-->DEU/Israel/Kock SPERR.
- G e s p e r r t bis 10.30 Uhr -

Kock ruft in Jerusalem zur Nächstenliebe auf =

Hannover/Jerusalem (AP) Der EKD-Ratsvorsitzende Manfred Kock hat bei einer Predigt in der Erlöser-Kirche in Jerusalem zur Nächstenliebe über Grenzen hinweg aufgerufen."Wer mein Nächster ist, ergibt sich nicht aus traditionellen Beziehungen; weder aus Verwandtschaft noch Nachbarschaft, weder aus Volkszugehörigkeit noch Freundschaft. Es ist allein die Hilfsbedürftigkeit des leidenden, in Not geratenen Menschen", sagte der oberste Repräsentant der Evangelischen Kirche in Deutschland laut vorab verbreitetem Redetext.
Kock betonte, im menschlichen Miteinander gehe es darum, durch die Bedürftigen zum Handeln gebracht zu werden statt großzügig zu überlegen, wem man zu helfen bereit sei. Mit der Hilfe solle keiner bis zur Beseitigung der ungerechten Weltstrukturen warten, sondern"gleich und sofort zupacken".
- Bitte Sperrfrist beachten -
Ende
AP/gw/kn/
140900 sep 03

Na dann Kock, kannste gleich mal Deine 350' € Jahressalär stiften, Du Klugscheißer! Außerdem hasse selbst 2 Pfoten, die Du Dir im Dreck von Ramallah schmutzig machen kannst. Pack zu!

Die Protestanten sind die größten Hypokriten.

"Ungerechte Weltstrukturen" - totlach. Predige besser in Cancun und fordere den freien Welthandel plus Streichung aller Agrarsubventionen, Du Penner!

-->
>Kock betonte, im menschlichen Miteinander gehe es darum, durch die Bedürftigen zum Handeln gebracht zu werden statt großzügig zu überlegen, wem man zu helfen bereit sei. Mit der Hilfe solle keiner bis zur Beseitigung der ungerechten Weltstrukturen warten, sondern"gleich und sofort zupacken".

>> 350' € Jahressalär stiften, Du Klugscheißer! A

Hallo, dottore,

dafür gibt es einen
.

Wie ich im Beitrag an Jochen schon schrieb, sind für mich ideologische Politik und konfessionelle Religion mittlerweile von gleichen Holz.

Und bei beiden ist so langsam unerträglich, was einem da an Schwachsinnsgeschwafel zugemutet wird. Und noch dazu alles im Namen des Höchsten.

Au Backe. Was eigenartig ist, es scheint niemanden zu stören.

Es erinnert mich an die - angeblichen - Versuche, Abiturienten im Fach Deutsch einen völlig unsinnigen, inhaltsleeren Text vorzusetzen, der jedoch vor lauter Wortgewaltigkeit eindrucksvoll zu lesen war - um zu sehen, wer es denn merken würde, daß hier nur gefaselt, aber rein gar nichts ausgesagt wird. Dürfte so ca. 20 Jahre her sein. Erinnert mich an meine Würgereize in Deutsch damals.

Jedenfalls merkten die meisten nichts und gingen brav ans bearbeiten, ans interpretieren, ans zerpflücken, was dieser Text denn so gaaaanz tolles darstellen würde.

Erbärmlich. Aber typisch und ein Schlaglicht auf die systemimmanente Abstumpfung. In allen Bereichen.

So, wie Du immer wieder feststellst, wie wenig über geldzusammenhänge bekannt ist, so wenig fällt einem doch, sofern im System *gefangen*, noch der wortreiche Vollblödsinn auf, der da tagtäglich abgesondert wird, ob nun von Pulten, Emporen oder Kanzeln.

Vor allem immer schön Wasser predigen und Wein saufen, auf Kosten und Rechnung, der da unten, selbstredend.

Ich bin froh, schon vor vielen Jahren aus der ev.-lth. Kirche ausgetreten zu sein, deren Politagitation war nicht mehr auszuhalten, geschweige vom Rest.

Na, egal, ist jeweilige Ansichtssache.

Die Jahressaläre sind ohnehin eine Verhöhnung, ein Skandal sonder gleichen.

Und strolche Solche wollen UNS sagen, wie WIR in den Himmel kommen, nur durch sie, und ausschließlich DIE wollen das wissen?

Schüttel und schauder.

Sonntägliche Grüße vom Baldur

-->>DEU/Israel/Kock SPERR.
>- G e s p e r r t bis 10.30 Uhr -
>Kock ruft in Jerusalem zur Nächstenliebe auf =
>Hannover/Jerusalem (AP) Der EKD-Ratsvorsitzende Manfred Kock hat bei einer Predigt in der Erlöser-Kirche in Jerusalem zur Nächstenliebe über Grenzen hinweg aufgerufen."Wer mein Nächster ist, ergibt sich nicht aus traditionellen Beziehungen; weder aus Verwandtschaft noch Nachbarschaft, weder aus Volkszugehörigkeit noch Freundschaft.

Würde ich diese klugscheißerischen wohlwollenden Ansätze auch nur zum Minimalteil erfüllen müßte ich wohl Jesus von Nazareth sein.
Diese Predigt ähnelt der von Mielke:<font color=#FF0000>ICH LIEBE EUCH DOCH ALLE</font>


Gruß und schönes Wochenende wünscht EUKLID

-->... ob er sich darauf hin am Sonntag Morgen ein Ei pellt?

Wie war das noch mit der verlangten Nächstenliebe und dem insgesamt etwa 200 Milliarden Euro mächtigen Vermögen der Kirchen allein in den alten Bundesländern (!!!)?
Wie mächtig mögen wohl die weltweiten Besitzstände sein?

Dottore hat wieder recht: Weshalb beginnen diese Heuchler nicht selbst mit der Umverteilung Ihrer Besitzstände in für die Menschen nützliche Anlageformen?

"Das Vermögen der deutschen Kirchen", Auszug aus:
Dr. Stefan Bajohr Mitglied des Landtags: Kirchen und Geld in NRW

Referat vor der Landesarbeitsgemeinschaft"Trennung von Staat und Kirche" von
BÃœNDNIS 90/DIE GRÃœNEN, Landesverband Nordrhein-Westfalen,
am 5. Juni 1999 in Bochum

1. Kirchenvermögen
Kirche und Geld - das ist ein Thema mit knapp 2000jähriger Geschichte. Die
ungezählten Kriege, Enteignungen, Morde und Genozide, die Übertölpelungen,
Erpressungen, Unterschlagungen und Raubzüge der Kirchen zur Erlangung mobilen
und immobilen Vermögens, von Schürfrechten und Steuerprivilegien, von
Geldkapital und Humankapital können hier nicht ansatzweise erörtert oder
nachgezeichnet werden. Die meisten von euch wissen darüber wahrscheinlich
sogar besser Bescheid als ich.

Das Ergebnis dieser 2000 Jahre ist vielleicht weniger bekannt. Das heutige
Kirchenvermögen in den alten Bundesländern, bestehend vor allem aus
Grundeigentum, Kunstschätzen, Beteiligungen an Banken, Industriekonzernen und
Verlagen, ist mit ca. 400 Mrd. DM zu veranschlagen. In Nordrhein-Westfalen
sind die katholische Kirche und ihre Tochterunternehmen größte
Grundeigentümerinnen links des Rheins.

Die jährlichen Einnahmen aus dem kirchlichen Vermögen müssen immens sein.
Zahlen indes werden aus durchsichtigen Gründen gehütet wie Staatsgeheimnisse

-->hallo,
falls es jemand nachlesen will was Kirchen (katholische) einnehmen.
Klick den Link an, ist zwar schon älter aber mir ist bisher noch keine gründlichere Zusammenstellung untergekommen!
Gruss Otto

zum Link runter!
<ul> ~ Griff in den Geldbeutel</ul>

-->..findet ihr wiederum unten. Es gibt ja das Märchen über die Verwendung von Kirchensteuer, wieviel Gutes die Kirchen damit tun!
Lest mal nach wie es wirklich ist!
Gruss Otto
<ul> ~ zur Kirchensteuer</ul>

-->>Na dann Kock, kannste gleich mal Deine 350' € Jahressalär stiften, Du Klugscheißer! Außerdem hasse selbst 2 Pfoten, die Du Dir im Dreck von Ramallah schmutzig machen kannst. Pack zu!
>Die Protestanten sind die größten Hypokriten.
>"Ungerechte Weltstrukturen" - totlach. Predige besser in Cancun und fordere den freien Welthandel plus Streichung aller Agrarsubventionen, Du Penner!


...aber musse den gleich so abdrücken?

Mit spitzer Feder ins Lächerliche ziehen geht doch auch. Ausserdem ist bei unseren Bischöfen ja auch die Luft raus. Der Papst predigt doch Gott nur noch als Erfüllungsgehilfen menschlichen Wohls:

Liberté, égalité, fratenité.

Amen!

Da nützen auch keine Aufrufe zu einem Bezug auf Gott in der EU-Verfassung.

-->

-->Du ziehst ja wieder vom Leder, daß einem die Haar zu Berge stehen. Mal der wortgewandte Hyper-Intellektuelle und dann erkennt man Dich kaum wieder.

Daß Kirchenleute in blumigen und von Illusionen nur so triefenden Worten sprechen, wissen wir ja. Besonders dem ersten Teil seiner Ausführungen kann ich mich aber anschließen. Wenn jemand eklatant dagegen handelt, dann sind es Scharon und seine Schergen. Die Weltstrukturen sind auch ungerecht. Fakt.

Dottore, Deine beiden Forderungen kann ich so pauschal nicht unterstreichen. Freier Handelt fördert, wie wir langsam gerlernt haben sollten, nicht den Wohlstand aller sondern nur den von wenigen. Freien Handel fordern immer die, die in einer sehr starken Position sind.
Bei den Agarprodukten ist der Fall längst nicht so, daß man einfach nur die Subventionen abschaffen müßte. Der Vorschlag würde vielleicht für einen Bild-Überschrift reichen.
Was passiert, wenn die Subventionen weg sind? Kleinbetriebe verschwinden noch mehr wie schon jetzt. Agarfabriken entstehen --> Gentechnik wird voranschreiten, um die Erträge zu steigern. Immer mehr immer billiger. Qualität fällt weiter und Skandale nehmen zu. Und den armen Südländern wird das auch NICHTS nützen, denn die haben das Geld für Dünger, Gensaatgut und Maschinen gar nicht! Die können nur wettbewerbsfähig sein, wenn wir keine unfairen (und widernatürlichen) Mittel einsetzen. Wenn hier also Gentechnik verboten wird und man höchste Standards an die landwirtschaftlichen Produkte stellen würde, dann haben die Südländer eine Chance! Sie müssen es schaffen, unsere Maschinen weitgehend durch Arbeit zu substituieren. Wenn sie"nur" gegen Maschinen antreten, haben sie vielleicht eine Chance. Aber niemals gegen Gentechnik.

Davon abgesehen wäre ich ohnehin für eine stärkere Regionalisierung der landwirtschaftlichen Produktion. Getreide muß nicht um den ganzen Globus geschippert werden. Der Handel sollte sich auf Produkte beschränken, die in bestimmten Gebieten eindeutige Wuchsvorteile haben (z.B. Kaffee, Tee, Kakao etc.) und nicht auf Güter, die überall wachsen.

Handel, der Nord und Süd dient, läßt sich auf simplen Außenhandelstheorien aufbauen, wobei man eine ökologische und moralische Komponente einführt.

Grundsätzlich ist ein Langsstreckentransport weitgende zu vermeiden;
Ausnahme sind lokale Kulturen mit spez. Klimaanforderungen (Kaffee etc.)
Höchste Standards sind zu erfüllen (Gentechnik und Überdüngung etc. sind verboten);
faire Preis müssen gezahlt werden (der Markt regel eben NICHT alles);
Güter, die hier unter Nutzung eigener Ressourcen wirtschaftlich erzeugt werden können, sind vom Import ausgeschlossen (eigene"Autarkie" ist zu fördern);
Landwirtschaft als Nutzung und Erhaltung einer Kulturlandschaft ist wieder in den Vordergrund zu rücken, d.h. Riesen-flächen werden verboten, auch, um Wildschaden zu vermeiden.

Das alles würde dazu führen, daß die Qualität der Nahrungsmittel deutlich stiege, ihre Preise aber ebenso. Ich sehe das auch nicht als Verlust, denn lieber was Gutes im Magen als DVD oder anderen nutzlosen Plunder gekauft. Gutes Essen muß uns wieder viel mehr wert sein.

