-->Hi,

es geht um ein etwas diffiziles Problem, zumal ich die Bilder nicht reinkriege.

Wie aus dem Bilderreigen ersichtlich: (Leider nur als Web-Adresse)

http://www.museolibroantico.com/civilta_romana.scaffali.html

befinden sich diverse antike Pergamentrollen in einem"nachempfundenen" antiken Dokumentenschrank.

Diese Rollen waren, sofern es sich um Dokumente handelte, mit irgendetwas"versiegelt", so dass sie erst nach"Erbrechen des Siegels" ihre"Kraft" entfalteten (die Johannis-Apokalypse ist voll davon).

Ich habe leider bisher keine anderen Darstellungen dieser"Schriftenrollen-Versiegelung" gefunden. Erhalten sind sie in natura logischerweise nicht, aber evtl. gibt es dazu antike Darstellungen (Mosaiken o.ä.).

Ich erinnere mich, eine solche Darstellung gesehen zu haben, vermutlich in einem Katalog zu einer Ausstellung, kann sie aber nicht mehr finden.

Den Hintergrund meiner Recherche gebe ich gern preis: Ich bin davon überzeugt, dass das berühmte XP-Zeichen überhaupt nichts"Christliches" ist (X = Christos = der Gesalbte und P = altgriechisches R, als zweiter Buchstabe dazu), sondern eine - später völlig anders interpretierte - Darstellung einer Versiegelung eines Dokuments.

Uwe war schon so liebenswürdig und hatte aus dem BM den berühmten"Christus-Kopf" mit Monogramm besorgt.

Das ganze schaut ansonst so aus (wieder nur als Adresse):

http://www.thebritishmuseum.ac.uk/compass/ixbin/hixclient.exe?_IXDB_=compass&_IXSR_=ol1&_IXSS_=_IXFPFX_%3dgraphical%252ffull%252f%26_IXsearchterm%3dEngland%257clinkwhere%257c3%252e6%257c100%257cAD%257c400%257cAD%26_IXDB_%3dcompass%26%2524%2b%2528%2528with%2bv2_searchable_index%2529%2band%2b%2528%2528Europe%2band%2bEngland%2529index%2bv2_where_tindex%2529%2band%2b%2528with%2bv2_date_earliest_index%2bto%2b%252231%252f12%252f0400%2bAD%2522%2band%2bwith%2bv2_date_latest_index%2bfrom%2b%25221%252f1%252f0100%2bAD%2522%2529%2529%2bsort%3d%252e%26_IXNOMATCHES_%3dgraphical%252fno_matches%252ehtml%26_IXspage%3dsearch_where&_IXFIRST_=110&_IXMAXHITS_=1&_IXSPFX_=graphical/full/lg&_IXimg=ps295401.jpg&submit-button=summary

Wäre für jede Hilfe dankbar.

Gruß!


[img][/img]

-->http://www.artemission.com/ViewItemDetails.asp?ItemNumber=12.2651

Viele Grüsse,
Florian


>Hi,
>es geht um ein etwas diffiziles Problem, zumal ich die Bilder nicht reinkriege.
>Wie aus dem Bilderreigen ersichtlich: (Leider nur als Web-Adresse)
>http://www.museolibroantico.com/civilta_romana.scaffali.html
>befinden sich diverse antike Pergamentrollen in einem"nachempfundenen" antiken Dokumentenschrank.
>Diese Rollen waren, sofern es sich um Dokumente handelte, mit irgendetwas"versiegelt", so dass sie erst nach"Erbrechen des Siegels" ihre"Kraft" entfalteten (die Johannis-Apokalypse ist voll davon).
>Ich habe leider bisher keine anderen Darstellungen dieser"Schriftenrollen-Versiegelung" gefunden. Erhalten sind sie in natura logischerweise nicht, aber evtl. gibt es dazu antike Darstellungen (Mosaiken o.ä.).
>Ich erinnere mich, eine solche Darstellung gesehen zu haben, vermutlich in einem Katalog zu einer Ausstellung, kann sie aber nicht mehr finden.
>Den Hintergrund meiner Recherche gebe ich gern preis: Ich bin davon überzeugt, dass das berühmte XP-Zeichen überhaupt nichts"Christliches" ist (X = Christos = der Gesalbte und P = altgriechisches R, als zweiter Buchstabe dazu), sondern eine - später völlig anders interpretierte - Darstellung einer Versiegelung eines Dokuments.
>Uwe war schon so liebenswürdig und hatte aus dem BM den berühmten"Christus-Kopf" mit Monogramm besorgt.
>Das ganze schaut ansonst so aus (wieder nur als Adresse):
>http://www.thebritishmuseum.ac.uk/compass/ixbin/hixclient.exe?_IXDB_=compass&_IXSR_=ol1&_IXSS_=_IXFPFX_%3dgraphical%252ffull%252f%26_IXsearchterm%3dEngland%257clinkwhere%257c3%252e6%257c100%257cAD%257c400%257cAD%26_IXDB_%3dcompass%26%2524%2b%2528%2528with%2bv2_searchable_index%2529%2band%2b%2528%2528Europe%2band%2bEngland%2529index%2bv2_where_tindex%2529%2band%2b%2528with%2bv2_date_earliest_index%2bto%2b%252231%252f12%252f0400%2bAD%2522%2band%2bwith%2bv2_date_latest_index%2bfrom%2b%25221%252f1%252f0100%2bAD%2522%2529%2529%2bsort%3d%252e%26_IXNOMATCHES_%3dgraphical%252fno_matches%252ehtml%26_IXspage%3dsearch_where&_IXFIRST_=110&_IXMAXHITS_=1&_IXSPFX_=graphical/full/lg&_IXimg=ps295401.jpg&submit-button=summary
>Wäre für jede Hilfe dankbar.
>Gruß!

