--><font size="4">Vertrackter Generationenstreit </font>

von Bernd Niquet

Falsche Ansichten werden auch dadurch nicht wahrer, indem man sie oft genug wiederholt. Im Gegenteil sogar. Je penetranter auf vielen Unwahrheiten beharrt wird, umso größer wird der Widerstand gegen sie, so dass damit auch das letzte Fünkchen Wahrheit, das ihnen vorher noch angehaftet hat, vernichtet wird.


"Die Rente ist sicher", ist ein Beispiel dafür. In einer dramatisch schrumpfenden Bevölkerung kann eine Rente gar nicht sicher sein."Das Umlageverfahren muss sofort durch eine Kapitaldeckung ergänzt werden", ist ein weiteres. Doch in einer dramatisch schrumpfenden Bevölkerung kann man auch damit die Probleme nicht umgehen. Denn wer soll der heutigen Generation einmal die Werte abkaufen, die diese jetzt ansparen, wenn bald kaum noch jemand da ist in unserem Land? Wer bleibt anlässlich der Tatsache, dass die Demografie in allen westlichen Industrieländern nahezu identisch aussieht? Vielleicht die Einwohner der geburtenstarken islamischen Länder. Doch was für Preise werden sie uns zahlen können und wollen?


Das, was wir mit unseren Nachkommen machen, ist das Gleiche, als wenn wir zum Fußballspiel mit ihnen laden, selbst mit voller Mannschaft antreten, ihnen jedoch nur acht Feldspieler und keinen Torwart zubilligen. Und überdies natürlich selbst den Schiedsrichter stellen. Wie wird ein derartiges Spiel ausgehen? Es wird einen grandiosen Sieg geben. Wir werden uns trefflich auf die Schulter klopfen, alles richtig gemacht zu haben. Unser Sieg ist jedoch ein Pyrrhussieg. Denn auch wir können Geld nicht essen und immer nur so viele Güter konsumieren, wie von den Nachfolgenden produziert werden.


Das Schicksal unserer Rente liegt damit ausschließlich im Wachstum und in der Produktivität unserer Wirtschaft verborgen. Wird es den nachfolgenden Generationen gelingen, trotz niedrigerer Kopfzahl deutlich mehr pro Kopf zu erwirtschaften als dies heute der Fall ist? Das ist die alles entscheidende Frage hinsichtlich unserer Zukunft und der Zukunft unserer Renten - angesichts der demographischen Katastrophe, in der wir uns befinden. Verteilungsgeschichten spielen dabei nur eine sehr untergeordnete Rolle. Zumal die meisten von ihnen ohnehin falsch sind.


Wie zum Beispiel die Behauptung, dass von der Staatsverschuldung heute profitiert wird, die Zeche jedoch von späteren Generationen zu zahlen ist. Das ist so grober Unfug, dass man sich schon wundern muss, warum das noch niemandem im öffentlichen Leben aufgefallen ist.


Nehmen wir dazu einmal an, der Staat würde per sofort über 100 Milliarden Euro Extra-Schulden machen. Dann werden spätere Generationen verpflichtet sein, diese 100 Milliarden nebst Zins zurückzuzahlen. Doch an wen zahlen sie denn zurück? Natürlich an sich selbst, da ja nicht nur die Zahlungsverpflichtung von Zins und Tilgung, sondern auch die Schuldtitel (Bundesanleihen) selbst an die späteren Generationen weitervererbt werden.


Sollte es hier also einmal zu Leistungsstörungen oder zu Schuldenschnitten kommen, dann gehören die Leid Tragenden wie die Profiteure immer derselben Generation an. Ã-konomie kann manchmal wirklich erstaunlich sein. Und was ist mit der realwirtschaftlichen Seite? Die 100 Milliarden werden heute entweder investiert oder konsumiert, kommen also der heutigen Generation zugute. Und dafür sind ebenfalls Mitglieder der heutigen Generation bereit, ihre Ersparnisse hinzugeben. Auch hier bleiben die Generationen also jeweils stets unter sich. /aufgelesen in der Wams v. 31.8.2003

-->Hi,

einfache Darstellung, zunächst nur "monetär":

Generation A (steuerfrei, weil alt und krank) und Generation B (zur Steuerzahlung verpflichtet, weil jung und kräftig).

A hat 1000 Staatspapiere und Anspruch auf 50 Zinsen.

Diese Zinsen werden bezahlt (= Haushalt ausgeglichen). Wer zahlt? Generation B zahlt.

Die Zinsen werden über Neuverschuldung vorgetragen (= Haushalt in Höhe der Zinsen im Minus). Wer zeichnet in Höhe der Zinsen, die er als neue Titel zeichnet? Generation A.

Generation A hat in Periode 2 dann 1050 Titel und 5 % Anspruch auf Zinszahlung darauf. Zinszahlung erfolgt entweder in Form von Besteuerung von Generation B oder wird wieder - siehe eben - vorgetragen.

Nun stirbt Generation A und vererbt die Titel plus Zinsanspruch auf Generation B. Folgt keine Generation C (= keine Kinder usw.) muss Generation B es untereinander ausmachen, ob Teile von Generation B (die keine Titel halten) an andere Teile von Generation B (die Titel halten) Steuern bezahlen muss bzw. oder nicht bzw. ob - siehe eben - vorgetragen werden kann.

Fall 1: Es kommt zu Verteilungskämpfen. Fall 2: Die Titel werden an niemand vererbt bzw. an Staat (der immer erbt) und das Problem ist erloschen, da der Staat dann seine Titel über Erbfall an sich zurückerhält und vernichten kann.

Ansonsten: Es erscheint eine Generation C, die entweder durch Steuern die Zinsen aufbringt oder wo es so weiter geht wie schon vorher.

Will die jetzt Inkasso-Berechtigte Generation B (die A ist mausetot) nicht mehr aufschulden lassen, muss der Staat entweder die Generation C entsprechend besteuern oder Bankrott erklären.

Ab irgendeiner Generation tritt dies zwangsläufig ein: Entweder Aufstand der Jungen gegen die Alten oder Staatsbankrott (wobei"hyperinflationäre" Abwicklung ebenfalls Bankrott darstellt).

Zum"realwirtschaftlichen"[/b] Aspekt (hier schon ausführlich diskutiert):

Angenommen, alle Titel entstanden nicht durch Transfer laufender Einkommen (jeweils jüngere Generation tritt Einkommensteile an jeweils ältere ab und das Einkommen wird voll konsumiert), sondern durch Investitionen, dann wurde in Höhe der ursprünglich 1000 also"Infrastruktur" o.ä. errichtet.

