-->Hallo

Also, um das wieder einmal deutlich zu machen: Ich bin nach wie vor nicht zum"debi."...,"debi."...,"Debiti...","Debi-tismus" bekehrt! Obwohl ich nicht bestreite, daß unsere heutige Welt ein riesiges Schuldenpaket mit sich herumschleppt, das früher oder später zur Katastrophe führen kann/wird/dürfte...

So war's auch bei den Römern und bei den Osmanen. Am Schluß, nachdem sich alle bereichert hatten, blieben die Staaten auf ihren Schulden sitzen, konnten sie nicht mehr bedienen, geschweige denn zurückzahlen und gingen unter...

Aber das heißt doch noch lange nicht, daß DIE WIRTSCHAFT schlechthin ein Ergebnis von"Schuldenmachen" ist. Als jemand, der ein ganzes Leben lang"Wirtschaft" betrieben hat, - im Sinne von"Wissen und Menschen zu einem Produktionsprozeß organisieren","für den Kunden 'wertvolle' Güter produzieren","Zahlungsfähige Kunden dafür finden" und"Verkaufen", mit einigem Erfolg, bezweifle ich nach wie vor die These, daß"Wirtschaft" ihren Ursprung im"Leistungsdruck" hat, der entsteht, weil Schulden zurückgezahlt werden müssen! <font color="F000"> [Dottore's neuere Formulierung dagegen nehme ich durchaus an, wenn er sagt:"(Der) Zwang zur Leistung (= Erstellung von etwas, das ein anderer akzeptiert) ist genau das, was die"kapitalistische Dynamik" ausmacht." Zu ergänzen wäre nur noch, daß dieser"Leistungsdruck", unter dem der Unternehmer steht, nicht von außen kommt, sondern - zumindest ursprünglich - von innen, aus der Persönlichkeitsstruktur des Unternehmers: Er will etwas leisten; will Werte schaffen, will seinen Kunden einen Nutzen bringen, will die Welt irgendwie - zumindest in seinem engen Wirkungskreis - zum Positiven verändern!]</font>

Das Gegenteil der orthodox-debitistischen Lehrmeinung ist richtig; - der Druck einer Schuldenlast lähmt die unternehmerische Tatkraft! In dem Augenblick, wo eine solche Situation entsteht, wo ein Unternehmer nur noch nach Möglichkeiten Ausschau halten muß, Schuldenlöcher zu stopfen, erlischt seine Kreativität. Er muß dann tatsächlich das tun, was man gemeinhin beschreibt mit "Gewinn maximieren". Wobei die Leute, die meinen, daß das ohnehin der normale Job eines Unternehmers sei, sowieso nichts von der Sache verstehen: Ein Unternehmer, der seinen Gewinn zu maximieren versucht, ist kein guter, sondern ein schlechter Unternehmer. Und insgesamt geht die Wirtschaft um so schlechter, je mehr Unternehmer nur noch versuchen (müssen), ihren Gewinn zu maximieren. Dem"guten", dem wirklichen Unternehmer geht es vielmehr darum, etwas zu leisten, Werte zu schaffen. Er kann das nicht, wird gelähmt, wenn er nur noch ans Schulden-Zurückzahlen denken muß.

Aber natürlich kommt der Unternehmer häufig in eine solche Lage. Aber das ist nicht"normal". Auch Karies ist nicht"normal", obwohl die meisten Leute Löcher in den Zähnen haben.

Etwas ganz anderes ist unser heutiges Geld. Natürlich ist dieses"Geld" ein Schuldtitel. Das war es aber nicht immer. Und ich verstehe nicht, warum es den Vertretern des Debitismus nicht zu denken gibt, daß"die Wirtschaft" eigentlich immer dann in der Geschichte am üppigsten aufblühte, wenn stabile Geldverhältnisse herrschten; - d. h.: Goldgeld oder goldgedecktes Geld. Wie z. B. im geldstolzen 19. Jahrhundert!

Hier scheint mir doch ein gewisser Widerspruch zum"Debitismus" vorzuliegen: Wenn erst (monetäre) Schuldverhältnisse die Leistungskraft der Unternehmer beflügeln würden, dann müßte unter den Verhältnissen von Goldgeld oder goldgedecktem Geld die Wirtschaft doch darniederliegen.

Umgekehrt aber wird erst ein Schuh daraus: Sobald die Wirtschaft in Schwierigkeiten kommt - was meistens auf einem fehlenden technischen Innovationsschub (1870 - 1900), zu hohen Staatsausgaben (Rom, Osmanisches Reich) und/oder sonstigen Störungen wie z. B. einem Krieg (Erster Weltkrieg) mit seiner gewaltigen Umordnung der Produktivkräfte beruht - wird damit begonnen, das Geld, also"das tauschbarste Gut", zu belehnen. Da das bei einer Goldwährung oder goldgedecktem Geld nicht unbeschränkt möglich ist, wird dieses Geldordnungsprinzip in dieser Situation aufgegeben. In der Geschichte waren das Jahrtausende lang immer nur recht kurze Episoden der Mißwirtschaft. Erst in der jüngsten Zeit (in Rußland, in Ã-sterreich und einigen wenigen anderen Ländern seit dem Ende des 18. Jahrhunderts, auf der ganzen Welt aber eigentlich erst seit der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, insbesondere seit dem Ersten Weltkrieg) wurde daraus jedoch ein allgemeines mit der Inbrunst religiöser Überzeugung vertretenes Prinzip. Und erst seither entwickelten sich daraus dann ja die Schuldenpyramiden, von denen die Aufmerksamkeit der Debitisten so gefesselt ist; ein Zeichen pathologische Deformation des Geldwesens, - nicht unbedingt der Wirtschaft.

Mit Verlaub:"Geld" ist nicht"die Wirtschaft"; das übersehen die Anhänger der debitistischen Lehre allzu häufig. Und auch eine Reihe der anderen Prämissen, von denen der Debitismus ausgeht, erscheinen mir höchst fragwürdig (um nicht zu sagen: historisch falsch):

So ist meiner Überzeugung nach Geld keineswegs dadurch (oder sagen wir vorsichtiger: keineswegs ausschließlich dadurch) entstanden, daß die Obrigkeit ihren Untergebenen Abgaben in Geld abgefordert habe. Die Schweizer Händler, die vor vielen Jahrhunderten ihre Waren über gefährliche Alpenübergänge nach Norditalien brachten, mußten für ihre Tauschgeschäfte Geld haben. Und die damaszenischen Bürger, die entgegen dem Verbot des Korans in Teile zerhackte Goldmünzen annahmen, taten dies, nicht um einer Obrigkeit Abgaben zahlen zu können, sondern um ein Zahlungsmittel für ihre täglichen Einkäufe zu haben (http://www.archaeologie-online.de/magazin/fundpunkt/2003/04/c_1.php). Die Kauri-Währung, die zählebigste Währung der Geldgeschichte überhaupt, die sich rund viertausend Jahre lang behauptet hat, diente zweifellos ebenfalls ausschließlich dem Gütertausch und nicht zu Abgabenzwecken. Wie ich hier vor langer Zeit schon einmal dargelegt habe, scheinen die frühesten Kulturen außerdem ohne Krieg (und den damit erforderlichen Aufwand, sprich Abgabenlast) ausgekommen zu sein und nur Handel betrieben zu haben, für den man natürlich wiederum Geld als Tauschmittel benötigt.

Gruß

G.



<font color=#FF0000></font><font color=#FF0000></font>

-->Von Freitag bis heute war ich unterwegs
kulturhistorische Bauwerke im Elsaß zu bewundern.

Alle großen Kulturgüter, die man dort sehen kann, und es ist nicht wenig,
beruhen auf Strömen von Blut und Schweiß, veranlaßt durch eine Macht.

Und da soll das supreme Hilfsmittel, durch dessen Einsatz all diese
Güter geschaffen wurden, die wie heute z.T. noch bewundern können, nämlich das GELD nicht ein Produkt der Macht sein?

Die Autoren der Vergangenheit, ja auch noch von heute, haben uns bezüglich der Entstehung des Geldes ein frommes Märchen erzählt und wiedererzählt, das den harten Realitätn dieser Welt nicht standhalten kann, auch wenn der Wirtschaftswissenschaftler sonstige Leistungen noch so beachtenswert sein mögen.
Dies anzuerkennen, bedarf den Mut, zu sehen was ist und war und auch künftig sein wird und nicht nur, was sein könnte oder sein sollte.

Schönen Sonntag!
A.

-->>Hallo
>Also, um das wieder einmal deutlich zu machen: Ich bin nach wie vor nicht zum"debi."...,"debi."...,"Debiti...","Debi-tismus" bekehrt! Obwohl ich nicht bestreite, daß unsere heutige Welt ein riesiges Schuldenpaket mit sich herumschleppt, das früher oder später zur Katastrophe führen kann/wird/dürfte...
>So war's auch bei den Römern und bei den Osmanen. Am Schluß, nachdem sich alle bereichert hatten, blieben die Staaten auf ihren Schulden sitzen, konnten sie nicht mehr bedienen, geschweige denn zurückzahlen und gingen unter...
>Aber das heißt doch noch lange nicht, daß DIE WIRTSCHAFT schlechthin ein Ergebnis von"Schuldenmachen" ist. Als jemand, der ein ganzes Leben lang"Wirtschaft" betrieben hat, - im Sinne von"Wissen und Menschen zu einem Produktionsprozeß organisieren","für den Kunden 'wertvolle' Güter produzieren","Zahlungsfähige Kunden dafür finden" und"Verkaufen", mit einigem Erfolg, bezweifle ich nach wie vor die These, daß"Wirtschaft" ihren Ursprung im"Leistungsdruck" hat, der entsteht, weil Schulden zurückgezahlt werden müssen! <font color="F000"> [Dottore's neuere Formulierung dagegen nehme ich durchaus an, wenn er sagt:"(Der) Zwang zur Leistung (= Erstellung von etwas, das ein anderer akzeptiert) ist genau das, was die"kapitalistische Dynamik" ausmacht." Zu ergänzen wäre nur noch, daß dieser"Leistungsdruck", unter dem der Unternehmer steht, nicht von außen kommt, sondern - zumindest ursprünglich - von innen, aus der Persönlichkeitsstruktur des Unternehmers: Er will etwas leisten; will Werte schaffen, will seinen Kunden einen Nutzen bringen, will die Welt irgendwie - zumindest in seinem engen Wirkungskreis - zum Positiven verändern!]</font>
>Das Gegenteil der orthodox-debitistischen Lehrmeinung ist richtig; - der Druck einer Schuldenlast lähmt die unternehmerische Tatkraft!

--------------- Das ist grundlegend richtig und wohl auch von jedem nachvollziehbar. Jedoch kann man dies noch etwas quantifizieren: Wenn der Schuldendruck nicht zu hoch ist, wenn Schulden wirklich noch Sinn machen (Beispiel aus der Privatsphäre: 20 % Hypothek auf dem Eigenheim) dann sind Schulden durchaus stimulierend. Erst wenn man eine zu große Schuldenlast (Tilgung plus Zinsen) verspürt, wird die Sache brenzlig und behindert psychologisch die Leistungsfähigkeit bis zur völligen Kapitulation.

In dem Augenblick, wo eine solche Situation entsteht, wo ein Unternehmer nur noch nach Möglichkeiten Ausschau halten muß, Schuldenlöcher zu stopfen, erlischt seine Kreativität. Er muß dann tatsächlich das tun, was man gemeinhin beschreibt mit "Gewinn maximieren". Wobei die Leute, die meinen, daß das ohnehin der normale Job eines Unternehmers sei, sowieso nichts von der Sache verstehen: Ein Unternehmer, der seinen Gewinn zu maximieren versucht, ist kein guter, sondern ein schlechter Unternehmer.
--------------- Nun mal langsam... Was ist dann ein guter Unternehmer?