Gruß

SB




Du solltest Dich auch nicht allzu oft totlachen. Sonst passiert das eines Tages noch.

-->Hallo Bear

das mit den Agrar-Subventionen stimmt nicht so ganz wie ich meine.
Du meinst es hilft den Kleinen?
Gerade das Gegenteil ist der Fall.
Die Überförderung der Großen hat die Kleinen kaputtgemacht.
Ein Beispiel was sich momentan Firmen (Produzenten) so alles leisten:
Ich soll deren Software käuflich erwerben damit ich deren Produkte dem Bauherrn schmackhaft machen kann.
Die Bearbeitung geht natürlich mit der Hand etwas langsamer als mit Software.
Das schlucke ich aber denn ich sorge dafür daß die Produkte dieses arroganten Herstellers bei mir nirgendwo mehr eingebaut werden.
Das sind die neuen Manager von heute:Schauen auf 500 Euro für die selbstverständliche Beistellung von Planungsgrundlagen ihrer eigenen Produkte und merken nicht daß sie hiermit einen Umsatzeinbruch von mindestens 200 000 Euro durch mich haben werden weil ich deren Produkte jetzt boykottiere.
Ich werde sogar sämtliche mir zur Verfügung stehenden Register ziehen um dieser Firma auch bei anderen Kollegen extrem zu schaden.
Eine solche Firma die Ingenieure noch dazu mißbrauchen will auf eigene Kosten ihre Produkte zu vertreiben wird von mir geächtet.
Ich habe deren Manager am Telefon gesagt daß er einen an der Waffel hätte wenn er meint daß ich ihm die Kosten der Werbung seiner Produkte noch bezahlen soll.
Keine Einsicht ist auch eine Einsicht.
Hoffentlich liegt diese Firma bald im Straßengraben.

Gruß EUKLID

-->>Du ziehst ja wieder vom Leder, daß einem die Haar zu Berge stehen. Mal der wortgewandte Hyper-Intellektuelle und dann erkennt man Dich kaum wieder.
>Daß Kirchenleute in blumigen und von Illusionen nur so triefenden Worten sprechen, wissen wir ja. Besonders dem ersten Teil seiner Ausführungen kann ich mich aber anschließen. Wenn jemand eklatant dagegen handelt, dann sind es Scharon und seine Schergen. Die Weltstrukturen sind auch ungerecht. Fakt.
>Dottore, Deine beiden Forderungen kann ich so pauschal nicht unterstreichen. Freier Handelt fördert, wie wir langsam gerlernt haben sollten, nicht den Wohlstand aller sondern nur den von wenigen. Freien Handel fordern immer die, die in einer sehr starken Position sind.
>Bei den Agarprodukten ist der Fall längst nicht so, daß man einfach nur die Subventionen abschaffen müßte. Der Vorschlag würde vielleicht für einen Bild-Überschrift reichen.
>Was passiert, wenn die Subventionen weg sind? Kleinbetriebe verschwinden noch mehr wie schon jetzt. Agarfabriken entstehen --> Gentechnik wird voranschreiten, um die Erträge zu steigern. Immer mehr immer billiger. Qualität fällt weiter und Skandale nehmen zu. Und den armen Südländern wird das auch NICHTS nützen, denn die haben das Geld für Dünger, Gensaatgut und Maschinen gar nicht! Die können nur wettbewerbsfähig sein, wenn wir keine unfairen (und widernatürlichen) Mittel einsetzen. Wenn hier also Gentechnik verboten wird und man höchste Standards an die landwirtschaftlichen Produkte stellen würde, dann haben die Südländer eine Chance! Sie müssen es schaffen, unsere Maschinen weitgehend durch Arbeit zu substituieren. Wenn sie"nur" gegen Maschinen antreten, haben sie vielleicht eine Chance. Aber niemals gegen Gentechnik.
>Davon abgesehen wäre ich ohnehin für eine stärkere Regionalisierung der landwirtschaftlichen Produktion. Getreide muß nicht um den ganzen Globus geschippert werden. Der Handel sollte sich auf Produkte beschränken, die in bestimmten Gebieten eindeutige Wuchsvorteile haben (z.B. Kaffee, Tee, Kakao etc.) und nicht auf Güter, die überall wachsen.
>Handel, der Nord und Süd dient, läßt sich auf simplen Außenhandelstheorien aufbauen, wobei man eine ökologische und moralische Komponente einführt.
>Grundsätzlich ist ein Langsstreckentransport weitgende zu vermeiden;
>Ausnahme sind lokale Kulturen mit spez. Klimaanforderungen (Kaffee etc.)
>Höchste Standards sind zu erfüllen (Gentechnik und Überdüngung etc. sind verboten);
>faire Preis müssen gezahlt werden (der Markt regel eben NICHT alles);
>Güter, die hier unter Nutzung eigener Ressourcen wirtschaftlich erzeugt werden können, sind vom Import ausgeschlossen (eigene"Autarkie" ist zu fördern);
>Landwirtschaft als Nutzung und Erhaltung einer Kulturlandschaft ist wieder in den Vordergrund zu rücken, d.h. Riesen-flächen werden verboten, auch, um Wildschaden zu vermeiden.
>Das alles würde dazu führen, daß die Qualität der Nahrungsmittel deutlich stiege, ihre Preise aber ebenso. Ich sehe das auch nicht als Verlust, denn lieber was Gutes im Magen als DVD oder anderen nutzlosen Plunder gekauft. Gutes Essen muß uns wieder viel mehr wert sein.
>Gruß
>SB
>
>Du solltest Dich auch nicht allzu oft totlachen. Sonst passiert das eines Tages noch.

Sag ich doch! Zurück zur Volksgemeinschaft,zurück zur Nation, zurück zur Selbst-
verwaltung,zurück zur Autarkie.Export nur von Überschüssen,die dem Einkauf nicht selbst herzustellender Güter dienen. Förderung des Bauernstandes zur Pro-
duktion von Lebensmitteln, nicht von Füllstoffen wie jetzt, die zu Krankheit und
Siechtum führen. Abschaffung aller internationaler,überstaatlicher Organisatio-
nen,die von niemanden gewollt und gewählt wurden,sondern als Ausplünderungswerk-
zeuge von raumfremden Mächten geschaffen wurden.Dieser freie Handel hat nur zur
Entortung der Menschen geführt und Armut und Elend gebracht und zerstört jetzt
die gewachsenen Strukturen der Menschen. Die Europäische Union, ist doch nur eine vergrößerte Sowjetunion und geschaffen um die europäische Bevölkerung lei-
chter ausquetschen und enteignen zu können.Und eines Tages werden diese Einhei-
ten in einen Weltstaat, also eine noch größere Einheit übergeführt um die totale
Ausplünderung und Knechtschaft durchzuführen. Sind wir blind?Nein, wir erkenen
die Strukturen und den Feind der Menschheit,-wer sucht, der findet und braucht
nicht auf die Schalmeien des lieben dottore hereinzufallen.

-->>Du ziehst ja wieder vom Leder, daß einem die Haar zu Berge stehen. Mal der wortgewandte Hyper-Intellektuelle und dann erkennt man Dich kaum wieder.

Varietas delectat.

>Daß Kirchenleute in blumigen und von Illusionen nur so triefenden Worten sprechen, wissen wir ja. Besonders dem ersten Teil seiner Ausführungen kann ich mich aber anschließen. Wenn jemand eklatant dagegen handelt, dann sind es Scharon und seine Schergen. Die Weltstrukturen sind auch ungerecht. Fakt.
>Dottore, Deine beiden Forderungen kann ich so pauschal nicht unterstreichen. Freier Handelt fördert, wie wir langsam gerlernt haben sollten, nicht den Wohlstand aller sondern nur den von wenigen. Freien Handel fordern immer die, die in einer sehr starken Position sind.

Ach geh! Der freie Handel funktioniert nur dann nicht, wenn ein Produktionsfaktor ausgeklammert wird: Arbeit. Warum werden Menschen daran gehindert dort zu arbeiten wo sie wollen?

Ich verrate es Dir gern: Es geht nämlich nicht um die Arbeit, sondern darum, möglichst hoch bezahlt (weil mit Gebietsmonopol ausgestattete) Arbeit zu haben, damit man die umso höher besteuern kann.

Der Staat will doch nicht, dass wir arbeiten. Wir oder wer auch immer. Er will besteuerbare Arbeit forcieren, um so seinen alsbaldigen Untergang noch etwas in die Länge zu ziehen.

Das brainwash-Wort heißt Schwarzarbeit! Wen schädige ich, wenn ich einen Gartenpfleger"schwarz" beschäftige? Den Pfleger? Mich? Den Nachbarn? Irgendwen in Timbuktu?

Nein, der Staat will die Pfote zwischen halten. Und das Resultat? Dann schädige ich ihn erst Recht! Und schneide meine Hecke selber.

Der gewisse nicht darbende Infineon-Chef erzählt mir neulich dieses: Er kann es sich nicht leisten, eine Haushaltshilfe (Frau krank)"schwarz" zu beschäftigen. So kommt's dann: Er muss brutto 7.000 € verdienen, damit die Hilfe 2.000 netto hat.

Und hat er eine gekriegt?

Ja, es haben sich einige gemeldet. Die sind alle nach 4 Wochen wieder weg, wollten nur den Stempel und das Zeugnis haben - damit sie weiter beim Staat weiter für lau kassieren können. Hoch lebe der Sozialstaat!

>Bei den Agarprodukten ist der Fall längst nicht so, daß man einfach nur die Subventionen abschaffen müßte. Der Vorschlag würde vielleicht für einen Bild-Überschrift reichen.

Doch genau das ist es. Schau Dich einfach mal in ärmeren Ländern um. Der Bauer dort verreckt, weil er gegen die gepamperten Farmer in den Industrieländern nicht konkurrieren kann. Subventionen sind nichts als Blut-und-Boden-Ideologien.

>Was passiert, wenn die Subventionen weg sind? Kleinbetriebe verschwinden noch mehr wie schon jetzt.

Ganz falsch. Die Subventionen haben erst die Mega-betriebe möglich gemacht, bekannt als economies-of-scale-Phänmen.

>Agarfabriken entstehen --> Gentechnik wird voranschreiten, um die Erträge zu steigern.

Agrarfabriken sind das direkte Resultat der Subventionen. Wo lebst Du bloß? Bei Gen hilft ein einfacher Herkunftsnachweis, hat beim Fleisch auch bestens funktioniert. Wer's kauft kauft's, er nicht, nicht.

>Immer mehr immer billiger. Qualität fällt weiter und Skandale nehmen zu. Und den armen Südländern wird das auch NICHTS nützen, denn die haben das Geld für Dünger, Gensaatgut und Maschinen gar nicht!

Märchen. Wäre es so, würde heute immer noch mit Hacke und Spaten gewurstelt.

>Die können nur wettbewerbsfähig sein, wenn wir keine unfairen (und widernatürlichen) Mittel einsetzen. Wenn hier also Gentechnik verboten wird und man höchste Standards an die landwirtschaftlichen Produkte stellen würde, dann haben die Südländer eine Chance!

Subventionen verbieten! Zur Gentechnik, siehe oben. Ich z.B. habe nichts dagegen. Und von wegen Standards: Nichts ist im Geschmacksstandard mehr herunter gekommen als unser Obst, Gemüse usw.

>Sie müssen es schaffen, unsere Maschinen weitgehend durch Arbeit zu substituieren. Wenn sie"nur" gegen Maschinen antreten, haben sie vielleicht eine Chance. Aber niemals gegen Gentechnik.

Gensaatgut hat auch denselben Preis. Nun sag bloß noch, das Saatgut würde monopolisiert.

>Davon abgesehen wäre ich ohnehin für eine stärkere Regionalisierung der landwirtschaftlichen Produktion. Getreide muß nicht um den ganzen Globus geschippert werden. Der Handel sollte sich auf Produkte beschränken, die in bestimmten Gebieten eindeutige Wuchsvorteile haben (z.B. Kaffee, Tee, Kakao etc.) und nicht auf Güter, die überall wachsen.

Überlass das doch dem Markt. Ich könnte mir vorstellen, dass der es besser weiß und kann als Du.

>Handel, der Nord und Süd dient, läßt sich auf simplen Außenhandelstheorien aufbauen, wobei man eine ökologische und moralische Komponente einführt.

Moralisch?

