-->Interessante Debatte, die Ihr da führt.

Schon interessant zu erfahren, euklid, daß ein Großbrand dort entfachen konnte,
und 500 Grad erreichte, was nicht einmal ein gewöhnlicher Kamiofen der Steinzeitära schaffte. Schon gar nicht ohne Luftzufuhr. Und er fiel nicht auseinander.

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Nur eine Ãœberlegung:

Die allgemeine These bei Dammsprengung setzt leichte Beschädigung
der Trägerstruktur voraus, was nach und nach - wegen der Wassermasse, den Damm
klar weiter beschädigt.

Hier hatten wir nur denn Druck von oben - ich werde es berechnen, wieviel
Tonnen Last in etwa da zustande kam. Doch auch das ist absolut makabrer Unsinn,
denn eigentlich müßte man sich damit befassen, welche Schäden tatsächlich am WTC
zum Einschlagszeitpunkt passiert sind.

Wie Dir wohl klar sein sollte, ist das WTC Konstrukt nichts weiter, als eine Unmenge von Querverbindungen (von mir aus Doppel T Träger). Das dazwischen sind praktisch Hohlräume.

Eine vollgetankte Boeing soll laut dieser Quelle (Lufthansa) maximal geladen, etwa 400 Tonnen wiegen.
Wie wir jedoch wissen, waren die Flugzeuge kaum voll betankt (immer schön der Quelle folgen) und auch nicht mit Passagieren vollbelegt.

Ich würde sagen wir haben da mit 300 Tonnen Vogel zu tun, der real gesehen,
zu 80% sich durch diese Hohlräume quetscht. (was schün zu beobachten gewesen ist, würde er nämlich direkt einen Doppel T Träger erwischt haben, würde er gar nicht hinein können.)

Wir sprechen hier auch von Dynamik, und da sollte man einen erfahrenen Autokonstreukteur fragen, was beim Crash passiert - es wird Energie aufgenommen.
Und diese 300 Tonnen einschlagsgewicht, verteilten sich zu einem in den 64 meter langen Tragflächen, die wie ein Messer wirken mußten, und einem Geschoßkopf (Rumpfhöhe) 7,8 Meter und Rumpfdurchmesser, von 6,5 Meter (Geschoßbreite).

Das meiste des Flugzeugs davon waren also breiflächig ausgelegte Weichteile
(deswegen ist das Flugzeug nicht rausgekommen)und dem stand gegenüber 3700 Tonnen an Masse mit Löchern(Hohlräume) wie das Schweizer Käse, wo logischer Weise die gesamte Energie hinaufgenommen ist. Es müßten jeweils mindestens zwei bis drei betroffene Etagen sein, also erhöht sich das Gewicht demnach auf fast 11000 Tonnen, die dem Flugzeug als Masse Stirn bieten. Das Flugzeug wiegt aber 300 Tonnen - also weit weniger als 3 Prozent des gegengewichts. Reduziert man die Ausfüllung des Flugzeugsgewichts um die 80% der Hohlräume die keinen nennenwerten Widerstand bieten, ist die Einschlagsmasse des Flugzeugs tatsächlich noch viel kleiner (ich neige dazu die Flügel einfach als energieaufnehmende Teile anzusehen, und mein Geschoß, die gesamte Kabine als relevant anzusehen, wobei diese ebenfalls enorm viel Energie aufnimmt, da sie selbst sehr zahlreiche Hohlräume besitzt.

Und anbetracht dessen, könnte man die Schäden die hier verursacht worden sind,
sehr wohl relativieren. Es ist durchaus damit zu vergleichen, daß Du ein Versuch unternimmst, durch eine durch Doppel T-Träger Gitter mit Pappe fühlst (die Löcher des Schweizer Käses sind) mit einer Kugel durchzuschießen,
die selbst 2% dessen wiegt, was ihr Ziel.

Als Fazit, selbst die These, es gab derart viele Beschädigungen im WTC, daß aufgrund eines gewöhnlichen Großrandes (denn man gar nicht als Zuschauer so wahr nehmen konnte (bis auf den Explosionsmoment) - es gab viel schwarzen Rauch - sagenhaftes Beispiel für äußerst schlechte Verbrennung) das Gebäude in sich zusammenstürzte, würde mit hoher Wahrscheinlichkeit wisssenschaftlicher Überprüfung nicht Stand halten. Nur unter der eventueller Vraussetzung, daß die Gebäude gleich nach dem Einschlag zusammenstürzen würden, wo die hervorgerufenen Resonanzkräfte am stärksten sind. (maximaler Ausschlag des WTC Gebäudes an der Spitze 27 cm - ohne Flugzeugseinschläge.)