Und insgesamt geht die Wirtschaft um so schlechter, je mehr Unternehmer nur noch versuchen (müssen), ihren Gewinn zu maximieren.
--------------- Du meinst Gewinnmaximierung durch Kürzungen. Das ist ein Unterschied zur Gewinnmaximierung durch Wachstum. Diese Unterscheidung ist wichtig.

Dem"guten", dem wirklichen Unternehmer geht es vielmehr darum, etwas zu leisten, Werte zu schaffen. Er kann das nicht, wird gelähmt, wenn er nur noch ans Schulden-Zurückzahlen denken muß.
>Aber natürlich kommt der Unternehmer häufig in eine solche Lage. Aber das ist nicht"normal". Auch Karies ist nicht"normal", obwohl die meisten Leute Löcher in den Zähnen haben.
>Etwas ganz anderes ist unser heutiges Geld. Natürlich ist dieses"Geld" ein Schuldtitel. Das war es aber nicht immer. Und ich verstehe nicht, warum es den Vertretern des Debitismus nicht zu denken gibt, daß"die Wirtschaft" eigentlich immer dann in der Geschichte am üppigsten aufblühte, wenn stabile Geldverhältnisse herrschten; - d. h.: Goldgeld oder goldgedecktes Geld. Wie z. B. im geldstolzen 19. Jahrhundert!
>Hier scheint mir doch ein gewisser Widerspruch zum"Debitismus" vorzuliegen: Wenn erst (monetäre) Schuldverhältnisse die Leistungskraft der Unternehmer beflügeln würden, dann müßte unter den Verhältnissen von Goldgeld oder goldgedecktem Geld die Wirtschaft doch darniederliegen.
>Umgekehrt aber wird erst ein Schuh daraus: Sobald die Wirtschaft in Schwierigkeiten kommt - was meistens auf einem fehlenden technischen Innovationsschub (1870 - 1900), zu hohen Staatsausgaben (Rom, Osmanisches Reich) und/oder sonstigen Störungen wie z. B. einem Krieg (Erster Weltkrieg) mit seiner gewaltigen Umordnung der Produktivkräfte beruht - wird damit begonnen, das Geld, also"das tauschbarste Gut", zu belehnen. Da das bei einer Goldwährung oder goldgedecktem Geld nicht unbeschränkt möglich ist, wird dieses Geldordnungsprinzip in dieser Situation aufgegeben.
------------- Genau: Was nützt ein"Schönwettergeld", das bei aufkommender Krise sofort versagt? Bei Edelmetallwährungen war das regelmäßig der Fall. Wären sie so prima, dann gäbe es sie heute auf der ganzen Welt!

n der Geschichte waren das Jahrtausende lang immer nur recht kurze Episoden der Mißwirtschaft. Erst in der jüngsten Zeit (in Rußland, in Ã-sterreich und einigen wenigen anderen Ländern seit dem Ende des 18. Jahrhunderts, auf der ganzen Welt aber eigentlich erst seit der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, insbesondere seit dem Ersten Weltkrieg) wurde daraus jedoch ein allgemeines mit der Inbrunst religiöser Überzeugung vertretenes Prinzip. Und erst seither entwickelten sich daraus dann ja die Schuldenpyramiden, von denen die Aufmerksamkeit der Debitisten so gefesselt ist; ein Zeichen pathologische Deformation des Geldwesens, - nicht unbedingt der Wirtschaft.
>Mit Verlaub:"Geld" ist nicht"die Wirtschaft"; das übersehen die Anhänger der debitistischen Lehre allzu häufig. Und auch eine Reihe der anderen Prämissen, von denen der Debitismus ausgeht, erscheinen mir höchst fragwürdig (um nicht zu sagen: historisch falsch):
>So ist meiner Überzeugung nach Geld keineswegs dadurch (oder sagen wir vorsichtiger: keineswegs ausschließlich dadurch) entstanden, daß die Obrigkeit ihren Untergebenen Abgaben in Geld abgefordert habe.
-------------- Behaupten die Debitisten wirklich so einen Unsinn? Dann gut Nacht.

Die Schweizer Händler, die vor vielen Jahrhunderten ihre Waren über gefährliche Alpenübergänge nach Norditalien brachten, mußten für ihre Tauschgeschäfte Geld haben. Und die damaszenischen Bürger, die entgegen dem Verbot des Korans in Teile zerhackte Goldmünzen annahmen, taten dies, nicht um einer Obrigkeit Abgaben zahlen zu können, sondern um ein Zahlungsmittel für ihre täglichen Einkäufe zu haben (http://www.archaeologie-online.de/magazin/fundpunkt/2003/04/c_1.php). Die Kauri-Währung, die zählebigste Währung der Geldgeschichte überhaupt, die sich rund viertausend Jahre lang behauptet hat, diente zweifellos ebenfalls ausschließlich dem Gütertausch und nicht zu Abgabenzwecken. Wie ich hier vor langer Zeit schon einmal dargelegt habe, scheinen die frühesten Kulturen außerdem ohne Krieg (und den damit erforderlichen Aufwand, sprich Abgabenlast) ausgekommen zu sein und nur Handel betrieben zu haben, für den man natürlich wiederum Geld als Tauschmittel benötigt.
>Gruß
>G.
-------------------- Danke!!!

-->Hallo Galiani,

Die Triebfeder der Wirtschaft liegt in der Person des Unternehmers begründet. Ich denke, es ist wenig sinnvoll, diese Eigenschaft mit irgendwelchen Alltagsbegriffen ("Er will etwas leisten; will Werte schaffen, will seinen Kunden einen Nutzen bringen, will die Welt irgendwie verändern!") umschreiben zu wollen. Das Unternehmertum ist eine Veranlagung eigener Art, die eben außeralltäglich ist.

Derjenige der zum ersten Mal auf die Idee kam, anderen ein Teil ihrer Produktion abzupressen und derjenige der zum ersten Mal auf die Idee kam, das Abgabegut zu standardisieren, das waren Unternehmer im besten Sinn des Wortes.

Nur das Faktum, daß sie es mittels Gewalt taten, verleitet z.B. dottore dazu, in diesen Leuten frühe Staatsvertreter zu sehen. Dottore geht vom heutigen Staatsbegriff aus ("Gewaltmonopol"), geht dann in die Geschichte zurück und bezeichnet diejenigen, die etwas (ungestraft) mit Gewalt taten, als"Staat".

Wenn man aber - mit Schumpeter - mit dem Begriff Unternehmer die Funktion der Innovation bezeichnet, so kann der erste, der dies tat, nicht als Staat, sondern er muß vielmehr als Unternehmer bezeichnet werden.

Der Staat wäre dann vielmehr das"statische" Element der Wirtschaft. Ein Revolutionär, der die Herrschaft anstrebt, ist ein Unternehmer und kein Staatsmann. Ein Feldherr, der fremde Länder unterwirft, ist ein Unternehmer und kein Staatmann - obwohl er dabei Gewalt benutzt.

Da liegt, meiner Meinung nach, die Wurzel gewisser Mißverständnisse, die sich hier im Forum fortpflanzen.

Das Gewinn-Maximieren und Liquidität sichern ist Aufgabe des verwaltenden Managers. Hier liegt kein Unterschied zwischen Unternehmer und nicht-Untenehmer. Seine Leistung läßt sich an der Bilanz ablesen. Die Leistung des Unternehmers läßt sich eben genau nicht an der Geld-Bilanz ablesen.

grüße
bob

>Also, um das wieder einmal deutlich zu machen: Ich bin nach wie vor nicht zum"debi."...,"debi."...,"Debiti...","Debi-tismus" bekehrt! Obwohl ich nicht bestreite, daß unsere heutige Welt ein riesiges Schuldenpaket mit sich herumschleppt, das früher oder später zur Katastrophe führen kann/wird/dürfte...
>So war's auch bei den Römern und bei den Osmanen. Am Schluß, nachdem sich alle bereichert hatten, blieben die Staaten auf ihren Schulden sitzen, konnten sie nicht mehr bedienen, geschweige denn zurückzahlen und gingen unter...
>Aber das heißt doch noch lange nicht, daß DIE WIRTSCHAFT schlechthin ein Ergebnis von"Schuldenmachen" ist. Als jemand, der ein ganzes Leben lang"Wirtschaft" betrieben hat, - im Sinne von"Wissen und Menschen zu einem Produktionsprozeß organisieren","für den Kunden 'wertvolle' Güter produzieren","Zahlungsfähige Kunden dafür finden" und"Verkaufen", mit einigem Erfolg, bezweifle ich nach wie vor die These, daß"Wirtschaft" ihren Ursprung im"Leistungsdruck" hat, der entsteht, weil Schulden zurückgezahlt werden müssen! <font color="F000"> [Dottore's neuere Formulierung dagegen nehme ich durchaus an, wenn er sagt:"(Der) Zwang zur Leistung (= Erstellung von etwas, das ein anderer akzeptiert) ist genau das, was die"kapitalistische Dynamik" ausmacht." Zu ergänzen wäre nur noch, daß dieser"Leistungsdruck", unter dem der Unternehmer steht, nicht von außen kommt, sondern - zumindest ursprünglich - von innen, aus der Persönlichkeitsstruktur des Unternehmers: Er will etwas leisten; will Werte schaffen, will seinen Kunden einen Nutzen bringen, will die Welt irgendwie - zumindest in seinem engen Wirkungskreis - zum Positiven verändern!]</font>
>Das Gegenteil der orthodox-debitistischen Lehrmeinung ist richtig; - der Druck einer Schuldenlast lähmt die unternehmerische Tatkraft! In dem Augenblick, wo eine solche Situation entsteht, wo ein Unternehmer nur noch nach Möglichkeiten Ausschau halten muß, Schuldenlöcher zu stopfen, erlischt seine Kreativität. Er muß dann tatsächlich das tun, was man gemeinhin beschreibt mit "Gewinn maximieren". Wobei die Leute, die meinen, daß das ohnehin der normale Job eines Unternehmers sei, sowieso nichts von der Sache verstehen: Ein Unternehmer, der seinen Gewinn zu maximieren versucht, ist kein guter, sondern ein schlechter Unternehmer. Und insgesamt geht die Wirtschaft um so schlechter, je mehr Unternehmer nur noch versuchen (müssen), ihren Gewinn zu maximieren. Dem"guten", dem wirklichen Unternehmer geht es vielmehr darum, etwas zu leisten, Werte zu schaffen. Er kann das nicht, wird gelähmt, wenn er nur noch ans Schulden-Zurückzahlen denken muß.
>Aber natürlich kommt der Unternehmer häufig in eine solche Lage. Aber das ist nicht"normal". Auch Karies ist nicht"normal", obwohl die meisten Leute Löcher in den Zähnen haben.
>Etwas ganz anderes ist unser heutiges Geld. Natürlich ist dieses"Geld" ein Schuldtitel. Das war es aber nicht immer. Und ich verstehe nicht, warum es den Vertretern des Debitismus nicht zu denken gibt, daß"die Wirtschaft" eigentlich immer dann in der Geschichte am üppigsten aufblühte, wenn stabile Geldverhältnisse herrschten; - d. h.: Goldgeld oder goldgedecktes Geld. Wie z. B. im geldstolzen 19. Jahrhundert!
>Hier scheint mir doch ein gewisser Widerspruch zum"Debitismus" vorzuliegen: Wenn erst (monetäre) Schuldverhältnisse die Leistungskraft der Unternehmer beflügeln würden, dann müßte unter den Verhältnissen von Goldgeld oder goldgedecktem Geld die Wirtschaft doch darniederliegen.
>Umgekehrt aber wird erst ein Schuh daraus: Sobald die Wirtschaft in Schwierigkeiten kommt - was meistens auf einem fehlenden technischen Innovationsschub (1870 - 1900), zu hohen Staatsausgaben (Rom, Osmanisches Reich) und/oder sonstigen Störungen wie z. B. einem Krieg (Erster Weltkrieg) mit seiner gewaltigen Umordnung der Produktivkräfte beruht - wird damit begonnen, das Geld, also"das tauschbarste Gut", zu belehnen. Da das bei einer Goldwährung oder goldgedecktem Geld nicht unbeschränkt möglich ist, wird dieses Geldordnungsprinzip in dieser Situation aufgegeben. In der Geschichte waren das Jahrtausende lang immer nur recht kurze Episoden der Mißwirtschaft. Erst in der jüngsten Zeit (in Rußland, in Ã-sterreich und einigen wenigen anderen Ländern seit dem Ende des 18. Jahrhunderts, auf der ganzen Welt aber eigentlich erst seit der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, insbesondere seit dem Ersten Weltkrieg) wurde daraus jedoch ein allgemeines mit der Inbrunst religiöser Überzeugung vertretenes Prinzip. Und erst seither entwickelten sich daraus dann ja die Schuldenpyramiden, von denen die Aufmerksamkeit der Debitisten so gefesselt ist; ein Zeichen pathologische Deformation des Geldwesens, - nicht unbedingt der Wirtschaft.
>Mit Verlaub:"Geld" ist nicht"die Wirtschaft"; das übersehen die Anhänger der debitistischen Lehre allzu häufig. Und auch eine Reihe der anderen Prämissen, von denen der Debitismus ausgeht, erscheinen mir höchst fragwürdig (um nicht zu sagen: historisch falsch):
>So ist meiner Überzeugung nach Geld keineswegs dadurch (oder sagen wir vorsichtiger: keineswegs ausschließlich dadurch) entstanden, daß die Obrigkeit ihren Untergebenen Abgaben in Geld abgefordert habe. Die Schweizer Händler, die vor vielen Jahrhunderten ihre Waren über gefährliche Alpenübergänge nach Norditalien brachten, mußten für ihre Tauschgeschäfte Geld haben. Und die damaszenischen Bürger, die entgegen dem Verbot des Korans in Teile zerhackte Goldmünzen annahmen, taten dies, nicht um einer Obrigkeit Abgaben zahlen zu können, sondern um ein Zahlungsmittel für ihre täglichen Einkäufe zu haben (http://www.archaeologie-online.de/magazin/fundpunkt/2003/04/c_1.php). Die Kauri-Währung, die zählebigste Währung der Geldgeschichte überhaupt, die sich rund viertausend Jahre lang behauptet hat, diente zweifellos ebenfalls ausschließlich dem Gütertausch und nicht zu Abgabenzwecken. Wie ich hier vor langer Zeit schon einmal dargelegt habe, scheinen die frühesten Kulturen außerdem ohne Krieg (und den damit erforderlichen Aufwand, sprich Abgabenlast) ausgekommen zu sein und nur Handel betrieben zu haben, für den man natürlich wiederum Geld als Tauschmittel benötigt.
>Gruß
>G.
><font color=#FF0000></font><font color=#FF0000></font>