>Grundsätzlich ist ein Langsstreckentransport weitgende zu vermeiden;
>Ausnahme sind lokale Kulturen mit spez. Klimaanforderungen (Kaffee etc.)
>Höchste Standards sind zu erfüllen (Gentechnik und Überdüngung etc. sind verboten);
>faire Preis müssen gezahlt werden (der Markt regel eben NICHT alles);

Fairer Preis?

>Güter, die hier unter Nutzung eigener Ressourcen wirtschaftlich erzeugt werden können, sind vom Import ausgeschlossen (eigene"Autarkie" ist zu fördern);

Aaah, List gelesen?"Autarkie" - ich hab mich wohl verlesen.

>Landwirtschaft als Nutzung und Erhaltung einer Kulturlandschaft ist wieder in den Vordergrund zu rücken, d.h. Riesen-flächen werden verboten, auch, um Wildschaden zu vermeiden.

Ja, im Park ists am schönsten.

>Das alles würde dazu führen, daß die Qualität der Nahrungsmittel deutlich stiege, ihre Preise aber ebenso. Ich sehe das auch nicht als Verlust, denn lieber was Gutes im Magen als DVD oder anderen nutzlosen Plunder gekauft. Gutes Essen muß uns wieder viel mehr wert sein.

"Muss"? Lass es bitte doch die Esser selbst entscheiden.

Gruß!

-->

-->

-->Dem obigen Titel kann ich nur beipflichten.
Beispiele damit es etwas blumiger wird:
Die Versteuerung von IMMO-Eigentum führt bei vielen Leuten dazu,daß sie ihren Urlaubsverzicht auf ihrer eigenen Baustelle, bei der sie wertgeschöpft haben nachträglich zur Ader gelassen werden.

Die Pflegeversicherung die sie den Bürgern eingeredet haben ist die teuerste Möglichkeit für Bürger ihre Pflege zu bezahlen.
Da kommen dann nämlich noch Steuern und Sozialabgaben drauf wennjemand Oma die Scheiße vom Po weg macht. (Entschuldigung für die krasse Wortwahl)
Hier wird nichts produziert und kein Mehrwert geschaffen.

<font color=#FF0000>Hier wird von Staats wegen aus Scheiße Geld gemacht.</font>
Das Bruttosozialprodukt wird damit aufgebläht.
<font color=#008000>Damit die Pervertierung vollendet ist kassiert man noch zusätzlich Abgaben und überzeugt die Bürger davon daß dies unbedingt zu seinem Vorteil wäre.
</font>
Noch nie wurden Menschen so pervers in Altenheimen geahlten wie momentan.
Es ist geradezu eine Verpflichtung für einen Alten dahin zu gehen damit er seinen ausgepreßten und Plegeversicherung zahlenden Kindern nicht zur Last fällt.
Die Kugel ist eine Alternative dazu.

Gruß EUKLID

-->>>Du ziehst ja wieder vom Leder, daß einem die Haar zu Berge stehen. Mal der wortgewandte Hyper-Intellektuelle und dann erkennt man Dich kaum wieder.
>Varietas delectat.
>>Daß Kirchenleute in blumigen und von Illusionen nur so triefenden Worten sprechen, wissen wir ja. Besonders dem ersten Teil seiner Ausführungen kann ich mich aber anschließen. Wenn jemand eklatant dagegen handelt, dann sind es Scharon und seine Schergen. Die Weltstrukturen sind auch ungerecht. Fakt.
>>Dottore, Deine beiden Forderungen kann ich so pauschal nicht unterstreichen. Freier Handelt fördert, wie wir langsam gerlernt haben sollten, nicht den Wohlstand aller sondern nur den von wenigen. Freien Handel fordern immer die, die in einer sehr starken Position sind.


>Ach geh! Der freie Handel funktioniert nur dann nicht, wenn ein Produktionsfaktor ausgeklammert wird: Arbeit. Warum werden Menschen daran gehindert dort zu arbeiten wo sie wollen?

Mann kann doch nicht alles und jeden nur unter ökonomischen Gesichtspunkten betrachten! Der Mensch hat mehr zu tun, als täglich irgendwelchen"Mehrwert" zu schaffen. Ich tue mich eh schwer, Menschen als"Faktor" zu bezeichnen...

>Ich verrate es Dir gern: Es geht nämlich nicht um die Arbeit, sondern darum, möglichst hoch bezahlt (weil mit Gebietsmonopol ausgestattete) Arbeit zu haben, damit man die umso höher besteuern kann.

Als ersten Grund sehe ich aber den, daß es NATIONEN, VÃ-LKER gibt, die ihr Gebiet haben und die auch nicht vermischt werden wollen. Und in jedem dieser Gebiete herrschen andere Bedingungen. Warum Du nur immer alles auf Geld und Steuern reduzierst.



>Der Staat will doch nicht, dass wir arbeiten. Wir oder wer auch immer. Er will besteuerbare Arbeit forcieren, um so seinen alsbaldigen Untergang noch etwas in die Länge zu ziehen.

Denkt"der Staat" überhaupt so weit? Die, die hier Arbeitsmigration fördern wollen, obwohl wir sie erwiesenermaßen nicht brauchen, handeln aus anderen Motiven. Ob die jetzt den Untergang befördern oder der erpresserische Staat? Jeder trägt bei.


>Das brainwash-Wort heißt Schwarzarbeit! Wen schädige ich, wenn ich einen Gartenpfleger"schwarz" beschäftige? Den Pfleger? Mich? Den Nachbarn? Irgendwen in Timbuktu?
>Nein, der Staat will die Pfote zwischen halten. Und das Resultat? Dann schädige ich ihn erst Recht! Und schneide meine Hecke selber.

Das hat sich alles doch längst verselbständigt. Wir rasen in den Abgrund und Gerhard &. Co. liefern nur noch Rückzugsgefechte.


>Der gewisse nicht darbende Infineon-Chef erzählt mir neulich dieses: Er kann es sich nicht leisten, eine Haushaltshilfe (Frau krank)"schwarz" zu beschäftigen. So kommt's dann: Er muss brutto 7.000 € verdienen, damit die Hilfe 2.000 netto hat.

Der Wahnsinn der Lohnnebenkosten etc. Die Differnz zwischen dem Entgelt für geleistete Arbeit und den tats. Aufwendungen liegt bei über 100%. Wahnsinn pur, aber nicht mehr änderbar. Im Gegenteil. Das geht so lange bis die Leute wieder auf die Straße gehen. Und dann ist aus die Maus.

>Und hat er eine gekriegt?
>Ja, es haben sich einige gemeldet. Die sind alle nach 4 Wochen wieder weg, wollten nur den Stempel und das Zeugnis haben - damit sie weiter beim Staat weiter für lau kassieren können. Hoch lebe der Sozialstaat!

Aber bitte keine Verallgemeinerungen! Die größten Ganoven sitzen ganz oben und die verschieben Milliarden! Mit Florida Rolf lassen sich natürlich leichter Schlagzeilen machen und Emotionen wecken.

>>Bei den Agarprodukten ist der Fall längst nicht so, daß man einfach nur die Subventionen abschaffen müßte. Der Vorschlag würde vielleicht für einen Bild-Überschrift reichen.
>Doch genau das ist es. Schau Dich einfach mal in ärmeren Ländern um. Der Bauer dort verreckt, weil er gegen die gepamperten Farmer in den Industrieländern nicht konkurrieren kann. Subventionen sind nichts als Blut-und-Boden-Ideologien.

Der verreckt auch deswegen, weil für die in Jahrzehnten/Jahrhunderten dort propagierten Monokulturen keine vernünftigen Preise gezahlt werden. Die Subventionen hier würde ich auch weitgehend streichen ("weitgehend", weil NAHURNG mehr als irgendeine Ware ist). Dann müssen die Entwicklungsländer eine einigermaßen funktionierende industrielle Basis bekommen, um nicht nur von Nahrungsexporten abhängig zu sein. Es kann niemand erwarten, daß ich meine Bauern opfere, um anderen zu helfen.

>>Was passiert, wenn die Subventionen weg sind? Kleinbetriebe verschwinden noch mehr wie schon jetzt.
>Ganz falsch. Die Subventionen haben erst die Mega-betriebe möglich gemacht, bekannt als economies-of-scale-Phänmen.

Na genau das sage ich doch! Subventionen retten immer noch einige sonst nicht wettbewerbsfähige Betriebe. Großbetriebe brauchen danke e.o.s. keine Subventionen.
>>Agarfabriken entstehen --> Gentechnik wird voranschreiten, um die Erträge zu steigern.
>Agrarfabriken sind das direkte Resultat der Subventionen. Wo lebst Du bloß? Bei Gen hilft ein einfacher Herkunftsnachweis, hat beim Fleisch auch bestens funktioniert. Wer's kauft kauft's, er nicht, nicht.

Die Subventionen müssen runter und für ganz andere Zwecke verwandt werden. D.h. Förderung von ökolog. und gesunder Nahrung. Hohe Anforderungen an die Qualität. Mit dem Genzeug ist es NICHT SO EINFACH. Es gibt recht hohe Grenzwerte, d.h. uns kann Genzeug untergeschoben werden! Monsanto u.a. wollen vollendete Tatsachen schaffen bis man eines Tages keine Wahl mehr hat.

>>Immer mehr immer billiger. Qualität fällt weiter und Skandale nehmen zu. Und den armen Südländern wird das auch NICHTS nützen, denn die haben das Geld für Dünger, Gensaatgut und Maschinen gar nicht!
>Märchen. Wäre es so, würde heute immer noch mit Hacke und Spaten gewurstelt.

Abgesehen von Gróßfarmen ist es ja auch so.

>>Die können nur wettbewerbsfähig sein, wenn wir keine unfairen (und widernatürlichen) Mittel einsetzen. Wenn hier also Gentechnik verboten wird und man höchste Standards an die landwirtschaftlichen Produkte stellen würde, dann haben die Südländer eine Chance!
>Subventionen verbieten! Zur Gentechnik, siehe oben. Ich z.B. habe nichts dagegen. Und von wegen Standards: Nichts ist im Geschmacksstandard mehr herunter gekommen als unser Obst, Gemüse usw.


Wenig Subventionen und anders dosiert. DAS RICHTIGE fördern. Gennahrung grundsätzlich verbieten, da sie widernatürlich ist und unkalkulierbare Risiken hat. Du bist doch Christ, oder? Wie kannst Du für Pfusch an der Schöpfung eintreten? Es gibt, wenn man es richtig anstellt, keinen Mangel an Nahrungsmitteln. Das Vorantreiben des Gendrecks dient anderen Zwecken.


>>Sie müssen es schaffen, unsere Maschinen weitgehend durch Arbeit zu substituieren. Wenn sie"nur" gegen Maschinen antreten, haben sie vielleicht eine Chance. Aber niemals gegen Gentechnik.
>Gensaatgut hat auch denselben Preis. Nun sag bloß noch, das Saatgut würde monopolisiert.

DOCH, das ist geplant!! Lizenzen auf Saatgut, das selbst nicht mehr keimen kann. Fette Abzocke für Monsanto, Bayer u.a. Und weitere Vergiftung der Menschen. Genau das ist geplant.

>>Davon abgesehen wäre ich ohnehin für eine stärkere Regionalisierung der landwirtschaftlichen Produktion. Getreide muß nicht um den ganzen Globus geschippert werden. Der Handel sollte sich auf Produkte beschränken, die in bestimmten Gebieten eindeutige Wuchsvorteile haben (z.B. Kaffee, Tee, Kakao etc.) und nicht auf Güter, die überall wachsen.
>Überlass das doch dem Markt. Ich könnte mir vorstellen, dass der es besser weiß und kann als Du.

Eben nicht! Der"Markt" regel auch, daß die Autobahnen voller LKW sind, daß Joghurt aus Bayern an die Nordsee gekarrt wird? Wozu dieser Irrsinn? Der Markt muß Kontrollen unterliegen.

>>Handel, der Nord und Süd dient, läßt sich auf simplen Außenhandelstheorien aufbauen, wobei man eine ökologische und moralische Komponente einführt.
>Moralisch?

Ja. Das Wort bedeutet manchen noch etwas.

>>Grundsätzlich ist ein Langsstreckentransport weitgende zu vermeiden;
>>Ausnahme sind lokale Kulturen mit spez. Klimaanforderungen (Kaffee etc.)
>>Höchste Standards sind zu erfüllen (Gentechnik und Überdüngung etc. sind verboten);
>>faire Preis müssen gezahlt werden (der Markt regel eben NICHT alles);
>Fairer Preis?

