-->Hallo Tassie,

ist Dir schon mal aufgefallen, daß wir lauter alte Hüte bequatschen, wenn wir darüber diskutieren, ob D-Land nicht in Wahrheit eine amerikanische Kolonie oder etwas ähnliches ist?

Der Käse ist schon längst gegessen.

Ich zitiere mal aus einer Rede des Abgeordneten Carlo Schmid (SPD)im Parlamentarischen Rat, 8. September 1948, zum Thema"Was heißt eigentlich Grundgesetz?":

"Was aber das Gebilde (Anm.: die BRD) von echter demokratisch legitimierter Staatlichkeit unterscheidet, ist, dass es im Grunde nichts anderes ist als die Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft;

Etwas völlig anderes sei jedoch eine Verfassung:"Das ist die Gesamtentscheidung eines freien Volkes über die Formen und die Inhalte seiner politischen Existenz.(...)

Sie bestimmt in letzter Instanz ohne auf einen Dritten zurückgeführt zu werden brauchen, die Abgrenzung der Hoheitsverhältnisse auf dem Gebiet und dazu bestimmt sie die Rechte der Individuen und die Grenzen der Staatsgewalt.

Nichts steht über ihr, niemand kann sie außer Kraft setzen, niemand kann sie ignorieren. Eine Verfassung ist nichts anderes als die in Rechtsform gebrachte Selbstverwirklichung der Freiheit eines Volkes. Darin liegt ihr Pathos, und dafür sind die Völker auf die Barrikaden gegangen. (...)

Wenn wir in solchen Verhältnissen zu wirken hätten, dann brauchten wir die Frage: worum handelt es sich denn eigentlich? nicht zu stellen. Dieser Begriff einer Verfassung gilt in einer Welt, die demokratisch sein will, die also das Pathos der Demokratie als ihr Lebensgesetz anerkennen will, unabdingbar."

Das war deutlich: Von Demokratie kann keine Rede sein, das GG ist nichts anderes als die Organisation von Fremdherrschaft.

Tempranillo


<ul> ~ Die Rede von Carlo Schmid</ul>

-->Hallo Tassie,

Hallo Tempranillo,

erinnerst Du Dich an die"Magna Charta"?

http://www.cs.indiana.edu/statecraft/magna-carta.html

Darauf berufen sich die Engländer noch heute. Und doch war es ein Gesetzeswerk, das die Normannen nach England gebracht hatten.

Ist doch irgendwie genauso mit dem GG.

cheers
bobby

siehe dazu auch diesen Text

http://www.dhm.de/ausstellungen/mythen/grossbri.html

-->Hallo,

weil wir hier bei vielem, was die Situation Deutschlands betrifft, den Verdacht haben, daß wir nach wie vor unter alliierter Besatzung stehen, was uns in die wenig behagliche Situation bringt, uns vom rechten Rand abgrenzen zu wollen/müssen, stelle ich noch ein paar Absätze rein; eine politische Bombe nach der anderen. Carlo Schmid, SPD, Übersetzer u.a. der"Fleurs du Mal" (Ch. Baudelaire).

Hier ein kleines Sträußlein von Blumen des Bösen:

"Die erste Einschränkung ist, dass uns für das Grundgesetz bestimmte Inhalte auferlegt worden sind; weiter, dass wir das Grundgesetz, nachdem wir es hier beraten und beschlossen haben, den Besatzungsmächten zur Genehmigung werden vorlegen müssen. Dazu möchte ich sagen: Eine Verfassung, die ein anderer zu genehmigen hat, ist ein Stück Politik des Genehmigungsberechtigten, aber kein reiner Ausfluss der Volksouveränität des Genehmigungspflichtigen!"

"Die Alliierten halten Deutschland nicht nur auf Grund der Haager Landkriegsordnung besetzt. Darüber hinaus trägt die Besetzung Deutschlands interventionistischen Charakter. Was heißt denn Intervention? Es bedeutet, dass fremde Mächte innerdeutsche Verhältnisse, um die sich zu kümmern ihnen das Völkerrecht eigentlich verwehrt, auf deutschem Boden nach ihrem Willen gestalten wollen."

"Ein geeintes demokratisches Deutschland, das seinen Sitz im Rate der Völker hat, wird ein besserer Garant des Friedens und der Wohlfahrt Europas sein als ein Deutschland, das man angeschmiedet hält wie einen bissigen Kettenhund!"