-->Schnellschuss mit Suchmaschine:

[img][/img]

In 1975 the first few pieces of 200 clay bullae were discovered in the shop of an antiquities dealer in East Jerusalem. Bullae are lumps of clay which were attached to documents and impressed with a seal. From the shape of its Hebrew characters (which vary throughout history) scholars date the collection to the 6th century BC, the time of Jeremiah.

-->Hoffentlich bin ich da nicht am Holzweg:

[img][/img]

Uses of the Bulla

PAPYRUS scrolls were commonly tied with string; the bulla was placed over the knot. The sender then pressed his seal onto the clay, making the document official. The back of the bulla (bottom photo) shows the imprint of the strings that tied the scroll together and the texture of the papyrus beneath.
<ul> ~ Uses of the Bulla</ul>

-->Vorab:

<ol> ~ Namenssiegel (China)
~ alltheweb-Suchergebnis für"History of seal</ol>

Gruß,
Uwe

-->Hallo

Kann Ihnen zwar leider nichts über die"Rollen-Versiegelung" sagen, interessnt aber erscheint mir, daß auf dem von Ihnen geposteten Bild (mit dem XP) auch das Alpha und Omega-Symbol enthalten ist.

So wie Sie es bzgl. des XP-Symbols vermuten, geht dieses"Alpha und Omega-Symbol" meinen diesbezüglichen Nachforschungen zufolge sehr weit vor die christliche Zeit zurück und symbolisierte nach meiner begründeten Überzeugung keineswegs"Gott als Anfang und Ende aller Dinge", sondern ursprünglich die Einheit (bzw. immanente Verbinduzng) materieller (Alpha) mit geistig ethischen Werten (Omega, bzw. das viel ältere Omikron).

Ich glaube, daß ich das beweisen kann.

Näheres aber per e-mail.

Übrigens: Wein? Wann? Wo? Einem Debitisten wie Ihnen sollte doch einleuchten, daß ich ungern Schulden habe [img][/img]

Gruß

G.

-->Hallo, dottore!

Im Buch

Verschluss-Sache Jesus
M. Baigent - R. Leigh

(Betreff: Schriftrollen von Qumran)

wird auf den Bildseiten nach der Seite 177 mit dem Bild 27 ein als Siegel gezeichnetes Stück dargestellt (ca. 3 x 3 cm), auf dessen Oberfläche ein Namensteil geschrieben steht. Wenn's interessant scheint, kann ich morgen versuchen, das Bild einzuscannen.

In der Ãœberschrift setze ich ein Fragezeichen hinter der Annahme, da kein weiterer Quellenbezug angegeben wird.

Gruß,
Uwe

-->>wird auf den Bildseiten nach der Seite 177 mit dem Bild 27 ein als Siegel gezeichnetes Stück dargestellt (ca. 3 x 3 cm), auf dessen Oberfläche ein Namensteil geschrieben steht. Wenn's interessant scheint, kann ich morgen versuchen, das Bild einzuscannen.

Ich kann dir das Bild mailen (ist aber eine PDF-Datei und Auflösung nicht ganz so gut).

Bei Interesse: Freemail Adresse (wegen Spamgefahr) noch heute posten, morgen bin ich nicht da

-->Hallo, HB!

Ich fühle mich bin bei der Deutung der Abbildung als Siegel ein wenig"allein" gelassen [img][/img]. Wenn Du das Bild aus der PDF-Datei"entnehmen" kannst, dann sende es bitte an diese Mailadresse.

Gruß,
Uwe

-->Aus der PDF-Datei kriege ich das Bild direkt ncht raus, daher maile ich dir die ganze Datei [img][/img]

-->

-->>Aus der PDF-Datei kriege ich das Bild direkt nicht raus

Manno HB,

du als der Brett-Experte in Sachen"alles finden",
downloade einen der:

<ul> ~ Screen Capture Tools</ul>

-->Eine Hardcopy hätte ich schon machen können und auf Webspace hochladen schaffe ich auch, aber die PDF-Datei hat insg. 290 Seiten. [img][/img]

--><table border=1><tr><td>[i]Content-Type: text/html; charset=iso-8859-1 Cache-Control: no-cache Expires: Thu, 01 Dec 1994 16:00:00 GMT

Ein Fehler ist aufgetreten / An error has occurred:



Failure while decoding line...</td></tr></table>[/i]



Dennoch, HB,

danke für Deinen Einsatz. Wir könnten ja auch erst einmal dottores Stellungnahme abwarten (vielleicht befindet sich ja das Buch inseiner Bibliothek), zumal ich vermute, dass diese Darstellung für die Studien, diedottore ansprach, nicht weiterführend ist.