Agrargüter sind durch Subv. in Norden und andere falsche Anreize zu billig. Industriegüter sind für den Süden zu teuer.

>>Güter, die hier unter Nutzung eigener Ressourcen wirtschaftlich erzeugt werden können, sind vom Import ausgeschlossen (eigene"Autarkie" ist zu fördern);
>Aaah, List gelesen?"Autarkie" - ich hab mich wohl verlesen.

Warum verlesen? Ein bestimmter Grad an Unabhängigkeit ist immer sinnvoll. Die Geschichte geht verschlungene Wege. In den Grenzen von 1914 war Deutschland fast autark bei Nahrungsmitteln.

>>Landwirtschaft als Nutzung und Erhaltung einer Kulturlandschaft ist wieder in den Vordergrund zu rücken, d.h. Riesen-flächen werden verboten, auch, um Wildschaden zu vermeiden.
>Ja, im Park ists am schönsten.

Lebensqualität ist mehr wert als"Fortschritt", den keiner braucht. Lieber habe ich eine artenreiche Kulturlandschaft als riesige Monokulturen, die billige Nahrung rausschleudern.

>>Das alles würde dazu führen, daß die Qualität der Nahrungsmittel deutlich stiege, ihre Preise aber ebenso. Ich sehe das auch nicht als Verlust, denn lieber was Gutes im Magen als DVD oder anderen nutzlosen Plunder gekauft. Gutes Essen muß uns wieder viel mehr wert sein.
>"Muss"? Lass es bitte doch die Esser selbst entscheiden.

Er kann es ja heute auch nicht entscheiden. Er hat aber früher, als er noch bei Verstand war, richtig entschieden. Heute wird ihm gesagt, was er für gut und richtig zu halten hat. Der Mensch war noch nie so versklavt wie heute.

>Gruß!

Jo!

SB

-->>>>>Die größten Ganoven sitzen ganz oben und die verschieben Milliarden! Mit Florida Rolf lassen sich natürlich leichter Schlagzeilen machen und Emotionen wecken.

Hallo, SB,

da sitzen große, kleine, dicke, dünne, sie sitzen alle in einem riesengroßen Schiff. Da steht Titanic 2 drauf.

Auf heute übertragen, haben die Passagiere Handys, Satellitentelefon, können einen Hubschrauber bestellen, um sich jederzeit abholen zu lassen, oder ein anderes Boot rufen, das längsseits geht und sie während der Fahrt übernimmt.

Da vorne naht der Eisberg mit einer riesigen Mächtigkeit, der rast geradezu heran, aber nachdem man schon ein paar Tage in Eisgewässern fährt und es noch nicht gerummst hat, muß das Schiff ja keineswegs frontal gegen den Riesen donnern.

Die Leute mit Verantwortungsbewußtsein und Weitblick haben längst erkannt, daß die Kapitäne auf der Brücke entweder von der gegnerischen Reederei bestochen sein müssen, oder sie sind stockbesoffen, oder beides. Oder hirnblöd dazu.

Was also tun?

Du kannst niemanden schräg anschauen, wenn er in dieser Situation sich schleunigst vom Narrenschiff absetzt, sich rettet, solange dies möglich ist.

Es könnten ja alle sehen. Könnten.

Leider läuft im Kino gerade ein Spielberg-Schinken, den schauen sich die Leut lieber an als so einen Talg-, äh, Eisklumpen.

Außerdem findet in der Badelandschaft gerade eine gesponsorte Swingerparty statt, und da haben die meisten ihre Augen nicht am Berg und ihre Sinne nicht draußen am Meer, sondern mitten im Matratzengeschehen.

Würde ein Umsteiger irgendetwas für die anderen rausreißen können, wenn er sich vor lauter Solidarität entschließen würde, mit den besoffenen Swingern unterzugehen?

Nein.

Ich habe gerade mit einem Steuerberater telefoniert - was abgeht im Lande von Gestapo und Stasi, ist nur noch unglaublich. Ein irres Kesseltreiben jenseits jeglicher Rechtlichkeit.

Wer für eine Firma Verantwortung trägt (Infineon, Müller-Milch, tausende andere), muß entweder die Sachen packen oder aber versieht seinen Job nicht ordnungsgemäß.

Privat kann er alles chleifen lassen, als Unternehmenschef muß der für das Überleben des Organismus sorgen. Und kann sich nicht von durchgeknallten Witzfiguren verarschen lassen, die Gesetze machen, so, wie ein Besoffener über die Straße eiert.

Wie Du schreibst - die BRDDR hat fertig. Nur noch nicht ganz. Aber das kommt schon noch.

Beste Grüße vom Baldur

-->
>>Ach geh! Der freie Handel funktioniert nur dann nicht, wenn ein Produktionsfaktor ausgeklammert wird: Arbeit. Warum werden Menschen daran gehindert dort zu arbeiten wo sie wollen?
>Mann kann doch nicht alles und jeden nur unter ökonomischen Gesichtspunkten betrachten! Der Mensch hat mehr zu tun, als täglich irgendwelchen"Mehrwert" zu schaffen. Ich tue mich eh schwer, Menschen als"Faktor" zu bezeichnen...

Sorry, ging hier nur um einen terminus technicus.

>>Ich verrate es Dir gern: Es geht nämlich nicht um die Arbeit, sondern darum, möglichst hoch bezahlt (weil mit Gebietsmonopol ausgestattete) Arbeit zu haben, damit man die umso höher besteuern kann.
>Als ersten Grund sehe ich aber den, daß es NATIONEN, VÃ-LKER gibt, die ihr Gebiet haben und die auch nicht vermischt werden wollen. Und in jedem dieser Gebiete herrschen andere Bedingungen. Warum Du nur immer alles auf Geld und Steuern reduzierst.

Erstens halte ich absolut nichts von"Nationen","Völkern" usw. Zweitens geht's darum, dass wir die arme Sau aus Marokko lieber vor Gibraltar ersaufen lassen statt ihm hier Arbeit zu geben. Die können nämlich was, sensationelle Handwerker. Ich würde diesen Menschen sehr gern helfen, aber ich darf es nicht!

>>Ja, es haben sich einige gemeldet. Die sind alle nach 4 Wochen wieder weg, wollten nur den Stempel und das Zeugnis haben - damit sie weiter beim Staat weiter für lau kassieren können. Hoch lebe der Sozialstaat!
>Aber bitte keine Verallgemeinerungen! Die größten Ganoven sitzen ganz oben und die verschieben Milliarden! Mit Florida Rolf lassen sich natürlich leichter Schlagzeilen machen und Emotionen wecken.

Ich stehe ganz auf der Seite von Florida-Rolf: Der Mann hat die bestehenden Gesetze nur angewendet. Die Gerichte genau so. Die Gesetze sind krank!

>Dann müssen die Entwicklungsländer eine einigermaßen funktionierende industrielle Basis bekommen, um nicht nur von Nahrungsexporten abhängig zu sein. Es kann niemand erwarten, daß ich meine Bauern opfere, um anderen zu helfen.

Industrielle Basis ist völlig unnötig. Es kommt auf die relativen Standortvorteile an. Bauern schicken wir in Rente. Das ist 10 Mal billiger als sie zur Maximalproduktion zu treiben.

>>>Was passiert, wenn die Subventionen weg sind? Kleinbetriebe verschwinden noch mehr wie schon jetzt.
>>Ganz falsch. Die Subventionen haben erst die Mega-betriebe möglich gemacht, bekannt als economies-of-scale-Phänmen.
>Na genau das sage ich doch! Subventionen retten immer noch einige sonst nicht wettbewerbsfähige Betriebe. Großbetriebe brauchen danke e.o.s. keine Subventionen.

Nein. Die Maximalproduktion wird subventioniert und nur deshalb kommst zu e.o.s. Das EU-System ist komplett krank. Was nicht verkäuflich ist, wird in den Weltmarkt gedrückt.

(Von Genfood verstehe ich zu wenig. Mir macht's nichts aus. Wenn es andere nicht mögen - auch okay.).

>
>Wenig Subventionen und anders dosiert. DAS RICHTIGE fördern.

Nein gar nichts fördern. Wer darf denn wohl beurteilen, was das"Richtige" ist?

>Gennahrung grundsätzlich verbieten, da sie widernatürlich ist und unkalkulierbare Risiken hat. Du bist doch Christ, oder? Wie kannst Du für Pfusch an der Schöpfung eintreten? Es gibt, wenn man es richtig anstellt, keinen Mangel an Nahrungsmitteln. Das Vorantreiben des Gendrecks dient anderen Zwecken.

Ich habe in Mexiko den Ur-Mais gegessen, so wie die Jungs drüben vor 4000 Jahren (blaue Farbe). Schmeckte auch. Ich esse auch Schweinefleisch von Viechern, denen eine Rippe abgezüchtet wurde.

>>Gensaatgut hat auch denselben Preis. Nun sag bloß noch, das Saatgut würde monopolisiert.
>DOCH, das ist geplant!! Lizenzen auf Saatgut, das selbst nicht mehr keimen kann. Fette Abzocke für Monsanto, Bayer u.a. Und weitere Vergiftung der Menschen. Genau das ist geplant.

Monopol geplant und verwirklicht sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Du kennst die einschlägigen Kartellstrafen aus letzter Zeit, frag nur mal BASF, die haben heute noch Tränen in den Augen.

>>Überlass das doch dem Markt. Ich könnte mir vorstellen, dass der es besser weiß und kann als Du.
>Eben nicht! Der"Markt" regel auch, daß die Autobahnen voller LKW sind, daß Joghurt aus Bayern an die Nordsee gekarrt wird? Wozu dieser Irrsinn? Der Markt muß Kontrollen unterliegen.

Nein sicher nicht. Er muss frei sein. Ich kann mich nicht erinnern, dass der Transportmarkt jemals frei gewesen wäre, vom Markt für Infrastruktur ganz zu schweigen.

>>>Handel, der Nord und Süd dient, läßt sich auf simplen Außenhandelstheorien aufbauen, wobei man eine ökologische und moralische Komponente einführt.
>>Moralisch?
>
>Ja. Das Wort bedeutet manchen noch etwas.

Das Wort schon. Aber mit Außenhandel hat Moral nun wirklich nichts zu tun.

(...)

>>Aaah, List gelesen?"Autarkie" - ich hab mich wohl verlesen.
>Warum verlesen? Ein bestimmter Grad an Unabhängigkeit ist immer sinnvoll. Die Geschichte geht verschlungene Wege. In den Grenzen von 1914 war Deutschland fast autark bei Nahrungsmitteln.

Bin ich gänzlich anderer Meinung. Lass die Grenzen weg, musst du sie weder verteidigen noch mit einer Armee überschreiten.

Deine Sehnsucht nach mehr Lebensqualität lass' ich Dir gern. Die hat tatsächlich extrem nachgelassen.

Gruß!

-->>Deine Sehnsucht nach mehr Lebensqualität lass' ich Dir gern. Die hat tatsächlich extrem nachgelassen.

Die Lebensqualität leidet nicht unerheblich darunter, daß immer mehr des erarbeiteten Wohlstands und der damit einher gehenden Freiheit von Menschen"abgeschöpft" wird für die Erreichung ihrer egomanen Ziele:"Ich will Autarkie. Ich will Subventionen für die richtigen Ziele. Ich will... ich will..." - und ihr leistet dafür.

Nice weekend,
Zardoz

-->>>Deine Sehnsucht nach mehr Lebensqualität lass' ich Dir gern. Die hat tatsächlich extrem nachgelassen.
>Die Lebensqualität leidet nicht unerheblich darunter, daß immer mehr des erarbeiteten Wohlstands und der damit einher gehenden Freiheit von Menschen"abgeschöpft" wird für die Erreichung ihrer egomanen Ziele:"Ich will Autarkie. Ich will Subventionen für die richtigen Ziele. Ich will... ich will..." - und ihr leistet dafür.
>Nice weekend,
>Zardoz


Sorry, Zardoz, aber Du bist und bleibst ein W..er! Denke Dir die fehlenden Buchstaben! Euch reine Marktgläubigen hasse ich wirklich wie die Pest. Bähhhhhh.

SB

p.s. Wenn es Egomanen gibt, dann Leute wie Dich.

-->
Du bist und bleibst ein W..er! Denke Dir die fehlenden Buchstaben! Euch reine Marktgläubigen hasse ich wirklich wie die Pest. Bähhhhhh.