In Wahrheit jedoch, nimmt das gesamte Konstrukt so wieso die Energie auf,
die Doppel T-Träger

Ich glaube jedenfalls - nach heutiger Ãœberlegung kaum an diese These. Fakt ist:
die Trägerstruktur des WTC Gebäudes ist nur mariginal betroffen worden.
Das was nach dem Rausschneiden bleibt, ist höchstens ein vollgeladener LKW,
der gegen einn Konstrukt aus Stahl mit 500 km gefahren ist. Beim Aufprall
wurde er durch die Träger noch zerschnitten in mindestens drei Teile, damit er in die Hohlräume paßt.

Ich weiß es aber nicht. Doch es wäre ganz cool, wenn Jemand versuchen würde das Zeug nachzubauen als 1/50 Modell und auch so einen Flugzeug nimmt, und alle möglichen Kräfte berücksichtigt, die an dem Tag eine Rolle spielten.

Und wir kämen allerwahrscheinlich nach zu dem Ergebnis, daß da ein Segelflugzeug, gegen ein 10 Meter hohes Gebäude mittig eingeschlagen ist.

Es gab einen Brand, und das Gebäude blieb stehen.

Gruß



Was ist denn Bautechnisch"Mp"?

-->Ich sag doch meine Theorie ist am Ende wenn Steinöfen schon mit Stahlträgern als Knickglieder verglichen werden.
Habe es zwar geschafft als Dödelstatiker mehrere Brücken,Schleusen und auch Hochhäuser zu berechnen (keine 400 m Höhe aber an 120 m Höhe hat man mich weinigstens ran gelassen)
Ja dagegen ist leider kein Kraut mehr geachsen.
Zumindest meines nicht.
Bin wirklich ganz einfach zu blöd um zu erkennen daß ein Steinofen das gleiche sein soll wie eine hochbelastete Stütze.
Seit wann hat ein Steinofen denn Tausende von Tonnen Auflast.
Na ich schenks mir ab dem Steinofen hab ich es sein lassen und nicht mehr weiter gelesen.
Ich bin Agent der CIA und beziehe von dort auch außergewöhnliches Gehalt.Daher kann ich mir jetzt mein Modellbahnhobby leisten weil Eichel das nicht schnallt.
Und ich als dummer Bauer habe in meiner beruflichen Praxis die dicksten Kartoffeln ausgegraben.
Ja die Schablone paßt doch oder?

Gruß EUKLID

-->Mp = Mega-Pound = 1t = 10³kg

"Kraft"-Einheit, die als Belastungs- und Gewichtseinheit Verwendung fanden.

Belastungen als Masse * Beschleunigung sind nun in der normierten Einheit N (Newton), kN, MN anzugeben.

1 kg = 10 N = kg * g (:= ca. 10) (korrektur 29.08.03 18:30)

1 t = 1 Mp = 10 kN = 10^-3MN

-->du gehst von einem völlg falschen Gedankenmodell aus wenn Du nur die Brandlast des Flugbenzins siehst. Es gibt auch Gebäude die zusammenfielen wo kein einziges Gramm Flugbenzin gebrannt hat.

Als Chemiker gehe ich ganz einfach von folgender Regel aus (und da ist Chemie nicht mein Beruf sondern LF gewesen).

Gute Luftzufuhr und die Verbrennung gelingt. Je mehr desto besser.
Diese war in WTC eigentlich vollkommen unmöglich, nicht bei dieser Menge
an Luftzufuhr, die dafür ausreicht um das Gebäude zu klimatisieren. Der einzelne Mensch verbraucht 1 Qubikmeter Luft pro Stunde. Eine Brandfläche von 1 Quadratmeter dagegen 1 Qubikmeter in viel weniger als eine Minute.

Die verbrannten Gase bei so einer Fläche wie WTC pro Etage bietet bilden sich zusätzlich schwere Rauchdecke, so daß Frischluft nicht unbegrenzt einströmt,
und wenn dann ist es leichter als die Wolke. Es findet zwar Zufuhr statt,
aber das ist sehr mangelhaft.