Eher vermute ich, dass Galianis Hinweise in die richtige Richtung führen können. Bedenkt man zudem, das das Pentagram bis hin in die Zeit 3500 BC verfolgt werden kann, dann sind Wandlungen für mich denkbar, die die fünf Eckpunkte aufnehmen und diese zur Mitte als Linie führen. Das X und die Senkrechte (verlängert) lassen sich so darstellen.

Gruß,
Uwe

-->auf die Siegel selbst, von denen dottore vermutete"Erhalten sind sie in natura logischerweise nicht". Wenn es sich tatsächlich um Lehm-Siegel handelt, wäre er schon einen Schritt weiter.

--><font color=red>http://www.thebritishmuseum.ac.uk/compass/</font>ixbin/hixclient.exe?_IXDB_=compass&_IXSR_=ol1&_IXSS_=_IXFPFX_%3dgraphical%252ffull%252f%26_IXsearchterm%3dEngland%257clinkwhere%257c3%252e6%257c100%257cAD%257c400%257cAD%26_IXDB_%3dcompass%26%2524%2b%2528%2528with%2bv2_searchable_index%2529%2band%2b%2528%2528Europe%2band%2bEngland%2529index%2bv2_where_tindex%2529%2band%2b%2528with%2bv2_date_earliest_index%2bto%2b%252231%252f12%252f0400%2bAD%2522%2band%2bwith%2bv2_date_latest_index%2bfrom%2b%25221%252f1%252f0100%2bAD%2522%2529%2529%2bsort%3d%252e%26_IXNOMATCHES_%3dgraphical%252fno_matches%252ehtml%26_IXspage%3dsearch_where&_IXFIRST_=110&_IXMAXHITS_=1&_IXSPFX_=graphical/full/lg&_IXimg=<font color=red>ps295401.jpg</font>&submit-button=summary

wird zu:

<img src="http://www.thebritishmuseum.ac.uk/compass/resources/image/large/ps295401.jpg">



seinerzeit im Beitrag 64887 eingefügt.

Gruß,
Uwe



...
>Wie aus dem Bilderreigen ersichtlich: (Leider nur als Web-Adresse)
>http://www.museolibroantico.com/civilta_romana.scaffali.html

<IMG src="http://www.museolibroantico.com/images/scaffali4.1.jpg" alt="http://www.museolibroantico.com/images/scaffali4.1.jpg"><IMG src="http://www.museolibroantico.com/images/scaffali1.jpg" alt="http://www.museolibroantico.com/images/scaffali1.jpg"><IMG src="http://www.museolibroantico.com/images/scaffali2.1.jpg" alt="http://www.museolibroantico.com/images/scaffali2.1.jpg"><IMG src="http://www.museolibroantico.com/images/scaffali3.jpg" alt="http://www.museolibroantico.com/images/scaffali3.jpg">

<center><IMG src="http://www.museolibroantico.com/images/papiro_greco.JPG" alt="http://www.museolibroantico.com/images/papiro_greco.JPG"></center>

-->Hallo,

wir sind uns doch einig, dass es sich um griechische Zeichen (Alpha, Omega, Chi, Rho) handelt. Insofern können meines Erachtens die Siegel nicht weit aus der vorchristlichen Zeit stammen. Der Kulturkreis ist vermutlich eingegrenzt auf Griechenland und die griechischen Kolonien im Küstenbereich des Mittelmeeres.

Gruß

-->Hi Uwe,

Denke zunächst für die Reinstellung.

Um deutlich zu machen, worum es mir geht noch ein Bild (Villa Hügel, angebl. 4. Jh., Zeit Konstantin, 42 x 42 cm).



2. Aus der Familie Constantins haben wir auch ein P, das mit einem + verbunden ist und nicht mit einem X (chi). Nämlich hier:



Die Feldzeichen nach Konstantin haben das Christogramm nicht durchgehend, sondern u.a. Kugeln, usw. Das mit den griechischen Buchstaben, zumal in der Münzstätte Trier erschließt sich mir leider noch nicht. Möglicherweise sind dies spätere Artefakte. Andererseits ist das K auf Tesserae Konstantins zu sehen und das P wurde ausdrücklich zur"Gründung" von Konstantinopel geprägt.

Vielleicht muss das K auch"doppelt gesehen werden, einmal von links und dann von rechts zu sehen (empfiehlt sich für Feldzeichen).