Da sind Ihnen jetzt wirklich die Nerven durchgegangen. Ich glaube, Sie haben Zardoz einmal das folgende Bekenntnis entlockt `Wieviel seid ihr Deutschen eigentlich'. Die Hervorhebung ist von mir. Was natuerlich nahelegt, dass Z. eben kein Deutscher ist oder wenigstens andere Interessen hat als die durchschnittlichen Deutschen. Das war wirklich Spitze. Man sollte sich die URL merken, solange Z. in diesem Forum ist (und Elli mich nicht rauswirft). Haben Sie die URL noch? Aber was Sie sich hier geleistet haben, ist unter Ihrem Niveau.



Ich glaube, dass man ganz sachlich auf das antworten kann, was Z. geschrieben hat (siehe auch meine Antwort an dottore, die ich danach schreiben werde). Einmal unterschlagen Z. und d., dass auch ihr System finanziert werden muss. Dazu gehoert beispielsweise die Finanzierung der Kriege, die USrael zur Sicherung der Rohstoffzufuhr fuehrt. Es geht also nicht um die Alternative `Finanzierung der (relativen) Autarkie oder Einsparen von Steuergeldern', sondern um die Alternative `Finanzierung der Autarkie oder Finanzierung der imperialistischen Politik USraels'. Ich glaube, es waehre sehr viel billiger, unsere Abhaengigkeit vom Welthandel zu reduzieren als die Politik USraels zu bezahlen. Entsprechende Techniken gibt es ja durchaus (siehe den Thorium-Hochtemperaturreaktor), ihre Anwendung bei uns ist aber durch eine verbrecherische, vom Ausland gesteuerte Politik sabotiert worden.



In dieser Frage geht es also schlicht und einfach um unterschiedliche Interessen, was sich in der unterschiedlichen Bewertung der Risiken niederschlaegt. Wenn d. seinen Willen hat und wir keinerlei eigene Landwirtschaft betreiben, was passiert dann, wenn es mit dem Welthandel nicht mehr so flutscht. Wieviel % unserer Bevoelkerung werden krepieren? Wer garantiert uns, dass andere Laender ihre Grenzen fuer unsere Hungerfluechtlinge aufhalten, wenn wir d's Willen entsprechend dasselbe fuer die Marokkaner getan haben? Alle diese Politiken der ideologischen Abruestung (seit dem Aufklaerungszeitalter) und zuletzt der Multikulturalisierung sind einseitig europaeische (teilweise auch einseitig germanische) Schritte gewesen, die die Gegenseite nicht mitgemacht hat. Ich denke, bei den entferntesten Anzeichen fuer einen Zusammanbruch seines Welthandels waere d. schnell ueber alle Berge (er hat ja einen Sohn in den US, der fuer ihn sorgen wird, und wird gute Beziehungen dorthin haben, die ihm die Einreise ermoeglichen). Zardoz wird wohl auch ein Kosmopolit oder gar ein Jude sein. Jedenfalls ist ihm ein erstaunlich offenes Bekenntnis entrutscht, dass er sich nicht als Deutscher betrachtet.



Natuerlich ergeben sich aus dem Gesagen Konsequenzen im Hinblick auf die Beurteilung des Verhaltens dieser beiden Forumsteilnehmer aus ethischer Sicht. Es reicht aber, diese anzudeuten, ohne sie expressis verbis zu formulieren.



MfG
JeFra

-->>Sorry, Zardoz, aber Du bist und bleibst ein W..er! Denke Dir die fehlenden Buchstaben! Euch reine Marktgläubigen hasse ich wirklich wie die Pest. Bähhhhhh.
>SB
>p.s. Wenn es Egomanen gibt, dann Leute wie Dich.

... für zwei Wochen. Nach meinem Urlaub kannst du ja einen fünften Versuch starten; meine Geduld ist fast grenzenlos ;-)

Da du immer wieder solche Ausfälle hast, gibt´s auch vorher keine Verwarnug mehr, nützt ja nichts.

Bis zum 2.10. kannst du jetzt wieder in anderen Borads über mich herziehen.

Und spare dir bitte die üblichen Hassmails nach einer Sperrung.

-->>DEU/Israel/Kock SPERR.
>- G e s p e r r t bis 10.30 Uhr -
>Kock ruft in Jerusalem zur Nächstenliebe auf =
>Hannover/Jerusalem (AP) Der EKD-Ratsvorsitzende Manfred Kock hat bei einer Predigt in der Erlöser-Kirche in Jerusalem zur Nächstenliebe über Grenzen hinweg aufgerufen."Wer mein Nächster ist, ergibt sich nicht aus traditionellen Beziehungen; weder aus Verwandtschaft noch Nachbarschaft, weder aus Volkszugehörigkeit noch Freundschaft. Es ist allein die Hilfsbedürftigkeit des leidenden, in Not geratenen Menschen", sagte der oberste Repräsentant der Evangelischen Kirche in Deutschland laut vorab verbreitetem Redetext.
>Kock betonte, im menschlichen Miteinander gehe es darum, durch die Bedürftigen zum Handeln gebracht zu werden statt großzügig zu überlegen, wem man zu helfen bereit sei. Mit der Hilfe solle keiner bis zur Beseitigung der ungerechten Weltstrukturen warten, sondern"gleich und sofort zupacken".
>- Bitte Sperrfrist beachten -
>Ende
>AP/gw/kn/
>140900 sep 03
>
>Na dann Kock, kannste gleich mal Deine 350' € Jahressalär stiften, Du Klugscheißer! Außerdem hasse selbst 2 Pfoten, die Du Dir im Dreck von Ramallah schmutzig machen kannst. Pack zu!
>Die Protestanten sind die größten Hypokriten.
>"Ungerechte Weltstrukturen" - totlach. Predige besser in Cancun und fordere den freien Welthandel plus Streichung aller Agrarsubventionen, Du Penner!

-->> Sorry, Zardoz, aber Du bist und bleibst ein W..er! Denke Dir die fehlenden Buchstaben!

... '... eis...'. Besten Dank mein Gutster... ;-)

> Euch reine Marktgläubigen hasse ich wirklich wie die Pest. Bähhhhhh.

Markt ist keine Glaubensfrage.

>p.s. Wenn es Egomanen gibt, dann Leute wie Dich.

Der beste und billigste Weg, anderen zu helfen, ist, ihnen möglichst wenig zur Last zu fallen.

Nice weeks,
Zardoz

-->... dieses auffällige Interesse an der Nationalität eines Forumteilnehmers bis hin zu Spekulationen, er sei womöglich"Kosmopolit" oder, noch schlimmer,"gar Jude". Passt wunderbar zu den fabelhaften Geschichten über"einseitig germanische (!) Schritte" und die Aufforderung zur richtigen"ethischen Bewertung" Andersdenkender.

Ich bin begeistert.

More fun,
Zardoz

-->Bei Ihrem rührenden Plädoyer für die Rechte der Marokkaner übersehen Sie einen sehr wichtigen Fakt: Es gibt meiner Ansicht nach in der Praxis keine rechtliche Gleichstellung zwischen europäischen Eingeborenen und zwischen nicht-europäischen Einwanderern, die die Staatsbürgerschaft eines EU-Landes erworben haben. Dem Buchstaben nach mag es diese Gleichstellung geben, aber in der Praxis der Rechtssprechung sind meiner Meinung nach die Europäer gegenüber nichteuropäischen Einwanderern benachteiligt. Man muß dazu nur das Urteil im Fall Wretström (Schweden) betrachten. Es dürfte sich mittlerweile um den Normalfall der europäischen Rechtssprechung handeln, daß derartige Mörder mit einigen Monaten Knast davonkommen. Siehe beispielsweise die folgende Meldung über einen ähnlichen Fall in der Schweiz, falls Sie Schwedisch können (ich kann schwedische Texte nur mit einiger Mühe lesen, habe die restlichen Texte unter demselben Link daher nicht studiert und kann keinen Kommentar zu den übrigen Texten dieser Quelle abgeben). Auch das Urteil im Fall Kaindl in Deutschland war ganz ähnlich. Lediglich im Fall Fortuyn (der Mörder war freilich ein niederländischer Linker) hat man sich dann doch nicht getraut, diesen tapferen Verteidigers der FDGO mit einem windigen psychiatrischen Argument für nicht schuldfähig zu erklären, wobei ich diese Meldung als einen Proballon für einen Versuch in dieser Richtung interpretiere. Ein Skinhead wäre hingegen für ein mit dem Fall Wretström vergleichbares Verbrechen nach der vollen Härte des Jugendstrafrechtes behandelt worden.



Selbst wenn es zur Zeit zwischen uns und den marrokanischen Einwanderern de facto eine Gleichheit vor dem Gesetz gäbe, hätten wir keine Garantien dafür, daß das in der Zukunft so bleibt. Vieles spricht eher dagegen, denn für eine solche Gleichbehandlung gibt es in der moslemischen Welt keinerlei Tradition. Sie selbst haben in `Aufwärts ohne Ende' S. 251 der Taschenbuchaufgabe auf die Ungleichstellung der gläubigen und der ungläubigen Bankrotteure im osmanischen Reich hingewiesen, wobei letztere gepfählt wurden. Die vielgepriesene Toleranz des Islam gegenüber den anderen `Völkern des Buches' besteht nicht nicht in einer juristischen Gleichbehandlung, sondern nur darin, daß diese nicht wie die Buddhisten abgemurkst werden. Soweit ich sehe, hat der Islam diese Seite seiner Geschichte nie aufgearbeitet. Weder die Revolution Atatürks noch die derzeit erfolgende Modernisierung der türkischen Rechtssprechung sind ein Schritt in diese Richtung, sondern nur Anpassungserscheinungen an den zeitweiligen Erfolg der europäische Moderne bzw. die Erfüllung einer notwendigen Bedingung für den EU-Beitritt. Die praktischen Konsequenzen für die Lage der Kurden (wohlgemerkt, einer islamischen Minderheit) oder anderer Minderheiten dürften sich in Grenzen halten. Bei einem EU-Beitritt der Türkei ist zu befürchten, daß das Land sein `Kurdenproblem' auf unsere Kosten löst.



Um sich zu verdeutlichen, wie die ideologische Hackordnung im Lande bereits jetzt aussieht, müssen Sie sich nur vorstellen, wie die Reaktion auf die Äußerung von Wiglaf Droste in"It's a Zoni" (Ed. Klaus Bittermann) S. 82 ausfallen würde, wenn es um andere Zielgruppen als die Thüringer und Sachsen ginge:

Hätte man nach 1989 nicht doch alle Zonis erschießen sollen? Oder wenigstens alle Thüringer und Sachsen? Zehn Jahre danach erscheint der Gedanke noch naheliegender, als er damals schon war. Aber so ist das: Hinterher ist man immer schlauer.

Wenn Sie dergleichen über die Juden schreiben, gehen Sie in den Knast. Ich glaube, da würden Ihnen keine Entschuldigungen mehr helfen, und selbst wenn Sie lupenrein Ihre Unzurechnungsfähigkeit belegen könnten erginge es Ihnen schlechter als dem Mörder im eingangs erwähnten Fall Wretström. Wenn es um Marrokaner, Kurden oder Türken ginge, würden Sie vielleicht mit einer Entschuldigung dem Gefängnis entgehen, aber Ihre Karriere als Kolumnist für irgendeine größere Zeitschrift wäre sicher beendet. Vergleichen Sie dies mit dem Karriereerfolg von Wiglaf Droste, und Sie sehen, wie es jetzt schon um die Lage der Deutschen bestellt ist, wo sie noch die Mehrheit im eigenen Land bilden. Manche Hysteriker würden nun annehmen, daß es letztendlich zur physischen Vernichtung von ethnischen Gruppen kommt, die nicht in der Lage sind, sich gegen die sukzessive Verschärfung einer derartigen Ungleichbehandlung zu wehren.