Jetzt greift Schmid einen Hinweis auf die französische Resistance wieder auf, der es wirklich in sich hat. Einen Kommentar spare ich mir besser, jeder wird sich zusammenreimen können, was daraus abzuleiten wäre:

"Eine gesamtdeutsche konstitutionelle Lösung wird erst möglich sein, wenn eines Tages eine deutsche Nationalversammlung in voller Freiheit wird gewählt werden können. Das setzt aber voraus entweder die Einigung der vier Besatzungsmächte über eine gemeinsame Deutschland-Politik oder einen Akt der Gewalt nach der einen oder anderen Seite. Mag sein, dass mancher Mann mit diesem Gedanken spielt; es lohnt sich aber vielleicht, diesen Gedanken einmal zu meditieren. Was bedeutet denn"Gewalt" in diesem Zusammenhang? Entweder die Vertreibung einer Besatzungsmacht, die einer gesamtdeutschen demokratischen Einigung widerstrebt. Könnte daraus etwas anderes werden als eine Katastrophe für die ganze Welt?"

Und dieser Satz hat ebenfalls ungebrochene Aktualität:

"Man sollte gerade im Zeitalter der Nürnberger Prozesse von diesen Dingen sprechen!" (Anm.: von der Vertreibung)

Tempranillo

--><center><table width=460><tr align=center><td>[img][/img] </tr><tr><td>De Senarclens, Carlo Schmid, Joseph Escher, Konrad Adenauer und Robinet de Cléry, 1949
Der Präsident der Interparlamentarischen Union de Senarclens, Prof. Carlo Schmid, der Präsident des Nationalrates Dr. Joseph Escher, Dr. Konrad Adenauer und der Sekretär der Interparlamentarischen Union Robinet de Cléry (von li.) im Gespräch. Adenauer und Schmid weilen als Vertreter des Parlamentarischen Rates in Bern und referieren dort vor Mitgliedern des eidgenössischen Rates über die Wiederherstellung eines parlamentarischen Regimes in Deutschland.</tr></table></center>

Aus:"Erinnerungen", Carlos Schmid (1979)
Kontroverse in Bern

Im Frühjahr 1949 wurden Konrad Adenauer und ich [i][Prof. Carlo Schmid] von der schweizerischen Gruppe der Interparlamentarischen Union eingeladen, am 23. März in Bern vor eienm qualifizierten Publikum über die politischen Probleme zu sprechen, denen wir Deutschen gegenüberstanden....
...
Konrad Adenauer sprach als erster. Er beklagte, daß sich in der Welt zwei Mächtegruppen gegenüberstanden: Auf der einen Seite die im atlantische Pakt vereinigten Mächte unter Führung der Vereinigten Staaten,....... der anderen Seite stehen Sowjetrußland mit seinen Satelliten. Die Linie, die beide Gruppen trennt, gehe mitten durch Deutschland....

[Anm.: Adenauer trug eine dreiviertel Stunde vor; vereinbarte Redezeit für jeden Redern waren 30 Minuten; Carlo Schmid nutze noch 20 Minuten]
...
Ich sprach etwa 20 Minuten. Ich klagte nicht über das in Deutschland herschende Elend, sagte aber den Zuhören, das wir Deutschen wüßten, wem wir und wem die Welt das Unheil der letzten Jahre zu verdanken haben. Ich bemühte mich darzustellen, worin die politische Konzeption der Sozialdemokraten sich von jener Adenauers unterschied, indem ich die Argumente gegen einen deutschen Weststaat vortrug, die ich im Parlamentarischen Rat so oft ausgeführt hatte.
...[/i]

Ob der Weg, den Adenauer beschritt, der einzig gangbare Weg war, wird mit Prüfung der Folgen von Alternativen nicht mehr feststellbar sein; es war der Weg der beschritten wurde. Auch ob er mehr Eigenständigkeit aus seinen Einschätzungen für die BRD herausholen hätte können, ist eine akademische Frage. Die Deutsch-Französische Verbindung (:=> Europäische Einigung) wurde jedoch von allen relevanten Mehrheiten, wenn auch unterschiedlich vorrangig, als Notwendig betrieben.

Gruß
Uwe

-->Tempranillo: [i]... weil wir hier bei vielem, was die Situation Deutschlands betrifft, den Verdacht haben, daß wir nach wie vor unter alliierter Besatzung stehen, was uns in die wenig behagliche Situation bringt, uns vom rechten Rand abgrenzen zu wollen/müssen, stelle ich noch ein paar Absätze rein; eine politische Bombe nach der anderen. Carlo Schmid, SPD, Übersetzer u.a. der"Fleurs du Mal" (Ch. Baudelaire).[/i]

Hallo, Tempranillo

ich kann mir nicht vorstellen, dass man sich vom 'rechten Rand' abgrenzen müßte, es sei denn, man hat sich quasi dahin begeben und meint selbst, man müsse diese Abgrenzung tätigen.