(Und genau das haben wir gesehen, nach der Explosion. Paar Flammen nichts weiter, gerade an den Einschlagsstellen. Dann bedenke wie es im inneren gewesen sein mußte. Da gab es nämlich kaum so gute Luftversorgung, wie an der Einschlagstelle, wo wir die paar Flammen gesehen haben.)

Verbrannte Luft kühlt sich auch allmählig ab, es wird zwar heißer, als normale Luft, aber nicht über 100. Ein Stahlbauer sagte mir aber das bei 100 Grad
Stahl immer noch standhält und tragfähig ist.

Schlicht und einfach eine Zigarette oder ein Kurzschluß in der Elektroleitung genügt um je nach Gebäude alles Brennbare zum Fraß der Flammen werden zu lassen.
Das reicht von Plastikcomputergehäusen über riesige PVC-Kabelbäume bis zu Teppichen und Vorhängen.

Klar reicht es, aber wenn Du nicht verstehen willst, daß Du nur bei ausreichender Menge an Frischluft einen ausgewachsenen Brand kriegst, aber nicht
in einem Wolkenkratzer, wo man gewöhnlich die Fenster oben zuhält, daß ist was völlig anderes, als ein Haus das niederbrennt.

Übrigens hast Du die Leute gesehen, die da rausgingen? Die bekamen keine oder kaum Luft, und die Feuerwehrmänner trugen die Masken sicher auch nicht nur wegen dem Rauch.

Die Flammen nehmen sich sogar den Menschen vor wenn er nicht rechtzeitig raus kommt.Und Sauerstoff war nach dem Einschlag in der Fassade wohl genug da.

Ach geh!!!!!!!!!!!!! Zünde mal eine Kerze in ne Flasche an und Du wirst sehen, wie lange sie brennt und wie sie brennt.

Und dann noch ein Vorschlag: nimm ein Glas fühle es mit Kohlendioxid, und stelle es mit dem Boden auf (Ã-ffnung nach oben) (sollte 30-40 cm hoch sein. Und werfe ein angezündets Streichholz hinein. Kohlendioxid ist schwerer als Luft und bleibt deswegen im Glas drin.

Und Du hast sicher auch schon gehört, daß es Fälle gegeben hat, daß manche Leute wegen Kohlenmonoxid dahingerafft sind, oder nicht? Das ist auch ein Produkt der schlechter Verbrennung.

Menschen wenn Sie nicht gerade in Flammen liegen, oder man sie nicht mit einem Flammenwerfer behandelt, werden auch nicht vollständig verbrannt, sondern
erleiden Schwere Hautverbrennungen des dritten Gerades. Vollständige Verbrennung des menschlichen Körpers ist selten da Todesursache, sondern Erstickung, oder Vergiftung durch Kohlenmonoxid (klares Anzeichen für schlechte
Luftzufuhr, da bildet sich nicht CO2 sondern CO.

Und der Fahrstuhlschacht und Treppenhaus war wohl der beste Kamin den man sich vorstellen kann.Denn wie Du schon erkannt hast treibt Wärme nach oben.

Na und? Es reicht trotzdem nicht, Euklid, selbst ein Kamin wenn Du nur mariginal Luftzufuhr hast, brennt nicht voller Stärke, die Rauchgase dagegen
verschwinden auch nicht so schnell nach oben, daß Du genügend Luft hast, um solche Temperaturen, von den Du da sprichst zu erzeugen. Schon gar nicht bei dieser Verbrennungsfläche.

Und mache Dir doch mal endlich bewußt, daß wir dort alles gesehen haben durch den Einschlagsspalt, nur keinen ausgewachsenen Feuer der eher an einen Bunsenbrenner erinnert.

Gruß

P.S.: Du kannst mir gerne viel erzählen, aber es gibt eben nicht nur Statik
und Konstruktion, es gibt auch noch ganz andere äußere Einflüße. Zum Beispiel ausreichend Sauerstoff.

Hast Du aber zu 95-98% geschlossenen Raum, ist der Transport von Luft sehr schwach. Zumal es direkt dort verbrennt, wo es eintrifft. Da wo wir es gesehen haben. An der Einschlagstelle.