-->>Hallo
>Also, um das wieder einmal deutlich zu machen: Ich bin nach wie vor nicht zum"debi."...,"debi."...,"Debiti...","Debi-tismus" bekehrt!

Hi Galiani,

hier geht's nicht um Bekehrung. Hier geht's um Beschreibung. Wer unter Erfüllungsdruck (Summe, Termin) wirtschaftet und dabei in Konkurrenz zu anderen steht, strengt sich mehr an als jemand, der weder unter Erfüllungsdruck noch unter Konkurrenzsystem steht, mit dessen Hilfe er den anderen beim Kampf gegen Insolvenz und Illiquidität ausstechen kann. Haben alle dieselbe Null-Chance, der für alle gleichen Verpflichtung zu entkommen, strengt sich keiner an (Sozialismus usw.).

>Obwohl ich nicht bestreite, daß unsere heutige Welt ein riesiges Schuldenpaket mit sich herumschleppt, das früher oder später zur Katastrophe führen kann/wird/dürfte...

Aber es gibt gewaltige Zeitunterschiede: Die einen gehen früher vom Schlitten, die anderen später. Das genau ist das Salz in der Suppe, alias der kapitalistische Drive. Möglichst spät, womöglich überhaupt nicht vom Schlitten zu müssen - das macht die Dynamik aus.

Die fehlt per se beim Staat (= Sozialismus pur), weil der sich einbildet, niemals vom Schlitten zu müssen (worin er sich regelmäßig aufs Neue irrt).

>So war's auch bei den Römern und bei den Osmanen. Am Schluß, nachdem sich alle bereichert hatten, blieben die Staaten auf ihren Schulden sitzen, konnten sie nicht mehr bedienen, geschweige denn zurückzahlen und gingen unter...

Genauso kommt es wieder. Ich erinnere nochmals an die Fugger (Bilanz 1577): 6,4 Mio fl. Aktiva, davon ca. 6,2 Forderungen an Staaten (Herrscher). Die entfielen fast gänzlich, die Fugger retteten sich mit Ach und Krach auf ihre Güter. Fast alle anderen großen Kapitalisten (Höchstätter, Welser, Imhof, usw.) gingen unter.

Nicht die Privaten bereichern sich auf Kosten des Staates, sondern umgekehrt!

>Aber das heißt doch noch lange nicht, daß DIE WIRTSCHAFT schlechthin ein Ergebnis von"Schuldenmachen" ist.

Jeder einzelne kann produzieren wie und was er will. Sobald er mit anderen handelt (seien es Waren oder Leistungen, sog."arbeitsteliges Wirtschaften"), beginnen Schuldverhältnisse. Auch Löhne sind zunächst Schulden - was sonst?

>Als jemand, der ein ganzes Leben lang"Wirtschaft" betrieben hat, - im Sinne von"Wissen und Menschen zu einem Produktionsprozeß organisieren",

Die Menschen wurden bezahlt, ergo entstanden Verbindlichkeiten, die über den Markt wieder hereingeholt werden mussten. Das Geld für Löhne floss doch nicht aus einer Grundlos-Truhe aus dem Keller.

>"für den Kunden 'wertvolle' Güter produzieren",

Was"wertvoll" ist, entscheidet nicht der Unternehmer, sondern der Kunde, der kauft oder nicht kauft.

>"Zahlungsfähige Kunden dafür finden" und"Verkaufen",

Genau dieser"Findungsprozess" ist Debitismus pur: Werden die zahlungsfähigen (!) Kunden, also solche, die ihrerseits Forderungen abtreten können (= in"Geld" als täglicher Forderung zahlungsfähig sein) nicht gefunden, sieht der Unternehmer alt aus.

"Verkaufen" heißt nichts anderes als das Schuldendeckungsmittel"Geld" zu beschaffen. Der Unternehmer muss leben, sein Sekretariat, seine Ingenieure, seine Arbeiter, usw.

>mit einigem Erfolg, bezweifle ich nach wie vor die These, daß"Wirtschaft" ihren Ursprung im"Leistungsdruck" hat, der entsteht, weil Schulden zurückgezahlt werden müssen!

Es geht überhaupt nicht um Bankschulden. Die machen unter den passivierten Verbindlichkeiten des Unternehmers nur einen Bruchteil aus. Aber der muss in jedem Fall à terme bedient werden. Und die sonstigen Verbindlichkeiten, die schließlich ebenfalls fällig werden, auch. Kommt das Geld nicht vom Markt, muss es von der Bank kommen - ansonsten Exitus.

(...)

>Das Gegenteil der orthodox-debitistischen Lehrmeinung ist richtig; - der Druck einer Schuldenlast lähmt die unternehmerische Tatkraft!

Nicht von"Last" ist die Rede, sondern von ganz normaler Bedienung ganz normaler Fälligkeiten. Die bereits erzeugen Druck. Jedes Unternehmen hat schließlich eine cash-flow-Rechnung.

>In dem Augenblick, wo eine solche Situation entsteht, wo ein Unternehmer nur noch nach Möglichkeiten Ausschau halten muß, Schuldenlöcher zu stopfen, erlischt seine Kreativität. Er muß dann tatsächlich das tun, was man gemeinhin beschreibt mit "Gewinn maximieren". Wobei die Leute, die meinen, daß das ohnehin der normale Job eines Unternehmers sei, sowieso nichts von der Sache verstehen: Ein Unternehmer, der seinen Gewinn zu maximieren versucht, ist kein guter, sondern ein schlechter Unternehmer.

Der kapitalistische Unternehmer, siehe Fredmund Malik in lakonischer Kürze, hat liquide zu bleiben. Das ist alles.

>Und insgesamt geht die Wirtschaft um so schlechter, je mehr Unternehmer nur noch versuchen (müssen), ihren Gewinn zu maximieren. Dem"guten", dem wirklichen Unternehmer geht es vielmehr darum, etwas zu leisten, Werte zu schaffen.

Nochmals: Wert schafft nicht der Unternehmer, sondern der Kunde, der das, was der Unternehmer produziert und angeboten hat, auch kauft. Unverkauftes Zeugs ist wertlos. In der Marktwirtschaft entscheidet der Kunde, wo's lang geht, niemand sonst.

(...)

>Etwas ganz anderes ist unser heutiges Geld. Natürlich ist dieses"Geld" ein Schuldtitel. Das war es aber nicht immer. Und ich verstehe nicht, warum es den Vertretern des Debitismus nicht zu denken gibt, daß"die Wirtschaft" eigentlich immer dann in der Geschichte am üppigsten aufblühte, wenn stabile Geldverhältnisse herrschten; - d. h.: Goldgeld oder goldgedecktes Geld. Wie z. B. im geldstolzen 19. Jahrhundert!

Unterm GS gab's genau so Schulden ("debita") wie heute auch. Etwa 95 - 98 % der überregionalen Geschäfte wurden mit Wechseln abgewickelt - dem klassischen Schuldpapier. Nur die Spitzen wurden in cash ausgeglichen (sog. Skontration, hier lang und breit diskutiert).

Ãœber das heutige Geld muss ansonsten wirklich nicht mehr diskutiert werden: Es ist eine Quittung auf noch nicht bezahlte Steuern.

>Hier scheint mir doch ein gewisser Widerspruch zum"Debitismus" vorzuliegen: Wenn erst (monetäre) Schuldverhältnisse die Leistungskraft der Unternehmer beflügeln würden, dann müßte unter den Verhältnissen von Goldgeld oder goldgedecktem Geld die Wirtschaft doch darniederliegen.

Den Drive erhielt das 19. Jh. durch die Furcht vor dem geplatzten Wechsel. Ich werde demnächst die Wechsel-Statistik erstellt haben - wird ne große Überraschung.

Mit monetär hat das nichts zu tun - im Gegenteil: Als die Notenbanken begannen als"lender of last resort" aufzutreten (Bagehot, Lombard Street) wurde immenser Drive aus der Wirtschaft genommen, die nicht so sehr beflügelt wie die Furcht vor der Pleite und nichts so sehr verjüngt wie die Pleite.

>Umgekehrt aber wird erst ein Schuh daraus: Sobald die Wirtschaft in Schwierigkeiten kommt - was meistens auf einem fehlenden technischen Innovationsschub (1870 - 1900), zu hohen Staatsausgaben (Rom, Osmanisches Reich) und/oder sonstigen Störungen wie z. B. einem Krieg (Erster Weltkrieg) mit seiner gewaltigen Umordnung der Produktivkräfte beruht - wird damit begonnen, das Geld, also"das tauschbarste Gut", zu belehnen.

Der wirtschaftliche Marasmus ("Schwierigkeiten") kommt durch die Verrentung via Staatspapiere: In die wird"investiert" statt in neue Unternehmen. Im Venedig des 18. Jh. lagen die Einkünfte aus Staatspapieren beim ca. Sechsfachen der Einkünfte aus Handelsgeschäften, die praktisch bis auf Reste eingestellt waren.

Belehnt wurde nicht etwa Geld, sondern künftige Staatseinnahmen (die dann erst Recht nicht eintrafen).

>Und erst seither entwickelten sich daraus dann ja die Schuldenpyramiden, von denen die Aufmerksamkeit der Debitisten so gefesselt ist; ein Zeichen pathologische Deformation des Geldwesens, - nicht unbedingt der Wirtschaft.