Sie tun stillschweigend so, als gäbe es den Nationalismus/Rassismus als reale politische Erscheinung nur in den Köpfen der Europäer und als ob derartige Tendenzen aus der Welt verschwinden würden, sobald man sie dem letzten Europäer aberzogen hat. Das ist aber nicht so, und deswegen hätte die Realisierung Ihrer Vorschläge verheerende Konsequenzen für unsere Völker. Ich wäre sehr verblüfft, wenn Ihnen diese Zusammanhänge nicht schon bekannt wären. Es stellt sich also die Frage, wessen Interessen Sie vertreten. Sie haben selbst in Ihrer Antwort an R. Deutsch diesem implizit die Ansicht unterstellt, daß Sie von der CIA und vom Mossad bezahlt werden. Auch da wäre ich sehr verblüfft, wenn es sich als richtig herausstellen würde. In der DDR haben die Ideologen, mit denen ich zu tun hatte, ihr Gehalt vom ostdeutschen Staat und nicht vom KGB bezogen. Manche von ihnen waren mit bestimmten Aspekten des DDR-Systemes unzufrieden und gehörten zu den intelligentesten Menschen, die ich kennenlernen durfte, obwohl es durchaus Kommunisten (wenn auch vielleicht etwas unorthodoxe) waren. Ich stelle mal die überaus gewagte Hypothese auf, daß auch in der BRD die Ideologen vom deutschen Steuerzahler bezahlt werden und nicht etwa vom jüdischen Staat. Die jüdischen Pressure Groups verhindern lediglich eine Entmachtung (um mal von der Möglichkeit einer blutigen Abrechnung zu schweigen) dieser Oberschicht. Ich schreibe das deswegen so ausführlich, weil Sie mir einmal (in einem Beitrag über Haasis) implizit die Ansicht unterstellt haben, jeder linke Schreiberling mit einem Hut auf dem Kopf stehe auf der Gehaltsliste des Mossad. Natürlich ist es schwierig, sich im Einzelfall über die genaue Motivation klarzuwerden. Mal angenommen, Haasis hätte mehrere (etwa fünf) Kinder. Wo würden Sie dann die Grenze ziehen? Was schreibt er aus Überzeugung, und was aus Rücksicht auf die Karriereaussichten der Kinder? Muß er die meiste Rücksicht auf den Sohn nehmen, der in den USA Medizin praktiziert, oder verlangen die Karriereaussichten der anderen Kinder mehr Anbiederung an die Interessen des Mossad?



MfG
JeFra

-->ist, daß Sie sich so über den simplen Versuch ärgern, die Hintergründe für Ihren Standpunkt in dieser Frage in Erfahrung zu bringen. Auf den ersten Blick scheint es sich zwar um ein ganz harmloses Bestreben zu handeln. Betrachten wir beispielsweise folgende Situation: A und B streiten sich in einem Forum über das Für und Wider einer vegetarischen Ernährungsweise. In den Streit mischt sich C ein und klärt A darüber auf, daß B Buddhist ist. Fortan betrachtet A B als einen Menschen, dessen Engagement für den Vegetarismus durch sein buddhistisches Glaubensbekenntnis motiviert ist. Ich glaube kaum, daß irgendjemand die Vorgehensweise von C oder die Haltung von A als verwerflich empfinden würde.



Eine ähnliche Bewertung der Situation wäre eigentlich auch dann naheliegend, wenn es um die Frage des Multikulturalismus ginge und wenn B ein Jude wäre. Juden scheinen in der Regel für die Deutschen den Multikulturalismus, die bedingungslose Unterordnung nationaler Interessen unter die Politik multinationaler Organisationen und die möglichst starke ökonomische Abhängigkeit von der Weltwirtschaft zu bevorzugen, so wie die meisten Buddhisten eine vegetarische Ernährung für tugendhaft halten. Ich weiß nicht, ob Sie diese simple Beobachtung abstreiten wollen. Trotzdem empfindet man es meist als anstößig, wenn die Position eines Politikers oder Publizisten in dieser Frage mit dessen jüdischen Glaubensbekenntnis in Zusammenhang gebracht wird. Die Führer der jüdischen Gemeinschaft in Deutschland legen in der Regel größten Wert darauf, daß dieses Tabu eingehalten wird.



Warum also so viel Aufregung, wenn jemand sagt: B ist für den Multikulturalismus, weil B ein Jude ist? Ich glaube, die Aufregung erklärt sich einfach dadurch, daß es hier um eine Politik geht, die katastrophale Folgen für die betroffenen Völker hat. Wenn sich die Meinung durchsetzt, daß die Juden für die Durchsetzung dieser Politik verantwortlich sind, würde man möglicherweise die Juden für diese Folgen verantwortlich machen.



Der Multikulturalismus ist beispielsweise keineswegs so neu und modern, wie seine Verfechter oft behaupten. Die Umsiedlungspolitik des assyrischen Großreiches (etwa ab Tiglath-Pilesar III. und Sargon II.) kann beispielsweise als ein altertümlicher Vorläufer des modernen Multikulturalismus betrachtet werden. Dieser Staat ist heute zu Recht als barbarisch verrufen, und dasselbe dürfte auch für die SU und für alle anderen Staaten gelten, die massive Umsiedlungsmaßnahmen zur Brechung der ethnischen Identität der unterworfenen Völker benutzt haben. Auch die uneingeschränkte Einordnung in supranationale ökonomische Systeme kann katastrophale Folgen für die betroffenen Völker haben. Beispielsweise wird die Umstellung der irischen Landwirtschaft auf Kartoffel-Monokultur vom Standpunkt der ökonomischen Leistungsfähigkeit des Commonwealth vollkommen sinnvoll gewesen sein. Bekanntlich war aber diese einseitige Abhängigkeit von der Kartoffel-Ernte der Grund dafür, daß der Ausbruch der Kartoffelpest im 19. Jhdt zu einer katastrophalen Hungersnot in Irland geführt hat.



Aus diesem Grund habe ich keine Probleme damit, zuzugeben, daß ich in der Frage des Multikulturalismus und der Globalisierung die Interessen des deutschen Volkes vertrete. Anscheinend geben aber jüdische Verfechter des Multikulturalismus nicht gern zu, daß es ihnen um die Interessen des jüdischen Volkes geht. Sehr ärgerlich ist es natürlich, wenn man sich durch einen Freudschen Versprecher verrät. Allerdings weiß ich noch immer nicht, ob ich Ihren damaligen Versprecher richtig interpretiere.



Dasselbe gilt natürlich auch für Kosmopoliten, also für Angehörige einer Oberschicht, die von der Globalisierung profitiert und sich gegebenenfalls deren negativen Folgen entziehen kann. Ich glaube, es dient der Ehrlichkeit im politischen Diskurs, wenn Leute entlarvt werden, die ihre höchst egoistischen Interessen hinter altruistischen Scheinargumenten zu verstecken versuchen. Meinerseits gebe ich durchaus zu, daß ich dabei die Interessen des deutschen Volkes vertrete (oder wenigstens zu vertreten glaube). Trotzdem berufe ich mich dabei auf allgemeine ethische Prinzipien, denn niemand empfindet normalerweise große Sympathien mit Leuten, die ihre eigenes Volk verraten. Wer würde schon die Negerhäuptlinge verteidigen wollen, die ihre Untertanen an die Sklavenhändler verkauft haben? Oder den deutschen Landesfürsten, der seinen Staat durch Soldatenhandel finanziert hat und in dessen Diensten die Rothschilds den Grundstein für ihr Vermögen gelegt haben? Ganz abgesehen davon ist natürlich Ehrlichkeit im politischen Diskurs ein wichtiger Wert an sich.



Noch viel viel mehr Spaß wünscht
JeFra

-->Hi JeFra,

sehr interessantes Posting, vielen Dank.

Ich ersetze als erstes den Marokkaner durch einen Christen aus Guinea-Bissau.

Dann teile ich mit, dass es mir um ökonomische und nicht völkische Probleme gegangen ist, da ich der Überzeugung bin, dass Freihandel sich nicht auf Güter und Kapital allein beziehen darf, sondern auch auf den"Produktionsfaktor" Arbeit. Das heutige Welthandelssystem diskriminiert den Billigen zugunsten des Teuren.

Ansonsten darf ich anmerken:

>Bei Ihrem rührenden Plädoyer für die Rechte der Marokkaner übersehen Sie einen sehr wichtigen Fakt: Es gibt meiner Ansicht nach in der Praxis keine rechtliche Gleichstellung zwischen europäischen Eingeborenen und zwischen nicht-europäischen Einwanderern, die die Staatsbürgerschaft eines EU-Landes erworben haben. (...)

Es geht nicht um Einwanderung (also den Erwerb einer anderen Staatsbürgerschaft), sondern um die Möglichkeit, dass sämtliche Produktionsfaktoren sich dorthin bewegen sollten, wo sie nachgefragt werden bzw. wo sie von sich aus unternehmerisch tätig sein können. Dieses Recht auf Freizügigkeit ist m.E. ein Menschenrecht.

Dass dies, sofern auf Völkischem basierende Staatlichkeiten weiter bestehen, nur durch zwischenstaatliche Verträge möglich ist, versteht sich von selbst. Diese Verträge müssen Reziprozitätsklauseln enthalten, die sämtliche Lebensbereiche umfassen. Dazu gehört auch die Religionsausübung, was im Klartext heißen würde: Mit Staaten, die in diesem Punkte diskriminieren, werden solche Verträge nicht abgeschlossen bzw. die Diskriminierung wird reziprok gehandhabt.

Das hätte auch für sämtlichen sonstigen Leistungen zu gelten. Das heißt: Das im jeweiligen Herkunftsland geltende Recht gilt für den Staatsbürger dieses Landes auch im Inland. Sollte der Betreffende damit nicht einverstanden sein, hat er das Recht auf freie Einreise und Arbeitsaufnahme verwirkt bzw. ist er bei möglicher späteren Anwendung des für ihn in seinem Heimatland geltenden Rechts im Inland nicht einverstanden, wird er in sein Heimatland abgeschoben.

Ihre Einschätzung des Falles Fortuyn bezogen auf den Täter als einen deutschen Sinhead halte ich für nicht weiter als mögliche Parallele deduzierbar, da Fortuyn nicht von einem deutschen Skinhead erschossen wurde.

Ihre Einschätzung, dass Europäer gegenüber nichteuropäischen Einwanderern benachteiligt sind, ist m.E. gewagt, mag in Einzelfällen jedoch zutreffen. Die Materie und die erwähnten Fälle sind mir nicht so vertraut, dass ich das beurteilen könnte. Als Ursache für die bevorzugte Behandlung könnte ich mir ein mehr oder minder ausgeprägtes paneuropäisches Schuldbewusstsein vorstellen, das aus diversen Quellen gespeist wird (Postkolonialismus, Argument: Weil wir reich sind, sind die anderen arm, Gerechtigkeits-Ideologien,"moralisch" begründete Hilfs-Komplexe).

Zum speziell deutschen Phänomen hatte ich bereits einschlägig gepostet: Man musste nicht nur eine"Schuld" postulieren, sondern die"Schuld schlechthin", deren Essenz darin liegt, niemals Sühne oder Vergebung finden zu können. Überdies musste diese Schuld als trans-personal, also intergenerativ-aeternell deklariert werden, was den Schuldner nicht nur in eine ausweglose Lage versetzt, sondern jegliches Tun, was nach einer Beendigung des Schuldverhältnisses strebt (ob einvernehmlich oder nicht), als andauernden Beweis für den speziellen und einmaligen Charakter dieser Schuld nimmt.

Über derlei Dinge, die ex definitione als niemals aus der Welt schaffbar gelten, nachzudenken, verbietet die praktische Vernunft. Letztlich handelt es sich um eine der bekannten"Machtfragen", die nicht konfrontativ, sondern nur subversiv gelöst werden können. Dass sich dabei Erfolge abzeichnen, lässt sich kaum bestreiten. Wie heißt es so schön?"Die Lage spitzt sich weiter zu..."

Zu der Osmanen-Stelle kann ich beruhigt konstatieren, dass deren Reich nicht mehr existiert.

Dass der Islam seine Geschichte nicht aufarbeitet, kann ihm nicht zum Vorwurf gemacht werden: Er muss es nicht. Da Geschichte immer Machtgeschichte ist, und immer der Unterlegene gezwungen wird,"seine" Geschichte aufzuarbeiten, ist ganz logisch. Wozu wäre Macht sonst da?

Dem Islam ist jedoch sehr wohl beizukommen, da sein zentrales Bollwerk (andere hat er nicht) der Koran ist. Theo Stuss hatte schon auf Christoph Luxenberg verwiesen, der dieses"Heilige Buch" in seiner derzeitigen Interpretation der Lächerlichkeit preisgegeben hat. In dieser Richtung wird tüchtig gearbeitet, Subversivität ist immer einfallsreicher als Konfrontation.

Als Nächstes, das sei schon verraten, wird die gesamte Zeitrechnung der Muslime (Hedschra 622 usw.) in Schutt und Asche gelegt werden: die berühmten Jahreszahlen auf den muslimischen Münzen beziehen sich nicht auf Post-Hedschra-Jahre, sondern auf Indiktionen (Steuertermine). Aber das nur am Rande.