Dann passiert Folgendes:

1. Die Investition (Abschreibung p.a. = 50, die Investitionen halten 20 Jahre lang) muss jedes Jahr mit 50 real bedient werden, d.h. es müssen in Höhe von 50 zusätzliche Steuern abgefordert werden, da die Investition sonst über kurz oder lang unbrauchbar wird.

2. Werden die 50 nicht über Steuern abgefordert, muss die"Erhaltung" der Investition (Abschreibung) über zusätzliche Kreditaufnahme von 50 finanziert werden.

3. Geschieht dies über Steuern, wird die Generation B (später C usw.) in der Höhe dieser Erhaltungsinvestitionen in Höhe von 50 belastet.

Summa: Werden sowohl Erhaltung als auch Zinsen über Steuern abgefordert, ist die jeweils folgende Generation mit gesamt 100 belastet.

Werden die gesamt 100 (50 für Zinsen, die der Staat ja nicht kassiert, sondern schuldig ist und 50 für Erhalt) über neue Kredite vorgetragen, erhält dies zwar die Infrastruktur auf Zustand"wie errichtet", beschleunigt sich aber der finanzielle Verfall.

Wird die Infrastruktur nicht erhalten, verfällt diese entsprechend ihrer irdischen Vergänglichkeit.

Davon, dass sich hier durch Vererben von Infrastruktur und Titeln das Problem der Staatsverschuldung (= immer Vorgriff auf Steuern!) von selbst verflüchtigt, kann also keine Rede sein.

Was Niquet vorschwebt ist Folgendes:

Fall A (Konsumschulden): Zum Schluss fallen alle Titel an den Staat als Universalerben zurück. Es gibt keine Folgegeneration, die einer (noch später) folgenden Generation etwas abverlangen könnte, da keine neue Generation mehr erscheint.

Fall B (Investitionsschulden): Zeitgleich mit dem Aussterben der letzten Generation ist auch die gesamte Investition (Infrastruktur usw.) auf Zustand Null, also alle Straßen z.B. wieder in Wiesen zurück verwandelt.

Gruß!

-->Hallo dottore

eine schöne glasklare Darstellung.
Der Mann hat den Debitismus nicht verstanden.
Ob der wohl seine Urschuld schon abgetragen hat? [img][/img]



Gruß EUKLID

-->

-->sich beim letzten Menschen Soll und Haben ausgleich?

Der (die) erbt alle Vermögenswerte und alle Schulden. Aktiva=Passiva (Urschuld getilgt- Amen)

grüße
bob

>Hi,
>einfache Darstellung, zunächst nur "monetär":
>Generation A (steuerfrei, weil alt und krank) und Generation B (zur Steuerzahlung verpflichtet, weil jung und kräftig).
>A hat 1000 Staatspapiere und Anspruch auf 50 Zinsen.
>Diese Zinsen werden bezahlt (= Haushalt ausgeglichen). Wer zahlt? Generation B zahlt.
>Die Zinsen werden über Neuverschuldung vorgetragen (= Haushalt in Höhe der Zinsen im Minus). Wer zeichnet in Höhe der Zinsen, die er als neue Titel zeichnet? Generation A.
>Generation A hat in Periode 2 dann 1050 Titel und 5 % Anspruch auf Zinszahlung darauf. Zinszahlung erfolgt entweder in Form von Besteuerung von Generation B oder wird wieder - siehe eben - vorgetragen.
>Nun stirbt Generation A und vererbt die Titel plus Zinsanspruch auf Generation B. Folgt keine Generation C (= keine Kinder usw.) muss Generation B es untereinander ausmachen, ob Teile von Generation B (die keine Titel halten) an andere Teile von Generation B (die Titel halten) Steuern bezahlen muss bzw. oder nicht bzw. ob - siehe eben - vorgetragen werden kann.
>Fall 1: Es kommt zu Verteilungskämpfen. Fall 2: Die Titel werden an niemand vererbt bzw. an Staat (der immer erbt) und das Problem ist erloschen, da der Staat dann seine Titel über Erbfall an sich zurückerhält und vernichten kann.
>Ansonsten: Es erscheint eine Generation C, die entweder durch Steuern die Zinsen aufbringt oder wo es so weiter geht wie schon vorher.
>Will die jetzt Inkasso-Berechtigte Generation B (die A ist mausetot) nicht mehr aufschulden lassen, muss der Staat entweder die Generation C entsprechend besteuern oder Bankrott erklären.
>Ab irgendeiner Generation tritt dies zwangsläufig ein: Entweder Aufstand der Jungen gegen die Alten oder Staatsbankrott (wobei"hyperinflationäre" Abwicklung ebenfalls Bankrott darstellt).
>Zum"realwirtschaftlichen"[/b] Aspekt (hier schon ausführlich diskutiert):
>Angenommen, alle Titel entstanden nicht durch Transfer laufender Einkommen (jeweils jüngere Generation tritt Einkommensteile an jeweils ältere ab und das Einkommen wird voll konsumiert), sondern durch Investitionen, dann wurde in Höhe der ursprünglich 1000 also"Infrastruktur" o.ä. errichtet.
>Dann passiert Folgendes:
>1. Die Investition (Abschreibung p.a. = 50, die Investitionen halten 20 Jahre lang) muss jedes Jahr mit 50 real bedient werden, d.h. es müssen in Höhe von 50 zusätzliche Steuern abgefordert werden, da die Investition sonst über kurz oder lang unbrauchbar wird.
>2. Werden die 50 nicht über Steuern abgefordert, muss die"Erhaltung" der Investition (Abschreibung) über zusätzliche Kreditaufnahme von 50 finanziert werden.
>3. Geschieht dies über Steuern, wird die Generation B (später C usw.) in der Höhe dieser Erhaltungsinvestitionen in Höhe von 50 belastet.
>Summa: Werden sowohl Erhaltung als auch Zinsen über Steuern abgefordert, ist die jeweils folgende Generation mit gesamt 100 belastet.
>Werden die gesamt 100 (50 für Zinsen, die der Staat ja nicht kassiert, sondern schuldig ist und 50 für Erhalt) über neue Kredite vorgetragen, erhält dies zwar die Infrastruktur auf Zustand"wie errichtet", beschleunigt sich aber der finanzielle Verfall.
>Wird die Infrastruktur nicht erhalten, verfällt diese entsprechend ihrer irdischen Vergänglichkeit.
>Davon, dass sich hier durch Vererben von Infrastruktur und Titeln das Problem der Staatsverschuldung (= immer Vorgriff auf Steuern!) von selbst verflüchtigt, kann also keine Rede sein.
>Was Niquet vorschwebt ist Folgendes:
>Fall A (Konsumschulden): Zum Schluss fallen alle Titel an den Staat als Universalerben zurück. Es gibt keine Folgegeneration, die einer (noch später) folgenden Generation etwas abverlangen könnte, da keine neue Generation mehr erscheint.
>Fall B (Investitionsschulden): Zeitgleich mit dem Aussterben der letzten Generation ist auch die gesamte Investition (Infrastruktur usw.) auf Zustand Null, also alle Straßen z.B. wieder in Wiesen zurück verwandelt.
>Gruß!