Jedoch kann ich mir nicht vorstellen, dass Einzelzitate hilfreich sind, um die Zeit zu verstehen, aus denen sie stammen. Es sollte m.E. immer der Kontext mitbeschrieben werden, sofern er Notwendig ist, um das Zitat in seiner Bedeutung zu verstehen.

Das allerdings Vergangeheitsthemen, deren Auswirkungen bis in die heutige Zeit reichen und damit wirtschaflich relevant sind, ist klar, ihre Aufarbeitung ist nach meiner Auffassung jedoch mehr ein Thema für zeitgeschichtliche Foren, denn allzu schnell werden wir uns vielleicht in der Diskussion über das Für und Wider der Adenauer'schen Westpolitik, der Brandt'schen Ostpolitik wiederfinden, wo jedoch Börse und Wirtschaft diese Dinge vor bzw. in ihrer Zeit bereits abgearbeitet haben. Das ist nur meine Meinung; das Forum wird entscheiden wie diese Themen angenommen werden, denn ich gebe ja zu, dass Einzelaspekte aus der Vergangenheit erläutert und besprochen werden muüssen.

Gruß
Uwe

-->

-->
>...denn allzu schnell werden wir uns vielleicht in der Diskussion über das Für und Wider der Adenauer'schen Westpolitik, der Brandt'schen Ostpolitik wiederfinden, wo jedoch Börse und Wirtschaft diese Dinge vor bzw. in ihrer Zeit bereits abgearbeitet haben.


Hallo Uwe,

Du hast Recht, werde mich bremsen.

Tempranillo

-->>Hallo Tassie,

Hi tempranillo,

>ist Dir schon mal aufgefallen, daß wir lauter alte Hüte bequatschen, wenn wir darüber diskutieren, ob D-Land nicht in Wahrheit eine amerikanische Kolonie oder etwas ähnliches ist?

Das sind keine alten Huete, ueber die wir hier diskutieren und schreiben.

Sie sind genauso aktuell, wie sie es vor 50 Jahren und noch ein wenig mehr waren.

Dass viele diese Umstaende ueberhaupt nicht mehr in ihren Koepfen haben, besonders diejenigen, die ab Mitte der 60-ger Jahre geboren und Anfang der 70-ger eingeschult wurden, das lag sicherlich nie an mir.

>Der Käse ist schon längst gegessen.

Wenn Du damit gewisse Massen-Auswuechse, Massen-Schizophrenien und andere
massive Merkwuerdigkeiten meinst, dann stimme ich Dir vollkommen zu.

>Ich zitiere mal aus einer Rede des Abgeordneten Carlo Schmid (SPD)im Parlamentarischen Rat, 8. September 1948, zum Thema"Was heißt eigentlich Grundgesetz?":
>"Was aber das Gebilde (Anm.: die BRD) von echter demokratisch legitimierter Staatlichkeit unterscheidet, ist, dass es im Grunde nichts anderes ist als die Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft;

Ja, klar, so habe ich es auch immer gesehen. Lex USA.

Ist Dir uebrigens schon mal aufgefallen, dass zu dem Zeitpunkt, als Gary Allen seine Insider I herausbrachte, naemlich Anfang der 70-ger Jahre, in dem er u.a. eine schleichende sozialistische/kommunistische Unterhoehlung der USA feststellte, in der BRD die Sozen massiv an Macht gewannen?

Willy will i.

Im uebrigen, soweit ich mich erinnere, liegen zwischen einem promovierten Professor Dr. Carlo Schmidt (erinnere ich mich da richtig?) und einem Populisten ohne Titel namens Willy Brandt (erinnere ich mich auch da richtig?)
Welten.