Nein, nein. Die Schuldenpyramide hat immer nur eine Basis: Das Staatpapier (und heute das davon derivieret"Geld"). Die pathologische Deformation ist der Staat, sonst nichts.

Zur Geldentstehungsgeschichte demnächst mein Bremer Vortrag:"Power, the state and the instiution of property."

Erbitte Geduld und grüße herzlichst!

-->

-->

-->Hi Galiani,

Mir ist der Debitismus auch nicht grün.

1) Im wesentlichen beschreibt er nur die Krankheit eines kreditbasieren Fiat Money. Diese ist ausgehend von einem GS auch ableitbar und ergo wäre"Debitismus" nur eine Sondervariante/Untermenge.

2) Mir geht nicht in den Kopf, wieso das Versprechen xy zu liefern"Geld" sein soll, dabei aber xy (=Sculdentigugnsmittel) kein Geld ist.

3) Weiters ist mir schleierhaft, warum zuerst das Konzept"Kredit" entstanden sein soll, wenn das Konzept"Tausch" doch viel einfacher ist. Umgekehrt ist es viel wahrscheinlicher: zuerst der Tausch (Zug um Zug), dann der Kredit (=Tausch mit Verzögerung).

4) Dazu kommt, daß die großen Erfindungen meinst Privatleuten gemacht wurden, der Staat hat sie sich nur später zu Nutze gemacht. Aber ausgerechnet das Geld soll der"Staat" erfunden haben - natürlich erst nachdem er den Kredit erfand, Bürokraten haben es gerne kompliziert.

5) Außerdem hat die Tauschtheorie den Vorteil, daß sie ohne Staat auskommt.

6) Nicht zu vergessen das Menschenbild: In der Tauschteorie ist der Mensch ein freies Individuum, das zu seinem eigenen Nutzen handelt.
In der Debitismus/Etatismus Theorie ist er steuerzahlender Knecht, der unter Zwang zu Leistung angespront werden muß. Von daher steht er auf einer Stufe mit Kommunismus/Faschismus, der Mensch als Ameise, der Staat als Vater aller Dinge.

7) Schließlich ist die Zinstheorie der Debitismus eindeutig falsch. Das Eigentum ist nicht die Ursache des Zinses, das es nur als Sicherheit für die Erfüllung dienen kann. Somit mindert es nur das Risiko und hat nur Anspruch auf den Riskikoanteil, aber niemals auf den ganzen Zins.

Gruß
Diogenes

-->Hallo dottore,

> Wer unter Erfüllungsdruck (Summe, Termin) wirtschaftet und dabei in Konkurrenz zu anderen steht, strengt sich mehr an als jemand, der weder unter Erfüllungsdruck noch unter Konkurrenzsystem steht, mit dessen Hilfe er den anderen beim Kampf gegen Insolvenz und Illiquidität ausstechen kann. Haben alle dieselbe Null-Chance, der für alle gleichen Verpflichtung zu entkommen, strengt sich keiner an (Sozialismus usw.).

Hier verkennst Du m.Erachtens das Wesen eines Unternehmers. Es ist genau umgekehrt, wie Du schilderst.
Ein Unternehmer wird immer ohne Debitismus existieren können, aber vielleicht ist es der Rest, der es nicht kann/will.
Wohlgemerkt ich spreche nicht von Verwaltern (Geschäftsführern, Vorständen, etc.) sondern von Menschen, die kreativ etwas unternehmen.

Die Risikobereitschaft ist fixer Bestandteil des Unternehmers. Er kennt zum Zeitpunkt der Ideenrealisierung (durch welche Mittel auch immer) nicht den Preis/Tauschwert, den die angedachten Käufer bereit sein werden zu zahlen, wenn überhaupt. Dieses Risiko nimmt er persönlich auf sich - unter Einbeziehung des pers. Scheiterns, Mißerfolges, Todes. Es ist die Kopplung von Idee und Herstellung, die zum Tauschobjekt führt und kein Zwang, Verbindlichkeiten zu erfüllen.
Nach Befriedigung der Existenzbedürfnisse kommen die unternehmerischen Ziele.


Erst wenn die unternehmerischen Ziele mit Gewinnmaximierung gekoppelt werden und zu diesem Zweck Schulden zur Steigerung der Eigenkapitalprifitrate gemacht werden und sich eine Gesellschaft in seiner Mehrheit diesen Zielen verschreibt, erst dann haben wir ggf. ein System, welches debitistisch wäre, wobei ich zusätzlich anmerken möchte, daß ich mir eigentlich kein Urteil über die Theorie machen kann.

Diesen von mir angedachten debitistischen Zwang haben Gesellschaften, die nicht mehr unternehmerisch tätig sind, sondern nur noch verwaltend, Gesellschaften, die träge und lahm geworden sind, also eine Gesellschaft mit wenig oder keinem Unternehmertum.

Gruß Dieter

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-->>Derjenige der zum ersten Mal auf die Idee kam, anderen ein Teil ihrer Produktion abzupressen und derjenige der zum ersten Mal auf die Idee kam, das Abgabegut zu standardisieren, das waren Unternehmer im besten Sinn des Wortes.

Ja, in der Tat, Raeuber sind die besten Unternehmer, weil sie zu Gunsten ihrer eigenen Oekonomie sehr effizient handeln.

>Nur das Faktum, daß sie es mittels Gewalt taten, verleitet z.B. dottore dazu, in diesen Leuten frühe Staatsvertreter zu sehen. Dottore geht vom heutigen Staatsbegriff aus ("Gewaltmonopol"), geht dann in die Geschichte zurück und bezeichnet diejenigen, die etwas (ungestraft) mit Gewalt taten, als"Staat".

Selbstverstaendlich sind dottores Thesen richtig. Die allergroessten Verbrechen sind schon immer vom organisierten Bandentum, der Staatsmafia, ausgegangen.

>Wenn man aber - mit Schumpeter - mit dem Begriff Unternehmer die Funktion der Innovation bezeichnet, so kann der erste, der dies tat, nicht als Staat, sondern er muß vielmehr als Unternehmer bezeichnet werden.

Der Unternehmer als Funktion der Innovation.

Es war das organisierte Bandentum, somit der Vorlaeufer der Staatsmafia, das immer wieder mit seiner aus heiterem Himmel auftretenden Innovation des Raubes sehr unternehmerisch zu eigenen Gunsten taetig wurde und die friedlich dahinbosselnden Bauern und Knechte und Maegde zu zukuenftig erheblicher Mehrproduktion zwangen.

>Der Staat wäre dann vielmehr das"statische" Element der Wirtschaft.

Nein, der"Erstunternehmer".

Das laesst sich schon allein daran ablesen, dass der allererste"Kredit" nach dem deutschen Staatsbankrott namens"Waehrungsreform" in 1948 durch den Staat BRD aufgenommen wurde.

>Ein Revolutionär, der die Herrschaft anstrebt, ist ein Unternehmer und kein Staatsmann.

Schon mal daran gedacht, dass die Macht eines Staatsmannes eine revolutionaere Aufgabe delegieren koennte?

>Ein Feldherr, der fremde Länder unterwirft, ist ein Unternehmer und kein Staatmann - obwohl er dabei Gewalt benutzt.

Und schon sind wir beim Delegieren von Aufgaben.

Warum sollte George W. Bush im Irak alles allein machen, wenn er ggf. fuer ihn unangenehme oder sogar stressige Aufgaben weiterreichen kann?

>Da liegt, meiner Meinung nach, die Wurzel gewisser Mißverständnisse, die sich hier im Forum fortpflanzen.

Mit dem Zaehneziehen verabschieden sich auch die dazu gehoerenden Wurzeln.

>Das Gewinn-Maximieren und Liquidität sichern ist Aufgabe des verwaltenden Managers.

Aha, schon wieder ein Akt der Aufgabenteilung.

>Hier liegt kein Unterschied zwischen Unternehmer und nicht-Untenehmer.

Also weder Fisch noch Fleisch, weder Maennlein noch Weiblein.

Sind solche Existenzen etwa die sog. grauen Eminenzen?

>Seine Leistung läßt sich an der Bilanz ablesen.

Die Leistung eines verwaltenden Managers laesst sich an der Firmenbilanz ablesen.

Sauber.

>Die Leistung des Unternehmers läßt sich eben genau nicht an der Geld-Bilanz ablesen.

Nochmals sauber.

Da die Ueberlebensfaehigkeit eines jeden Unternehmens von schwarzen Bilanzzahlen abhaengt, zumindest auf etwas laengere Sicht, muss nach dieser These der Bilanzverwalter der wahre Unternehmer sein und der Unternehmer der Dienstbote.

Ich lese gerne ausgereifte Schmarrn. [img][/img]

>grüße
>bob

Gruss
TD

-->>>Derjenige der zum ersten Mal auf die Idee kam, anderen ein Teil ihrer Produktion abzupressen und derjenige der zum ersten Mal auf die Idee kam, das Abgabegut zu standardisieren, das waren Unternehmer im besten Sinn des Wortes.
>Ja, in der Tat, Raeuber sind die besten Unternehmer, weil sie zu Gunsten ihrer eigenen Oekonomie sehr effizient handeln.
>

Meine Rede!

>>Nur das Faktum, daß sie es mittels Gewalt taten, verleitet z.B. dottore dazu, in diesen Leuten frühe Staatsvertreter zu sehen. Dottore geht vom heutigen Staatsbegriff aus ("Gewaltmonopol"), geht dann in die Geschichte zurück und bezeichnet diejenigen, die etwas (ungestraft) mit Gewalt taten, als"Staat".
>Selbstverstaendlich sind dottores Thesen richtig. Die allergroessten Verbrechen sind schon immer vom organisierten Bandentum, der Staatsmafia, ausgegangen.

das passt hier nicht hin. Das Wort Verbrechen kann nur innerhalb einer staatlichen Rechtsordnung einen Sinn haben. Gewalttat wird erst durch Gesetz zum Verbrechen. Ich meine hier"Gewalt" nicht moralisch, sondern morphologisch.

>>Wenn man aber - mit Schumpeter - mit dem Begriff Unternehmer die Funktion der Innovation bezeichnet, so kann der erste, der dies tat, nicht als Staat, sondern er muß vielmehr als Unternehmer bezeichnet werden.
>Der Unternehmer als Funktion der Innovation.
>Es war das organisierte Bandentum, somit der Vorlaeufer der Staatsmafia, das immer wieder mit seiner aus heiterem Himmel auftretenden Innovation des Raubes sehr unternehmerisch zu eigenen Gunsten taetig wurde und die friedlich dahinbosselnden Bauern und Knechte und Maegde zu zukuenftig erheblicher Mehrproduktion zwangen.

Sehr gut erkannt! Aber Du sagst ja selbst:"Der Vorläufer der Staatsmafia".- Der Vorläufer ist aber nicht die Sache selbst. Innovativ ist das Räubern nur, solange es nicht vorhersehbar ist, sobald es vorhersehbar ist und erwartet wird, kann Räuberei nicht mehr als unternehmerisch angesehen werden- dann funktioniert auch diese Form des Raubes nicht mehr. Die Erträge des Raubes werden unter den Räubern und ihren Helfern aufgeteilt, da auch die Gesellen des Unternehmer-Räubers mit der Zeit lernen, wie lukrativ das Geschäft ist - außerdem kommt Konkurrenz auf. Einen Gewinn im strengen Sinn des Wortes, kann der ursprüngliche Staat vielleicht zwei, drei jahre gemacht haben, danach muß allen klar gewesen sein, wo der Hase im Pfeffer sitzt.

>>Der Staat wäre dann vielmehr das"statische" Element der Wirtschaft.
>Nein, der"Erstunternehmer".

Jedes statische Element tritt zuerst als Unternehmer auf. Der heutige Staat ist nicht mehr Unternehmer, sondern Kreislaufbetrieb (bis auf weiteres). Gerade bei der Gründung de BRD kannst Du wohl kaum vom Staat als Erstunternehmer sprechen.