Vielleicht solltest Du Dir mal einen Kamin bauen, je weniger Luft pro Fläche dazukommt, desto schwächer werden die Flammen. Machst Du das Ding fast komplett
dicht, dann glüht die Kohle nur.[/b]

-->

-->hi:-)
haste nen schlechten tag heute oder die brille nicht auf?
der steinofen soll die heizwirkung des kerosins symbolisieren
und selbst wenn wir das weichwerden des gerüsts hinnehmen basiert doch der einsturz zu einem nicht unerheblichen teil auf der schwächung des gerüsts(stahlträger) durch den einschlag
was turon hier durchaus für mich nachvollziehbar in frage stellt
allerdings bin ich kein studierter ;-)

ne mal ernst lies doch mal weiter bitte und sag dann mal ob da nicht was dran is
mfg
karsten
p.s.: jedenfalls hör ich nur auf zu nerven wenn ich was von dem außergewöhnlichen Gehalt bekomme ;-)

>Ich sag doch meine Theorie ist am Ende wenn Steinöfen schon mit Stahlträgern als Knickglieder verglichen werden.
>Habe es zwar geschafft als Dödelstatiker mehrere Brücken,Schleusen und auch Hochhäuser zu berechnen (keine 400 m Höhe aber an 120 m Höhe hat man mich weinigstens ran gelassen)
>Ja dagegen ist leider kein Kraut mehr geachsen.
>Zumindest meines nicht.
>Bin wirklich ganz einfach zu blöd um zu erkennen daß ein Steinofen das gleiche sein soll wie eine hochbelastete Stütze.
>Seit wann hat ein Steinofen denn Tausende von Tonnen Auflast.
>Na ich schenks mir ab dem Steinofen hab ich es sein lassen und nicht mehr weiter gelesen.
>Ich bin Agent der CIA und beziehe von dort auch außergewöhnliches Gehalt.Daher kann ich mir jetzt mein Modellbahnhobby leisten weil Eichel das nicht schnallt.
>Und ich als dummer Bauer habe in meiner beruflichen Praxis die dicksten Kartoffeln ausgegraben.
>Ja die Schablone paßt doch oder?
>Gruß EUKLID

-->Ich habe heute etwas gelernt wie man in einem Bau auf Brandschutz verzichten kann.
Das Patent geht an Turon.
Der Bau wird hermetisch abgeriegelt und verschlossen.
Auch die Brandschutzklappen sind zu schließen.
Fällt der Strom aus hat der Hausmeister dafür zu sorgen daß sämtliche Türen und Fenster geschlossen bleiben.
Der Brand geht aus und die Leichen werden anschließend geborgen.
Keiner darf das Haus verlassen weil die Brandbekämpfung Vorrang hat.

Gruß EUKLID

-->Alles im Archiv:
Kurzfassung:
1.) Teilzerstörung der Fassadenstützen
2.) Brandbelastung (Traglastminderung obwohl andere Stützen durch den Ausfall schon mehr Last als im Urzustand hatten)
3.) Kollaps durch einstürzende Decke weil Knicklänge der Außenstützen sich stark erhöht weil die horizontale Deckenscheibe die runter gefallen ist nicht mehr zur Aussteifung zur Verfügung stand.
Alles andere im Forumsarchiv.
Kann dort nachgelesen werden und muß ja nicht alles wiederholt werden.
Die Sache ist exakt so klar wie das Wasser immer den Berg hinunterläuft.
Erst wenn das anders wäre würde ich meine anstudierten Kenntnisse der Materie auf ihre Schwächen hin untersuchen.

Es lohnt nicht zu lesen weil ein Steinofen von einer hochbelasteten Stütze genau so weit entfernt ist wie der Saturn von der Erde.

Gruß EUKLID

-->Hallo, Karsten,

zwar kann ich nicht nachvollziehen, wer die Einstürze auf den Einschlagschaden zurückführt. Das Gegenteil ist bei mir der Fall, denn die Art der sichtbaren Schäden, gem. dem öffentlich zugänglichen Bildmaterial, das ich einsehen konnte und vor allendingen die Art des Kollaps, müssen NICHT zu dem Einsturz führen, wenn es da nicht noch die vorschreitende Lastumlagerung und das Versagen von Aussteifungselementen, die zur (Mit-)Versagenursache infolge Stabilitätsversagens führen, geben würde.

Das Tragsystem, das für die Türme zur Anwendung kam, liefern nützliche Hinweise zum nachvollziehbaren Ablauf der Einstürze.

Gruß,
Uwe

-->und all diese Schwächung (die Du so siehst) führt dazu, daß das Gebäude
in sich zusammenstürzt, wie im Domino Effekt. (obwohl wir einmal seitliche
und einmal geradelinige Beschädigung haben?)