>Etwas völlig anderes sei jedoch eine Verfassung:"Das ist die Gesamtentscheidung eines freien Volkes über die Formen und die Inhalte seiner politischen Existenz.(...)
>Sie bestimmt in letzter Instanz ohne auf einen Dritten zurückgeführt zu werden brauchen, die Abgrenzung der Hoheitsverhältnisse auf dem Gebiet und dazu bestimmt sie die Rechte der Individuen und die Grenzen der Staatsgewalt.
>Nichts steht über ihr, niemand kann sie außer Kraft setzen, niemand kann sie ignorieren. Eine Verfassung ist nichts anderes als die in Rechtsform gebrachte Selbstverwirklichung der Freiheit eines Volkes. Darin liegt ihr Pathos, und dafür sind die Völker auf die Barrikaden gegangen. (...)
>
>Wenn wir in solchen Verhältnissen zu wirken hätten, dann brauchten wir die Frage: worum handelt es sich denn eigentlich? nicht zu stellen. Dieser Begriff einer Verfassung gilt in einer Welt, die demokratisch sein will, die also das Pathos der Demokratie als ihr Lebensgesetz anerkennen will, unabdingbar."
>Das war deutlich: Von Demokratie kann keine Rede sein, das GG ist nichts anderes als die Organisation von Fremdherrschaft.

Exakt.

Auch das wurde uns damals, Mitte der 60-ger Jahre, von unserem Geschichtsprofessor nahegebracht, wobei dieser gleichzeitig ausdruecklich darum bat, dies nicht als Votum gegen die USA zu interpretieren.

Retroperspektiv bin ich nicht erst seit heute zu der Auffassung gelangt, dass fast alle meine schulischen Erzieher, gerade die damals bereits aelteren, heute in ihren Graebern mit hohen Rotationsgeschwindigkeiten drehen, schauen sie auf die Zustaende dieser BRDDR.

>Tempranillo

Gruss
TD

-->>
>>...denn allzu schnell werden wir uns vielleicht in der Diskussion über das Für und Wider der Adenauer'schen Westpolitik, der Brandt'schen Ostpolitik wiederfinden, wo jedoch Börse und Wirtschaft diese Dinge vor bzw. in ihrer Zeit bereits abgearbeitet haben.
>
>Hallo Uwe,
>Du hast Recht, werde mich bremsen.
>Tempranillo

Es wuerde m.E. auch keinen grossen Sinn machen, u.a. diese Dinge der Vergangenheit, die teilweise ein halbes Jahrhundert zurueck liegen, hier breit auszuwalzen, denn viele der Poster und Mitleser sind sicherlich juengeren Fabrikationsdatums und koennten es oftmals nicht verstehen und nachvollziehen, gerade auch weil ihnen noch niemals eine Aera mit auch nur annaehernd aehnlichen"Geruechen und Visualitaeten" geboten wurde, ihre mentale Vorstellungskraft und ihre Faehigkeit zur Abstraktion leider nicht ausreichend gefoerdert wurden.

Gruss
TD

-->Mensch Tassie,

so viele Fläschchen wie ich an´s Ende der Welt schicken müßte, habe ich doch gar nicht auf Vorrat.

Da ich ein Thema aufgegriffen habe, von dem Uwe zu Recht meint, es sei eher am Rande des EW-Board-Spektrums angesiedelt, danke ich Dir schon mal für Deine Antwort. Der Satz würde auch gelten, wenn Du einen Verriß geschrieben hättest. Ob ich das dann zugegeben hätte, steht freilich wieder auf einem anderen Blatt.

>>ist Dir schon mal aufgefallen, daß wir lauter alte Hüte bequatschen, wenn wir darüber diskutieren, ob D-Land nicht in Wahrheit eine amerikanische Kolonie oder etwas ähnliches ist?
>Das sind keine alten Huete, ueber die wir hier diskutieren und schreiben.
>Sie sind genauso aktuell, wie sie es vor 50 Jahren und noch ein wenig mehr waren.

Selbstverständlich. Ich glaube, in diesem Punkt verstehen wir uns ohne viele Worte zu machen. Ich wollte halt meine Argumente ein wenig aufmöbeln. Zu schreiben,"Freunde, was ich Euch jetzt sage, fängt schon an zu schimmeln", macht sich nicht besonders gut.

>Ist Dir uebrigens schon mal aufgefallen, dass zu dem Zeitpunkt, als Gary Allen seine Insider I herausbrachte, naemlich Anfang der 70-ger Jahre, in dem er u.a. eine schleichende sozialistische/kommunistische Unterhoehlung der USA feststellte, in der BRD die Sozen massiv an Macht gewannen?
>Willy will i.

Besten Dank für den Literaturhinweis. Ich habe starke Zweifel, ob ich mit meinen Vermutungen auf der richtigen Fährte bin. Wenn Du in eine ähnliche Richtung denkst, muß ich nicht Knall auf Fall alles über den Haufen werfen.