>Das laesst sich schon allein daran ablesen, dass der allererste"Kredit" nach dem deutschen Staatsbankrott namens"Waehrungsreform" in 1948 durch den Staat BRD aufgenommen wurde.

Ganz Genau, hätte sie den Kredit nicht erhalten, wär's auch mit der BRD nichts geworden. Das ist Unternehmertum, nicht Staat. Ein laufender Staat dagegen beruht nicht mehr auf Kredit.
Dieses Faktum, daß ein Staat bei seiner Entstehung auf Kredit beruht, wird von Dottore vehement geleugnet. Er spricht vielmehr vom"eingesperrten Schmied" etc.

>>Ein Revolutionär, der die Herrschaft anstrebt, ist ein Unternehmer und kein Staatsmann.
>Schon mal daran gedacht, dass die Macht eines Staatsmannes eine revolutionaere Aufgabe delegieren koennte?
>>Ein Feldherr, der fremde Länder unterwirft, ist ein Unternehmer und kein Staatmann - obwohl er dabei Gewalt benutzt.
>Und schon sind wir beim Delegieren von Aufgaben.
>Warum sollte George W. Bush im Irak alles allein machen, wenn er ggf. fuer ihn unangenehme oder sogar stressige Aufgaben weiterreichen kann?
>>Da liegt, meiner Meinung nach, die Wurzel gewisser Mißverständnisse, die sich hier im Forum fortpflanzen.
>Mit dem Zaehneziehen verabschieden sich auch die dazu gehoerenden Wurzeln.
>>Das Gewinn-Maximieren und Liquidität sichern ist Aufgabe des verwaltenden Managers.
>Aha, schon wieder ein Akt der Aufgabenteilung.
>>Hier liegt kein Unterschied zwischen Unternehmer und nicht-Untenehmer.
>Also weder Fisch noch Fleisch, weder Maennlein noch Weiblein.
>Sind solche Existenzen etwa die sog. grauen Eminenzen?
>>Seine Leistung läßt sich an der Bilanz ablesen.
>Die Leistung eines verwaltenden Managers laesst sich an der Firmenbilanz ablesen.
>Sauber.
>>Die Leistung des Unternehmers läßt sich eben genau nicht an der Geld-Bilanz ablesen.
>Nochmals sauber.

>Da die Ueberlebensfaehigkeit eines jeden Unternehmens von schwarzen Bilanzzahlen abhaengt, zumindest auf etwas laengere Sicht, muss nach dieser These der Bilanzverwalter der wahre Unternehmer sein und der Unternehmer der Dienstbote.

Nein, eben nicht: der wahre Unternehmer kümmert sich nicht um Bilanzen, er hat eine Vision zu erfüllen - er geht, wenn die Vision erfüllt ist. Danach kommen die Manager. Das Gewinn-Produzieren ist Arbeit des verwaltenden Managers.

>Ich lese gerne ausgereifte Schmarrn. [img][/img]

Kaiser-Schmarrn.

grüße
bob

>Gruss
>TD

-->>Hallo dottore,
>> Wer unter Erfüllungsdruck (Summe, Termin) wirtschaftet und dabei in Konkurrenz zu anderen steht, strengt sich mehr an als jemand, der weder unter Erfüllungsdruck noch unter Konkurrenzsystem steht, mit dessen Hilfe er den anderen beim Kampf gegen Insolvenz und Illiquidität ausstechen kann. Haben alle dieselbe Null-Chance, der für alle gleichen Verpflichtung zu entkommen, strengt sich keiner an (Sozialismus usw.).

Hi Dieter,

auch ich war Unternehmer und das bin ich bis heute (Schweizer AG mit 17 Beschäftigen und 3 Aktionären). Das Unternehmen ist derzeit bankschuldenfrei, was es aber nicht aus dem debitistischen Druck entlässt.

Es muss wohl klar gestellt werden, dass Debita nicht etwa nur verzinsliche Verbindlichkeiten sind, sondern Verbindlichkeiten insgesamt. Es ist die Passivseite - und die drückt immer.

Die Verbindlichkeiten bestehen in termingerechter Erfüllung von Miet-, Lohn- und Lieferantenverpflichtungen, kurzum in der Zahlung von Rechnungen, die ununterbrochen auflaufen und die auflaufen müssen, weil sich sonst keinerlei Geschäfte betreiben ließen. Die AG richtet Schulungs- und Konferenzräume ein. Das Material muss gekauft - und ergo bezahlt werden.

Die Ausstattung mit Kapital bedeutet eine Verpflichtung des Unternehmens, es zu bedienen (Dividende) bzw. den Unternehmerlohn zu bezahlen. Eine Expansion ist möglich durch die Hereinnahme weiterer Aktionäre, da es mit Selbstfinanzierung allein auf Dauer nicht geht. Die Aktionäre sind nur zu gewinnen, wenn entsprechende Ausssichten auf Auszahlungen an diese gewährleistet sind.

Die AG hat eine Kreditlinie in Höhe von 250.000 Fr., die gelegentlich in Anspruch genommen wird, woraufhin dann entsprechende Kosten (Bankzinsen) anfallen. Können Rechnungen nicht termingerecht gezahlt werden, fallen Verzugszinsen an, werden Rechnungen sofort beglichen kann Skonto abgezogen werden. Klassische debitistische Erscheinungen.

Sollten keine Aufträge hereinkommen, derzeit wird mit einem größeren Verlagshaus verhandelt, laufen die Kosten weiter, d.h. die AG steht unter laufendem debitistischen Druck. Es ist ein Unternehmen wie es Tausende gibt und alle stehen unter dem selben Druck.

>Hier verkennst Du m.Erachtens das Wesen eines Unternehmers. Es ist genau umgekehrt, wie Du schilderst.
>Ein Unternehmer wird immer ohne Debitismus existieren können, aber vielleicht ist es der Rest, der es nicht kann/will.

Ein Unternehmer, der nicht unter debitistischem Druck steht, ist nicht definierbar. Kein Unternehmer kann es sich leisten, mal eben anzufangen und dann plusminus Null wieder aufzuhören. Immer droht Illiquidität oder Insolvenz, also der debitistische Druck. Das findet man sehr schnell heraus, wenn man die Rechnungen einfach liegen lässt und wartet, was dann passiert. Oder lass' einfach mal einen Auftrag platzen, aber Du hast das Material schon gekauft und musst es nun bezahlen.

>Wohlgemerkt ich spreche nicht von Verwaltern (Geschäftsführern, Vorständen, etc.) sondern von Menschen, die kreativ etwas unternehmen.

Auch die sog."Verwalter" lassen sich eine Menge einfallen. So unkreativ sind die keineswegs. Schließlich gibt es einen Verwaltungsrat, der sich laufend Bericht erstatten lässt, ob etwas Kreatives angedacht oder verwirklicht wird.

>Die Risikobereitschaft ist fixer Bestandteil des Unternehmers.

Das Risiko besteht nicht darin, mit plusminus Null nach einer"schönen Zeit" sich wieder ins Privatleben zu verabschieden. Oder halt mal"ein bisschen was" in den Sand gesetzt zu haben und wieder zu schließen. Das Risiko des Unternehmers ist und bleibt die Illiquidität / Insolvenz. Sonst wärs ja wohl kein Risiko.

Das Risiko umfasst nicht etwa einen"Kapitalverlust", den man"verschmerzen" kann, sondern darin, dass der Verlust das eingesetzte Kapital überschreitet und Überschuldung festgestellt wird. Was Überschuldung bedeutet, muss ich einem Unternehmer nicht groß erklären.

Um die Überschuldung zu vermeiden, kann zwar gewartet werden, bis das Kapital"aufgebraucht" ist. Da das Unternehmen jedoch in Konkurrenz steht, die ihrerseits das eingesetzte Kapital"hebelt", d.h. zusätzliche Mittel in Anspruch nimmt (und ergo verzinsliche Verbindlichkeiten aufbaut, wobei anzumerken ist, dass alle Verbindlichkeiten letztlich verzinslich sind, siehe eben, und nicht etwa nur jene, die über Banken laufen, denn sonst würde niemals eine Rechnung fällig gestellt werden bzw. fällig sein), muss das betreffende Unternehmen, um nicht vom Markt zu verschwinden, nach- und gleichziehen.

Dein Modell ist letztlich dieses: Du hast 1 Mio Kapital. Das verwendest Du für Geschäftsaustattung, Lohnzahlungen für 3 Monate (200') sowie Einkauf von Waren (800') und wenn die Waren liegen bleiben, machst Du die Bude wieder zu und hast die 1 Mio in den Sand gesetzt. So ist es eben leider nicht. Ganz im Gegenteil:

Hat jemand eine Idee (Kreativität) und etwas Kapital, versucht er sofort weiteres Kapital zu erhalten, um die Idee auch umzusetzen. Dazu führt ihn der Weg zuerst zur Bank, die sein"Geschäftsmodell" prüft und anschließend einen Kredit einräumt, womit der junge Unternehemr subito von verzinslichen Forderungen umzingelt ist. Unterhalte Dich doch mal mit Existenzgründern. Die können jede Menge Lieder davon singen. Geschäftsmodelle (Kreativität) allein sind nicht kapitalmarktfähig.

Selbst wo dies etwas lockerer gesehen wird (USA) sind dann Junk Bonds (verzinsliche Verbindlichkeiten) auszugeben. Und selbst wenn Du ein Modell konstruieren wolltest, wo jede Kreativität sofort am Aktienmarkt platzierbar wäre, entkämest Du dem Debitismus nicht. Denn das"Geld", das dort spendiert würde, muss in cash eingezahlt werden und cash, wie Du bestens weißt, ist immer ein Kreditderivat (setzte also Debita voraus) und selbstverständlich verzinslich in der Welt - wie jeder ZB-fähige Titel und jedes ZB-Geld selbst.

>Er kennt zum Zeitpunkt der Ideenrealisierung (durch welche Mittel auch immer) nicht den Preis/Tauschwert, den die angedachten Käufer bereit sein werden zu zahlen, wenn überhaupt. Dieses Risiko nimmt er persönlich auf sich - unter Einbeziehung des pers. Scheiterns, Mißerfolges, Todes. Es ist die Kopplung von Idee und Herstellung, die zum Tauschobjekt führt und kein Zwang, Verbindlichkeiten zu erfüllen.

Kein Unternehmer, der arbeitsteilig wirtschaftet, kommt ohne Mitarbeiter aus. Mit diesen werden Anstellungsverträge geschlossen (Dienst-, nicht Werkverträge). Aus diesen Verträgen ergeben sich selbstverständlich Verbindlichkeiten und der Zwang, sie zu erfüllen.

>Nach Befriedigung der Existenzbedürfnisse kommen die unternehmerischen Ziele.
>
>Erst wenn die unternehmerischen Ziele mit Gewinnmaximierung gekoppelt werden und zu diesem Zweck Schulden zur Steigerung der Eigenkapitalprifitrate gemacht werden und sich eine Gesellschaft in seiner Mehrheit diesen Zielen verschreibt, erst dann haben wir ggf. ein System, welches debitistisch wäre, wobei ich zusätzlich anmerken möchte, daß ich mir eigentlich kein Urteil über die Theorie machen kann.

Es ist keine Theorie sondern das 1 zu 1-Abbild der unternehmerischen Realität in sämtlichen nichtsozialistischen Volkswirtschaften.

>Diesen von mir angedachten debitistischen Zwang haben Gesellschaften, die nicht mehr unternehmerisch tätig sind, sondern nur noch verwaltend, Gesellschaften, die träge und lahm geworden sind, also eine Gesellschaft mit wenig oder keinem Unternehmertum.

Der Zwang ergibt sich automatisch, sobald Kontrakte welcher Art auch immer eingegangen wurden (Lieferungen, Anstellungen usw.). Diese Kontrakte müssen im Kontrakterfüllungs- (Schuldendeckungs-)mittel"Geld" erfüllt werden., das seinerseits, wie gesagt, der Beweis dafür ist, dass es Debitismus gibt, da es sonst von keiner ZB herausgerückt würde.

