-->Ein Link findet ihr unten:


Liest Euch mal doch bitte durch, und berechnet wie viel an reinen Sauerstoff
notwendig ist, 35 Kubikmeter Kerosin flüssig vollständig zu verbrennen.

Dann akzeptiert mal doch bitte, daß Sauerstoff in Luft nur zu etwa 21% vorhanden ist also nur 1/5 des ganzen WTC Gebäudes. Und dann akzeptiert mal die Tatsache ebenfalls, daß wir bei der Verbrennung von 1 g Kerosin etwa 3,5 Gramm
Sauerstoff brauchen (flüssig, nicht als Gas). (Volumen berechnen: wie viel war das nochmal 1l Gas wieviel Volumen annimmt? Wer hat in Chemie aufgepaßt?:) )

Und dann auch noch, daß sich zum Teil das Feuer, durch Sauerstoffmangel teilweise selbst abwürgt (wir sprechen ja nicht von eine Tanke die brennt, sondern quasi geschlossenen Raum).

Zwar läßt sich dadurch sicher nicht beweisen, daß im WTC eine Temperatur von 500 Grad unmöglich war, aber es liegt dem Verdacht nahe, daß dort höhere Temperaturen als 150 Grad unmöglich waren, ich würde sogar von deutlich weniger ausgehen.

Da wir ja hier nicht mit so guter Luftzufuhr zu tun haben, wie in einer Flugzeugturbine ist höchstwahrscheinlich nicht mal 1/10 vom Kerosin verbrannt,
(wenn überhaupt) denn Kerosin ist flüssig und Sauerstoff ist Gas in der Luft zu 21% enthalten.

Das alles hat dort höchstens wie ein Teppich gebrannt.

Und dann wäre dann noch nett wenn Jemand berechnen würde wieviel Kubikmeter
Luft wir brauchen, um diese Unmenge an Kerosin zu verbrennen.
----------------------------------------------------------------------------

Ich weiß es nicht. Ich weiß nur eines: Kerosin beginnt bei 30 grad schon zu entflammen, daß bedeutet aber nicht, daß dadurch 500 grad Temperaturen möglich sind - das WTC ist keine Stahlhütte, und auch keine Turbine.
Und dadurch könnte das noch viel interessanter werden, auch die Verbrennungstheorie, die vermutlich nicht mal ansatzweise haltbar ist.

Der hauptsächliche eventueller Fehler Eurer Berechnung ist vermutlich daß ihr
von Verbrennungstemperatur ausgeht und deren Maximum an Celcius. Und daraus macht ihr 500 Grad. Das kaufe ich nicht ab, weil Kerosin wie Benzin an der Oberfläche verbrennt und genügend Luft braucht.

Genug um Eure 500 Grad zu erzeugen. Und wiederhole nochmal, außerhalb einer Turbine, die für sehr gutes Gemisch sorgt.

Flugzeugtriebwerke

Gruß.


P.S.: Es wird unschwer zu erkennen sein, daß Ihr Kerosin als Fackel benutzen könnt, ohne Feuerschutzanzug ;).

Und für dottore liefere ich gleich die passende Gegenthese: es gab viele PC´s und Ventilatoren im WTC. Und Klimanalagen. Und das Wasserversorgungsystem schaltet natürlich in solchen Gebäuden automatisch ab.

Wir können also das als Brot und Spiele Beilage verwenden, oder wieder über Ziegen streiten. ;)

-->aber ich hab öfter mal was mit J A 1 (Kerosin) zu tun. Brennt erst ab ca. 300 Grad (C` - am Boden)und dann geht es auch nicht um Sauerstoff, in der Tropopause sieht es etwas anders aus, mehr im Lexikon, muss den Rest der Flasche noch tesaten.Die Zauberformel heisst stöchmetrisches Verhältniss (da geht es mehr um die Zusammensetzung der Luft), steht auch im Lexikon.
Halte auch nix von W.B., aber deswegen kann man nicht die Chemie ändern und nicht gute Weine!
so long

-->Ein kleines Fensterchen auf in dieser Höhe gibt nen prima Blasebalgeffekt.
Ansonsten keine weiteren Kommentare. Generationen von Metallbearbeitern hatten sich bisher eben geirrt. [img][/img]

-->Also wie gesagt: ich mache mir das einfach so wie ich das verstehe.

Ist Kerosin ersteinmal angezündet, (und in den unterlagen steht, sie entflammt ja (wenn Feuer schon vorhanden ist) bei glaube ich 30 Grad oder so.