Mir ist aber ein Hochhaus bekannt, der seine Last nicht mehr tragen konnte.
auch so ein sozialistischer Bau wie WTC.

Es ist nicht gänzlich in sich selbst zusammengestürzt, sondern seitlich.
Ganz ohne Brand und jedweder Sprengung. 10 Etagen hoch.

Gruß.

P.S.: Vielleicht sollten wir beide mal einen Modell des WTC 1 zu 100 nachbauen.
Und zwei Boeings als Modelle (1zu100) reinfliegen lassen. Wenn es da in sich zusammenstürzt, glaube ich auch an den Nicolaus. (und auch daran, daß sich Experten niemals irren).

-->Auch die Erklärung des Domino-Effektes wurde untersucht.Schau bitte bei Uwes Posting die genauen Daten des Baues nach und lies bitte die von Uwe vorzüglich aufbereitete Linkadresse zu Prof. Graubner UNI Darmstadt.
Auch die Daten sind dort alle bestens aufbereitet.
Und warum der später angegriffene Turm früher in die Knie ging steht auch alles dort.
Dort wirst Du alles finden was Dich bewegt.
Aber glaub mir wenigstens einmal;-))
Denn das ist kein Mal.
Nix für ungut Turon
Aber es ist wirklich so.
Ich bin voll überzeugt und genieße das Gehalt der CIA;-))

Gruß EUKLID

-->>Ich sag doch meine Theorie ist am Ende wenn Steinöfen schon mit Stahlträgern als Knickglieder verglichen werden.

Dazu brauchst Du kein Architekt und Statiker zu sein, um festzustellen, wann es brennen kann und wann nicht, oder wird dafür jetzt bei Euch auch ein Diplom verlangt?

>Habe es zwar geschafft als Dödelstatiker mehrere Brücken,Schleusen und auch Hochhäuser zu berechnen (keine 400 m Höhe aber an 120 m Höhe hat man mich weinigstens ran gelassen)

Und was hat das mit der Einsturzursache zu tun? Hast Du etwa auch WTC aufgebaut? Es durfte jedenfalls kaum berücksichtigt werden, daß ein Boeing
in den Bau reinfliegt, und auch kaum daß da Jemand 35 Kubikmeter Kerosin verstreut und anzündet. Was Brücken angeht - na ja die kriegen Luftzug ab, ohne Ende, da kriegst Du Deine 500 Grad schon mal viel eher.

>Ja dagegen ist leider kein Kraut mehr geachsen.
>Zumindest meines nicht.
>Bin wirklich ganz einfach zu blöd um zu erkennen daß ein Steinofen das gleiche sein soll wie eine hochbelastete Stütze.

Du willst also bestreiten, daß es chemische Gesetze gibt, die direkten Einfluß, auf Temperaturentwicklung haben? Es gibt Gebäude die nach einem Einschlag einer Bombe immer noch stehen, obwohl dort tatsächlich Explosion
mit um einiges Stärkeren kräften stattfindet.

>Seit wann hat ein Steinofen denn Tausende von Tonnen Auflast.
>Na ich schenks mir ab dem Steinofen hab ich es sein lassen und nicht mehr weiter gelesen.

Ich mag Deine Ausführungen nicht. Klar lieber Euklid - wenn Du denn Vergleich lächerlich ansiehst, (so wie er durchaus ist) so heißt es noch lange nicht, daß die ganze Meinung falsch ist.

Ich sagte nur - und erklärte chemisch - daß Du schnell fließende Frischluft von 100 WTC und mehr brauchst um dort das Feuer zu halten. Und sagte, die Luft unten am WTC, wo Du frischluft vermutest, ist auch sehr dünn, weil der Kohlendioxid sich unten ausbreitet. Aber nein, das alles stimmt nicht. OK.

Am Modell kann man das auch nicht erklären, obwohl Konstrukteure zum beispiel
immer modelle bauen. Ist nicht das selbe. Schließlich sind Laborwerte doch nur Theorien. Der Statiker schlägt die Naturwissenschaften ganz besonders den Chemiker. ;)

Da sind wir schon zu Hause.

>Ich bin Agent der CIA und beziehe von dort auch außergewöhnliches Gehalt.Daher kann ich mir jetzt mein Modellbahnhobby leisten weil Eichel das nicht schnallt.
>Und ich als dummer Bauer habe in meiner beruflichen Praxis die dicksten Kartoffeln ausgegraben. Ja die Schablone paßt doch oder?