Das Wichtigste bei der Subversion ist das Vernichten der Legitimität, die sich vornehmlich an zeitliche"Daten" alias in der Vergangenheit zu verortende Vorkommnisse klammert. Dumm gelaufen, wenn das"Datum" weg ist.

Das Kurdenproblem kann sehr wohl gelöst werden, sogar relativ kostengünstig, nämlich durch ein Genscherianum: Die Anerkennung Kurdistans als selbständigem Staat. Auch das Zoni-Phänomen wird nach der Enttarnung der 12.000 westlichen Stasi-Mitarbeiter in eine neue Gangart kommen. Was das Israel-Problem betrifft, so bedarf es dazu keiner großen Ideologie oder Ideologisierung. Ein Blick auf einen historischen Atlas genügt.

Bei der Vertretung etwaiger Interessen kann ich Sie beruhigen. Ich vertrete keine. Selbstverständlich auch die deutschen nicht. Und irgendwelche anti-deutschen ebenfalls nicht. Mir sind sog."Völkerschicksale" seit jeher völlig wurscht. Vermutlich habe ich es deshalb auch nie geschafft, auf irgendeine Payroll zu kommen, weder die einer"Regierung" (Regierungen sind für mich nur eins: Lachnummern) noch auf die eines Geheimdienstes. Ich durfte mich vor Jahren schon ausführlich in Pullach (BND) umsehen. Leider habe ich dann nur ein Interview mit dem BND-Chef veröffentlicht und kein Feature drangehängt, wie dort wirklich gearbeitet wird. Die tüchtigen Herrschaften beziehen ihre ach so güldenen Informationen nämlich woraus?

Aus Zeitungsausschnitten. Ich hab's nicht übers Herz gebracht, dies dem deutschen Volke dann auch noch mitzuteilen. Auch nicht, dass es ein Kinderspiel war, ihnen abends hinterher zu fahren, sich Einlass (legal) in ihre kindisch-bourgoisen Wohnungen zu verschaffen, ihre Weiber-, Suff- und Heute-bin-ich-krank-Geschichten zu recherchieren. Beamte von kümmerlichstem Zuschnitt. An irgendetwas muss auch die ärmste Sau von Volk doch schließlich glauben können und wenn es an die Pennerei der bigotten Penner vom Geheimdienst ist.

Niedriger hängen, alles viel, viel niedriger hängen!

Das als Rat + Gruß!

-->JeFra:[i] Juden scheinen in der Regel für die Deutschen den Multikulturalismus, die bedingungslose Unterordnung nationaler Interessen unter die Politik multinationaler Organisationen und die möglichst starke ökonomische Abhängigkeit von der Weltwirtschaft zu bevorzugen[/i]

Guten Tag, JeFra!

Mit diesem,Ihren Satz, JeFra, haben Sie m.E. einen Kern getroffen, der nur noch entschält werden braucht, denn die Begrenzung auf die Deutschen und den Multikulturismus umhüllen in meinen Augen diesen Kern ungerechtfertigter Weise.

Mit Multikulturalismus ist das römische Imperium entstanden und auch die Vereinigten Staaten zehren von diesem"Pool". Multikulturalismius mag, auf die kurze Distanz der Lebensjahre auf den einen oder anderen beängstigend wirken, wenn man meint, dass die Kultur, mit der man sich verbunden fühlt"unterliegt", so mein Eindruck.

Da sich Ihr Satz aber auch mit anderen Nationalitätnamen als dem des Deutschen lesen läßt und wohl auch von dortigen Gruppierungen begründen werden kann, sehe ich auch nicht die Notwendigkeit, gezielt Deutsche anzusprechen, wenn es um die denVersuch der grundsätzliche Einschätzung geht:

Wie ist die Judenfeindlichkeit zu erklären, die als Massenphänomen über die Jahrtausende hinweg, zeitweise instrumentalisiert werden kann?

Jochen hat hierzu ein Aspekt (mit seinem URL-Hinweis) aufgezeigt, den ich hier durch die Darstellung von Unterschieden in der Rechtsauffassungen vertiefen möchte, wenn es mir denn gelingt.

Die altbabylonische Geschichte, als Nachfolge der Sumerzeiten, entwickelt sich in der Zeit um 1950 und 1530 v.Chr. Zum Ende dieser Zeitepoche wird die Besiedlung Palästinas durch die Juden, die als Nomadenstämme von der arabischen Halbinsel kamen und zum Teil die Urbevölkerung aus ihren Städten verdrängten. datiert ("Aramäische Wanderung").

Der Zwölfstaatenverbund, aus dem das erste jüdische Königreich, das Königreich des Sauls, um 1010 v.Chr. infolge des Kampfes gegen Küstenvölker der Pilister hervorging (militärischer Oberbefehl), wird in der Zeittalfel um 1500 v.Chr. eingereit.

Als nordwestsemitischer Kulturkreis stand es mit den ostsemitischen Kulturen (Mesepotamien: Babylon, Assyrich) und der ägyptischen Kultur des"Neuen Reiches" (1500-1100 v.Chr.) sowie des"Spätreiches" (Dauer bis 332 v.Chr.) in unmittelbarer Nachbarschaft.

Waren die Mächtigen der Nachbarkulturen ihren Herrschaftsanspruch aus der"Gotterwähltheit" mitbegründeten, fehlt dieses Element beim Königreich der Juden.

Doch diese"Provokation" eines Herrschaftsanspruches kann es wohl nicht allein gewesen sein, der die Feinschaft gegen jüdische Gesinnung und Art so lang, andauernd und jederzeit wiederauflebbar aufrecht erhalten hätte können. Selbst den Schweizern konnte man die Geschichte 'verzeihen', dass ihr Nationalheld den Hut auf der Stange nicht grüßen wollte.

~ Sozialverpflichtungen aus Eigentum ("Mein ist das Land, denn ihr seid als Fremde bei mir und ohne eigenes Recht", Gottesaussage gem. Leviticus 25.23),
~ Rückkaufrechte von Grundstücken, die aus der Not heraus verkauft werden mußten (konnten auch durch Verwandte erfolgen - Elemente segementärer Gesellschaften), wodurch das bäuerliche Eigentum gegenüber Großgrundbesitz geschützt werden sollte
~ und vor allendingen wohl die Gesetze zum Schutz (in den anderen Kulturen überwogen deutliche die Gesetze, die zum Schutz des Eigentums: Sklave) und für die Rechte der Sklaven (im Falle der Tötung eines Sklaven durch seinen Eigentümer, konnte die Verwandschaft des Sklaven das Recht auf Blutrache in Anspruch nehmen)
standen im Gegensatz zum Recht in Mesopotanien und Ägypten und waren wohl so geeignet, die"Staatshörigkeit" in den entsprechenden Ländern zu gefährden, wenn sich diese"Ideen" durchsetzen könnten.

Die starke Besonderheit des hebräischen Rechts gegen über den übrigen Rechten der Antike, aus dem sich unser Recht entwickelt hat, zeigt sich auch u.a. in den Gesetzenzum Zins:
[i]"Wenn du Geld verleist an einem aus meinemVolk, an einemArmen neben dir, so sollst du an ihn nicht wie ein Wucherer handeln. Du sollst keinerlei Zins vonihm nehmen"
(Exodus 22.23)[/i]

Betont sei an dieser Stelle, dass es nicht um die Praxis geht, die so oder auch anders gehandhabt worden sein kann, sondern um die"Idee", die hinter diesen, religös begründeten Forderungen stehen, die ergänzt wurden durch einen totalen Schuldenerlass im Sabbatjahr (alle sieben Jahre; wohl aus der Nachkönigreichzeit - Deuteronomium 15.1.-3. -, in dem auch Schuldsklaven freigegeben werden mussten; das Jubeljahr, jedes siebente Sabbatjahr, also alle 49 Jahre, sollten sogar alle Grundstückskäufe rückgängig gemacht werden).

Der Gedanke des Zinsverbots und des Schuldenerlasses zielt auf den Erhalt egalitärer Bitzverhältnisse einer kleinbäuerlichen Gesellschaft abund widerspricht einem auf uneingeschrängtem Eigentum basierendem Recht.

Dieses alles, erwachsen aus einer segmentären Ordnung (vorstaatliche Ordnung, die das Nebeneinander miteinader verpflochtener Stämme beschreibt), steht im Widerspruch zu einer übergriefenden weltlichen Ordnung (Macht), woraus der Schluss gewagt werden kann, dass dies die Wurzeln der Judenfeinlichkeit sein könnte, und ich füge hinzu, wenn dies im wesentlichen so unwidersprochen bleiben kann, dass dies die Wurzel der oktroyierte Judenfeindlichkeit, die bis in unsere Tage von den Interessenkreisen benutzt wird, wenn es ihren Zielen entspricht.

Keinesfalls habe ich hier irgendetwas über den Staat Israel geschrieben, den ich für solange für"wichtig" ansehe, wie er als einzige gesicherte Basis zur Wahrung von Interessen im Nahen Osten dient. Vielleicht läßt sich damit auch ein Grund für den"Aktionismus" der israelischen Regierung finden, da man um die"Einzigartigkeit" führten muss.

Keinesfalls habe ich hier über einen Juden geschrieben. Jeder kann, je nach Benennung, besser, schlechter oder gleich einem jeden anderen Menschen auf diesem Globus handeln und zu bewerten sein.

Die Religion muss, so mein Verständnis, im Vergleich zu allen anderen Religion einschliesslich aller"Schattierungen" und"Absplitterungen" gesehen werden und schneidet im Vergleich wohl auch nicht allzu schlecht ab, wenn man sie gegenüber ihren"Abzweigungen", dem Christentum und dem Islam, betrachtet.

Folgt man diesem Gedanken, dür die ich als Informationsquelle hier vorwiegend die Angaben aus dem Buch"Geschichte des Rechts" von U.Wesel, entnommen habe, dann wird m.E. auch deutlich wem, in welchen Situationen der Ausbruch von Judenfeindlichkeit nutzt und warum diese genährt wird, denn mit"Neiddebatte" dies alles zu erklären (die, die Religionsidee der Juden, kommen ohne weltliche Macht aus), wäre wohl zu weithergeholt.

Gruß,
Uwe

P.S.
Keinesfalls möchte ich hier eine Religons-Auslegung und -Umsetzungsdebatte auslösen, denn ich meine, dass dies, wie auch das Vorbringen und/oder das Begründen von pauschalierten Abneigung gegeüber Gruppen, bringt die Diskussion nicht weiter bringen kann, wenn die Gruppenzugehörigkeit nur im beliebigen Einzelfall hervorgehoben wird, zumal dann noch zumeist von benannten Personen des Geschehens gesprochen/geschrieben werden kann.

-->Hallo Jan,

ich habe gerdade die Diskussion und anschließende rote Karte verfolgt und kann Dir in Deiner Einschätzung nur recht geben.

Auch ich habe mir schon Wochenlang den Kopf über Agrarsubventionen und den"freien Markt" gemacht und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass weniger mehr sein sollte. Also ein weniger an Subventionen für kleinere Betriebe.
Wobei ich die Subventionen nicht beim Kauf der Überschußproduktion ansetzen dürfte, sondern nur zur Sicherstellung einer ökologischen Produktion dienen sollte.

Es wäre schön, wenn wir diese Subventionen nicht bräuchten und der freie Markt entscheiden könnte, nur gibt es nirgendwo diesen freien Markt, der dann wirklich funktionieren sollte.

Die Schweiz macht es uns mit qualitativ hochwertigen Nahrungsmitteln und Kleinbäuerlichen Betrieben in den Bergen vor.

Japan wiederumm kann als Beispiel eines zuviel an Agrarsubventionen herhalten. Denn hier ist der Reis einfach viel zu teuer, ohne dass ein so großer qualitativer Unterschied festzustellen ist. Sicherlich haben die hohen Subventionen der japanischen Bauern mit dazu beigetragen, dass die Immobilienpreise so stark gestiegen sind, da die Bauern die Flächen lieber mit Rindern, als mit WOhnhäusern vollgestellt haben.

Auf jeden Fall ein sehr komplexes Thema, welches man nicht wie dottore es gerne macht vereinfachen kann, da wir nunmal in einer manipulierten Welt leben. Man kann zwar träumen, sollte aber dennoch der Realität treu bleiben und überlegen, welche Möglichkeiten es JETZT und AUGENBLICKLICH gibt, um die Qualität der Lebensmittel zu verbessern.