Der Stahllieferant wird nicht - das wäre Tausch - mit Autos bezahlt. Und der Mitarbeiter auch nicht (die Bezahlung mit selbsterstellten Produkten gab's mal in der Frühzeit der Industrialisierung, das sog."Trucksystem", letzte Reste davon sind noch in Deputaten, z.B. bei Brauereien oder beim"Jahreswagen" zu bestaunen, aber das ist nicht die wirtschaftliche Wirklichkeit, in der wir leben).

Gruß!

-->Hallo dottore

aus meiner Tätigkeit ist mir aber bekannt daß der Tausch wieder modern wird.
Hatte gerade vor einem halben Jahr einen größeren Auftrag in Aussicht der von mir Kompensation verlangte nach der Art:Sie kriegen den Auftrag wenn sie sich verpflichten in den nächsten 20 Jahren x-PKWs abzukaufen.
Da wird dann ja nur in der Zwischenstufe das Geld ausgereicht und als korrekter Kaufmann müßte ich dies jetzt für die Kompensation mit PKWs weg legen,da ich dann einen Annahmezwang habe.
Im Prinzip ist das der Ãœbergang zur Tauschwirtschaft.
Natürlich gibt es da noch Facetten:Ich müßte die PKWs gleich wieder im Voraus weiterverkaufen und mich darum kümmern wer das Zeug eventuell haben möchte.
Damit mutiere ich zum Vetrieb des Autohauses.
Diese Kompensationsgeschäfte sind sogar sehr stark im Kommen.
Das ist die Gleitphase in den Vollsozialismus.
Gruß EUKLID

-->Hallo Dieter und dottore,


wenn ich mich ins Segelflugzeug setze, fängt sofort der Stress (Schuldendruck:-)) an.

Haube verriegelt? Klappen eingefahren? Fallschirm angelegt? Auf Seilriss achten! Sofort nachdrücken! Wo ist ein Bart? Schaff ich es bis zu der Wolke? Schaff ich es zurück zum Platz? Wo könnte ich jetzt runter. Ist das die B52? Etc. etc. Geht immerhin ums Überleben.

Niemand zwingt mich ins Segelflugzeug - niemand ist gezwungen zu leben und schon gar nicht Unternehmer zu werden!

Was spricht denn dagegen, den Schuldendruck als Herausforderung zu empfinden, statt als Sklavenjoch. Wenn Du Dich gegen eine Vergewaltigung nicht wehren kannst - entspanne und genieß es (passt jetzt vielleicht nicht ganz:-))

Der entscheidende Punkt ist, wie ich denke, nicht der Schuldendruck an sich, sondern die Tatsache, dass ein Teil (Staat und Banken) sich dem Druck entziehen und ihren Teil den anderen aufbürden über den Trick mit dem Falschgeld. Sie dürfen Geld aus dem Nichts erzeugen, alle Anderen müssen dafür arbeiten. Darauf sollten wir uns konzentrieren.

Gruß
R.Deutsch

-->Hi,

nichts Neues unter der Sonne! Noch ein Hinweis von Popeye:

Charles Tilly: War Making and State Making as Organized Crime, in: Bringing the State Back, ed. by Peter Evans, Dietrich Rueschemeyer, and Theda Skocpol (Cambridge: Cambridge University Press, 1985).

Cambridge University Press ist nicht das Schlechteste...

Der (etwas längere) Textauszug

Von wegen"Gesellschaftsvertrag"!

Gruß!

-->>>>Nur das Faktum, daß sie es mittels Gewalt taten, verleitet z.B. dottore dazu, in diesen Leuten frühe Staatsvertreter zu sehen. Dottore geht vom heutigen Staatsbegriff aus ("Gewaltmonopol"), geht dann in die Geschichte zurück und bezeichnet diejenigen, die etwas (ungestraft) mit Gewalt taten, als"Staat".
>>Selbstverstaendlich sind dottores Thesen richtig. Die allergroessten Verbrechen sind schon immer vom organisierten Bandentum, der Staatsmafia, ausgegangen.
>das passt hier nicht hin. Das Wort Verbrechen kann nur innerhalb einer staatlichen Rechtsordnung einen Sinn haben. Gewalttat wird erst durch Gesetz zum Verbrechen. Ich meine hier"Gewalt" nicht moralisch, sondern morphologisch.

Doch, das passt schon. Ein Verbrechen wie z.B. Toetung anderer Menschen zwecks Erlangen eigener wirtschaftlicher Vorteile ist zweifellos ein Bruch morphologischer Gesetzmaessigkeiten. Um einen solchen Bruch herbeizufuehren bedurfte und bedarf es keinerlei staatlicher Rechtsordnung.

Dass eine staatliche Rechtsordnung einen Sinn dahinter sieht, morphologische Brueche als Verbrechen zu verbieten und zu ahnden, soweit diese Verbrechen nicht vom Staat selbst i.e. seinen Funktionaeren begangen werden, was dann legale Verbrechen sind, nuja, das wiederum hat mit dem staatlichen Gewaltmonopol zu tun, das konkurrenzlos innerhalb der staatseigenen Machtsphaere keinerlei morphologische Gewalt neben sich duldet.

>>>Wenn man aber - mit Schumpeter - mit dem Begriff Unternehmer die Funktion der Innovation bezeichnet, so kann der erste, der dies tat, nicht als Staat, sondern er muß vielmehr als Unternehmer bezeichnet werden.
>>Der Unternehmer als Funktion der Innovation.
>>Es war das organisierte Bandentum, somit der Vorlaeufer der Staatsmafia, das immer wieder mit seiner aus heiterem Himmel auftretenden Innovation des Raubes sehr unternehmerisch zu eigenen Gunsten taetig wurde und die friedlich dahinbosselnden Bauern und Knechte und Maegde zu zukuenftig erheblicher Mehrproduktion zwangen.
>Sehr gut erkannt! Aber Du sagst ja selbst:"Der Vorläufer der Staatsmafia".- Der Vorläufer ist aber nicht die Sache selbst.

Bitte keine Wortspalterei.

Allerdings konzediere ich, dass der Begriff Vorlaeufer die Sache nicht ganz richtig trifft, ich meinte stattdessen eine nicht ganz so hoch entwickelte Staatsmafia im Vergleich zu heute, eine Staatsmafia auf einem niedrigeren Entwicklungsniveau, was mit Sicherheit auch teilweise auf nicht verfuegbare Technik zurueckzufuehren ist.

>Innovativ ist das Räubern nur, solange es nicht vorhersehbar ist, sobald es vorhersehbar ist und erwartet wird, kann Räuberei nicht mehr als unternehmerisch angesehen werden- dann funktioniert auch diese Form des Raubes nicht mehr.

Fuer die Beraubten ist das Auftreten von Raeubern immer und stets innovativ, weil es ggf. groessere/grosse morphologische Brueche innerhalb der Reihen der Beraubten nach sich ziehen kann, was letztendlich nicht in der Macht letzterer steht. Und ob Raeuberei vorhersehbar war oder nicht, ob erwartet oder nicht, das hat ueberhaupt nichts mit der Innovativfunktion von Raeubern zu tun.

>Die Erträge des Raubes werden unter den Räubern und ihren Helfern aufgeteilt, da auch die Gesellen des Unternehmer-Räubers mit der Zeit lernen, wie lukrativ das Geschäft ist - außerdem kommt Konkurrenz auf.

Konkurrenz im eigenen Revier wurde und wird mit allen Mitteln der Machterhaltungskuenste bekaempft, weil sie die schmarotzende und auf der Wirksamkeit von Gewalt aufgebaute Lebensfuehrung der Raeuber gefaehrdet.

>Einen Gewinn im strengen Sinn des Wortes, kann der ursprüngliche Staat vielleicht zwei, drei jahre gemacht haben, danach muß allen klar gewesen sein, wo der Hase im Pfeffer sitzt.

Nein, ich bin mit Deiner engen Zeitrahmenvorgaben keinesfalls im Hinblick auf alle Varianten und Faelle einverstanden.

>>>Der Staat wäre dann vielmehr das"statische" Element der Wirtschaft.
>>Nein, der"Erstunternehmer".
>Jedes statische Element tritt zuerst als Unternehmer auf. Der heutige Staat ist nicht mehr Unternehmer, sondern Kreislaufbetrieb (bis auf weiteres).

Aso? Was haben dann z.B. Strucks Mannen ausserhalb und fernab des Kreislaufbetriebs der deutschen Staatsmafia auf eigenem Boden zu suchen?

Die Mafia war und ist Unternehmertum pur, und so ist es auch die Staatsmafia.

>Gerade bei der Gründung de BRD kannst Du wohl kaum vom Staat als Erstunternehmer sprechen.

Doch, weil er als maechtigster aller potentiellen Erstunternehmer die Ruderbruecke des Landes Deutschland in Besatz nahm.

>>Das laesst sich schon allein daran ablesen, dass der allererste"Kredit" nach dem deutschen Staatsbankrott namens"Waehrungsreform" in 1948 durch den Staat BRD aufgenommen wurde.
>Ganz Genau, hätte sie den Kredit nicht erhalten, wär's auch mit der BRD nichts geworden. Das ist Unternehmertum, nicht Staat. Ein laufender Staat dagegen beruht nicht mehr auf Kredit.

Damit negierst Du die anstehende Rueckzahlung des Initialkredits von 1948 zwecks"Kopfgeld" in 2006, den der Staat BRD als Oberunternehmer damals gezogen hatte, und nicht die Buerger als Subunternehmer des Landes Deutschland.

Selbstverstaendlich beruht auch ein laufender Staat auf Kredit. Und auf dem Gewaltmonopol.

>Dieses Faktum, daß ein Staat bei seiner Entstehung auf Kredit beruht, wird von Dottore vehement geleugnet. Er spricht vielmehr vom"eingesperrten Schmied" etc.

Das waere mir aber voellig neu.

Jeder Staat beruht bei seiner Gruendung deshalb auf Kredit, gleichgueltig wer letzten Endes bei den daraus entstehenden Subkreditketten zu leisten hat, weil Kredit immer Synonym auf Glaube an verbesserte Wirtschaftsumstaende in (naher, mittlerer, ferner) Zukunft aufgrund von jeweils zeitnaher Leistung ist.

Dieser Glaube ist vor allem im Kopf des Erst-/Hauptkreditnehmers verankert, waere das nicht so, warum sollte er dann ueberhaupt einen Kredit aufnehmen?

>>>Ein Revolutionär, der die Herrschaft anstrebt, ist ein Unternehmer und kein Staatsmann.
>>Schon mal daran gedacht, dass die Macht eines Staatsmannes eine revolutionaere Aufgabe delegieren koennte?
>>>Ein Feldherr, der fremde Länder unterwirft, ist ein Unternehmer und kein Staatmann - obwohl er dabei Gewalt benutzt.
>>Und schon sind wir beim Delegieren von Aufgaben.
>>Warum sollte George W. Bush im Irak alles allein machen, wenn er ggf. fuer ihn unangenehme oder sogar stressige Aufgaben weiterreichen kann?
>>>Da liegt, meiner Meinung nach, die Wurzel gewisser Mißverständnisse, die sich hier im Forum fortpflanzen.
>>Mit dem Zaehneziehen verabschieden sich auch die dazu gehoerenden Wurzeln.
>>>Das Gewinn-Maximieren und Liquidität sichern ist Aufgabe des verwaltenden Managers.
>>Aha, schon wieder ein Akt der Aufgabenteilung.
>>>Hier liegt kein Unterschied zwischen Unternehmer und nicht-Untenehmer.
>>Also weder Fisch noch Fleisch, weder Maennlein noch Weiblein.
>>Sind solche Existenzen etwa die sog. grauen Eminenzen?
>>>Seine Leistung läßt sich an der Bilanz ablesen.
>>Die Leistung eines verwaltenden Managers laesst sich an der Firmenbilanz ablesen.
>>Sauber.
>>>Die Leistung des Unternehmers läßt sich eben genau nicht an der Geld-Bilanz ablesen.
>>Nochmals sauber.
>>Da die Ueberlebensfaehigkeit eines jeden Unternehmens von schwarzen Bilanzzahlen abhaengt, zumindest auf etwas laengere Sicht, muss nach dieser These der Bilanzverwalter der wahre Unternehmer sein und der Unternehmer der Dienstbote.
>Nein, eben nicht: der wahre Unternehmer kümmert sich nicht um Bilanzen, er hat eine Vision zu erfüllen - er geht, wenn die Vision erfüllt ist. Danach kommen die Manager. Das Gewinn-Produzieren ist Arbeit des verwaltenden Managers.