Danke - damit ist alles gesagt zum Thema. Du hast Recht und ich habe meine Ruhe.

Gruß

-->Auch die Erklärung des Domino-Effektes wurde untersucht.Schau bitte bei Uwes Posting die genauen Daten des Baues nach und lies bitte die von Uwe vorzüglich aufbereitete Linkadresse zu Prof. Graubner UNI Darmstadt.
Auch die Daten sind dort alle bestens aufbereitet.

Haben wir hier eigentlich noch nie über Dogmen gesprochen, und Titel die diese Dogmen decken. Und! warum macht man sich dann solche Mühe beim Sprengungen ansonsten - cm für cm wird gemessen, wo man Sprengstoff plazieren kann, wochenlang geprüft etc.? Eine Cruz Missiles und Kerosin würde reichen. ;)

>Und warum der später angegriffene Turm früher in die Knie ging steht auch alles dort

Danach hat R.Deutsch gefragt - nicht ich.

>Dort wirst Du alles finden was Dich bewegt.
>Aber glaub mir wenigstens einmal;-))
>Denn das ist kein Mal.

Euklid ich glaube Dir sehr, sehr Vieles, Dir eigentlich alles. Aber einer Weltregierung, die an Trümmern der WTC angefangen hat zu lügen, und ein Ende davon nicht zu erwarten ist, glaube ich nicht.

Es ist alles perfekt und binnen 5 Tagen aufgeklärt gewesen, wer es war, und wer
es vorbereitet hat. Und deswegen konnte man den ganzen Schrott gleich einschmelzen. Ohne das man Fachleute die Untersuchungskomission machten)
dran riechen ließ.

>Nix für ungut Turon
>Aber es ist wirklich so.
>Ich bin voll überzeugt und genieße das Gehalt der CIA;-))

Irgendwie nicht, ich lebe noch, und Deine Kumpels haben mir keine Einladung nach Guantanamo verschickt. ;)

>Gruß Turon

-->


Hallo, Turon!

Das Gedankenmodell können wir doch gedanklich sehr leicht bauen. Ich möchte es versuchen und hoffe, dass wir bis zur Vollendung des Modells einfach nur das geschriebene Nachvollziehen, denn nur dann können wir vielleicht erkennen, wo die verständigungsprobleme liegen, zumal du ja einräumst, von Statik und damit von der Wirkungweise von Tragteilen keine Ahnung hast.

Ob es allerdings allgemein in einem Börsenforum mit weiten, notwendigen Ausweitungen hin zu politischen Themen, intersiert nun auch noch Baukonstruktions-/Tragwerkslehreseminare einzurichten, wage ich zu bezweifeln.

Gruß,
Uwe

P.S.
zum Model benötigen wir
~ ein (festen) Schaumstoffsteifen mit quadratischer Grundfläche (1 x 1) und einer Länge, die im Verhältnis zur Grundfläche mit der Höhe des Turms im einklang steht
~ Pappkarten für Aussenwände und Deckenscheiben (z.B. Spielkarten
~ Leim, für die, die etwas für die Ewigkeit herstellen wollen [img][/img]

-->>>Ich sag doch meine Theorie ist am Ende wenn Steinöfen schon mit Stahlträgern als Knickglieder verglichen werden.
>Dazu brauchst Du kein Architekt und Statiker zu sein, um festzustellen, wann es brennen kann und wann nicht, oder wird dafür jetzt bei Euch auch ein Diplom verlangt?
>>Habe es zwar geschafft als Dödelstatiker mehrere Brücken,Schleusen und auch Hochhäuser zu berechnen (keine 400 m Höhe aber an 120 m Höhe hat man mich weinigstens ran gelassen)
>Und was hat das mit der Einsturzursache zu tun? Hast Du etwa auch WTC aufgebaut? Es durfte jedenfalls kaum berücksichtigt werden, daß ein Boeing
>in den Bau reinfliegt, und auch kaum daß da Jemand 35 Kubikmeter Kerosin verstreut und anzündet. Was Brücken angeht - na ja die kriegen Luftzug ab, ohne Ende, da kriegst Du Deine 500 Grad schon mal viel eher.