Kurzum: Ich vermute, dass es sich bei dem X und P um"Bänder" o.ä. gehandelt hat, mit denen Papyrusrollen (Dokumente enthaltend) verschlossen waren. Die obere Schleife des P war sozusagen der"Griff", an gezogen wurde, um die Bänder zu lösen und das Dokument zu öffnen. Das"eigentliche" Siegel wäre dann evtl. in der Mitte ("Schnittstelle") der Bänder plaziert und löste sich, sobald der Nippel" gezogen wurde, das Dokument"erbrochen" war und der Inhalt verwendet (verwertet) werden konnte.

Der Blick in den Bücherschrank"Tivoli" zeigt deutlich solche Verschluss-Schleifen.

Das Christogramm, und das stört am meisten, wurde keineswegs durchgehend verwendet, obwohl das Christentum angeblich Reichsreligion geworden war (Unterbrechung durch Julian Apostata). Auch das"Kreuzsymbol" (also waagrecht/senkrecht), das als oberes Ende von"Stäben" genutzt wurde und dann als"cross potent" auf frühen Münzen von Byzanz, stört das Chi-Rho-Symbol.

Nach Darstellungen auf zahlreichen Mosaiken (z.B. Volubilis, Marokko) ist das Kreuzzeichen eindeutig als das Symbol für den Siegpreis bzw. den Sieger zu erkennen.

Soweit fürs Erste und nochmals besten Dank + Gruß!

-->Hallo dottore

Meinst Du die Villa Hügel der Krupp-Erben?

Gruß EUKLID

-->>Hallo
>Kann Ihnen zwar leider nichts über die"Rollen-Versiegelung" sagen, interessnt aber erscheint mir, daß auf dem von Ihnen geposteten Bild (mit dem XP) auch das Alpha und Omega-Symbol enthalten ist.

Leider nicht auf allen. In dem BM-Mosaik z.B. (siehe Reinstelle von Uwe) haben wir Granatapfel und Vogel. Symbole?

>So wie Sie es bzgl. des XP-Symbols vermuten, geht dieses"Alpha und Omega-Symbol" meinen diesbezüglichen Nachforschungen zufolge sehr weit vor die christliche Zeit zurück und symbolisierte nach meiner begründeten Überzeugung keineswegs"Gott als Anfang und Ende aller Dinge",

Davon bin ich auch überzeugt. Ich glaube, das sind alles viel spätere Fabrikate.

>sondern ursprünglich die Einheit (bzw. immanente Verbinduzng) materieller (Alpha) mit geistig ethischen Werten (Omega, bzw. das viel ältere Omikron).

Das hört sich äußerst interessant an. Ich war schon der Spur"Zahlen" nahgegangen, leider ohne Erfolge (A = 1, Omega = 800 - macht keinen Sinn, wie überhaupt die ganze griechische Zählerei murksig erscheint). Ich weiß auch nicht, ob das Alphabet kanonisiert war.

>Ich glaube, daß ich das beweisen kann.
>Näheres aber per e-mail.

Sehr gern.

>Übrigens: Wein? Wann? Wo? Einem Debitisten wie Ihnen sollte doch einleuchten, daß ich ungern Schulden habe [img][/img]

Wir wollen doch die Probe auf den Zinseszins machen: Um wieviel hat sich Wein denn schon vermehrt? Physisch wohl nicht, aber"im Wert". Danke einstweilen fürs lagern. Sobald ich kann, komme ich vorbei.

Gruß!

-->

-->>Hallo,
>wir sind uns doch einig, dass es sich um griechische Zeichen (Alpha, Omega, Chi, Rho) handelt. Insofern können meines Erachtens die Siegel nicht weit aus der vorchristlichen Zeit stammen. Der Kulturkreis ist vermutlich eingegrenzt auf Griechenland und die griechischen Kolonien im Küstenbereich des Mittelmeeres.

Möchte ich auch so sehen. Aber die meisten XP-Münzen wurden offenbar in Trier (eine der Hauptstädte) geprägt, was völlig rätselhaft ist. Wer sprach denn an der Mosel Griechisch?

Gruß!

-->

-->Nun hab ich leider erst verstanden, worauf Du zielst, dottore,

und obwohl in der Tat im virtuellen Bücherschrank bei"Tivoli" ein Rolle gekreuzte Bandumwicklung zeigt, so meine ich, dass deise Art doch nichtdie praktikabelste in puncto"Lagesicherung" zu sein scheint. Der Schleifendeutung möchte ich da schon eher folgen, und wenn es dann um das Zeichen des Sieges geht, dann hilft vielleicht dies, wenn es eine weitere Quelle zur Darstellung gibt (Lage desSymbols Omega und fehlendes Alpha):

<center>Quelle

Eine weitere Abwandlung des vermeindlichen <font face="symbol">C-R</font>-Symbols ist hier dargestellt:

<center>[img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" /> </center>
This is a picture of a chi rho amulet, found in an area called Shepton-mallet, in the U.K. It is said to date back to the 5th century A.D. XP or Chi-Rho, which is plainly visible in the design, represents"Christos". Quelle

und hier:

<center>[img][/img] </center>
6th c Christian gravestone - no cross but the chi-rho monogram (Rheinisches Landesmuseum, Bonn)
Quelle

Leider sind es keine Hinweis, dass diese Symbole nicht christlichen Ursprungs sind (vielleicht hat Galiani die"Story", würde mich auch interessieren), daher wärees Beleg genug, wenn man die Verwendung des Symbols <font face="symbol">C-R</font> in charakteristischer Anordnung vor der Zeit der Verwendung des Namenszusatzes christós aufzeigen könnte. Warum wird nur auf den"Gesablten" im Symbol hingewiesen, wo dies doch gem. AT wohl eine Art Gradierung der Priester war?