-->für andere Menschen gibt es doch gar keine Urschuld.
Ich bin jedenfalls ohne Schuld in diese Welt eingetreten. Entweder ich nehme freiwillig Schuld auf mich oder verschulde mich persönlich im Laufe des Lebens oder ich habe keine Schuld.

Alles andere ist reine katholische Irrlehre, deren sich ggf. die Mächtigen bedienen.

Gruß Dieter

-->>für andere Menschen gibt es doch gar keine Urschuld.
>Ich bin jedenfalls ohne Schuld in diese Welt eingetreten.

Wie gut, dass Du so viel geerbt hattest, dass Du von dem Betrag groß gezogen werden konntest.

>Entweder ich nehme freiwillig Schuld auf mich oder verschulde mich persönlich im Laufe des Lebens oder ich habe keine Schuld.

Du meinst Schulden (Kontraktschulden): Die freilich braucht kein Mensch.
- es sei denn, es gibt den Staat, der Dich zum Schuldner macht (Steuern usw., geht schon beim Lebensaufenthalt auf seinem Gebiet los: Grund und Boden, usw.)

>Alles andere ist reine katholische Irrlehre, deren sich ggf. die Mächtigen bedienen.

Der Staat bedient sich ihrer.

Gruß!

-->

-->Hallo Dottore,
während ich von Schuld sprach, antwortest Du mit Schulden.

Nun ich habe niemanden gezwungen, mich groß zu ziehen. Sollten meine Eltern dabei sich verschuldet haben oder der Staat, ist es ihre Entscheidung gewesen. Wo soll da meine Schuld sein. Wenn ich jemanden anderem viel schenke, entsteht auch keine Schuld.

Du meinst, ich kann gezwungen werden, die Schulden anderer zu übernehmen. Das stimmt. Der Staat oder andere können mich zwingen die Schulden anderer auszubaden. Dennoch sind es nicht meine Schulden sondern die Schulden anderer. Das würde sich erst ändern, wenn ich deren Erbe antrete und deren Vermögen sowie Schulden übernehme. Das setzt aber eine Willensentscheidung voraus.

Von daher bleibe ich dabei, ich sehe keine Urschuld und davon abgeleitet auch keine Urschulden.
Gruß Dieter

-->Hallo Dieter Du irrst.
Du kannst nicht schließen daß Du keine Schuld hast wenn deine Eltern es versäumten Dir die Rechnung zu übergeben;-))
Wenn Du dazu noch etwas dazu profitieren konntest von den Eltern dann vergiß nicht das geschenkte Schulden mathematisch derart addiert werden daß man zum Erbe zweimal Minus setzt und das zu Plus wird.

Also Erbe - (-Urschuld ) ist dein echtes Erbe.
Das Erbe selbst kann positiv oder negativ sein.
Dein Erscheinen auf dieser Erde hat diese Schulden bei deinen Eltern ausgelöst.
Du selbst hast sie natürlich nicht gezwungen.
Aber sie hätten wohl dich zwingen müssen zurücvk zu zahlen im Falle daß obige Gleichung negativ geworden wäre.
Der Debitismus ist absolut schlüssig.
Gruß EUKLID

-->>Hallo Dottore,
>während ich von Schuld sprach, antwortest Du mit Schulden.

Sorry Dieter,

es ging um die Kontraktschulden. Die Urschuld entsteht ganz einfach, sobald jemand, der neu auf Erden erscheint, nicht selbst für sich sorgen kann."Unschuldige" Kinder gibt es demnach nicht. Was sie - sofern sie groß gezogen werden (war bekanntlich nicht immer so, siehe die diversen Kindstötungen (Marduk, Oedipus-, Moses-Mythos, Hexen usw.), um die Bevölkerung stabil zu halten - hat jemand eine Verpflichtung dazu, ist den Kindern gegenüber also schuldig, sie zu ernähren usw.

Das und nichts anderes ist mit"Urschuld" gemeint.

>Nun ich habe niemanden gezwungen, mich groß zu ziehen. Sollten meine Eltern dabei sich verschuldet haben oder der Staat, ist es ihre Entscheidung gewesen. Wo soll da meine Schuld sein. Wenn ich jemanden anderem viel schenke, entsteht auch keine Schuld.

Nicht Deine, sondern eine Schuld.

>Du meinst, ich kann gezwungen werden, die Schulden anderer zu übernehmen. Das stimmt. Der Staat oder andere können mich zwingen die Schulden anderer auszubaden. Dennoch sind es nicht meine Schulden sondern die Schulden anderer.

Das ist eine andere Baustelle. Deine Schuld wird als Abgabenschuld per Ordre des Staates festgesetzt. Diese Schuld bist Du niemals freiwillig (Kontrakt) eingegangen - oder hat schon jemand mit dem Staat über Steuern als solche verhandelt?

>Das würde sich erst ändern, wenn ich deren Erbe antrete und deren Vermögen sowie Schulden übernehme. Das setzt aber eine Willensentscheidung voraus.

Das Erbe von privaten Schulden kannst Du ausschlagen. Ã-ffentlich-rechtliche Steuerschulden musst Du (gesamtschuldnerisch mit allen anderen) leider übernehmen.

>Von daher bleibe ich dabei, ich sehe keine Urschuld und davon abgeleitet auch keine Urschulden.

Die Urschuld ist die Passivseite eines Kindes, wie hier heftig diskutiert, handelt es sich um einen größeren Betrag. Wird der nicht (egal von wem) bezahlt, geht das Kind unter.

Gruß!

-->wer Schuld hat ist unfrei. Wer unfrei ist, ist abhängig, kann manipuliert werden und zu Dingen gezwungen werden, die er freiwillig niemals machen würde.
Damit hätten wir erst einmal eine der wesentlichsten Komponenten von Schuld - es ist eine Funktion der Gläubiger.
Wer Urschuld propagiert, sagt damit, daß es keinen freien Willen gibt/geben darf, nie gegeben hat!! - und in letztet Konsequenz bei heutiger Verschuldung sich die Unfreiheit aller vervielfältigt hat.