Natürlich muß man es erst anzünden mit 300 Grad (das war es aber schon dadurch gegeben, wegen dem Einschlag zum Beispiel), dann verursacht es einen Flächenbrand - wie Benzin auf einer Fläche, dann verbennt es aber nach meinem Verständnis - wie eine Kerze (ok, eine Million nebeneinander gestellter Kerzen
;) )

Und natürlich muß da ja auch ein gutes Gemisch dabei sein. Damit es so schön brennt. Ist aber Sauerstoff ersteinmal alle, dann brennt nix, schon gar nicht bis zu solcher Temperatur. Es kriegt Sauerstoff, es kriegt keinen Sauerstoff,
es entflammt und wird gleich wieder eingedämmt - bis zum nächsten Windstoß eben.

Daher nicht Zündmoment mit Enftlammbarkeit gleichsetzen.

Gruß

-->>Ein kleines Fensterchen auf in dieser Höhe gibt nen prima Blasebalgeffekt.

Klar und was für einen. Deswegen macht man in dieser Höhe höchstwahrscheinlich keine Fenster auf. Jedenfalls nicht ohne Fallschirm auf den Rücken, es könnte ja jemand ins Büro kommen, und Tür aufmachen.
:)

>Ansonsten keine weiteren Kommentare. Generationen von Metallbearbeitern hatten sich bisher eben geirrt. [img][/img]

Es gibt eben zwei Arten von Verschwörungstheoretikern. Die Leichtgläubigen
und die, die es einfach nicht in den Kopf bekommen, daß es unumstößlich Alibaba
und seine 40 Räuber gewesen sind.

Gruß

-->Hallo

Kerosin (griech.; Kraftstoff) hat mein Kumpel im Moped verheizt, vor 25 Jahren.
(Sein Vater arbeitete bei den Amis in Baumholder)
Er hat aber mal mit nem üblen Kolbenstecker ne harte Landung hingelegt.

K. ist ein Kraftstoff, der wie Benzin, Diesel und Heizöl durch einfache Destillation aus Rohöl gewonnen wird.

Der Siedebereich (Destillation) von K. liegt mit einer Siedetemperatur von 160-260 Grad C zwischen Benzin und Diesel. Mit einem Flammpunkt von 38 Grad C ist K. bedeutend ungefährlicher (Brand-Gefahrenklasse AII) als Flug- oder Autobenzin. K. wird vor allem in Turbinentriebwerken, mit denen die meisten Verkehrsflugzeuge ausgerüstet sind, eingesetzt.

Gruss

Lichtenberg

-->Hallo,

bei der Verbrennung von flüssigem Treibstoff sind verschiedene Phänomene verantwortlich. Die Reaktion findet nur in der Gasphase statt.

1) Zündung mit Luft von etwas Verdunstetem
2) Verdapfen von Treibstoff
3) Mischung mit Luft
4) Verbrennung des Gasgemisches

Die höchste erreichbare Temperatur ist die adiabate bei stöchiometrischen Brennstoff / Luft -Verhältnis. Sie liegt bei etwa 2300 K (2030 C). Durch Strahlung, Verdampfung, Leitung und Konvektion wird die Flamme gekühlt. Bei Luftmangel stellt sich eine niedrigere Temperatur ein. Reaktionen sind möglich bis zu einem Luftverhältnis von Lambda= 0,3... 0,4. Ohne genaue Modellvorstellungen über die Randbedingungen (Geometrie usw.) lässt die Temperatur nicht berechnen.

Gruß

-->Du vergißt mal wieder einige entscheidende Faktoren.
Wie warm es in einem Bau der in Brand ist überhaupt wird hat am wenigsten mit dem Kerosin zu tun.
Es hat damit zu tun wie die Luftverhältnisse innerhalb des Baues sind.
Du hast ja selbst festgestellt daß Warmluft nach oben zieht.
Also holt sich der Brand selbstverständlich über Schächte und Treppenhäuser die nötige Luft nach oben weil die nach oben strömende Heißluft diesen Effekt hervorruft.
Du scheinst noch keine Brandlastberechnung gemacht zu haben.
Denn in Decken sind tausende von Kabeln mit Umhüllung aus PVC und anderen Materialien die sich nicht vermeiden lassen entweder unterhalb in der Horizontalverteilung oder teilweise in der Decke selbst.
Außerdem gibt es Massen von Abwasserleitungen,Steuerleitungen die nicht alle aus nichtbrennbaren Stoffen herzustellen sind.
Dann errechne mal die Massen und anschließend dann die Heizwerte.Steht in jedem besseren Tabellenbuch.Und dann sagst Du mir das Ergebnis ob das Flugbenzin nur der Auslöser war um anderes in Brand zu stecken oder ob es die entflammten Massen an Baustoffen war die tatsächlich zur Erhitzung mit beitragen hat.