Gruß,
Uwe

P.S.
Die Zeichen der Macht werden ja wohl auch größtenteils in gekreutzter Stellung dargestellt.

-->Hi,

PAPYRUS scrolls were commonly tied with string; the bulla was placed over the knot.

Ich suche nach einer"Volldarstellung" der Schnüre mit der Bulle drauf. In natura wohl vergeblich, da die Siegel erbrochen und die Schnüre gelöst wurden.

Aber vielleicht gibt's (Mosaiken?) eine Abb. einer"ungeöffeneten" Papyrus-Rolle? (Ich weiß, dass ich so etwas schon gesehen habe, vielleicht auch als Grafitti o.ä.).

Gruß!

-->>Hallo,
>wir sind uns doch einig, dass es sich um griechische Zeichen (Alpha, Omega, Chi, Rho) handelt. Insofern können meines Erachtens die Siegel nicht weit aus der vorchristlichen Zeit stammen. Der Kulturkreis ist vermutlich eingegrenzt auf Griechenland und die griechischen Kolonien im Küstenbereich des Mittelmeeres.
>Gruß



Hallo

Ja natürlich! Aber was meinst Du? Die Zeichen Alpha, Omega, Chi und Rho gab es schon Jahrhunderte vor Christi Geburt; das"jüngste" dieser Zeichen ist das"Omega", das sich offenbar erst im 6./5. Jahrhundert v. Chr. herausbildete. Über Chi und Rho habe ich noch nicht nachgedacht; aber Alpha und Omega (bzw. das ältere"Omikron") sind als Symbol schon in den homerischen Epen und in zahlreichen archäologischen Funden aus noch viel älterer Zeit - zumindest in Spuren - nachweisbar. Denn Piktogramme wie das"Alpha" und das"Omikron" sind auch im Phönizischen, im Semitischen und im Alt-Ägyptischen (mit ganz spezifischer Bedeutung) vorhanden.

Gruß

G.

-->Da habe ich mal reinschnuppern dürfen in jungen Jahren.
Das hat gereicht um meinen Ehrgeiz anzustacheln.
Ein herrlicher Bau mit vielen Gemälden im Innern des Baus.
Ob die noch alle das sind die ich damals gesehen habe?
War ca 1965 oder 66 als ich die Ehre hatte dort anzutanzen;-))

Gruß EUKLID

-->... halte ich, lieber Uwe, für ein frommes Märchen.

Es soll Konstantin ja zunächst"am Himmel" erschienen sein. Immerhin ca. 280 Jahre nach Kreuzigung und Auferstehung. Und dass sich ein klassischer Machtmensch wie K. von dem Symbol einer armseligen religiösen Randgruppe beeindrucken ließ, kann nur frommes Wunschdenken sein ("Wie viel Divisionen hat der Papst?" - Stalin). Auch das mit der"Staatsreligion" ist murky. Jeder hatte damals seinen Merkur im Hausaltar stehen (Wohlstand usw.). Der römische Pantheon war niemals per Dekret zu beseitigen, von den Randreligionen (Gnosis, Mithras!) ganz zu schweigen. Das Ganze dient wohl eher als Unterfutterung der (gefälschten, von Valla im 15. Jh. aufgedeckt)"Konstantinischen Schenkung" (K. an den Papst - Basis des"Kirchenstaates").

>Nun hab ich leider erst verstanden, worauf Du zielst, dottore,
>und obwohl in der Tat im virtuellen Bücherschrank bei"Tivoli" ein Rolle gekreuzte Bandumwicklung zeigt, so meine ich, dass deise Art doch nichtdie praktikabelste in puncto"Lagesicherung" zu sein scheint.

Es geht darum: Wie sahen"ungeöffnete" Dokumentrollen aus?

>Der Schleifendeutung möchte ich da schon eher folgen, und wenn es dann um das Zeichen des Sieges geht, dann hilft vielleicht dies, wenn es eine weitere Quelle zur Darstellung gibt (Lage des Symbols Omega und fehlendes Alpha):
><center>Quelle
>Eine weitere Abwandlung des vermeindlichen <font face="symbol">C-R</font>-Symbols ist hier dargestellt:
><center>[img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" /> </center>
>This is a picture of a chi rho amulet, found in an area called Shepton-mallet, in the U.K. It is said to date back to the 5th century A.D. XP or Chi-Rho, which is plainly visible in the design, represents"Christos". Quelle

Das ganze"Gesalbe" kaufe ich auch nicht.