Zur kindlichen Urschuld. Kinder werden nicht gezeugt um Schuldverhältnisse entstehen zu lassen. Das dürfte weitestgehend von Trieben gesteuert sein in ärmeren Kulturen noch durch den Wunsch nach Alterssicherung. Eltern entscheiden, ob sie in Kinder /ihre Kinder investieren möchten und in welchem Maße. Wo entsteht da Schuld seitens der Kinder. Eltern möchten dies ggf. den Kindern einreden um eine Verpflichtung abzuleiten - sie zu manipulieren.
Wenn der Staat als ganzes in Kinder investiert, dann ist das eine Entscheidung derer, die entscheiden und keinesfalls eine Entscheidung der Kinder. Wo liegt dort eine Schuld der Kinder. Erst wenn Kindern die Möglichkeit bekommen eigenverantwortlich Entscheidungen zu treffen und diese auch wirksam durchführen können (Rechtsfähigkeit, Wahlfähigkeit, etc.) kann eine persönliche Schuld aufgrund der pers. Entscheidung des Kindes entstehen.

Der Staat übt einen Trick aus, indem er versucht eigene gewachsene Schuld seinen Bürgern zuzuschieben. Die Staatsmacht sagt sie sei Organ und Instrument aller Bürger, versucht bspw. innerhalb der Demokratie dies durch Wahlen zu legitimieren in anderen Ländern auch durch bloße Gewalt. Dort wo die Zugehörigkeit des einzelnen zu einem Staatsgebilde ohne Willensentscheidung durch Zwang ausgeübt wird, entsteht eindeutig keine Schuld des Bürgers. In einer Demokratie ist die Sache diffizieler. Hier verweilt der mündige Bürger aus freiem Willen in Staatsgebilde. Folglich hat er sich ab einem best. Alter zum Staate bekannt und damit auch als Teil des Staates die Schulden des Staates anerkannt und wird somit zum Schuldner.
Aber hier übernimmt der einzelne keine Urschuld, sondern er übernimmt freiwillig eine Schuld. Er könnte auch auswandern in ein Land ohne Schulden oder in ein Land mit anderen Schulden.

Schuld ist nicht angeboren, sondern kann nur freiwillig übernommen werden, aus Bequemlichkeit, aus Dämlichkeit, oder aus Fürsorge gegenüber dem eigentlichen Schuldner.
Gleichwohl kann jeder gezwungen werden, Schulden (Schuld) anderer abzutragen (zu sühnen) - das aber nur durch Gewalt.

Gruß Dieter

-->

-->

-->Das kann er aber nicht schaffen.Der Rest ist Mathematik.
Schau Dir doch die Geschichte an.
Die Kinderzeugung wurde rein der Versorgung wegen gemacht.
Aus Überlebensgründen.
Und wir modernen von heute meinen die Natur überlisten zu können.Die läßt sich aber nicht überlisten.


Gruß EUKLID

-->Hallo Euklid,
ich füge Text ein:

>Hallo Dieter Du irrst.
>Du kannst nicht schließen daß Du keine Schuld hast wenn deine Eltern es versäumten Dir die Rechnung zu übergeben;-))

--- selbst wenn Sie mir die Rechnung geben würden, brauche ich sie nicht anerkennen. Es kann höchstens sein, daß ich gezwungen werde Schulden zu tilgen, die nicht meine Schulden sind.

>Wenn Du dazu noch etwas dazu profitieren konntest von den Eltern dann vergiß nicht das geschenkte Schulden mathematisch derart addiert werden daß man zum Erbe zweimal Minus setzt und das zu Plus wird.
>Also Erbe - (-Urschuld ) ist dein echtes Erbe.
>Das Erbe selbst kann positiv oder negativ sein.

---- jeder hat die Wahl, ein Erbe anzunehmen oder es sein zu lassen. Erst wenn ich diese Wahl bewußt ausübe, habe ich mich entschieden, u.U. auch für die Annahme der Schuld. - Aber das ist keine Urschuld.

>Dein Erscheinen auf dieser Erde hat diese Schulden bei deinen Eltern ausgelöst.
>Du selbst hast sie natürlich nicht gezwungen.

----- Ich habe mit meinem Erscheinen für Ausgaben gesorgt - aber was hat das mit Schulden zu tun, oder gar mit einer Schuld meinerseits?

>Aber sie hätten wohl dich zwingen müssen zurücvk zu zahlen im Falle daß obige Gleichung negativ geworden wäre.

---- Sie hätten mit mir machen können was sie wollten, schließlich war ich hilflos. Sie haben mich einfach geliebt und etwas gutes getan. Dabei entsteht weder Anspruch noch Schuld. Der Vertrag baut auf Hoffnung und nicht auf Schuld und Abhängigkeit.


>Der Debitismus ist absolut schlüssig.
tut mir leid. Hier kann ich nicht mitreden, von Debitismus habe ich keine Ahnung, nur von Schuld und Urschuld.

Gruß zurück, Dieter
>Gruß EUKLID

-->>Hallo Euklid,
>ich füge Text ein:
>>Hallo Dieter Du irrst.
>>Du kannst nicht schließen daß Du keine Schuld hast wenn deine Eltern es versäumten Dir die Rechnung zu übergeben;-))
>--- selbst wenn Sie mir die Rechnung geben würden, brauche ich sie nicht anerkennen. Es kann höchstens sein, daß ich gezwungen werde Schulden zu tilgen, die nicht meine Schulden sind.
>>Wenn Du dazu noch etwas dazu profitieren konntest von den Eltern dann vergiß nicht das geschenkte Schulden mathematisch derart addiert werden daß man zum Erbe zweimal Minus setzt und das zu Plus wird.
>>Also Erbe - (-Urschuld ) ist dein echtes Erbe.
>>Das Erbe selbst kann positiv oder negativ sein.
>---- jeder hat die Wahl, ein Erbe anzunehmen oder es sein zu lassen. Erst wenn ich diese Wahl bewußt ausübe, habe ich mich entschieden, u.U. auch für die Annahme der Schuld. - Aber das ist keine Urschuld.
>>Dein Erscheinen auf dieser Erde hat diese Schulden bei deinen Eltern ausgelöst.
>>Du selbst hast sie natürlich nicht gezwungen.
>----- Ich habe mit meinem Erscheinen für Ausgaben gesorgt - aber was hat das mit Schulden zu tun, oder gar mit einer Schuld meinerseits?
>>Aber sie hätten wohl dich zwingen müssen zurücvk zu zahlen im Falle daß obige Gleichung negativ geworden wäre.
>---- Sie hätten mit mir machen können was sie wollten, schließlich war ich hilflos. Sie haben mich einfach geliebt und etwas gutes getan.