<font color=#FF0000>Ja gerade weil die reinfliegende Boeing nicht berücksichtigt wurde hat es eben gekracht.Und genau weil die tausende Liter von Brennstoff in die Türme eingetragen worden sind die auch nicht berücksichtigt wurde hat es gekracht.
Der nötige Sauerstoff bedeutet Null Probleme.Das war beim Großbrand noch nie ein Problem.
Warum meinst Du daß bei Großbränden verschmolzene Träger auftauchen?
Auch ausgebeulte Stützen?
Die Betrachtung der Temperatur beim Großbrand ist eine wichtige Größe.
Ich habe auch Flammen aus dem Bau kommen sehen mit genügend schwarzem Rauch
Am besten Du gehst mal nach einem Großbrand nach 24 h in einen Bau rein und mißt dessen Temperatur.Da wirst Du erstaunliches feststellen.</font>

Bei einer Brücke erreichst Du niemals die Temperatur wie in einem geschlossene Bau weil sich die Temperatur des Feuers trotz Sauerstoffzutritt völlig in die offene Atmosphäre entwickeln kann.
Ein Schornstein der gemauert ist aus Stein verhält sich bei Temperatur ganz anders als Stahl.


Gruß EUKLID

-->Ja ich weiß - es geht nur wieder das alte Phänomen - Fakultätenstreit ;)
Aber was das Modell angeht, vielleicht sollte man es wirklich nachbauen originalgetreu aber als Modell. Für die Welt.

Nur das hätte eher die Regierung USA´s machen sollen. Nicht wir!
Gruß

-->Hallo Turon

ich hoffe daß ich den Kerlen auf Dauer nicht zu teuer werde;-))
Wenn ich meinen Rüssel zu weit aufreiße werden die mich vielleicht auch in die Nähe von Fidel Castro einladen.
Also wenn ich nicht mehr hier schreibe kannst Du davon ausgehen daß die keine Kohle mehr haben um mein Gehalt zu überweisen;-))
Dann wird es ernst für Europa wenn sie die Raketen auspacken;-))
Wir sollten noch ganz artig sein denn Europa wird vielleicht doch noch eine großartige Sache.
Du weißt doch sicher daß Lügen immer kurze Beine haben.
Aber im Falle des WTC sind die Beine schlank und lang wie bei einer Tänzerin.
Allerdings habe ich beim Pentagon keine Erklärung.
Auch bei dem verschwundenen Flugzeug nicht.
Wir brauchen unsere Kraft beim WTC wirklich nicht zu vergeuden.
Die anderen zwei Dinge liegen mir viel schwerer im Magen.

Gruß EUKLID

-->und halt auch leider jedes Lebewesen ausgelöscht wurde?!

-->Es gibt sicher Hinweise, taugt aber nicht sehr viel:

Beispiel Elefant: machen wir den"dicken" im Faktor 10 größer:

Aus 3 * 3 * 3 m = 27 qm Volumen werden 30*30*30 = 27.000 qm

Aus den Beinen 0,5 * 0,5 = 0,25 m^2 werden 5 * 5 = 25 m^2

Das Volumen / Gewicht wächst um den Faktor 1000
Die"Trageeinheit" nur um Faktor 100

Die Beine des Elefanten werden irgendwann brechen, er ist nur in der aktuellen Ausführung brauchbar. Größer brechen die Beine, kleiner sind die Beine überdimensioniert.

Eine WTC 1:10 Modell wird wohl wenig bringen

-->Turon: [i]Ja ich weiß - es geht nur wieder das alte Phänomen - Fakultätenstreit ;) [/i]

..., als von mir ernst genommener Gesprächspartner zum Thema verabschiedet hast. Nicht das dies irgendetwas Schreckliches wäre. Glaubst Du tatsächlich, dass hier z.B. eben ein Chemiker, der nicht die Fragen der Statik beurteilen will oder kann, zu kompetenten Aussagen der Einsturzursache befähigt wäre? Aber wie einleiten angedeutet, ich werde mich an einer Diskussion daran mir Dir nicht beteiligen; es gibt andere Themen.

Gruß,
Uwe

-->LenzH:[i] Es gibt sicher Hinweise, taugt aber nicht sehr viel:
...
Das Volumen / Gewicht wächst um den Faktor 1000
Die"Trageeinheit" nur um Faktor 100[/i]

Du hast Recht mit Deinen Ausführungen, LenzH,

wenn es um Messungen gehen würde, die am Modell erfolgen und auf die Wirklichkeit hochgerechnet werden sollen (Modellstatik nimmt auf deratige Relationen Rücksicht, Stichwort: Spannungsverteilungen).