Aber ich gebe es jetzt auf weil sich Diskussionen dann nicht lohnen wenn man sie nur führt um ein bestimmtes Ergebnis oder Verschwörungstheorie erreichen zu wollen unabhängig jeder technischen Möglichkeit.
Man soll die Dinge immer so ansehen wie sie nun mal wirklich sind und nicht wie man sie gern hätte.
Und unbeeinflußt von allem ist das was UWE schon vorgetragen hat völlig richtig.

Gruß EUKLID

-->>>Ein kleines Fensterchen auf in dieser Höhe gibt nen prima Blasebalgeffekt.
>[b]Klar und was für einen. Deswegen macht man in dieser Höhe höchstwahrscheinlich keine Fenster auf. Jedenfalls nicht ohne Fallschirm auf den Rücken, es könnte ja jemand ins Büro kommen, und Tür aufmachen.

Die Fensterchen wurden gerade etwas unsanft durch das Flugzeug geöffnet. Ich denke auch, daß ein Flugzeug dieser Größe und mit dieser Geschwindigkeit sicherlich ein klein wenig Zugluft im Büro verursacht hat.
Das Kerosin dürfte durch die Zerstörung der Flügeltanks nur noch bedingt in flüssiger Form vorgelegen haben. Ware es so gewesen, wie Du postulierst, hätte sich eine brennende Kerosinlache aus dem getroffenen Stockwerk über die Fassade ergossen. Ich sah nur einen Feuerball.

Aber ich vermute, daß diese Bilder durch eine zwischengeschaltete Bildbearbeitung in Echtzeit manipuliert wurden. Diese Leute machen ja nicht mal vor den Naturgesetzen halt.

Übrigens: warum wohl verwenden die Amis Kerosin in ihrer MOAB oder DaisyCutter? Die Explosion sieht nicht unähnlich aus.

soviel dazu+

alberich

-->>Du vergißt mal wieder einige entscheidende Faktoren.
>Wie warm es in einem Bau der in Brand ist überhaupt wird hat am wenigsten mit dem Kerosin zu tun.
>Es hat damit zu tun wie die Luftverhältnisse innerhalb des Baues sind.
>Du hast ja selbst festgestellt daß Warmluft nach oben zieht.
>Also holt sich der Brand selbstverständlich über Schächte und Treppenhäuser die nötige Luft nach oben weil die nach oben strömende Heißluft diesen Effekt hervorruft.

Ich wiederhole noch mal daher: ein alter Kachelofen stürzt auch nicht ein weil es oben heiß ist. Du hast hier mit einer dicht geschlossener Flasche zu tun, da brennt es nicht einmal so alles genauso schön, wie es uns Hoollywood in
"stirb langsam zwei" zeigt.

>Du scheinst noch keine Brandlastberechnung gemacht zu haben.

Na Du bestimmt nicht. mir ist auch ehrlich gesagt die Brandlastbelastung
völlig wurscht, weil ich behaupte, wie Du sicher gemerkt hast es gab keinen
Großbrand, den konnte es kaum geben. Stecke doch mal ne kerze in ein Glas und schaue mal wie lange es brennt.


>Denn in Decken sind tausende von Kabeln mit Umhüllung aus PVC und anderen Materialien die sich nicht vermeiden lassen entweder unterhalb in der Horizontalverteilung oder teilweise in der Decke selbst.
>Außerdem gibt es Massen von Abwasserleitungen,Steuerleitungen die nicht alle aus nichtbrennbaren Stoffen herzustellen sind.
>Dann errechne mal die Massen und anschließend dann die Heizwerte.Steht in jedem besseren Tabellenbuch.Und dann sagst Du mir das Ergebnis ob das Flugbenzin nur der Auslöser war um anderes in Brand zu stecken oder ob es die entflammten Massen an Baustoffen war die tatsächlich zur Erhitzung mit beitragen hat.

Wie kann etwas entflammen, wenn Sauerstoff eher mangelware ist?
Schon mal einen gewöhnlichen Brand beobachtet?