Das glaube ich DIR unbesehen.
Du warst hilflos und konntest als Kind logischerweise nicht zahlen.
Aber hier will ich einhaken.
Nach deiner Kindheit hätte man dich aber packen können wenn deine Eltern aufgrund irgend eines Ereignisses nicht mehr in der Lage gewesen wären für sich selbst zu sorgen.
Das haben sie Dir wahrscheinlich abgenommen.
Aber das BGB sieht vor daß DU dann zahlen mußt wenn es anders gekommen wäre.
Das ist dann nicht freiwillig und man hätte es Dir vom Gesetz her aufgezwungen.
Der Unterschied ist lediglich daß wir dafür keinen Gesetzgeber brauchen weil wir beide dies innerhalb der Familie lösen würden.
Mein Gott ich habe meine Schulden bei Vater auch noch nicht bezahlt;-))
Hoffentlich schickt der mir nicht noch eine Rechnung;-))
Gruß EUKLID

-->Eulkid:[i] Schau Dir doch die Geschichte an.
Die Kinderzeugung wurde rein der Versorgung wegen gemacht.
Aus Überlebensgründen.[/i]

Nein, nicht so eindeutig kalkulierbar, Euklid.

Kinderzeugung ist, sieht man von der 'Dekatenz der aufgeklärten Gesellschaft' ab, Naturtreib gepaart mir der Freude zum Leben, der je nach Lebensform von Vor- oder Nachteil ist, also zur Bewältigung/Abtragung der Urschuld nützlich oder hinderlich ist.

[i]...Sie [die Kinder] werden von ihren Eltern als Belastung angesehen. Sie müssen ernährt werden, solange sie bei ihnen sind. ¹

Geschrieben wird hier, in der Zeit um 1924, von der gesellschaftlichen Stellung der Mädchen der Netsilik-Eskimos. Bei Söhnen wird dies nicht derart konsequent gesehen, da diese die Eltern im Alter versorgen können (vorwiegend Jägernomaden)

Weiter kann beschrieben werden, dass <blockqoute> der Familiensinn der Netsilik-Eskimo sehr groß ist. Sie sorgen liebevoll für ihre Kinder und die Alten. Aber oft geht es um das Überleben. Deshalb gelten Infantizide(Kindestötung) und Senelizid (Altentötung) als erlaubt. Wer nicht stark genug ist, sich gleichzeitig um Frau, die Kinder und die gebrechlichen Eltern zu kümmern, der musste sich zunächst um Frau und Kinder kümmern. Von den Alten erwarteten viele, dass sie dann ihrem Leben selbst ein Ende setzten oder sich töten lassen.^{2, 3}

Dottore erwähnte vorhin bereits für andere Kulturen diese Art der 'Populationssteuerung'. Kann unserer Stand der Zivilisation mit diesen 'Regeln' auskommen (haben Herr Mißfeld & Co. die Rasmussen-Berichte noch nicht so weit verinnerlicht, oder wollte man nicht mit der Tür ins Haus fallen [img][/img] )?.

Gruß
Uwe


¹ K. Rasmunssen 1931, der hier über rezente Gesellschaften schrieb: The Netsilik Eskimos - Social Life and Spitital Culture, Report of the 5^th Expedition 1921-24). Netsilik Eskimos Rasmussen
²gemäß Boas 1888, Birket-Schmith 1929, Rassmundsen 1931 als Literaturbezug in"Frühformen des Rechts in vorstaatlichen Gesellschaften", Uwe Wesel
³ Abtragung der Urschuld, Dieter, wie es die jeweilige Gesellschaft 'erwartet', denn nur ein Einsiedler als Alleinversorger, entzieht sich der Abtragung der 'Urschuld'.

-->Es ist wirklich gigantisch was Du alles aus dem Netz ziehst.
Werde mich eingehend damit befassen.

Gruß EUKLID

-->Hallo Uwe,

"Urschuld" ist eine Schöpfung der Kultur und der Mächtigen zur Steuerung aller.

Unter der"Urschuld" der Frau, die durch Eva´s Biß in den Apfel entstand, wurde jahrhundertelang die Frauenunterdrückung legitimiert. Mit der"Urschuld" der Menschen, die nur durch Buße und Sühne eliminiert werden konnte konnte der wahnsinnige Ablaßhandel der römisch-kath. Kirche entstehen und deren Machtapparat aufgebaut werden.
Mit der"Urschuld" der Kreuzigung wurde das jüdische Volk jahrhunderde lang verfolgt und mit der"Urschuld" der Deutschen ein einmaliges Zahlsystem in der Welt installiert.

"urschuld" ist nichts natürliches, sondern immer lanciert von interessierter Seite. Es ist Demagogie pur.

Aus meiner Sicht wäre das Wort"Urschuld" aus dem Wortschatz zu streichen. Mir fällt einfach nichts ein, wo es zutreffen könnte.

Gruß Dieter

-->Hallo, Dieter,

ich kann mich erinnern, dass ich auch gegen dass Wort 'Urschuld' zu Beginn, als es dottore hier vorstellte mit und aus ähnliche Gründen wie Du sie jetzt anführst, angerannt bin.

Doch befreit man sich von der Meinung, dass dieses Wort ein Wort der Unterdrückung ist, sondern einWort, das in ermangelung eines besseren Begriffs benutztwerden nuß, wie das Wort Lebensnotwendigkeit, das wohl ausserhalb des Verdachts der Unterdrückung steht, so macht für mich dieser Begriff einen Sinn, um das 'gesittete' funktionieren von Reziprozität zu erklären.

Du kennstmich vielleicht soweit, dass ich wohl mit einer der Letzen wäre, die denBegriff der 'Urschuld' religiös behandelt sehen wollen und daran, dass ich dies beimersten 'Kontakt' mit diesem Wort, dieses dort angesiedelt glaubte, lag eben auch meine anfängliche Opposition gegen diesen Begriff begründet.

Ich bin Deiner Meinung, und dottore machte selbst glaube ich schon einmal einenähnlichen Vorschlag, das Wort 'Urschuld' zu streichen, - Einschränkung: - sobald ein besseres Wort zur Beschreibung des Sachverhaltes gefunden ist.