Doch wenn ich hier an ein Modell denke, dann soll dies das Prinzip des Tragverhalten anschaulich werden lassen, sodass erkannt werden kann, warum der Kern instabil werden kann, wenn die aussteifenden Deckenscheiben selbst bzw. ihre Verbindungen zu den Aussenwänden, die vertikale Scheiben bilden, versagen kann. Die dazu Notwendigen grundlegenden Kenntnisse der Stabilität (Stichwort hier: Eulerfälle"Dreh-"/Schubmittel-Punkt), lassen sich leicht vermitteln, sind also kein anspruchsvolles Fachwissen, solange es nicht um die mathematischen Herleitungen geht. Letzteres ist für das Modell auch nicht erforderlich, denn unter Knicken kann sich bestimmt jeder etwas vorstellen, der gesehen hat, wie Charlie Chaplin sich als Tramp gegen seine Spazierstock lehnt.
<center> ).

Nun hält es jedoch der (direkte/indirekte) 'Verursacher' dieser Idee des Modells, also Turon, eher für einen"Fakultätenstreit", sodass man die ganze Sache hier nicht weiter verfolgen braucht, meine ich.

Gruß,
Uwe

-->Hallo Uwe

bei Anschauungsmodellen empfehle ich immer das Buch:Tragwerkslehre in Anschauungsmodellen von Walther Mann aus dem Teubner Verlag.
Das Buch kennst Du ganz sicher ist es doch die erste Berührung für Architekten mit der Statik.
Aus dem Vorwort zitiert:
Das Fach Statik dürfte wohl der Mehrzahl aller Architekten aus ihrer Studienzeit als ein schwer zugängliches abstraktes,mit viel Mathematik behaftetes Lehrgebiet in Erinnerung sein.
Die Plagerei mit <font color=#FF0000>Rechenschieber</font> und Formelsammlung,Integralen und Vektoren hat sicher so manchem die Freude an den Erkenntnissen von Technik und Naturwissenschaften getrübt,wenn er überhaupt so weit kam,wesentliche Erkenntnisse aus diesem Fach zu gewinnen.

Zweifellos ist Statik ein schweres Fach,daß sich durch Zuhören allein oder durch oberflächliches Diskutieren nicht erlernen läßt und in dem sich die Schwächen und Wissenslücken des Studenten eindeutig aufzeigen lassen.Hinzu kommt,daß es oftmals in sehr abstrakter Form und Stoffauswahl gelehrt wird,sodaß der mehr auf das Anschauliche gerichtete Architekturstudent übermäßige Mühe hat,zum Kern der Probleme vorzudringen.

Um diese Schwirigkeiten zu verringern,haben wir uns von Anfang an bemüht,Statik für Architekten dadurch anschaulich zu lehren,daß zusätzlich zu Diapositiven,Umdrucken und Zeichnungen usw. in den Vorlesungen regelmäßig auch Anschauungsmodelle verwendet werden,welche in diesem Fach unvermeidbare Zahlenrechnungen ergänzen.
So entstand eine umfangreiche Modellsammlung,die im folgenden in ihren wesentlichen Teilen dargestellt wird.

Soweit Prof Walther Mann.

Sollte jemand damit nicht zurechtkommen und trotzdem weiter eine andere These des Zusammenbruchs als die erklärte stützen wollen dann empfehle ich die Werke von Kollbrunner und Pflüger die auch die letzten Winkel der Stabilitätstheorie ausleuchten bevor er dazu Stellung nimmt.
Hier ist genügend Raum um Verschwörungen zu untermauern und sich ordentlich auszutoben.
Allerdings haben die Verschwörungsspezialisten hier ordentliche und nicht oberflächliche Arbeit zu leisten denn der mathematische Hintergrund dazu ist nicht von Pappe.
Hier enden dann ganz sicher die oberflächlichen Diskussionen und deswegen mag ich diese Wissenschaft auch.
Denn nichts ist praktischer als eine stimmige Theorie zu den beobachteten Naturvorgängen.
Mit Fakultätenstreit hat dies auch nichts zu tun denn alle mir bekannten Fakultäten stimmen darin überein daß der Einsturz und wie er abgelaufen ist völlig plausibel ist.
Wäre unten im Keller wie behauptet eine Bombe gezündet worden wäre der Ablauf des Einsturzes ein ganz anderer gewesen.

Gruß EUKLID