>und hier:
><center>[img][/img] </center>
>6th c Christian gravestone - no cross but the chi-rho monogram (Rheinisches Landesmuseum, Bonn)
>Quelle

Deutlich ist der senkrechte"Balken" kein Rho (P), sondern ein Strich.

>Leider sind es keine Hinweis, dass diese Symbole nicht christlichen Ursprungs sind (vielleicht hat Galiani die"Story", würde mich auch interessieren), daher wärees Beleg genug, wenn man die Verwendung des Symbols <font face="symbol">C-R</font> in charakteristischer Anordnung vor der Zeit der Verwendung des Namenszusatzes christós aufzeigen könnte. Warum wird nur auf den"Gesablten" im Symbol hingewiesen, wo dies doch gem. AT wohl eine Art Gradierung der Priester war?

Genau! Jeder in irgendeinem hohen Amt wurde mit irgendwas"gesalbt".

Gruß!

>P.S.
>Die Zeichen der Macht werden ja wohl auch größtenteils in gekreutzter Stellung dargestellt.

Ja, es war das Siegzeichen, ein"Plus".

-->Hallo Dottore,

bekannt ist diese Darstellung (Trier 4. Jh, Orginal verloren):



Die Frau hält eine Tafel, der Mann eine Rolle (Pompeji):

[img][/img]

Gruß, Dimi

Quellen:
http://www.humnet.ucla.edu/humnet/classics/Philodemus/philhome.htm
http://www.humnet.ucla.edu/humnet/classics/Philodemus/papyrus.html
http://www.earlham.edu/~seidti/iam/roll.html

-->Hallo,

meines Wissens hatte das Griechische, eingeführt durch Alexander dem Großen im Mittelmeerraum und darüber hinaus, während der Kaiserzeit, d.h. hellenistische Zeit, eine ähnliche Bedeutung, wie heute das Englische. Griechisch war die Welthandelssprache, nachdem die Phönizier (Punier) keine Bedeutung mehr hatten. Beispielsweise ist das Neue Testament in der griechischen Sprache geschrieben und in Alexandrien wurde das Alte Testament in Griechische (Septuaginta) übersetzt.

Nimmt man das Hebräische als Stellvertretung der des Semitischen, gibt es folgende Zuordnungen:
hebräisch griechisch
Aleph Alpha
Resch Rho
Zajin Omikron

Für Chi und Omega finde ich keine Zuordnung.

Stammpate für die Alphabete war das Phönizische.

Gruß

--><center>[img][/img] </center>

Deiner Bewertung stimme ich voll zu, dottore,

zumal ich nicht einordnen konnte, welchen Verbund die Schriftzeichen zwischen IN und HOC hier in dem Symbol bilden.

Meine Bedenken jedoch gegen die Annahme, dass gekreuzte Kordel oder Bänder zum Siegelsymbol wurden, halte ich aufrecht, da diese Schnürung mir eher als untypisch erscheint, eben da sie nicht die"sicherste" ist, da die Bänder wohl allzuschnell verrutschen würden, da der Umfanglänge kleiner ist als die Ellipselänge. Die Schnürung mit gekreuzter Verbindung der beiden Umfangsbindungen ist da wohl schon etwas"lagesicherer".

Daher ein vielleicht gewagter Hinweis auf die Hieroglyphen
<center><table border=1><tr align="center"><td width=60>Gott</td><td width=40><IMG src="http://www.hieroglyphen.de/bilder/z_r8.gif" alt="http://www.hieroglyphen.de/bilder/z_r8.gif"><td width=60> ntr</tr><tr align="center"><td>König<td><IMG src="http://www.hieroglyphen.de/bilder/z_m23.gif" alt="http://www.hieroglyphen.de/bilder/z_m23.gif"><td>sw</tr><tr align="center"><td>Leben<td><IMG src="http://www.hieroglyphen.de/bilder/z_s34.gif" alt="http://www.hieroglyphen.de/bilder/z_s34.gif"><td>ank</tr><tr align="center"><td>Stern<td><IMG src="http://www.hieroglyphen.de/bilder/z_n14.gif" alt="http://www.hieroglyphen.de/bilder/z_n14.gif"><td>sba</tr></table>(Quelle)</center>

Und wie immer ein abschließender Gruß von
<IMG src="http://www.hieroglyphen.de/bilder/name_uwe.gif" alt="http://www.hieroglyphen.de/bilder/name_uwe.gif">