Wahre Unternehmer, unwahre Unternehmer, Pseudo-Unternehmer, Bob, das ist mir alles viel zu wachsweich.

Im uebrigen, selbstverstaendlich muss sich ein wahrer Unternehmer immer wieder um die Bilanz seines Visionszieles kuemmern, das ist fuer ihn das einzige primaere Feedback, weil ein wahrer Unternehmer auch vor Fehlvisionen nicht gefeit ist.

>>Ich lese gerne ausgereifte Schmarrn.

>grüße
>bob

Gruss
TD

-->Hi dottore,

ausgehend von einer Diskussion, die wir hier mal hatten, habe ich Tassie folgenden Satz geschrieben:

>>Dieses Faktum, daß ein Staat bei seiner Entstehung auf Kredit beruht, wird von Dottore vehement geleugnet. Er spricht vielmehr vom"eingesperrten Schmied" etc.

Tassie hat geantwortet:

>Das waere mir aber voellig neu.
>Jeder Staat beruht bei seiner Gruendung deshalb auf Kredit, gleichgueltig wer letzten Endes bei den daraus entstehenden Subkreditketten zu leisten hat, weil Kredit immer Synonym auf Glaube an verbesserte Wirtschaftsumstaende in (naher, mittlerer, ferner) Zukunft aufgrund von jeweils zeitnaher Leistung ist.
>Dieser Glaube ist vor allem im Kopf des Erst-/Hauptkreditnehmers verankert, waere das nicht so, warum sollte er dann ueberhaupt einen Kredit aufnehmen?

Jetzt plagt mich das Gewissen, daß ich Dich vielleicht falsch verstanden hatte.

Kannst Du es bitte klarstellen, wenn es Deine Zeit erlaubt.

grüße
bob

-->Hi Bob,

der Staat startet mit Zwangsabgaben, die er mit Hilfe von bewaffnetem Zwang einfordert. Er ist immer der erste Gläubiger.

Die Waffen, mit deren Hilfe er als Gläubiger vollstrecken kan, müssen monopolisiert sein, weil sich niemand so etwas gefallen ließe, wenn er sich wehren könnte. Daher der Mythos vom Schmied, der das Monopol zu hüten hat.

Mit den Abgaben kommt der Staat nicht aus (Gründe zuhauf), also zieht er auf die Abgaben und schlüpft in die Doppelrolle des Abgabengläubigers und Abgabengutschuldners: Er nimmt Kredit, lautend auf das Abgabengut (Metall passt schön).

Dabei muss er die Abgaben mit seinen Financiers teilen. Dadurch sieht es so aus, als würden diese"Zins" kassieren. Tatsächlich kassieren sie - solange das funktioniert - nur einen Teil der Abgaben, die der Staat mit Gewalt selbst einzieht.

Gruß!

-->um einmal"Florida-Rolf" und andere ins aktuelle"Spiel" zu bringen.

Durch abrutschen in den Sozialhilfebereich gibt es heute für viele nicht mehr diesen Zwang. Ich habe hier selber einen Mahnbescheid und der Ex-Kunde ist einfach völlig ausgestiegen, kaum Einkommen = keine Pfändung. Trotz Arbeitsfähigkeit kann weder ich, noch das Finanzamt irgendeinen Druck ausüben.[img][/img]

Aktuell hätte ich gerne mal wieder einen"Pranger".

-->... leider alles weg.

Denn wir wollen ja sozial sein undsoweiter.

Wenn Malik sagt, es werde immer bezahlt (und nichts ist unbezweifelbarer als das), dann in diesem Fall eben von Dir (Ausbuchen).

Dazu eine These: Je mehr vom Gläubiger übernommen werden musss, desto weniger werden sich von dieser Spezies finden, desto schneller geht es abwärts.

Gruß!

-->Hi dottore,

>der Staat startet mit Zwangsabgaben, die er mit Hilfe von bewaffnetem Zwang einfordert. Er ist immer der erste Gläubiger.

Das ist aber schon der dritte Schritt bei der Staats-Start-Sequenz, den Du hier beschreibst. Tatsaechlich waere das der erste Schritt bei einem Staat niedrigen Entwicklungslevels, der keine normierte Zwangsabgabe einfordert.

Sobald jedoch eine normierte Zwangsabgabe eingefordert wird, deren Herstellung ebenfalls per Staatsgewaltandrohung monopolisiert ist, der Staat selbst jedoch nicht der herstellende Monopolist ist, dann ist der erste Schritt immer die Beschaffung des Zwangsabgabenmediums per Kredit durch den Staat, weil dieser zugleich das Gewaltmonopol fuer den obigen dritten Schritt erhaelt, der aber erst nach Schritt zwei erfolgen kann, wobei dieser zweite Schritt die Distribution des Zwangsabgabenmediums per"Kopfgeld" u/o.ae. im Publikum ist.

Der Staat tritt somit in Schritt eins als erster Schuldner beim Monopolhersteller der zukuenftigen normierten Zwangsabgaben auf, im Schritt zwei wird er zum ersten Glaeubiger in exakt diesem normierten Zwangsabgabenmedium, das er dann in Schritt drei unter Gewaltandrohung zwangsweise einfordert.

Das mit"Kopfgeld" bedachte Publikum ist von Anfang an in seine Schuldnerrolle gezwaengt, aus der es insgesamt nie mehr herauskommt, es sei denn durch offenen Systembruch.

>Die Waffen, mit deren Hilfe er als Gläubiger vollstrecken kan, müssen monopolisiert sein, weil sich niemand so etwas gefallen ließe, wenn er sich wehren könnte. Daher der Mythos vom Schmied, der das Monopol zu hüten hat.

Das liest sich jetzt aber ganz anders, wie es Bob dargestellt hat.

Dein dargestelltes Mythos gefaellt mir sogar ausnehmend gut, weil dieses Mythos auf der Buehne zum Epos geriert, das die Masse des Publikums ganz zeitlos immer wieder bestaunen darf.

Das Theater heisst uebrigens"zur Staatsmafia".

>Mit den Abgaben kommt der Staat nicht aus (Gründe zuhauf), also zieht er auf die Abgaben und schlüpft in die Doppelrolle des Abgabengläubigers und Abgabengutschuldners: Er nimmt Kredit, lautend auf das Abgabengut (Metall passt schön).

Ja, das geschieht oftmals bereits im zweiten oder dritten Akt des Buehnenepos.

Dieses Doppelrollenspiel des deutschen Mafiastaates begann nach meiner Erinnerung vor nunmehr etwa 35 Jahren, nachdem zu dieser Zeit das letzte Mal sogar echt Staatsschulden getilgt wurden, waren das nicht die Zeiten von Plisch und Plum?

>Dabei muss er die Abgaben mit seinen Financiers teilen. Dadurch sieht es so aus, als würden diese"Zins" kassieren. Tatsächlich kassieren sie - solange das funktioniert - nur einen Teil der Abgaben, die der Staat mit Gewalt selbst einzieht.

Die vereinte Staatsmafia, die Raeuber als Unternehmer in zeitgemaesser arbeitsteiliger Arbeits- und Unternehmungswelt, dabei richten sie die gesamte Wirtschaft zugrunde.

>Gruß!

Gruss zurueck
TD

-->

-->Ich kann beim besten Willen keinen Widerspruch zu dottores Ausfuehrungen sehen, wenn ich das Thema Startsequenz ein wenig breit getreten habe.

Und vor allem: von einem gefangenen Schmied, der das Monopol bewacht, habe ich nichts gelesen.

Gruss
TD

-->Dottore,

der eingesperrte Schmied, das ist doch einer Deiner Lieblingsmythen!

pyrotechnische Grüße von

bob

-->Hi dottore,
ich füge Text ein:

>>Hallo dottore,
>>> Wer unter Erfüllungsdruck (Summe, Termin) wirtschaftet und dabei in Konkurrenz zu anderen steht, strengt sich mehr an als jemand, der weder unter Erfüllungsdruck noch unter Konkurrenzsystem steht, mit dessen Hilfe er den anderen beim Kampf gegen Insolvenz und Illiquidität ausstechen kann. Haben alle dieselbe Null-Chance, der für alle gleichen Verpflichtung zu entkommen, strengt sich keiner an (Sozialismus usw.).

>Hi Dieter,
>auch ich war Unternehmer und das bin ich bis heute (Schweizer AG mit 17 Beschäftigen und 3 Aktionären).

HHHHHHHH freut mich!

>Das Unternehmen ist derzeit bankschuldenfrei, was es aber nicht aus dem debitistischen Druck entlässt.
>Es muss wohl klar gestellt werden, dass Debita nicht etwa nur verzinsliche Verbindlichkeiten sind, sondern Verbindlichkeiten insgesamt. Es ist die Passivseite - und die drückt immer.

HHHHHHHH Was haben wir denn auf der Passivseite:
bei mir steht da 90% Eigenkapital, ein paar Rechnungsabgrenzungsposten in Form von sonst. Verbindlichkeiten, eine Verbindlichkeit gegen eine andere Firma von mir und kurzfr. Lieferantenverb. von ca. 2%.

>Die Verbindlichkeiten bestehen in termingerechter Erfüllung von Miet-, Lohn- und Lieferantenverpflichtungen, kurzum in der Zahlung von Rechnungen, die ununterbrochen auflaufen und die auflaufen müssen, weil sich sonst keinerlei Geschäfte betreiben ließen.

HHHHHHHH ok. natürlich geht man kontinuierlich Verpflichtungen ein, die Bestandteil des"Wirtschaftens" sind. Nur solange die finanziellen Verpflichtungen jederzeit durch vorhandene liquide Mittel gedeckt sind oder solche, die sich ebensoleicht nach menschlichem Ermessen realisieren lassen entsteht kein Druck.

>Die AG richtet Schulungs- und Konferenzräume ein. Das Material muss gekauft - und ergo bezahlt werden.
>Die Ausstattung mit Kapital bedeutet eine Verpflichtung des Unternehmens, es zu bedienen (Dividende) bzw. den Unternehmerlohn zu bezahlen.

HHHHHHH Wieso muß das Kapital zwangsweise bedient werden. Das muß es doch nur wenn Du Kapital gekauft hast. Es muß auch kein Unternehmerlohn gezahlt werden. Sofern Du zuvor Substanz hattest, kann genausogut davon gelebt werden was natürlich voraussetzt, daß man zu irgend einem früheren Zeitpunkt Substanz sammeln konnte.

> Eine Expansion ist möglich durch die Hereinnahme weiterer Aktionäre, da es mit Selbstfinanzierung allein auf Dauer nicht geht. Die Aktionäre sind nur zu gewinnen, wenn entsprechende Ausssichten auf Auszahlungen an diese gewährleistet sind.

HHHHHHHH Du meinst eine Expansion ist ausschließlich daran gekoppelt, daß diejenigen die einsteigen eine akzeptable Dividende bekommen? Wie sieht es mit der Begeisterungsfähigkeit für die Verbreitung einer Idee (Seminare) aus. So wie ich Dich einschätze solltest Du doch in der Lage sein, mit Begeisterungsfähigkeit expansieren zu können. Ansonsten muß ich Dir Recht geben, dann hättest Du Deine unternehmerische Freiheit dem Expansionsdrang geopfert durch Dauer-Verpflichtungen.