Gruß
Uwe

-->Vielleicht wäre Bringschuld der Eltern gegenüber dem Kind das bessere Wort.

Gruß EUKLID

-->

-->Statt Urschuld nun
<font color=#FF0000>BRINGSCHULD</font>
Bitte nur das Rote zählen.
Gruß EUKLID

-->Hallo Uwe,

da bin ich aber erleichtert, daß auch Du dieses Unbehagen bei der Wortwahl"Urschuld" verspürtest.
Mangels eines anderen treffenderen Ausdruckes in Dottores reziproker Begrifflichkeit schlägst Du vor, das Wort"Urschuld" zu belassen und umzudeuten.
Ich denke es ist eindeutig manipulativ belegt. Und wenn Dottore es so nennt, dann entsteht der Verdacht, ebenfalls manipulativ wirken zu wollen mit der Suggestion, daß Schulden automatisch vererbt werden. (Urschuld=Erbschuld)

Dem dürfte aber nicht so sein, da ein Automatismus die freie Willensentscheidung ausschließt. Es ist vielmehr so, daß die Gläubiger ein Interesse daran haben, die Begrifflichkeit der"Ur/Erbschuld" durchzusetzen, da somit der Kreis der Schuldner auf Generationen erweitert wird.

Wie sieht das Leben ohne"Urschuld" aus. Schulden müßten von der Person beglichen werden, der sie auf sich genommen hat. Der Gläubiger hat nur begrenzte Zeit, die Tilgung einzufordern, sonst verfällt sie. Staatsschulden wären darauf begrenzt, was die derzeitige Generation aufbringen kann. Für mehr Schulden könnte sich kein Gläubiger finden, da zu risikoreich. usw.

Welches Wort könnte dann für Dottores"Urschuld" passen?

ggf. manipulierte Generationenschuld?
oder Verblödungsschulden?

oder Suggestiv-Schulden?

Beste Grüße, Dieter

-->

-->Hallo, Dieter und Euklid!

Das Problem der Wortfindung wird wohl dadurch besonders erschwert, da es kein Begriff aus dem Recht sein kann, denn dann würde keine Diskussion entstehen, da wir auf die Gesetzgebung uns zurück ziehen könnten. Daher meine ich, dass durch den Begriff <font color=red>Bringschuld</font>, den Du, Euklid, vorschlägst, dass dadurch die Sinngebung des Wortes 'Urschuld' nicht erfaßt wird.

Nun, Dieter, es ist mein Vorschlag, bei dieser Bezeichnung solange zu bleiben, bis ein geeigneter Begriff in unsere Diskussion eingeführt ist, zumal ich kein Problem damit habe, das Wort 'Urschuld' im biblischen Sinn zu streichen, so dass es frei für andere Verwendung ist ;-) und es wohl geschickt ist, von gleichen Worten auszugehen, wobei natürlich es wichtig ist, dass wir uns auf den gleichen Bedeutungsbereich einigen. Vielleicht findet dottore Zeit und kann seine Definition nocheinmal vortragen.

Auf jedenfall hat die 'Urschuld' nichts mit Erbschuld oder gar dem juristischem Schuldrecht zu tun, ebenso wie das alleinige Gläubiger/Schuldner denken in die irre führt, da es gerade um nicht einklagbare Dinge geht (s.o.), die dennoch Kosten/Einsatz verursachen, die von irgendjemand erst einmal aufgebracht werden müssen.

Da gibt es im 'Urzustand' keine Kontrakt, der die 'Urschuld' anwachsen läßt, es sei denn Du nimmst den natürlichen Kontrakt, dass die Mutter sich um das Neugeborene sorgt, es beschützt und grosszieht. Hier wird das Wort 'Urschuld', die im 'Urzustand' entsteht, für mich erklärbar und hat so garnichts mehr mit der Bibel oder Kirche zu tun, da es sich um eine Wesensart des Menschen handelt. Die Urschuld in diesem Sinn ist also klar nicht vererbbar und es gibt in dem Sinne auch keine Gläubiger.

Gruß
Uwe

-->... der Urschuld auch in dem von Dir definierten Sinne sehe ich sehr wohl lieber Uwe: Mir ist bisher keine Lebensform bekannt, die nicht primär auf die Etablierung einer Generationenfolge abzielte.

Somit wäre die Urschuld ganz einfach die Schuld des"implementierten" Lebens gegenüber dem"abstrakten" Lebensprinzip, die Geschlechtsreife zu erreichen und die nächste Generation zu"implementieren".

Ein Leben ohne Generationenfolge macht vor dem Hintergrund eines nahezu"ewigen" und"unendlichen" Universums auch wenig Sinn - oder?

Nice week,
Zardoz

-->(entnommen dem Buch:"Die Krisenschauckel", Paul C. Martin, da die anderen Bücher im Buchhandel"als vergriffen" gelten)

Seite 81, im Kapitel Urschuld und Kontraktschuld:
Dabei unterscheiden wir zwei Schuldverhältnisse (andere gibt es nicht):
Die natürlich vorgegebene Schuld. Wir nennen sie Urschuld.Seite 82
Die vertragliche eingegangene Schuld. Dies ist die Kontraktschuld.
Wirtschaften ohne diese beiden Schuldverhältnisse gibt es nicht.

und weiter auf der Seite 82
Was steht in"Der Kapitalismus?
~ Urschuld ist die Verpflichtung des einzelnen sich selbst gegenüber. Wird die Urschuld nicht laufend abgetragen, kommt es zum Erlöschen des Wirtschaftssubjekts (physischer Tod).
~ Kontraktschuld ist die Verpflichtung einem Markteilnehmer gegenüber. Wird die Kontraktschuld nicht abgetragen oder bedient, kommt es zum Bankrott ("Bürgelicher Tod").

Da es einem Neugeboreren nicht möglich ist, diese Verpflichtungen, die es sich selbst gegenüber hat, aus eigenem Können abzutragen, muß dieser 'Urschuld', die das Neugeborene an sich selbst hat, durch eine Bezugperson abgetragen werden. Das liegt in der Wesensart des Menschen.

Weit auslegend kann man jedoch in den 'Forderungen' von Kleinkindern das Abtragen von Verpflichtungen sich selbst gegenüber entdecken, nämlich indem sie es 'verstehen' deutlich zu machen, dass man als Eltern/Großeltern einzusehen hat, dass man für ihr Wohlergehen zu sorgen hat;-).

Gruß,
Uwe

P.S.
Vielleicht kannst Du, Dieter, mit dieser Definition auskommen und in dieser entdecken, dass es sich bei dottores Definition nicht um das Wecken bzw. Aufladen von Schuldgefühlen handelt, Deine"Beführtungen" also in diesem Punkt beseitigt werden.

-->Hallo, Zardoz!

Nachlesen in den Büchern hat dazu geführt, dass ich einen kleine Klimmzug unternehemn mußte, um den Aspekt, den ich durch den Diskussionsverlauf angesprochen hatte, noch in dottores Defintion unterbringen zu können. Weiß nicht ob's mir gelungen ist [img][/img]

Mit dottores Definitionen wird wohl die Nichtvererbbarkeit der 'Urschuld' deutlich, da sie zur allein während der Notwendigket des physischen Erhalt des Individuums fortwährend entsteht und abgebaut werden muß.

Entschuldigung für die Verwirrung, die ich mit meiner Interpretation angerichtet habe.

Dir ebenso eine schöne Woche
Uwe

-->Sali Uwe et al.


<ul><font color=blue> Uwe schrieb:Ich bin Deiner Meinung, und dottore machte selbst glaube ich schon einmal einenähnlichen Vorschlag, das Wort 'Urschuld' zu streichen, - Einschränkung: - sobald ein besseres Wort zur Beschreibung des Sachverhaltes gefunden ist</ul></font>

Als tauglicher(?) Vorschlag ist mir das Verb"sollen" eingefallen. Etymologisch bedeutete 'sollen' ursprünglich etwa 'schulden, 'schuldig sein', 'sollen', 'müssen'. (Vgl. Duden Nr 7)

'Natürliches Sollen' wäre demnach eine Umschreibung, dass Eltern[ursprängliche Stämme] ihre Kinder[die Schwächsten, also Jüngsten, Ältesten, Kranke etc.] ernähren, pflegen sollen.

Hingegen wäre 'wirtschaftliches Sollen' der Zwang, dass Schuldner im wirschaftlichen Sinn ihre Gläubiger befriedigen müssen. So nach dem Motto: Bist Du('Schuldner') nicht willig, so brauch' ich ('Gläubiger') Gewalt und zwinge Dich meine Foderung=Deine Schulden termingerecht zu erfüllen.

Was meinst/meint Du/Ihr?

Grüsse an Dich und die Runde

Liated, der Thread sehr interessant findet

-->Danke Uwe für Deine Mühe zur Definitionsfindung:

Das beste wäre nach wie vor, dieses Wort einfach aus dem pers. wie allgemeinem Wortschatz zu streichen.
Natürlich verzerrt auch Marx dieses Wort. Aber bei Marx ist aus Erfahrung nichts anderes zu erwarten, da er ja mit Begrifflichkeiten"spielt", als Großmeister der Gedankenmanipulation.

Und wenn ein Überlebenstrieb schon als Schuld tituliert wird, die es gilt abzutragen, dann geht das doch sehr am von mir verstandenen Sinn des Lebens vorbei. Wer durch Wortschöpfungen oder Wortmißbrauch versucht das Leben ansich als Schuld zu definieren instrumentalisiert etwas zu einem best. Zweck.

Gruß Dieter

-->Sali Uwe et al.

Vermutlich ist dieser folgende Beitrag untergegegangen, den ich heute morgen
schon geschrieben haben. Mich würde Deine/Eure Meinung interessieren:


<ul><font color=blue> Uwe schrieb an Dieter:Ich bin Deiner Meinung, und dottore machte selbst glaube ich schon einmal einen ähnlichen Vorschlag, das Wort 'Urschuld' zu streichen, - Einschränkung: - sobald ein besseres Wort zur Beschreibung des Sachverhaltes gefunden ist</ul></font>

Als tauglicher(?) Vorschlag ist mir das Verb"sollen" eingefallen. Etymologisch bedeutete 'sollen' ursprünglich etwa 'schulden, 'schuldig sein', 'sollen', 'müssen'. (Vgl. Duden Nr 7)

<ul> ~ 'Natürliches Sollen' wäre demnach eine Umschreibung, dass Eltern[ursprüngliche Stammesgesellschaften] ihre Kinder[die Schwächsten, also Jüngsten, Ältesten, Kranke etc.] ernähren/pflegen sollen. [Dazu gehörte auch diejenige Kategorie, die Du so formuliertest: 'Das bin ich mir schuldig', die ich in dem Sinne verstehe, die moralische Verpflichtung fühlen, andern zu helfen. Oder sogar: So starkes Mitgefühl spüren, dass man nicht anders kann, als andern bedingungslos zu helfen; im Fachjargon der Spieltheorie als 'Hardcore Altruismus':-) bezeichnet. ]

~ Hingegen wäre 'wirtschaftliches Sollen' der Zwang, dass Schuldner im wirschaftlichen Sinn ihre Gläubiger befriedigen müssen. So nach dem Motto: Bist Du('Schuldner') nicht willig, so brauch' ich ('Gläubiger') Gewalt und zwinge Dich meine Foderung=Deine Schulden termingerecht zu erfüllen.</ul>


Was meinst/meint Du/Ihr?

Grüsse an Dich und die Runde
Liated, der den Thread sehr interessant findet

-->Nein, Liated, Deine Beitrag ist von mir nicht nicht beachtet worden,

einzig es fehlt mir die zusammenhängende Zeit im Moment, um alle Aspekte, die die Wortwahl aus meiner Sicht zu berücksichtigen hat, darzustellen (Auf dei Ausführung von Tempranillo
sei verwiesen). Wichtig scheint mir, dass es um Wirtschaften geht, denn sonstige Lebewesen werdensich um derartige Definitionen wenig kümmern,nehmeich einmal an.

Gruß,
Uwe

-->Hi,

das"natürliche Soll" ist eine gute Idee. Ändert nichts am Tatbestand, aber klingt unverfänglicher (nicht religiös befrachtet).

Gruß!

-->Hallo Liated!

Uwe schrieb an Dieter: Ich bin Deiner Meinung, und dottore machte selbst glaube ich schon einmal einen ähnlichen Vorschlag, das Wort 'Urschuld' zu streichen, - Einschränkung: - sobald ein besseres Wort zur Beschreibung des Sachverhaltes gefunden ist.