-->>Hallo,
>meines Wissens hatte das Griechische, eingeführt durch Alexander dem Großen im Mittelmeerraum und darüber hinaus, während der Kaiserzeit, d.h. hellenistische Zeit, eine ähnliche Bedeutung, wie heute das Englische. Griechisch war die Welthandelssprache, nachdem die Phönizier (Punier) keine Bedeutung mehr hatten. Beispielsweise ist das Neue Testament in der griechischen Sprache geschrieben und in Alexandrien wurde das Alte Testament in Griechische (Septuaginta) übersetzt.
>Nimmt man das Hebräische als Stellvertretung der des Semitischen, gibt es folgende Zuordnungen:
>hebräisch griechisch
>Aleph Alpha
>Resch Rho
>Zajin Omikron
>Für Chi und Omega finde ich keine Zuordnung.
>Stammpate für die Alphabete war das Phönizische.
>Gruß



Hallo

Danke!
Das Fehlen von Chi ist interessant. Werde dem nachgehen. Vielleicht ergibt sich daraus sogar etwas für meine Theorie, die ich in meinem Ausgangsposting @dottore kurz skizziert habe.
Das Fehlen einer Entsprechung für Omega kann ich bestätigen; weil Omega eben ein erst recht junges Zeichen im griechischen Alphabet ist.
Ich glaube auch, daß das"Alpha und Omega"-Symbol ursprünglich ein"Alpha und Omikron"-Symbol war und eine ganz andere Bedeutung hatte als die, die ihm die Christen später zuschrieben (nämliich die, die ich in meinem Ausgangsposting @dottore kurz skizziert habe).

In jedem Fall jedoch gilt, daß die Tatsache, daß es sich um griechische Zeichen handelt, keineswegs ausschließt, daß es sich um eine vor-christliche Symbolik handelt. Im Gegenteil!

Gruß

G.

-->>>Hallo,
>>wir sind uns doch einig, dass es sich um griechische Zeichen (Alpha, Omega, Chi, Rho) handelt. Insofern können meines Erachtens die Siegel nicht weit aus der vorchristlichen Zeit stammen. Der Kulturkreis ist vermutlich eingegrenzt auf Griechenland und die griechischen Kolonien im Küstenbereich des Mittelmeeres.
>Möchte ich auch so sehen. Aber die meisten XP-Münzen wurden offenbar in Trier (eine der Hauptstädte) geprägt, was völlig rätselhaft ist. Wer sprach denn an der Mosel Griechisch?
>Gruß!



Hallo

Erscheint mir gar nicht so außergewöhnlich! Nachdem sich offensichtlich das Christentum diese ganze Symbolik angeeignet und seine Bedeutung umgedeutet hat. Das XP-Symbol war dann ebenso wie das"Alpha und Omega"-Symbol ganz einfach eine Marke, ein Erkennungszeichen, das überall benutzt wurde; auch in Regionen, in denen niemand griechisch sprach. Umgekehrt versteht doch heute auch jedermann selbst in Arabien, in Rußland und in Japan, was"IBM" bedeutet, obwohl das weder arabische, noch japanische und auch keine cyrillischen Buchstaben sind.

Gerade dies aber könnte in der Tat ein Zeichen zur Versiegelung von Schriftrollen gewesen sein, wie Sie vermuten. Man hat ja beispielsweise auch noch bis zum Anfang des letzten Jahrhunderts wichtige Schriftstücke versiegelt und zur Sicherheit das Siegel mittels einer Petschaft mit einem Erkennungszeichen versehen. Banken benützen noch heute ein ähnliches Verfahren, um sicherzustellen, daß kein Unbefugter ein Behältnis geöffnet hat; beispielsweise wenn ein Kunde den Schlüssel zu seinem Bank-Safe nicht mitnehmen will, sondern bei der Bank deponiert.

Was ist im übrigen mit unserem"Debitismus-Problem"...??

Gruß

G.

-->>Daher ein vielleicht gewagter Hinweis auf die Hieroglyphen
><center><table border=1><tr align="center"><td width=60>Gott</td><td width=40>[img][/img] <td width=60> ntr</tr><tr align="center"><td>König<td><IMG src="http://www.hieroglyphen.de/bilder/z_m23.gif" alt="http://www.hieroglyphen.de/bilder/z_m23.gif"><td>sw</tr><tr align="center"><td>Leben<td><IMG src="http://www.hieroglyphen.de/bilder/z_s34.gif" alt="http://www.hieroglyphen.de/bilder/z_s34.gif"><td>ank</tr><tr align="center"><td>Stern<td><IMG src="http://www.hieroglyphen.de/bilder/z_n14.gif" alt="http://www.hieroglyphen.de/bilder/z_n14.gif"><td>sba</tr></table>(Quelle)</center>
>Und wie immer ein abschließender Gruß von
> <IMG src="http://www.hieroglyphen.de/bilder/name_uwe.gif" alt="http://www.hieroglyphen.de/bilder/name_uwe.gif">
>


Hallo Uwe

Keineswegs"gewagt". Ich bin vielmehr überzeugt davon, daß Du uns da auf die richtige Spur geführt hast! Und damit sind wir ja auch schon in vorchristlichen Zeiten.

Mit der XP-Symbolik habe ich mich nie befaßt; nur mit dem"Alpha und Omega"-Symbol, das eigentlich ein"Alpha und Omikron"-Symbol ist und sich als solches u.a. in den homerischen Heldenepen und in zahlreichen archäologischen Funden aus vorchristlicher Zeit (zumindest in Andeutung) nachweisen läßt.

