss. Viele, die gern etwas werden wollen, werden nichts. Andere sind überrascht, dass ihnen etwas angeboten wird, womit sie nicht gerechnet hatten.

Mir wurde der Posten des CR der WELT angeboten. Das habe ich abgelehnt. Diverse andere CR-Posten übrigens auch (manager magazin, Capital, Christ und Welt, Forbes, Bilanz, Cash, Euro am Sonntag, Welt am Sonntag und bei Blättern, die nicht erschienen sind).

>Dann hast du dort einen Job gehabt der dir einige Macht über die Themenauswahl gegeben hat, so das du auch für die Mächtigen interessant warst/bist.

Wenn Du wüßtest, wie das mit Themenauswahl, alias"Blattmischung" vor sich geht! Da ist man froh, wenn man überhaupt etwas Gescheites zur Auswahl hat. Nichts treibt Chefredakteure mehr um, als die Suche nach"Themen". Wer nichts findet, fliegt schnell wieder raus.

>Medienmanipulation ist ein wichtiges Machtinstrument.

Manipulationen fliegen sehr rasch auf. Die Konkurrenz wartet gierig auf jeden Fehler, den man macht. Sobald es in den - Dir immer spinnefeind gesinnten -"Mediendiensten" steht, bis Du dran. Der gerade geschasste Kollege Walberer von der HÃ-RZU kann den aktuellen Cantus dazu anstimmen. Der hat noch nicht mal manipuliert, sondern einfach nur Larifari geschrieben.

Jeden Moment auf der Abschussliste zu stehen und Tausende würden nur allzu gern abdrücken - das macht frisch, aber es macht keine Manipulateure. Denk an die"Hitler-Tagebücher". Peng - und drei Chefredakteure waren weg.

Gruß!