>Auch das wurde uns damals, Mitte der 60-ger Jahre, von unserem Geschichtsprofessor nahegebracht, wobei dieser gleichzeitig ausdruecklich darum bat, dies nicht als Votum gegen die USA zu interpretieren.
>Retroperspektiv bin ich nicht erst seit heute zu der Auffassung gelangt, dass fast alle meine schulischen Erzieher, gerade die damals bereits aelteren, heute in ihren Graebern mit hohen Rotationsgeschwindigkeiten drehen, schauen sie auf die Zustaende dieser BRDDR.

Bei mir war es ähnlich. Uns hat ein Geschichtslehrer, welch´ rühmliche Ausnahme, lang und breit geschildert, wie in den USA Großkonzerne und Politik verflochten seien, daß die Politik nur das umsetzen würde, was das große Kapital vorschreiben würde, und daß von Demokratie kaum mehr die Rede sein könne, weil die, wie er sich ausgedrückt hat, multinationalen Konzerne, schon längst die Macht übernommen hätten.

In Wahrheit, so unser Lehrer vor 30 Jahren, seien die gewählten Parlamentarier durch die Bank gekauft und bestochen. Sie würden mit Beraterverträgen günstig gestimmt, und nach Ablauf des Mandats winkten ihnen - Wohlverhalten vorausgesetzt - lukrative Pöstchen in Vorständen und Aufsichtsräten.

Damals, obwohl ich das meiste, was aus Amerika kam - Coca Cola, Hamburger, Dallas, Denver, Columbo, Mickey Mouse, Musical und die Bücher von Ernest Hemingway - schlicht und einfach, ohne den geringsten Anspruch auf Reflexion, zum Kotzen gefunden habe, war ich der Ansicht: also nichts für ungut, aber so viel Antiamerikanismus muß auch nicht sein.

Ich habe allen Ernstes geglaubt, daß wir Freiheit, Demokratie und das Ende der Hakenkreuz-Diktatur den Amis verdanken.

Tempranillo

-->>Bei mir war es ähnlich. Uns hat ein Geschichtslehrer, welch´ rühmliche Ausnahme, lang und breit geschildert, wie in den USA Großkonzerne und Politik verflochten seien, daß die Politik nur das umsetzen würde, was das große Kapital vorschreiben würde, und daß von Demokratie kaum mehr die Rede sein könne, weil die, wie er sich ausgedrückt hat, multinationalen Konzerne, schon längst die Macht übernommen hätten.
>In Wahrheit, so unser Lehrer vor 30 Jahren, seien die gewählten Parlamentarier durch die Bank gekauft und bestochen. Sie würden mit Beraterverträgen günstig gestimmt, und nach Ablauf des Mandats winkten ihnen - Wohlverhalten vorausgesetzt - lukrative Pöstchen in Vorständen und Aufsichtsräten.

Nein, so habe ich Mitte der 60-ger Jahre diese US-Angelegenheiten nicht vermittelt bekommen, sie muessen bzw. sie waren aber bereits am anrollen.

Deine Statements bestaerken mich in meiner Ansicht, dass im November 1963 JFK in Dallas letztendlich zuvoerderst den US-Konsum-Grosskonzernen zum Opfer gefallen sein muss, weil er gegen deren Strategien mauerte, an schlechten Perspektiven der Ruestungs- und Raumfahrtindustrie und natuerlich in direkter Abfolge aus diesem Sektor den US-Banken kann es m.E. nicht gelegen haben.

>Ich habe allen Ernstes geglaubt, daß wir Freiheit, Demokratie und das Ende der Hakenkreuz-Diktatur den Amis verdanken.

Das war (D)ein Fehler.

Dass Freiheit und Demokratie gerade in der BRD relativ zu interpretierende Angelegenheiten sind, das ist mir alles Mitte der 60-ger Jahre im zarten Knabenalter von 16 Jahren voll bewusst geworden, und dass auch die USA an der Hakenkreuz-Diktatur nicht voellig unschuldig waren, nuja, diese Erkenntnis habe ich in damaligen Zeiten ebenfalls aufgebaut.

Mein Fehler war, dass ich viel zu lange glaubte, dass es moeglich sei, die unseelige deutsche Vergangenheit der ersten Haelfte des vorigen Jahrhunderts unter Einbringen des besten eigenen Willens in der Folge ueberwinden zu koennen, was sich als perfekter Trugschluss erweisen sollte.

Und, wie schon oefters zum Ausdruck gebracht, die Sozialisten waren mir immer schon ein Greuel, egal ob sie als Nazen oder Sozen herumfuhrwerkten.

>Tempranillo

Gruss
TD