Im übrigen bin ich wieder mal tief beeindruckt von Deinen Fähigkeiten; in diesem Fall zur Abwechslung davon, wie Du solche Dinge aus dem Web"fischst". Wie machst Du das? Jedenfalls mein aufrichtiges Kompliment.

Gruß

G.

-->Hi,

Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, so pflog der Kaiser Kontantin (vor seiner"Bekehrung") einen Sonnenkult namens"sol invictus".

Die Interpretation Chi-Rho ist natürlich z.T. Volksverdummung. In Wirklichkeit ist das nichts anderes als ein Sonnensymbol, eben die von einem Mittelpunkt ausgehenden"Strahlen", daher auch die seltsam-schleifenartige Form der Strahlen, die einen gar nicht an Buchstaben denken läßt.

Die textile Interpretation kann auch zutreffen, nur wohl nicht als Siegelschleifen, sondern als Schleifen eines sog. Strahlenkranzes als Kopfschmuck.

[img][/img]
Sol Invictus</img>

Konstantin hat dann an einen Sonnenstrahl eine Ã-se drangemacht, sozusagen als Vermählung von Sonnenkult und Christuskult. Das wirkte noch lange nach, die Gleichsetzung Sonne=Christus gehört irgendwie zur religiösen Grundausstattung.

so könnte es sein.

bob

-->Hi,

die Rollen aus der Trierer Darstellung wie auch Herculaneum sind Buchrollen. Ich suche jedoch nach Dokumenten. In Rom gab es Unmengen solcher Dokumente (Verträge, Erbschaften, Übertragungen, kaufmännische Papiere usw.), die transportiert wurden und das ungeöffnet, also mussten sie mit"irgendetwas" verschlossen (versiegelt) gewesen sein, was bei Rollen (denn es existierten keine"gefalteten" Briefe, Dokumente usw.) zweierlei erfordert:

1. Eine"Bindung" der Rollen (denn nur ein Siegel auf der Rolle hätte das Siegel leicht abplatzen lassen, da es auf der"offenen" Stelle - Rollenende - zu natürlicher Spannung kommt).

2. Auf der Bindung dann (und zwar auf festem Untergrund, also nicht der"offenen Stelle") ein Siegel, das die Bindung zusammenhielt, so dass erst das Siegel gelöst werden musste und dann die Bindung).

Das kann man sich auf dieser Darstellung aus Tivoli gut vorstellen:



mit dem triumphierenden Sonnengott über einem ebenfalls rätselhaften Ranken- bzw. Schnürwerk ("Vorform" der XP-Geschichte?). Damals gab's ausdrücklich frei Religionsausübung, Staatsreligion ab 325, wobei nicht klar ist, warum er auf dem im selben Jahr abgehaltenen Konzil von Nikäa nicht teilnimmt.

Ebenfalls nicht klar ist der Ãœbergang vom X P zu einem X C (Anfangs- und Endbuchstabe von Christos) dann in der byzantinischen Tradition I C = Iesus.

.

Rätsel über Rätsel. Aber ich muss mal schauen, wie ich mit der Suche nach der Dokumentenrolle weiter komme.

Herzlichen Dank für das intenstive off-topic-Verweilen (dass es einen immensen ökonomischen Hintergrund gibt ein ander Mal)

und Gruß!

-->Hi Galiani,

>Erscheint mir gar nicht so außergewöhnlich! Nachdem sich offensichtlich das Christentum diese ganze Symbolik angeeignet und seine Bedeutung umgedeutet hat.
So sehe ich das auch. Die Frage ist freilich: Wann?

>Das XP-Symbol war dann ebenso wie das"Alpha und Omega"-Symbol ganz einfach eine Marke, ein Erkennungszeichen, das überall benutzt wurde; auch in Regionen, in denen niemand griechisch sprach.

Warum A versal und das Omega in Kleinschrift erschließt sich mir nicht.

Wenn schon XP als"Gesalbter", ergo Herrscher (Weltenherrscher), warum dann auf den Münzen das Kaiserbildnis und nicht auch das des Gesalbten?

Die Christusmünzen aus Byzanz haben das IC und XC und - in diesem Beispiel Maria, die den Kaiser krönt:

[img][/img]

>Umgekehrt versteht doch heute auch jedermann selbst in Arabien, in Rußland und in Japan, was"IBM" bedeutet, obwohl das weder arabische, noch japanische und auch keine cyrillischen Buchstaben sind.

Richtig. Aber die werden doch niemals ihr IBM ändern, etwa in ein INM, weil N der zweite Buchstabe von"International" ist.

Das Debitismus-Problem lösen wir, sobald ich kann. Bis dahin: Zinseszins, da ich als"Gläubiger" durch Verweigerung der Annahme (plus Verzehr) der Leistung zwingen kann, aufzuschulden...

Gruß!