>Aber ich gebe es jetzt auf weil sich Diskussionen dann nicht lohnen wenn man sie nur führt um ein bestimmtes Ergebnis oder Verschwörungstheorie erreichen zu wollen unabhängig jeder technischen Möglichkeit.

Nein, Euklid, eigentlich unterschlägst Du in Deiner Berechnung Fakten.
Es hat dort gebrannt, richtig, nur sehr eingedämmt. Das WTC war mit Lüftungschächten ausgelegt, damit die Sauerstoffversorgung für die Mitarbeiter gewährleistet nicht, und nicht um einen Brand aufrecht zu erhalten. Der Mensch braucht schlappe Kubikmeter an Luft in der Stunde, ein Flächenbrand deutlich mehr.


>Man soll die Dinge immer so ansehen wie sie nun mal wirklich sind und nicht wie man sie gern hätte.

Ja da gebe ich Dir vollkommen Recht.

>Und unbeeinflußt von allem ist das was UWE schon vorgetragen hat völlig richtig.
>Gruß EUKLID

Gruß ebenso

-->Hallo Aleph!

Also soll das heißen, wenn das Gasgemisch nicht stimmt, und es zu wenig sauerstoff gibt, ist eine saubere Verbrennung, nicht ohne weiteres möglich.
Oder? Ein solides Zeichen dafür, daß das Ganze nur teilweise abgebrannt ist, sind diese schwarze Wolken über dem WTC.

Es wäre klasse, wenn wirklich Jemand berechnen würde wieviel Qubikmeter Frischluft notwendig ist, damit es sauber verbrennt, und Höchsttemperaturen erreicht.

Gruß und Danke für den Hinweis


>Hallo,
>bei der Verbrennung von flüssigem Treibstoff sind verschiedene Phänomene verantwortlich. Die Reaktion findet nur in der Gasphase statt.
>1) Zündung mit Luft von etwas Verdunstetem
>2) Verdapfen von Treibstoff
>3) Mischung mit Luft
>4) Verbrennung des Gasgemisches
>Die höchste erreichbare Temperatur ist die adiabate bei stöchiometrischen Brennstoff / Luft -Verhältnis. Sie liegt bei etwa 2300 K (2030 C). Durch Strahlung, Verdampfung, Leitung und Konvektion wird die Flamme gekühlt. Bei Luftmangel stellt sich eine niedrigere Temperatur ein. Reaktionen sind möglich bis zu einem Luftverhältnis von Lambda= 0,3... 0,4. Ohne genaue Modellvorstellungen über die Randbedingungen (Geometrie usw.) lässt die Temperatur nicht berechnen.
>Gruß

-->Turon weißt du eigentlich was Chaos ist?

Wenn Du meinst daß ich noch nie im Leben eine Brandlastberechnung gemacht hätte dann mußt Du dich an Dr.Hass von der UNI Braunschweig wenden.
Richte ihm einen schönen Gruß von EUKLID aus.
Er ist bei Prof.Kordina ausgebildet worden und arbeitet im Normenausschuss mit der sich mit Brandschutzgutachten befaßt und die einschlägigen Normen verfaßt.
Aber unbelastete Steinöfen die nichts als ihr Eigengewicht zu tragen haben und sich materialtechnisch völlig anders als eine hochbelastete Stahlstütze verhalten wird der nicht in seinem Forschungsprogramm haben.
dafür wird es auch kein Geld geben.
Denn da gibt es nichts zu forschen.
Wo keine Hichbelastung vorliegt braucht man nicht zu forschen.
Ich weiß daß ich der Dorfdödelstatiker vom Blauen Bock in Franfurt bin.

Gruß EUKLID

-->Frischluft im Turm ca 140 mal 140 mal 400.
Das sind nur 7 840 000 cbm Luft [img][/img]
Plus die durch den Brand gezogene Luft die durch Luftbewegung nach oben ein Unterdruck in den unteren Geschossen erzeugt.
Kann nach Bernoulli errechnet werden (Unterdruckgleichung)
Kann mittels sämtlicher Fugendurchlasskoeffizienten von Fenstern plus Türen (wenn sie alle geschlossen wären) errechnet werden.
Da gibt es nichts zu berechnen.
Bei Großbränden fliegen die Scheiben durch den Brand nach draußen und fachen sofort das Feuer weiter an.
Und wieviel Luft geht durch das durchgeschlagene Loch an der Fassade?
Tausende von cbm je Minute.
Ich habe bis dato noch nie einen Großbrand gesehen der durch Sauerstoffmangel sein Ende fand.
Aber so ein Dorfdödel wie ich weiß halt nix.
Ganz zufällig mein Examen gemacht.
Der Professor hat nur nicht durch meine Arbeit geblickt und eine 1,0 gegeben weil der sich nicht vor mir blamieren wollte.
So kriegt man Dummdödels aus der UNI.