An den Folgen der falschen und vergifteten Ernährung leiden ja nicht nur die Betroffenen (im Übrigen wahrscheinlich >99 % der Bevölkerung), sondern auch die Beitragszahler der Krankenkassen.

Da ich in diesem Jahr meinen 49 jährigen Vater verloren habe, der an Darmkrebs erkrankte und auch einige Darmkrebsfälle im Bekanntenkreis sehe und die Statistiken aus den USA kenne, komme ich zu dem Schluß, dass eine Verbindung zu unserer Ernährung doch sehr naheliegend ist.

Dabei meine ich sogar weniger, ob wir"gesundes" essen, sondern vielmehr, wie dieses"gesunde" Essen angebaut wurde.

Auch ich bin noch weit davon entfernt eine gesunde Ernährung zu pflegen. Wenn aber das standardisierte Lebensmittelzeugs im Supermarkt aber zumindest einige ökologische Standards einhalten würde, wäre mir doch wohler zu Mute. Lokales Essen in"einfachen Verpackungen" direkt vom Biobauern und nicht irgendwelche Nestle Massenware, zu Premiumpreisen, von denen der Erzeuger relativ wenig sieht.

Viele Grüße
Andreas

-->
Ich ersetze als erstes den Marokkaner durch einen Christen aus Guinea-Bissau.

Das ändert nicht viel, siehe USA (Schwarze-WASPs, Schwarze-Hispanics, WASPs-Hispanics), Baskenland, Nordirland. Alles Konflikte zwischen Christen, zum Teil sogar zwischen Christen derselben Konfession, zum Teil auch zwischen Christen, die dieselbe Sprache sprechen.

Dann teile ich mit, dass es mir um ökonomische und nicht völkische Probleme gegangen ist,...

Das war mir klar. Aber ethnische Unterschiede als Konfliktpotential verschwinden nicht dadurch aus der Welt, daß Sie vor ihnen die Augen verschließen und das Problem von einem rein ökonomischen Standpunkt aus betrachten. Meiner Meinung nach haben Sie auf meinen Haupteinwand nicht geantwortet: Daß Sie die Menschen (insbesondere die Nichteuropäer) nicht zwingen können, ihre Bevorzugung der eigenen ethnischen Gruppe aufzugeben. Daß man auf die Europäer Druck in diese Richtung ausübt, hat nur damit zu tun, daß wir von einer verräterischen Elite regiert werden, die ethnische Unterschiede sehr wohl macht, aber zum Nachteil des eigenen Volkes.

Dieses Recht auf Freizügigkeit ist m.E. ein Menschenrecht.

Was ist ein Menschenrecht? Gibt es eine Liste der Menschenrechte, die allgemein (Moslems, Südostasiaten, Europäer/Juden, australische Ureinwohner, Afrikaner) anerkannt wird?

Das heißt: Das im jeweiligen Herkunftsland geltende Recht gilt für den Staatsbürger dieses Landes auch im Inland. Sollte der Betreffende damit nicht einverstanden sein, hat er das Recht auf freie Einreise und Arbeitsaufnahme verwirkt bzw. ist er bei möglicher späteren Anwendung des für ihn in seinem Heimatland geltenden Rechts im Inland nicht einverstanden, wird er in sein Heimatland abgeschoben.

Ich weiß nicht, ob ich das richtig verstanden habe. Meinen Sie das ernst? Wir müßten Experten für ein Dutzend verschiedene Hinrichtungsmethoden und Körperstrafen ausbilden. Es sei denn, wir schicken die Delinquenten zum Vollzug solcher Strafen in ihr Heimatland. Und einen Moslem, der bei uns zum Buddhismus konvertiert, müßten wir hinrichten (oder in ein islamisches Land zur Hinrichtung schicken), weil die Scharia die Todesstrafe für Apostaten vorsieht. Die Briten müßten die Fatwa an Rushdie vollstrecken. Ähnlich wären die Verhältnisse aber auch bei besonderer Milde des Strafrechtes im Herfkunftsland. Angenommen, in Dumbuwumbuland gibts als Strafe für Mord ein Dutzend mit der flachen Hand auf den Hintern, die vom Häuptling ausgeteilt werden. Dann müßte Göran Persson einem Dumbuwumbuländler, der seine Außenministerin abgemurkst hat, ein Dutzend auf den Hintern verabreichen und ihn dann laufen lassen (falls der Delinquent das nach der Vollstreckung noch kann).

Ihre Einschätzung des Falles Fortuyn bezogen auf den Täter als einen deutschen Sinhead halte ich für nicht weiter als mögliche Parallele deduzierbar, da Fortuyn nicht von einem deutschen Skinhead erschossen wurde.

Na, ich wollte eben meine Phantasie spielen lassen und mir ausmalen, was Sache wäre, wenn der Amsterdamer Bürgermeister Cohen von einem holländischen Skinhaed (oder, besser noch, von einem deutschen Neonazi) erschossen würde. An was für ein Strafmaß würden Sie glauben? Was wäre das Strafmaß für einen Politiker, der das Umfeld des Täters warnen würde, daß dieser gefaßt wurde und daß Durchsuchungen zu befürchten sind? 500 Teuro?

... nur subversiv gelöst werden können.

Das glaube ich nicht, da sind zu starke Interessen betroffen, und diese Leute schlafen nicht. Die werden sich subversive Politik nur bis zu dem Punkt gefallen lassen, wo sie es noch spaßig finden & es ihrer Unterhaltung dient. Daß diese Zeiten einmal vorbei sein könnten, wenn den Herrschaften der von ihnen selber unter Druck gesetzte Kessel um die Ohren fliegt, glaube ich auch. Das wäre dann aber eine ganz, ganz große Nummer. Sie müssen nur mal nachschlagen, was van Creveldt darüber geschrieben hat, welcher Städte der Staat im Nahen Osten alle bombardieren kann & daß er das auch tun wird, wenn ihm die Stunde aller Stunden schlägt.

Dass der Islam seine Geschichte nicht aufarbeitet, kann ihm nicht zum Vorwurf gemacht werden: Er muss es nicht.

Schön, warum sollen wir dann Moslems aufnehmen? Es sei denn, es zwingt uns jemand dazu.

Da Geschichte immer Machtgeschichte ist,

Vorhin wollten Sie ein Menschenrecht auf Freizügigkeit konstruieren. Vertragen sich Menschenrechte mit Machtpolitik?

Christoph Luxenberg..., der dieses"Heilige Buch" in seiner derzeitigen Interpretation der Lächerlichkeit preisgegeben hat.

Sie werden die Moslems kaum dazu zwingen können, Luxenbergs Forschungen zu akzeptieren. Es geht ja um Machtpolitik.

Als Nächstes, das sei schon verraten, wird die gesamte Zeitrechnung der Muslime (Hedschra 622 usw.) in Schutt und Asche gelegt werden: die berühmten Jahreszahlen auf den muslimischen Münzen beziehen sich nicht auf Post-Hedschra-Jahre, sondern auf Indiktionen (Steuertermine).

Ditto. Ich glaube nicht, daß diese Bäume in den Himmel wachsen werden & Sie die Moslems zwingen können, diese Ergebnisse zu akzeptieren. Bisher können Sie ja noch nicht mal den Sumerologen die Erkenntnis aufzwingen, daß Schulgi und Hattuschili identisch sind. Und daß der Codex Hammurapi von Darius geschrieben wurde. Und dabei haben die Sumerologen noch nicht mal eine eigene Armee, im Gegensatz zu den meisten islamischen Staaten, und pflegen die Apostasie nicht mit dem Tode, sondern nur mit damnatio memoriae zu bestrafen.

Bei der Vertretung etwaiger Interessen kann ich Sie beruhigen. Ich vertrete keine.

Da sind Sie also ein ganz und gar altruistischer Mann. Meine Bewunderung!

Ich durfte mich vor Jahren schon ausführlich in Pullach (BND) umsehen.

Über die relative Professionalität von Pullach im Vergleich zu anderen Diensten bin ich nicht informiert. Vermutlich verschafft mir das einen besseren Schlaf. Aber daß Springer in diesem Geschäft Großes leistet, war mir natürlich bekannt. Die haben ja erst letzte Woche wieder zwei Spionagesatelliten gestartet. Und erst die Erfolge auf dem Gebiet der Kryptologie! Früher hat ja der NSA so was wie DES-Cracker gebaut, aber seit dem Triumph des Springer-Verlages auf diesem Gebiet haben sie entnervt aufgegeben. Seitdem arbeiten die NSA-Topkryptologen alle für Springer, und die NSA beschäftigt nur noch Leute, die Deutschlands größte Tageszeitung ins Amerikanische übersetzen. Damit Schorsch Dabblju sich seine Meinung bilden kann.



Gruß
JeFra

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Mit Multikulturalismus ist das römische Imperium entstanden und auch die Vereinigten Staaten zehren von diesem"Pool".

Das sind nicht gerade Staaten, in denen ich gerne leben würde.

Waren die Mächtigen der Nachbarkulturen ihren Herrschaftsanspruch aus der"Gotterwähltheit" mitbegründeten, fehlt dieses Element beim Königreich der Juden.

Das glaube ich nicht. Wenn es um die Gotterwähltheit geht, machen die Juden keine Ausnahme. Wenigstens die Stelle bei 1Sam. 16:1 (... denn unter seinen Söhnen habe ich mir einen König ersehen) kann man so auffassen, daß David von Gott erwählt ist.



Eine andere Frage ist es, ob sich die Herrscher selber als Götter betrachten bzw. als Götter verehrt wurden. Wenn ein Herrscher seinen Namen mit dem Dingir schreibt, nimmt man genau das an. Der Dingir ist ein Keilschriftzeichen, das von den Sumerern als sechszackiger Stern geschrieben wurde, von den pragmatischeren Neuassyrern als einfaches Kreuz mit einem Doppelkeil links. Es kann sowohl als Silbe `An' (Name des sumerischen Himmelsgottes) als auch als `dingir' (sumerisches Wort für `Gottheit') gelesen werden. Wenn es Determinantor ist, bedeutet es einfach, daß das nachfolgende Substantiv einen Gott bezeichnet. Die Könige von Akkad haben nun ihren Namen meist mit dem Dingir geschrieben, auch die Ur3-Herrscher ab der Mitte der Ära Schulgi. Wenn man sich etwas Küchensumerisch angeeignet hat (was übrigens, im Unterschied zum Akkadischen, einfach ist: das Sumerische hat kaum grammatische Unregelmäßigkeiten gehabt), so kann man das auf Abbildungen in Büchern leicht sehen. Die Herrscher von Lagasch1 und Lagasch2 haben ihren Namen ohne Dingir geschrieben (jedenfalls soweit ich es bisher gesehen habe). Ur-Nansche von Lagasch1 und Ur-Nammu von Ur3 schreiben sich beispielsweise mit einem Dingir vor Nansche bzw. Nammu (weil das Götternamen sind), aber nicht vor Ur. Ich habe hier die Wiedergabe der Annalen Sanheribs (allerdings ohne Photo der Keilschrifttafel) in David Marcus `A Manual of Akkadian' zu liegen, und er schreibt sich

Personenkeil Dingir Sin ahhe eriba

der Dingir bezieht sich also auf den Götternamen Sin und der Personenkeil auf den Namen des Königs. Die Sargoniden-Assyrer haben sich also anscheinend nicht als Götter betrachtet. Die einzigen mir bekannten Beispiele im alten Irak sind, wie gesagt, die Herrscher von Akkad und die Ur3-Herrscher ab Schulgi. Die Juden sind, folgt man der gängigen Chronologie, nicht mit derartigen Herrschern in Berührung gekommen. Es dürfte also in dieser Hinsicht keine Unterschiede zwischen den Juden und ihren Zeitgenossen in Babylon/Assyrien gegeben haben: Gottesgnadentum, aber der Herrscher war kein Gott.

Der Gedanke des Zinsverbots und des Schuldenerlasses zielt auf den Erhalt egalitärer Bitzverhältnisse einer kleinbäuerlichen Gesellschaft ab und widerspricht einem auf uneingeschrängtem Eigentum basierendem Recht.

Das dürfte kaum spezifisch jüdisch sein, sondern war auch Politik der Spartaner und Ideal des NS. Siehe die entsprechenden Stellen in den Büchern von Dottore, dem ich in dieser Angelegenheit folge.



MfG
JeFra