Du antwortest: Als tauglicher(?) Vorschlag ist mir das Verb"sollen" eingefallen. Etymologisch bedeutete 'sollen' ursprünglich etwa 'schulden, 'schuldig sein', 'sollen', 'müssen'. (Vgl. Duden Nr 7) 'Natürliches Sollen' wäre demnach eine Umschreibung, dass Eltern [ursprüngliche Stammesgesellschaften] ihre Kinder [die Schwächsten, also Jüngsten, Ältesten, Kranke etc.] ernähren/pflegen sollen. [Dazu gehörte auch diejenige Kategorie, die Du so formuliertest: 'Das bin ich mir schuldig', die ich in dem Sinne verstehe, die moralische Verpflichtung fühlen, andern zu helfen. Oder sogar: So starkes Mitgefühl spüren, dass man nicht anders kann, als andern bedingungslos zu helfen; im Fachjargon der Spieltheorie als 'Hardcore Altruismus':-) bezeichnet.]

Dein"sollen" behagt mir nicht ganz. ;-)
Damit wird ein wenig das Grundproblem verschleiert, auch wenn das gar nicht Deine Absicht war.

Es geht doch zunächst nicht um die Pflicht der Anderen jemanden versorgen zu wollen/müssen usw..

Es geht doch um die Person, welche der Fürsorge bedarf . Daraus ergibt sich doch die ganze weitere Thematik.
Aus dieser"anfänglichen Unvollkommenheit" leitet sich später auch eine moralische Pflicht ab, wenn man selbst dazu in der Lage ist, andere"Menschen" zu unterstützen. Man (jeder) trägt nämlich ein Guthaben (die Aufzucht als Kind) vor sich her.

Die Versorger haben (theoretisch) immer noch die Wahl: Entweder sie helfen oder sie lassen es sein, mit allen Vor- und Nachteilen die sich daraus ergeben.
Denn wenn zukünftig alle Eltern ihre Kinder verhungern lassen, dreht sich in einigen Jahrzehnten kein Rad mehr. Also hat die Natur auch hier eine späte Rache eingebaut.

Der hilflose Urschuldner wiederum hat diese langfristige Alternative nicht und alleine der Hunger und Durst eines Kleinkindes zwingen das baldige Handeln der Eltern/des Elternteils herbei.
Nebenbei müssen die Eltern Ihrer"angeborenen Urschuld" ebenfalls noch Tribut zollen.

Ich finde den Begriff Urschuld durchaus passend und würde ihn nicht verbrämen.
Sie ist von Geburt an da (genaugenommen sogar vor der Geburt) und erlischt mit dem Eintritt des Todes.

mfG
nereus

-->Sali Nereus

<ul><ul><ul><font color=darkgreen>Uwe schrieb an Dieter: Ich bin Deiner Meinung, und dottore machte selbst glaube ich schon einmal einen ähnlichen Vorschlag, das Wort 'Urschuld' zu streichen, - Einschränkung: - sobald ein besseres Wort zur Beschreibung des Sachverhaltes gefunden ist. </font></ul>

<font color=red>Liated: Als tauglicher(?) Vorschlag ist mir das Verb"sollen" eingefallen. Etymologisch bedeutete 'sollen' ursprünglich etwa 'schulden, 'schuldig sein', 'sollen', 'müssen'. (Vgl. Duden Nr 7) 'Natürliches Sollen' wäre demnach eine Umschreibung, dass Eltern [ursprüngliche Stammesgesellschaften] ihre Kinder [die Schwächsten, also Jüngsten, Ältesten, Kranke etc.] ernähren/pflegen sollen. [Dazu gehörte auch diejenige Kategorie, die Du so formuliertest: 'Das bin ich mir schuldig', die ich in dem Sinne verstehe, die moralische Verpflichtung fühlen, andern zu helfen. Oder sogar: So starkes Mitgefühl spüren, dass man nicht anders kann, als andern bedingungslos zu helfen; im Fachjargon der Spieltheorie als 'Hardcore Altruismus':-) bezeichnet.] </font></ul>

<font color=blue>Nereus: Dein"sollen" behagt mir nicht ganz. ;-)
Damit wird ein wenig das Grundproblem verschleiert, auch wenn das gar nicht Deine Absicht war.</font></ul>

Ich würde meine Absicht so umschreiben: Ich wollte das Wort 'Urschuld' ein bisschen entschärfen;-), da es oft wildesten Assoziationen Vorschub leistet(e). (Stichwort: Religion, Schuld, Sünde). In den letzten vier Jahren, in denen ich im www bzgl. 'Geldsystemfragen' mitdiskutiere, habe ich hitzigste emotionale Diskussionen erlebt, die sich an diesem Begriff entzündeten.

Da kommt mir noch in den Sinn: Wir sind doch schon lange ein SOLL-Gesellschschaft. Jeder kann ein Lied davon singen: Wer SOLL das bezaahhhlen, wer hat soviel Geeellld..?... ;-)

Grüsse an Dich
Liated

-->Sali Dottore + Uwe


<ul><font color=blue>Dottore: das"natürliche Soll" ist eine gute Idee. Ändert nichts am Tatbestand, aber klingt unverfänglicher (nicht religiös befrachtet).</ul></font>

Ja, exakt darum ging es mir.


Grüsse an Euch Beide

Liated

-->Hallo, Zardos,

obwohl ja m.E. die Definition zu 'Urschuld' weitestgehend geklärt zu sein scheint, meine ich, dass Deine Ausführungen doch eine größere Beachtung durch mich erhalten soll, da ich sie im Kern für richtig halte.

Ich stimme also mit Dir in Deiner Auffassung überein, würde es jedoch nicht als 'Urschuld' definieren, sondern als moralische Verpflichtung werten (schafft nur der mit 'Vernuft' ausgestattete Mensch [img][/img] ).

Das Individuum, dass seine 'Urschuld' über seine Lebenszeit auch ohne Nachkommen regeln kann, für diesen Menschen gehört die Zeugung von Nachkommen nicht zur 'Urschuld' (z.B. wenn es sich Dienste leisten kann). Wenn jedoch die Zeugung von Nackommen nicht zur Abtragung der 'Urschuld' gehört, dann kann es nur noch eine Frage der Moral sein.

Warum komme ich nun darauf, dass die von Dir beschriebene Verkettung zur 'moralischen Kette' für den Menschen wurde? Die Begründung formuliere ich so, dass diese Verpflichtung genauso zu werten ist, wie die Sorgfaltspflicht, der Folgegenerationen eine 'belebbare' Umwelt zu übergeben.

Die Verkettung macht m.E. Sinn, wie gesagt, nur weil dem Mensch 'Vernunft' gegeben ist, denn sonnst würde der natürliche Ausleseprozess ablaufen, wie bei allen anderen Lebensformen, die nicht durch eingriffe von Menschen gestört werden.

Gruß
Uwe