Gruß EUKLID

-->Hallo Euklid,

schön, dass du in Braunschweig studiert hast. Für mich dasselbe zu, allerdings habe ich Maschbau (Verfahrenstechnik) studiert.

Da ich mich mit Verbrennungen ein wenig auskenne (Promotion in Thermodynamik) würde ich später, d. h. morgen, auf die Berechnungen zurückkommen.

Wo wohnst du jetzt? Ich wohne in Wolfenbüttel.

Gruß

-->>>>Ein kleines Fensterchen auf in dieser Höhe gibt nen prima Blasebalgeffekt.
>>Klar und was für einen. Deswegen macht man in dieser Höhe höchstwahrscheinlich keine Fenster auf. Jedenfalls nicht ohne Fallschirm auf den Rücken, es könnte ja jemand ins Büro kommen, und Tür aufmachen.

[b]Da entsteht auch die beste Sauerstoffversorgung und da verbrennt es auch bestens.

>Die Fensterchen wurden gerade etwas unsanft durch das Flugzeug geöffnet. Ich denke auch, daß ein Flugzeug dieser Größe und mit dieser Geschwindigkeit sicherlich ein klein wenig Zugluft im Büro verursacht hat.

[b]Da entsteht auch die beste Sauerstoffversorgung und da verbrennt es auch bestens. Das liefert aber keineswegs einen Hinweis darauf, daß es im inneren genauso ausgesehen haben muß.

>Das Kerosin dürfte durch die Zerstörung der Flügeltanks nur noch bedingt in flüssiger Form vorgelegen haben. Ware es so gewesen, wie Du postulierst, hätte sich eine brennende Kerosinlache aus dem getroffenen Stockwerk über die Fassade ergossen. Ich sah nur einen Feuerball.

Was sich"vergast hat", ist im selben Augenblick auch explodiert, das hat man doch auch gesehen.

>Aber ich vermute, daß diese Bilder durch eine zwischengeschaltete Bildbearbeitung in Echtzeit manipuliert wurden. Diese Leute machen ja nicht mal vor den Naturgesetzen halt.

Dann müßten aber doch die Medien direkt mitinvolviert sein, oder?
Dazu habe ich allerdings keine Meinung.

>Übrigens: warum wohl verwenden die Amis Kerosin in ihrer MOAB oder DaisyCutter? Die Explosion sieht nicht unähnlich aus.

[b]Nur kurz dazu: Explosion erhöht zwar die Temperatur, aber ich vermute, wenn Du einen Faß Nitroglycerin dort zum Explosion bringen würdest, würde sich die entstehende Energie in richtung des niedrigsten Widerstandes ausbreiten.
Nitroglycerin ist ungeheuerliches Zeug - aber es wirkt stets am besten dort, wo
ein Spalt zu finden ist (deswegen bohrt man einen Loch und haut da die Ladung
rein) wenn man Gesteine mit Dynamit sprengt zum Beispiel.

>soviel dazu+
>alberich

Gruß und jetzt haue ich ab. ;)

-->Hallo Aleph
ich habe nicht in Braunschweig studiert.
Allerdings kenne ich aus verschiedenen Projekten der Fa Wella (dort wurden Chemie-Labore gebaut) Dr.Hass aus Braunschweig persönlich.
Auch Prof.Kordina kenne ich persönlich.
In meiner langjährigen Tätigkeit als technischer Leiter in einem Unternehmen hatte ich quasi dauernd Kontakte zu Lehrstühlen in der ganzen Bundesrepublik
da ich sehr viele außergewöhnliche Bauwerke ausführen durfte.
Mein Spezialgebiet war der Entwurf von Sondervorschlägen die dann im Auftragsfalle auch selbst durch mich zu bearbeiten waren.
Das alles hat gefordert und die Haare etwas ergrauen lassen.
Die Firma und ich haben beide gut verdient;-))
Ab 1989 habe ich mich dann selbständig gemacht wobei noch viele Aufträge dieser Firma direkt an mich gingen an mein Büro.
Mein Rat wird auch gegen Gebühr;-)) noch heute gefragt.

Gruß EUKLID