>Die AG hat eine Kreditlinie in Höhe von 250.000 Fr., die gelegentlich in Anspruch genommen wird, woraufhin dann entsprechende Kosten (Bankzinsen) anfallen. Können Rechnungen nicht termingerecht gezahlt werden, fallen Verzugszinsen an, werden Rechnungen sofort beglichen kann Skonto abgezogen werden. Klassische debitistische Erscheinungen.

HHHHHHH das stellt für mich kein Problem dar, sofern eine Liquidität jederzeit aufgrund des Umlaufvermögens (meinetwegen stark abgeschrieben) die Beträge ausgleicht.

>Sollten keine Aufträge hereinkommen, derzeit wird mit einem größeren Verlagshaus verhandelt, laufen die Kosten weiter, d.h. die AG steht unter laufendem debitistischen Druck. Es ist ein Unternehmen wie es Tausende gibt und alle stehen unter dem selben Druck.

HHHHHHH Natürlich weiß ich, daß Du die Normalität beschreibst. Aber es ist eine selbst gewählte Normalität. Man muß das nicht. Und wer es macht, gibt Freiheiten auf, zwar mit dem Ziel mehr zu verdienen, größer zu werden, etc. aber immer um den Preis einen Herrn über sich zu haben, dem man termingerecht verpflichtet ist.

>>Hier verkennst Du m.Erachtens das Wesen eines Unternehmers. Es ist genau umgekehrt, wie Du schilderst.
>>Ein Unternehmer wird immer ohne Debitismus existieren können, aber vielleicht ist es der Rest, der es nicht kann/will.
>Ein Unternehmer, der nicht unter debitistischem Druck steht, ist nicht definierbar. Kein Unternehmer kann es sich leisten, mal eben anzufangen und dann plusminus Null wieder aufzuhören. Immer droht Illiquidität oder Insolvenz, also der debitistische Druck. Das findet man sehr schnell heraus, wenn man die Rechnungen einfach liegen lässt und wartet, was dann passiert. Oder lass' einfach mal einen Auftrag platzen, aber Du hast das Material schon gekauft und musst es nun bezahlen.

HHHHHHHH natürlich sind das Erfahrungen, die ich machen durfte.
Die Gretchenfrage ist doch eher: Fange ich mit Schulden an und stehe von Anfang an unter diesem Druck oder fange ich mit einem Überschuß von Eigenem an.

>>Wohlgemerkt ich spreche nicht von Verwaltern (Geschäftsführern, Vorständen, etc.) sondern von Menschen, die kreativ etwas unternehmen.
>Auch die sog."Verwalter" lassen sich eine Menge einfallen. So unkreativ sind die keineswegs. Schließlich gibt es einen Verwaltungsrat, der sich laufend Bericht erstatten lässt, ob etwas Kreatives angedacht oder verwirklicht wird.
>>Die Risikobereitschaft ist fixer Bestandteil des Unternehmers.
>Das Risiko besteht nicht darin, mit plusminus Null nach einer"schönen Zeit" sich wieder ins Privatleben zu verabschieden. Oder halt mal"ein bisschen was" in den Sand gesetzt zu haben und wieder zu schließen. Das Risiko des Unternehmers ist und bleibt die Illiquidität / Insolvenz. Sonst wärs ja wohl kein Risiko.

HHHHHHHH Vollkommen richtig.

>Das Risiko umfasst nicht etwa einen"Kapitalverlust", den man"verschmerzen" kann, sondern darin, dass der Verlust das eingesetzte Kapital überschreitet und Überschuldung festgestellt wird. Was Überschuldung bedeutet, muss ich einem Unternehmer nicht groß erklären.

HHHHHHHH auch korrekt

>Um die Überschuldung zu vermeiden, kann zwar gewartet werden, bis das Kapital"aufgebraucht" ist. Da das Unternehmen jedoch in Konkurrenz steht, die ihrerseits das eingesetzte Kapital"hebelt", d.h. zusätzliche Mittel in Anspruch nimmt (und ergo verzinsliche Verbindlichkeiten aufbaut, wobei anzumerken ist, dass alle Verbindlichkeiten letztlich verzinslich sind, siehe eben, und nicht etwa nur jene, die über Banken laufen, denn sonst würde niemals eine Rechnung fällig gestellt werden bzw. fällig sein), muss das betreffende Unternehmen, um nicht vom Markt zu verschwinden, nach- und gleichziehen.

HHHHHHH sehe ich auch so, daß alle Verbindlichkeiten verzinslich sind.

>Dein Modell ist letztlich dieses: Du hast 1 Mio Kapital. Das verwendest Du für Geschäftsaustattung, Lohnzahlungen für 3 Monate (200') sowie Einkauf von Waren (800') und wenn die Waren liegen bleiben, machst Du die Bude wieder zu und hast die 1 Mio in den Sand gesetzt. So ist es eben leider nicht. Ganz im Gegenteil:

HHHHHHH doch so kann es sein, natürlich mit dem kleinen Unterschied, daß Du den Wertverlust auf Waren und Geschäftsausstattung nicht ganz so hoch ansetzen mußt.

>Hat jemand eine Idee (Kreativität) und etwas Kapital, versucht er sofort weiteres Kapital zu erhalten, um die Idee auch umzusetzen. Dazu führt ihn der Weg zuerst zur Bank, die sein"Geschäftsmodell" prüft und anschließend einen Kredit einräumt, womit der junge Unternehemr subito von verzinslichen Forderungen umzingelt ist.

HHHHHHHH natürlich kenne ich viele dieser"Fälle". Ich bestreite nicht, daß es so üblich ist. Ich bestreite nur, daß es so sein muß, zumal es bei meiner Firma nicht so war obwohl versucht wurde einen Kredit zu bekommen, was aber mangels Kreditwürdigkeit damals abgelehnt wurde. Also fängt man ganz klein an, spart sich das benötigte Kapital vom Munde ab und wächst langsam. Irgendwann möchte dann jede Bank einem sein Geld verkaufen. Aber dann braucht man es nicht.

>Unterhalte Dich doch mal mit Existenzgründern. Die können jede Menge Lieder davon singen. Geschäftsmodelle (Kreativität) allein sind nicht kapitalmarktfähig.

HHHHHHH ich bestreite nur, daß man den Kapitalmarkt als Unternehmer zwangsläufig nötig hat. Doch nur wenn man selber zu wenig Potenzial hat, will man das durch Kapital ausgleichen.

>Selbst wo dies etwas lockerer gesehen wird (USA) sind dann Junk Bonds (verzinsliche Verbindlichkeiten) auszugeben. Und selbst wenn Du ein Modell konstruieren wolltest, wo jede Kreativität sofort am Aktienmarkt platzierbar wäre, entkämest Du dem Debitismus nicht. Denn das"Geld", das dort spendiert würde, muss in cash eingezahlt werden und cash, wie Du bestens weißt, ist immer ein Kreditderivat (setzte also Debita voraus) und selbstverständlich verzinslich in der Welt - wie jeder ZB-fähige Titel und jedes ZB-Geld selbst.

HHHHHHH siehe weiter oben

>>Er kennt zum Zeitpunkt der Ideenrealisierung (durch welche Mittel auch immer) nicht den Preis/Tauschwert, den die angedachten Käufer bereit sein werden zu zahlen, wenn überhaupt. Dieses Risiko nimmt er persönlich auf sich - unter Einbeziehung des pers. Scheiterns, Mißerfolges, Todes. Es ist die Kopplung von Idee und Herstellung, die zum Tauschobjekt führt und kein Zwang, Verbindlichkeiten zu erfüllen.
>Kein Unternehmer, der arbeitsteilig wirtschaftet, kommt ohne Mitarbeiter aus. Mit diesen werden Anstellungsverträge geschlossen (Dienst-, nicht Werkverträge). Aus diesen Verträgen ergeben sich selbstverständlich Verbindlichkeiten und der Zwang, sie zu erfüllen.

HHHHHH selbverständlich entstehen Verbindlichkeiten, die man aber auch jederzeit in einem kalkulierbaren Maße abbauen kann. Es ist nur eine kleine Entscheidung, die man natürlich nur treffen kann, wenn man unabhängig vom Kapital anderer ist.
Ein Arbeitnehmer schuldet mir etwas und ich schulde ihm etwas. Na und. Wenn einer der beiden Seiten sich dem Erfüllungszwang entziehen möchte, sagt er es und die Sache wird beendet.
Erst wenn fremde Kapitalinteressen oder Dividendenansprüche hinzukommen bin ich nicht mehr frei in den Entscheidungen.

>>Nach Befriedigung der Existenzbedürfnisse kommen die unternehmerischen Ziele.
>>
>>Erst wenn die unternehmerischen Ziele mit Gewinnmaximierung gekoppelt werden und zu diesem Zweck Schulden zur Steigerung der Eigenkapitalprifitrate gemacht werden und sich eine Gesellschaft in seiner Mehrheit diesen Zielen verschreibt, erst dann haben wir ggf. ein System, welches debitistisch wäre, wobei ich zusätzlich anmerken möchte, daß ich mir eigentlich kein Urteil über die Theorie machen kann.
>Es ist keine Theorie sondern das 1 zu 1-Abbild der unternehmerischen Realität in sämtlichen nichtsozialistischen Volkswirtschaften.

HHHHHHHHH Hier denke ich nach wie vor, daß es nur einen Teil des Wirtschaftens abbildet.

>>Diesen von mir angedachten debitistischen Zwang haben Gesellschaften, die nicht mehr unternehmerisch tätig sind, sondern nur noch verwaltend, Gesellschaften, die träge und lahm geworden sind, also eine Gesellschaft mit wenig oder keinem Unternehmertum.
>Der Zwang ergibt sich automatisch, sobald Kontrakte welcher Art auch immer eingegangen wurden (Lieferungen, Anstellungen usw.). Diese Kontrakte müssen im Kontrakterfüllungs- (Schuldendeckungs-)mittel"Geld" erfüllt werden., das seinerseits, wie gesagt, der Beweis dafür ist, dass es Debitismus gibt, da es sonst von keiner ZB herausgerückt würde.
>Der Stahllieferant wird nicht - das wäre Tausch - mit Autos bezahlt. Und der Mitarbeiter auch nicht (die Bezahlung mit selbsterstellten Produkten gab's mal in der Frühzeit der Industrialisierung, das sog."Trucksystem", letzte Reste davon sind noch in Deputaten, z.B. bei Brauereien oder beim"Jahreswagen" zu bestaunen, aber das ist nicht die wirtschaftliche Wirklichkeit, in der wir leben).
>Gruß!
HHHHHHHHH Es mag Dich erstaunen, aber in der Branche einer Firma von mir (Produktion) ist es nach wie vor üblich, Waren aufgrund von Produktionsengpässen zu tauschen, wobei das Volumen nicht niedrig ist. Artikel, die knapp sind - und typischerweise dann besonders teuer - werden nicht verkauft (zu hohen Preisen) sondern getauscht (zu Einheitspreisen). In aller Regel wird 1/2 jährlich das Tauschvolumen verglichen und die Differenz bepreist und ausgeglichen oder vorgetragen. Genausogut kennen wir heute noch den Tausch beim Lohn/Gehalt wobei das Debutat, wie von Dir angesprochen viel häufiger vorkommt, vor allem in Bezug auf Betriebswohnungen, Nutzung von betr. Einrichtungen, sonst. Vergünstigungen, etc.


Natürlich weiß ich, daß die"debitistischen Belege", die Du gesammelt hast, zutreffen, existent sind. Aber was sagt mir, daß es so sein muß. Ich sehe auch existente Alternativen!
Und nehmen wir an man würde den"Debitismus" als Lehre akzeptieren, dann wäre die logische Konsequenz daraus zumindest für Typen wie mich, diese Struktur aufs tiefste zu bekämpen.
Das hieße als 1. müßte der Staat vernichtet werden und dann....

Gruß Dieter


PS: