-->Entschuldigt meine Ignoranz, aber ist es möglich, dass ein kapitalistischer Staat pleite geht? Er könnte sich ja immer neu verschulden, aber dann ist doch bald kein Geld mehr da, d.h. der Staat muss mehr Geld drucken und eine starke Inflation entsteht und folglich ein Chaos.

Ist das so richtig gedacht?

-->aber das Geld kann pleite gehen:-)

-->>Entschuldigt meine Ignoranz, aber ist es möglich, dass ein kapitalistischer Staat pleite geht? Er könnte sich ja immer neu verschulden, aber dann ist doch bald kein Geld mehr da, d.h. der Staat muss mehr Geld drucken und eine starke Inflation entsteht und folglich ein Chaos.
>Ist das so richtig gedacht?

Hallo.

Sobald die Zinszahlungen des Staates das maximale Steueraufkommen aus dem BIP überschreiten, ist er bankrott.
So klar und einfach wie das Amen im Gebet.

Bitte dottores Bücher lesen, und Walter Lüftl"Formeln für den Staatsbankrott".
Dort gibts mathematische Beweisführung.

mfg Erich B.

-->Wenn der Staat pleite ist dann druckt er nicht mehr Geld sondern er druckt neues Geld.
Wenn er dann gnädig ist, darfst du dein altes Geld zu einem sensationell günstigem Kurs, 1:100 z.B, umtauschen oder es wird zwangsumgetauscht.
Dann müssen natürlich auch alle schauen, die bisher irgend wo Schwarzgeld gebunkert haben, wie sie damit klar kommen.

Die Unruhen, die Widerstände, dien bewaffneten Gegenkräfte, die revolutionsähnlichen Zustände zu unterdrücken, dafür hat ein Staat dann üblicherweise seine Sicherheitsorgane (Polizei, Armee, Grenzschutz, Geheimdienste.....)
Ob es ihm gelingt das ganze halbwegs friedlich abzuwickeln, daß ist eine ganz andere Frage, zumal der Staatabankrott eines Staates oft andere Staaten mit in den Strudel hineinzieht.

Angenommen, in höchster Not, wenn die deutsche Rgierung oder Japan oder... sofort ihre amerikanischen Staatsanleihen auf dem Markt verscherbeln will, also die USA auffordert sofort das Geld herauszurücken, was dann passiert weiß ich auch nicht.
Vielleicht sollte man sich für dieses Zenario schon einmal eine Zyankalikapsel bereit legen.
Gruß
prinz_eisenherz

-->>Entschuldigt meine Ignoranz, aber ist es möglich, dass ein kapitalistischer Staat pleite geht?

Ja. Zuletzt Argentinien. Pleite in etwas, das er selbst nicht fabrizieren kann. ARG kann keine Dollar drucken.

>Er könnte sich ja immer neu verschulden,

Bei wem?

Bei Banken und Publikum bedeutet: immer höheres Abgeld bei Neuemissionen.

Bei ZB: Die nimmt die Titel herein, siehe Hyperinflation, reichlichst gepostet, sehr schön auch die 1923er Nummer (Sammlung).

Geht heute in der Euro-Zone nicht mehr, da die Titel immer erst über den Markt müssen, bevor sie die ZB aufnehmen kann. Da die Titel nur zum Kurswert von der ZB genommen werden, bedeutet Obiges: Die ZB kann selbst immer weniger Summen rausrücken. Ein 1000er Titel, der im Markt nur noch 100 steht, bringt ex ZB eben nicht 1000, sondern nur noch 100. Staat muss aber 1000 zurückgeben.

Bankrott mit absoluter Sicherheit vorprogrammiert.

Siehe dazu auch die Postings über die Bankrottformeln.

>aber dann ist doch bald kein Geld mehr da,

Die ZB rückt immer weniger heraus, da sie die Pfänder (Staatstitel) nicht zum Nennwert, sondern nur zum Kurswert"beleiht" (= ZB-Geld dafür rausrückt).

>d.h. der Staat muss mehr Geld drucken

Das Geld druckt die Druckerei. Dann geht es als wertloses Papier in die ZB - und dann? <b<Der Staat kann kein Geld drucken, noch nicht mal einen Druckauftrag erteilen - außer für Pässe, Führerscheine usw.[/b]

>und eine starke Inflation entsteht und folglich ein Chaos.

Um die zu erreichen: entweder Staat kann sich Geld bei der ZB direkt abholen (verboten, kann aber geändert werden, siehe Maastrichter Verträge). Oder irgendwer verschenkt Geld (Hubschrauberlösung). Oder: ZB kauft selbst Bananen und Boxerhosen.

>Ist das so richtig gedacht?

Nein.

Gruß!

-->>aber das Geld kann pleite gehen:-)

Das Geld geht nicht pleite, sondern der Gläubiger. Einer zahlt immer, wenn nicht der kaputte Schuldner Staat, dann seine Gläubiger. Kleines Einmaleins der doppelten Buchführung.

In"Geld" sind Pleiten nicht definierbar, sondern nur in nicht erfüllten, wiewohl fälligen Forderungen.

Gruß!

-->>Wenn der Staat pleite ist dann druckt er nicht mehr Geld sondern er druckt neues Geld.
>Wenn er dann gnädig ist, darfst du dein altes Geld zu einem sensationell günstigem Kurs, 1:100 z.B, umtauschen oder es wird zwangsumgetauscht.

Sehr schön, dann sind auch alle Preise und Löhne 1:100 umgestellt. Siehe Währungsreform 1948.

>Dann müssen natürlich auch alle schauen, die bisher irgend wo Schwarzgeld gebunkert haben, wie sie damit klar kommen.

Die tauschen leidenschaftslos 100 Euro in 1 Euro und kaufen sich die Jeans, die bisher 100 kostete, dann für 1.

>Die Unruhen, die Widerstände, dien bewaffneten Gegenkräfte, die revolutionsähnlichen Zustände zu unterdrücken, dafür hat ein Staat dann üblicherweise seine Sicherheitsorgane (Polizei, Armee, Grenzschutz, Geheimdienste.....)

In der Inflation gibt's keine Unruhen (Hayek). Die Leute haben genug damit zu tun, rasch zu kaufen (Schnellkauf-Mythos).

>Ob es ihm gelingt das ganze halbwegs friedlich abzuwickeln, daß ist eine ganz andere Frage, zumal der Staatabankrott eines Staates oft andere Staaten mit in den Strudel hineinzieht.

Staatsbenkrott tut weh. Weil die Forderungen gegen den Staat (!) sich in Schall und Rauch auflösen.

>Angenommen, in höchster Not, wenn die deutsche Rgierung oder Japan oder... sofort ihre amerikanischen Staatsanleihen auf dem Markt verscherbeln will, also die USA auffordert sofort das Geld herauszurücken, was dann passiert weiß ich auch nicht.

Ganz einfach: Fed nimmt die Papiere auf und schickt Greenbacks. Einziges Problem: Papiere müssen erst am Kapitalmarkt angeboten werden = Kurse runter = Zinsen rauf = Crash der Finanztitel.

Außerdem halten nicht die Staat die Titel, sondern die ZBs. Die deutsche Regierung hat nicht einen einzigen Dollartitel! Die japanische auch nicht.

>Vielleicht sollte man sich für dieses Zenario schon einmal eine Zyankalikapsel bereit legen.

Ach was. Kauf Dir lieber das nächste Magazin für die Kala von dem Geld.

Gruß!

-->Bevor der Staat Pleite macht,wird er zuerst eine Unmenge seiner Bürger zur Pleite treiben.
Das kann man gerade an den krebsartig wuchernden Privat und Geschäftsinsolvenzen ablesen.
Noch immer schwelgen sie weiter in der Umverteilungsorgien namens Bürgerversicherung die jetzt sogar vom armen Fischerlein per Kopfbeitrag mit linearer Staffelung anhand des Einkommens erhoben werden soll.
Damit wird sie endgültig zur Krankenversicherungssteuer mit garantierter Umverteilung.
Es wird alles weiter verschlimmbessert und meine Lust zu arbeiten wächst umgekehrt proportional zur Geschäftstätigkeit dieser Regierung die angetreten ist die Gerechtigkeit herzustellen [img][/img]

Gruß EUKLID

-->>>Wenn er dann gnädig ist, darfst du dein altes Geld zu einem sensationell günstigem Kurs, 1:100 z.B, umtauschen oder es wird zwangsumgetauscht.
>Sehr schön, dann sind auch alle Preise und Löhne 1:100 umgestellt. Siehe Währungsreform 1948.
>>Dann müssen natürlich auch alle schauen, die bisher irgend wo Schwarzgeld gebunkert haben, wie sie damit klar kommen.
>Die tauschen leidenschaftslos 100 Euro in 1 Euro und kaufen sich die Jeans, die bisher 100 kostete, dann für 1.

Was sollte eine solche Währungsreform denn bringen? 1948 wurden Guthaben und Schulden 10:1 umgestellt, Löhne etc. blieben aber natürlich gleich! Der Schwarzgeldbesitzer hat in dem Fall also den schwarzen Peter gezogen, seine Reserve hat 90% an Wert verloren. Vom durchschnittlichen Monatseinkommen allerdings lassen sich theoretisch ebensoviele Hosen kaufen, wie vor der Währungsreform.

-->>aber das Geld kann pleite gehen:-)

...und Dottores Methode der kühlen Durchbuchung die realistischste ist, werde ich mich beizeiten selbst einmal da hinknieen müssen.

Viele ergibt sich so von selbst.

Da warst doch Geschäftsmann. Warum liegt Dir die Buchhaltung eigentlich nicht?

Sonntagsgrüsse von Theo

-->Du verwechselst mal wieder etwas.
Nicht jeder ist in einer gesetzlichen RV und wohlumspanndend umsorgt und gepampert.
Derjenige der nicht gepampert ist muß also für seine Rente genügend hinterlegen.
Das macht halt 2000 Euro mal 30 Jahre mal 12 Monate.Summa summarum die Summe von lächerlichen 720 000 Euro um im Rentenalter zu existieren.
Der Staat ist gerade wieder in die Gründungsphase eingetreten und versucht diejenigen zu enteignen die sich vom ach so fürsorglichen Staat nicht haben verwöhnen lassen wollen.
Er muß ja jetzt nachdem er auf allen Fonten wieder mal versagt hat nach der Enteignung wiederauferstehen mit dem Geld der Enteigneten um seine Wohltaten wieder anlaufen zu lassen.
Da geht es nicht um eine Jeans-Hose die vorher und nachher das Gleiche kostet.
Es geht um die Vernichtung derjenigen die den Staat noch nie gebraucht haben weil sie wußten daß da nur weniger unten raus kommt wie man oben reinwirft.

So etwas darf ja gar nicht sein daß man ohne Staat auskommt.
Deswegen wird jetzt der Griff nach allen mobilen und immobilen Gegenständen gewagt.
Wir sind schon mitten in der Gründungsphase des neuen Molochs der am Anfang wieder wirbt wie unumgänglich er doch sei nachdem er die größte Umverteilungsaktion gestartet hat.(Währungsreform).

Gruß EUKLID

-->seine BÜRGER!!!" Bankier Carl Fürstenberg, aus Dottores"Staatsbankrott" S. 269

Hallo Janno,

also die Bücher von Dottore sind natürlich Pflicht, habe gerade"STaatsbankrott" durch, das ist einfacher zu lesen als"Pleite" und erklärt alles sehr einleuchtend.
Desweiteren findest du auf goldweiten.de und hier unter Sammlungen Aussagen von Dottore, die sicher weiter helfen.
Obiges Zitat macht ganz klar deutlich wer der Dumme beim Staatsbankrott ist, nämlich der Bürger, der dem Staat Geld geliehen hat.
Der Begriff Staatsbankrott ist ein wenig trügerisch, er suggeriert nämlich dass nur der Staat pleite geht + dem Bürger nichts passiert. Das VERGESSEN die meisten dabei. Vielleicht kann Dottore ja in Zukunft mehr darauf hinweisen.
99,9 % bei uns im Lande haben das überhaupt nicht kappiert, obwohl sicher noch jeder von uns lebende Verwandte hat, die den letzten Staats-/Bürgerbankrott ala 1948, aber auch DDR-Pleite 1989/90, mitgemacht + geblutet haben.
Das darf man NIE VERGESSEN.
Vielleicht können wir hier mal wieder diskutieren, wie ein Staatsbankrott unter aktuellen Gegebenheiten aussehen + ablaufen kann. Ich werde mir dazu mal Gedanken machen + hier reinstellen.

Sonntäglichen Gruß aus HH, Sonne satt, 19°C
McShorty

-->Das Vermögen des Staates, die Leistungen, die er abgibt, sind immaterieller Natur.

Die Schulden sind wie die jeder Privatwirtschaft notwendig Geldschulden.

Der Staat ist daher immer und zwar notwendig überschuldet und damit pleite.

Die Frage, ob ein Staat pleite gehen kann, ist daher tatsächlich berechtigt.

Der Staat ist immer und zwar von Anfang an pleite.

Seine Geltung beruht geradezu auf seiner Funktion, die Schulden zu zentralisieren und den einzelnen Menschen von der Schuld zu erlösen.

Schönen Sonntag dann noch
bob

-->>seine BÜRGER!!!" Bankier Carl Fürstenberg, aus Dottores"Staatsbankrott" S. 269
>Hallo Janno,
>also die Bücher von Dottore sind natürlich Pflicht, habe gerade"STaatsbankrott" durch, das ist einfacher zu lesen als"Pleite" und erklärt alles sehr einleuchtend.
>Desweiteren findest du auf goldweiten.de und hier unter Sammlungen Aussagen von Dottore, die sicher weiter helfen.
>Obiges Zitat macht ganz klar deutlich wer der Dumme beim Staatsbankrott ist, nämlich der Bürger, der dem Staat Geld geliehen hat.
>Der Begriff Staatsbankrott ist ein wenig trügerisch, er suggeriert nämlich dass nur der Staat pleite geht + dem Bürger nichts passiert. Das VERGESSEN die meisten dabei. Vielleicht kann Dottore ja in Zukunft mehr darauf hinweisen.
>99,9 % bei uns im Lande haben das überhaupt nicht kappiert, obwohl sicher noch jeder von uns lebende Verwandte hat, die den letzten Staats-/Bürgerbankrott ala 1948, aber auch DDR-Pleite 1989/90, mitgemacht + geblutet haben.
>Das darf man NIE VERGESSEN.
>Vielleicht können wir hier mal wieder diskutieren, wie ein Staatsbankrott unter aktuellen Gegebenheiten aussehen + ablaufen kann. Ich werde mir dazu mal Gedanken machen + hier reinstellen.
>Sonntäglichen Gruß aus HH, Sonne satt, 19°C
>McShorty

Die BRD verkauft seit Jahren"Deutsches Reichsvermögen"!!Warum???Sie greift auf den letzten Reserven zurück,weil alle anderen Reserven verbraucht sind. Es ist
nicht´s mehr da,was noch zur Absicherung von Krediten dienen könnte.Aber es muß
noch etwas geben,was die Banken veranlaßt weitere Kredite zu geben. Ja,ja,ja,-es
ist das Privatvermögen der Bürger,das auf den Konten der Banken schlummert und
sich im Grundbesitz befindet. Das Sparkapital und der grundbesitz werden einst
genutzt,um die Staatskredite zu bezahlen.

ARGENTINIEN IST ÃœBERALL!!!!

-->Dottore schreibt:

Das Geld geht nicht pleite, sondern der Gläubiger. Einer zahlt immer, wenn nicht der kaputte Schuldner Staat, dann seine Gläubiger. Kleines Einmaleins der doppelten Buchführung

Wieso geht der Gläubiger pleite? Er bekommt doch sein Geld vom Staat, nur das Geld ist nichts mehr wert. An der Folgediskussion wird das auch sehr schön deutlich.


Prinz Eisenherz fragt:

Angenommen, in höchster Not, wenn die deutsche Rgierung oder Japan oder... sofort ihre amerikanischen Staatsanleihen auf dem Markt verscherbeln will, also die USA auffordert sofort das Geld herauszurücken, was dann passiert weiß ich auch nicht.

und dottore antwortet:

Ganz einfach: Fed nimmt die Papiere auf und schickt Greenbacks. Einziges Problem: Papiere müssen erst am Kapitalmarkt angeboten werden = Kurse runter = Zinsen rauf = Crash der Finanztitel. Außerdem halten nicht die Staat die Titel, sondern die ZBs. Die deutsche Regierung hat nicht einen einzigen Dollartitel! Die japanische auch nicht.

Mal abgesehen davon, dass die FED selbst am Kapitalmarkt aufnehmen kann (Bernanke, Greenspan, Kursstützung), wird hier das große Loch erkennbar (nicht nur das Inflationsloch, sondern auch das Argumentationsloch der Debististen)

Die Debitisten tun so, als ob Geld immer noch nicht beliebig vermehrbar sei, wie im Goldstandard. Die Grenze ist halt nicht mehr die Goldmenge, sondern die Verschuldungsfähigkeit (und die doppelte Buchführung:-)).

Sicher gibt es da irgendwo eine Grenze (Lüftl), aber die kann man noch reichlich erweitern, z.B. wenn die japanische Zentralbank Dollar kauft und die FED kauft Yen.

Ich kann ja Deine Wut auf Werner verstehen, weil er die Illusion einer debitistischen Verschuldungsgrenze zerstört. Aber nachdem man die Goldfessel zerstört hat, ist das Umgehen anderer Fesseln eine leichtere Übung.

Gruß
R.Deutsch


.

-->>>>Wenn er dann gnädig ist, darfst du dein altes Geld zu einem sensationell günstigem Kurs, 1:100 z.B, umtauschen oder es wird zwangsumgetauscht.
>>Sehr schön, dann sind auch alle Preise und Löhne 1:100 umgestellt. Siehe Währungsreform 1948.
>>>Dann müssen natürlich auch alle schauen, die bisher irgend wo Schwarzgeld gebunkert haben, wie sie damit klar kommen.
>>Die tauschen leidenschaftslos 100 Euro in 1 Euro und kaufen sich die Jeans, die bisher 100 kostete, dann für 1.
>Was sollte eine solche Währungsreform denn bringen? 1948 wurden Guthaben und Schulden 10:1 umgestellt, Löhne etc. blieben aber natürlich gleich!

Falsch. Das ergibt sich schon aus der Tatsache, dass die Summen, die an Firmen ausgegeben wurden nur bei ca. 250 Mio DM lagen.

Das einzige, was der Bevölkerung zusätzlich zugute kam, war das Kopfgeld (ca. 2,8 Mrd DM). Dieses hatte sich der Staat bei der BdL geliehen, es wird mit 1 % verzinst und muss demnächst als sog."Ausgleichsforderung" zurück gegeben werden.

>Der Schwarzgeldbesitzer hat in dem Fall also den schwarzen Peter gezogen, seine Reserve hat 90% an Wert verloren. Vom durchschnittlichen Monatseinkommen allerdings lassen sich theoretisch ebensoviele Hosen kaufen, wie vor der Währungsreform.

Eine einfache Darstellung folgt hier (Copyright liegt bei einer deutschen Schülerin):

Die Währungsreform bestand aus zwei Teilen, die getrennt betrachtet werden müssen.

1. Die Umstellung von Guthaben und Forderungen auf die neue Währung DM.

2. Die Ausgabe von neuem Geld (DM statt RM).

Beides war eigentlich nicht nötig gewesen. Andere Staaten, die in den II. Weltkrieg als Verliererstaaten verwickelt waren, haben keine Währungsreform gemacht, sondern ihr altes Geld auch weiterhin behalten: Italien, bis zur Einführung des Euro, und Japan bis heute.

Mit anderen Worten: Die Reichsmark hätte weiterhin gelten können. Preise und Löhne wären mit entsprechend vielen Nullen erschienen. Die Lira, die noch vor dem II. Weltkrieg so viel wert war wie ein Schweizerfranken, war bis zu ihrem Aufgehen im Euro nicht mehr als einzelnes Geldstück vorhanden. Ein Capuccino kostete zuletzt 3000 Lire. Vergleichbar hätte eine Tasse Kaffee in Deutschland im Jahr 2000 dann 4000 oder 5000 Reichsmark gekostet.

Der Yen, der vor dem II. Weltkrieg so viel wert war wie ein US-Dollar, hat noch mehr Nullen erhalten. Eine Hausfrau geht in Tokio noch heute mit mehreren 100.000 Yen in der Tasche zu normalen täglichen Einkauf. Wäre die Reichsmark beibehalten worden, würden wir also heute nur mit mehr Nullen rechnen, genau so wie wir inzwischen rund 2 Mark in einen Euro umrechnen: Genauso gut könnten wir sagen, dass sich alle Löhne, Preise, Guthaben usw. durch die"Währungsreform" mit dem Euro"halbiert" haben.

Die Umstellung einer Währung in Form des Streichens von Nullen spielt also keine wirkliche Rolle.

Warum kam es dann doch zur deutschen Währungsreform? Der Grund war einfach: Im Dritten Reich waren die Preise vom Staat"eingefroren" worden. Die Waren wurden nicht mehr über den Mechanismus von Angebot und Nachfrage verteilt (hohe Nachfrage = hoher Preis, hohes Angebot = niedriger Preis usw.), sondern mit Hilfe eines staatlichen Zuteilungssystems mit Hilfe von Lebensmittelkarten.

Der wichtigste Punkt der Währungsreform war nicht die Einführung eines neuen Geldes, sondern die Freigabe der meisten Preise mit dem"Gesetz über die Leitsätze für die Bewirtschaftung und Preispolitik nach der Geldreform" (24. 6. 1948). Allerdings waren zunächst noch Grundnahrungsmittel, Agrarprodukte und die meisten Rohstoffe von der Preisfreigabe ausgenommen. Bei Textilien und Schuhen wurde nur der staatlich festgesetzte Höchstpreis aufgehoben, nicht aber die Zuteilung (Rationierung).

Dies wurde erst nach und nach gelockert, womit die Währungsreform dann in eine allgemeine Wirtschaftsreform mit freier Preisbildung mündete (sog."Marktwirtschaft"), die dann die Grundlage für den großen Wirtschaftsaufschwung der 50er Jahre legte, die unter der Bezeichnung"Wirtschaftswunder" bekannt ist.

Die Umstellung von Guthaben, Forderungen usw. ( sogenannte"Schuldverhältnisse") erfolgte mit dem Satz 10 RM = 1 DM, wodurch sich nichts Wesentliches änderte. Man konnte mit der DM jetzt allerdings mehr (oder überhaupt) Waren kaufen, die bisher wegen des staatlichen Preisstopps zurück gehalten worden waren und nunmehr auf den Markt drängten.

Der zentrale Punkt der Währungsreform war die Ausgabe von neuem Geld, das nicht einfach 10 zu 1 umgetauscht wurde, sondern das zusätzlich in den Umlauf kam. Diese Vorgehensweise wird"gesetzliche Geldschöpfung" genannt (vgl. 1. - 3. Neuordnung des Geldwesens in den Geschäftsberichten der BdL 1948 und 1949). Der Staat druckte also neues Geld, das durch nichts"gedeckt" war.

Geld kann durch Zweierlei gedeckt sein: Entweder durch eine Ware, meistens ist das Gold ("Goldstandard") oder durch ein Papier, das einen Kredit verbrieft. d.h. ihn einklagbar macht (sogenannter"Kreditgeldstandard"). Heute haben wir keinen Goldstandard mehr, sondern einen reinen Kreditgeldstandard: Die Deckung unseres Geldes sind meistens staatliche Schuldpapiere, die der Staat über Steuereinnahmen eines Tages zurück zahlen muss. Unsere Euros, die heute umlaufen sind also durch Steuern gedeckt, die Morgen oder Übermorgen vom Staat eingenommen werden.

Eine Golddeckung kam bei der Währungsreform von 1948 nicht in Frage, weil Deutschland nach dem verlorenen Krieg so gut wie keine Goldreserven mehr besaß. Im letzten Reichsbankausweis, der bekannt ist (7. März 1945) betrug der Gold- und Devisenbestand nur noch 77 Mio RM, was weniger als 20 Tonnen Gold entsprach. Die Bundesbank hat heute Goldreserven von fast 3500 Tonnen.

Eine Deckung durch Staatspapiere war auch nicht möglich, weil der Staat infolge des Krieges zahlungsunfähig geworden war (sog."Staatsbankrott"). Die Banknoten der Reichsbank (RM) hatten 1945 einen Wert von 56,4 Mrd RM, dazu kamen Einlagen der Banken bei der Reichsbank von 16,7 Mrd RM. Die"Deckung" dieses Geldes waren fast ausschließlich Schatzwechsel und unverzinsliche Schatzanweisungen, also sofort fällige Schulden des Reiches (70,2 Mrd). Diese Schuldpapiere waren wertlos, weil das Reich nach 1945 so gut wie keine Steuereinnahmen mehr hatte und außerdem unter Militärverwaltung stand.

Dieses Dilemma der fehlenden Staatseinnahmen und daraus folgenden Wertlosigkeit der Staatspapiere wurde in Deutschland nicht so gelöst wie in Italien und Japan, die damals so taten als hätten die staatlichen Schatzwechsel und unverzinslichen Schatzanweisungen doch einen Wert. Deutschland ging einen anderen Weg und gab für 6,8 Mrd DM aus (was in etwa der bereits erwähnten Umrechnung von 10 zu 1 entspricht), die vor allem als Kopfgeld (2,8 Mrd) und"Dotationen" an die öffentliche Hand (Länder und Gemeinden usw. mit 3,6 Mrd) gegeben wurden.

Technisch lief es so ab: Die BdL gab dem Staat die 6,8 Mrd in Form von neu gedruckten Banknoten, die durch nichts"gedeckt" waren. Diese Übergabe von Banknoten der BdL an den Staat war aber kein Geschenk an den Staat, sondern der Betrag wird bis heute in der Bilanz der Bundesbank als sog."Ausgleichsforderung" geführt. Diese Forderung verzinst sich seit 1948 mit 1 % pro Jahr und ist inzwischen auf ca. 4,4 Mrd Euro angewachsen.

Dieser Betrag muss vom Staat ab 2005/06 an die Bundesbank, die Nachfolgerin der BdL zurückgezahlt werden!

Das heißt: Das Geld, das bei der Währungsreform von 1948 von der BdL über den Staat als Kopfgeld oder als Dotation an die öffentlichen Hände ausgegeben wurde, werden wir in Form von höheren Steuern wieder dorthin zurück geben müssen, von wo es gekommen ist. Die Bundesbank wird die Banknoten in Form von Euro-Scheinen entgegen nehmen und - verbrennen.

Die Währungsreform von 1948 wird also tatsächlich erst in etwa zwei bis drei Jahren endgültig abgeschlossen sein.

Ende des Textes. Just so ist es, war es und wird es sein. Was dazu in Schulbüchern steht, ist Mumpitz.

Gruß!

-->>Dottore schreibt:
> Das Geld geht nicht pleite, sondern der Gläubiger. Einer zahlt immer, wenn nicht der kaputte Schuldner Staat, dann seine Gläubiger. Kleines Einmaleins der doppelten Buchführung
>Wieso geht der Gläubiger pleite? Er bekommt doch sein Geld vom Staat, nur das Geld ist nichts mehr wert. An der Folgediskussion wird das auch sehr schön deutlich.

Nein, sowohl 1923 als auch 1948 wurden die Staatsschulden nicht mit"wertlosem" Geld zurückgezahlt, sondern überhaupt nicht. Die Staatsschulden gab's in zwei Varianten: Einmal jene, die in der ZB lagen (Schatzwechsel, U-Schätze usw.) und dann jene im Publikum. Letztere wurden nach langem Hin und Her aufgewertet, die 1923er Schulden waren die Wichtigeren, Hitler hatte den inländischen"Kapitalmarkt" nicht in Anspruch genommen. Im Publikum lagen deutsche Auslandsschulden, die mit dem Londoner Schuldenabkommen 1951 geregelt wurden (Reparationen) bzw. nach langen späteren Verhandlungen, z.B. die auf Golddollar lautenden Papiere der ostdeutschen Städte.

>
>Prinz Eisenherz fragt:
>Angenommen, in höchster Not, wenn die deutsche Rgierung oder Japan oder... sofort ihre amerikanischen Staatsanleihen auf dem Markt verscherbeln will, also die USA auffordert sofort das Geld herauszurücken, was dann passiert weiß ich auch nicht.
>und dottore antwortet:
>Ganz einfach: Fed nimmt die Papiere auf und schickt Greenbacks. Einziges Problem: Papiere müssen erst am Kapitalmarkt angeboten werden = Kurse runter = Zinsen rauf = Crash der Finanztitel. Außerdem halten nicht die Staat die Titel, sondern die ZBs. Die deutsche Regierung hat nicht einen einzigen Dollartitel! Die japanische auch nicht.

>Mal abgesehen davon, dass die FED selbst am Kapitalmarkt aufnehmen kann (Bernanke, Greenspan, Kursstützung),

Erstens nimmt die Fed nichts am KM auf, da sie sich wie alle ZBs niemals refinanziert. Zweitens würden solche Vorgehen nicht etwa Kurse stützen, sondern ganz im Gegenteil.

Sobald Bernanke & Co. eine Fed-Anleihe [!] avisieren würde, käme es zur sofortigen Schließung der Finanzmärkte.

>wird hier das große Loch erkennbar (nicht nur das Inflationsloch, sondern auch das Argumentationsloch der Debististen)
>Die Debitisten tun so, als ob Geld immer noch nicht beliebig vermehrbar sei, wie im Goldstandard.

Die Debitisten reden, wie schon der Name sagt (debita = Schulden) nicht vom Geld, sondern von Verschuldung. Geld ist ein Verschuldungsderivat, was nun ausführlichst hier erklärt wurde und m.W. auch jeder verstanden hat.

>Die Grenze ist halt nicht mehr die Goldmenge, sondern die Verschuldungsfähigkeit (und die doppelte Buchführung:-)).

Die Goldmenge war noch nie eine Grenze für irgendwelche privatwirtschaftlichen Verschuldugnsvorgänge. Ich wiederhole: Etwa 95 - 98 Prozent aller wirtschaftlichen Transaktion, die über lokale Vorgänge hinaus liefen, wurden mit Wechseln abgewickelt (undiskontierten!).

>Sicher gibt es da irgendwo eine Grenze (Lüftl), aber die kann man noch reichlich erweitern, z.B. wenn die japanische Zentralbank Dollar kauft und die FED kauft Yen.

Auch das haut nicht hin, da nicht Dollar, sondern Dollarforderungen (entsprechend Yenforderungen) gekauft werden, die ihrerseits sämtlich</b Fälligkeit haben.

>Ich kann ja Deine Wut auf Werner verstehen, weil er die Illusion einer debitistischen Verschuldungsgrenze zerstört.

Werner redet dummes Zeug, indem er behauptet, dass die ZB die Kreditmenge (Menge!) steuert. Ich bitte, mein Posting aufmerksamer zu lesen: Der demand (Nachfrage) nach Krediten ist entscheidend, siehe TANKAN-Statistik usw.. Kommt nämlich keiner, der einen Kredit will, kommt auch kein Kredit zustande. Außerdem hat der Bankkredit überhaupt nichts mit dem Eingehen von Verbindlichkeiten zu tun. Jede Firma kann jeder liefern, was diese bestellt (auf Rechnung), nur muss halt jemand auch was bestellen. Bekanntlich sind die Bankverbindlichkeiten aller Unternehmen nur ein Bruchteil sämtlicher Verbindlichkeiten.

[b]Eine Verbindlichkeit ist immer ein Kredit, den die andere Seite einräumt. Ob sie das tut, ist ihre Sache und nicht die irgendeiner Bank oder gar einer ZB.

Merke: Gekauft wird immer auf Kredit, gezahlt wird mit Geld.

>Aber nachdem man die Goldfessel zerstört hat, ist das Umgehen anderer Fesseln eine leichtere Übung.

Für den Staat. Mit Goldeinlösepflicht hätte die 1914er Übung nach spätestens 4 Wochen abgebrochen werden müssen. Diesmal kann der Staat leider keine Fessel mehr abstreifen und ergo wird er in dem, was er selbst als Steuerzahlungsmittel deklariert hat, über kurz oder lang zahlungsunfähig.

In dem Maße, in dem er Geld verschenken würde (Hubschraubermodell) würde er unmittelbar darauf selbst mehr bezahlen müssen. Auch das"System Kreditgeld" reguliert sich automatisch und von selbst. Dafür haben wir den Kurs der Papiere, welche bei der ZB Unterschlupf finden können. Für einen 100 Mrd-Anleihe, die am Markt nur zu 50 % notiert, gibt's bei der ZB auch nur 50 Mrd. - und 100 müssen zurück gezahlt werden. Wie wohl?

Der Staat kann zwar auf immer kürzere Fristen ausweichen (wir hatten das schon vor kurzem ausführlich hier, bitte nachlesen) - hilft aber alles nichts. Dann muss nur noch schneller noch mehr Geld beschafft werden.

Gruß!

-->
>Der wichtigste Punkt der Währungsreform war nicht die Einführung eines neuen Geldes, sondern die Freigabe der meisten Preise mit dem"Gesetz über die Leitsätze für die Bewirtschaftung und Preispolitik nach der Geldreform" (24. 6. 1948). Allerdings waren zunächst noch Grundnahrungsmittel, Agrarprodukte und die meisten Rohstoffe von der Preisfreigabe ausgenommen. Bei Textilien und Schuhen wurde nur der staatlich festgesetzte Höchstpreis aufgehoben, nicht aber die Zuteilung (Rationierung).

>Dies wurde erst nach und nach gelockert, womit die Währungsreform dann in eine allgemeine Wirtschaftsreform mit freier Preisbildung mündete (sog."Marktwirtschaft"), die dann die Grundlage für den großen Wirtschaftsaufschwung der 50er Jahre legte, die unter der Bezeichnung"Wirtschaftswunder" bekannt ist.

>Die Umstellung von Guthaben, Forderungen usw. ( sogenannte"Schuldverhältnisse") erfolgte mit dem Satz 10 RM = 1 DM, wodurch sich nichts Wesentliches änderte. Man konnte mit der DM jetzt allerdings mehr (oder überhaupt) Waren kaufen, die bisher wegen des staatlichen Preisstopps zurück gehalten worden waren und nunmehr auf den Markt drängten.

[b]Hallo.

Es gibt da aber jetzt ein neuartiges Problem das es 1948 noch nicht gab, dottore.
Das damalige Wirtschaftswunder - nach dem Staatsbankrott - könnte so nicht mehr
wiederholt werden (nach dem wohl unvermeidlichen neuerlichen Bankrott).

Gründe für das damalige Wirtschaftswunder:

a) Jene Waren, die"zurück gehalten" wurden und nach der die Nachkriegs-Bevölkerung LECHZTE, waren einfache Verbrauchsgüter, ja Grundbedürfnisse, die uns heutzutage selbstverständlich sind.

b) Deutschland war vergleichsweise ein Billiglohnland, das hochqualitative Produkte ("made in germany") zu günstigen Konditionen exportieren konnte.

c) Es gab Unmengen an patentierfähigen NEUHEITEN zu erfinden, die NEUEN ZUSÄTZLICHEN BEDARF weckten. Von 1950 an im Turbo-Effekt, quasi.

Alle 3 Situationen wären heute SELBST NACH EINEM TOTALBANKROTT nicht mehr gegeben.
Bitte dies nicht vergessen, und in die Gesamt-Ãœberlegungen einkalkulieren.

mfg Erich B.

-->Es gab Unmengen an patentierfähigen NEUHEITEN zu erfinden, die NEUEN ZUSÄTZLICHEN BEDARF weckten. Von 1950 an im Turbo-Effekt, quasi.


Es wurde schon quasi alles wichtige erfunden??
Ich glaube die Flaute in den wirklich wichtigen Neuerungen liegt u.a. auch an der Ausbildung!

In der Zeit der großen Erfindungen gab es rel. wenig Leute, die über viele Bereiche auch viel wußten. Heute hast Du viele Fachidioten, die über Ihr (enges) Fachgebiet hinaus nur begrenzte Kenntnisse verfügen. Geht doch schon in der Uni los. Wenn man genau hinschaut bestehen viele Forschungsarbeiten aus Haarspaltereien. Zudem laufen die unter Zeit- und Erfolgsdruck! Damit gewinnst Du nicht viel! Die großen Erfinder waren oft Träumer. Für Ideen braucht man Zeit, Muße und ein Sinn fürs Spielen! Gerade das findet man aber bei uns nicht mehr oft.
Ich denke da hängt der Fisch am Haken.

Grüße

-->>>Wenn der Staat pleite ist dann druckt er nicht mehr Geld sondern er druckt neues Geld.
>>Wenn er dann gnädig ist, darfst du dein altes Geld zu einem sensationell günstigem Kurs, 1:100 z.B, umtauschen oder es wird zwangsumgetauscht.
>Sehr schön, dann sind auch alle Preise und Löhne 1:100 umgestellt. Siehe Währungsreform 1948.
>Hä, wir diskutieren hier den Staatsbankrott und nicht irgend ein Auf und Ab im uns vertrauten Wirschaftsystem.
Welches politische System, mit welchen Daumenschrauben und welchen Kontrollinstrumenten dann uns alle Hintertüren versperren wird, wissen wir doch alle nicht.
Vielleicht können wir unsere Geldtransaktionen aber auch die sonstigen Abläufe in dem neuen Staatswesen nur noch mit einem Chip, unter die Stirnhaut eingepflanzt, erledigen.
Ich wette, daß es so oder so ähnlich kommen wird.
Man nennt es dann auch"die totale Kontrolle".
Nach dem Staatsbankrott wirtschaften wir vielleicht nicht mehr in der freien Marktwirtschaft.
Dann werden Preise und Waren zugeteilt und mal so locker nach den Regeln der Nationalökonomie, wie Angebot und Nachfrage, ist dann nicht.

>>Dann müssen natürlich auch alle schauen, die bisher irgend wo Schwarzgeld gebunkert haben, wie sie damit klar kommen.
>Die tauschen leidenschaftslos 100 Euro in 1 Euro und kaufen sich die Jeans, die bisher 100 kostete, dann für 1.
>Hä, bei wem tauschen die dann?
Bei den Banken, so locker und leicht.
Eine kurze Rückfrage des Bankangestellten über das Internet ergibt, daß der gut,ste dottore vorher gar kein Geld gehabt hat.
Die unangenehme Frage an dich, die dann zwangläufig kommt:" Woher stammt denn das Geld"?
Äh, ich dachte, ich hätte, ich wollte.
Die Bauindustrie, für den Bau von neuen Gefängnissen, hat dann Hochkonjunktur.

>>Die Unruhen, die Widerstände, dien bewaffneten Gegenkräfte, die revolutionsähnlichen Zustände zu unterdrücken, dafür hat ein Staat dann üblicherweise seine Sicherheitsorgane (Polizei, Armee, Grenzschutz, Geheimdienste.....)
>In der Inflation gibt's keine Unruhen (Hayek). Die Leute haben genug damit zu tun, rasch zu kaufen (Schnellkauf-Mythos).
>Hä, wir reden hier vom Staatsbankrott, wenn 90% der Normalbürger eine scheißende Angst um ihre Spargroschen haben.
Ich verspreche dir, es wird einer kommen und der nimmt den Frust auf und leitet ihn um und dann knallt es in den Straßen, wetten?

>>Ob es ihm gelingt das ganze halbwegs friedlich abzuwickeln, daß ist eine ganz andere Frage, zumal der Staatabankrott eines Staates oft andere Staaten mit in den Strudel hineinzieht.
>Staatsbenkrott tut weh. Weil die Forderungen gegen den Staat (!) sich in Schall und Rauch auflösen.
>s.o., daß mit den Straßenfesten

>>Angenommen, in höchster Not, wenn die deutsche Rgierung oder Japan oder... sofort ihre amerikanischen Staatsanleihen auf dem Markt verscherbeln will, also die USA auffordert sofort das Geld herauszurücken, was dann passiert weiß ich auch nicht.
>Ganz einfach: Fed nimmt die Papiere auf und schickt Greenbacks. Einziges Problem: Papiere müssen erst am Kapitalmarkt angeboten werden = Kurse runter = Zinsen rauf = Crash der Finanztitel.
>Außerdem halten nicht die Staat die Titel, sondern die ZBs. Die deutsche Regierung hat nicht einen einzigen Dollartitel! Die japanische auch nicht.
>Na dann brauchen wir uns ja um die Staatsschulden in den USA keine Sorgen zu machen.
Da bin ich aber froh.
Soll ich dir sagen was dann wirklich geschieht, dann fliegen hier bei uns die Fetzen.
Dann wird wieder ein Hurensohn aufgebaut und platziert und dann beginnt das Scheibenschießen auf mich auf dich, auf alle.

>>Vielleicht sollte man sich für dieses Zenario schon einmal eine Zyankalikapsel bereit legen.
>Ach was. Kauf Dir lieber das nächste Magazin für die Kala von dem Geld.
>Bitte, was ist die Kala?
Ich schlage vor, nach dem Staatsbankrott treffen wir uns dann"Im Krug" oder zum"Feuchten Anker" oder in der"Schellen Quelle" oder... und wer dann von uns beiden noch Geld hat um ein Herrengedeck (Bier & Korn) zu bestellen, muß eine Stubenlage schmeißen, einverstanden?:))
Bis denne im Krug
prinz_eisenherz

-->>Es gab Unmengen an patentierfähigen NEUHEITEN zu erfinden, die NEUEN ZUSÄTZLICHEN BEDARF weckten. Von 1950 an im Turbo-Effekt, quasi.
>
>Es wurde schon quasi alles wichtige erfunden??
>Ich glaube die Flaute in den wirklich wichtigen Neuerungen liegt u.a. auch an der Ausbildung!
>In der Zeit der großen Erfindungen gab es rel. wenig Leute, die über viele Bereiche auch viel wußten. Heute hast Du viele Fachidioten, die über Ihr (enges) Fachgebiet hinaus nur begrenzte Kenntnisse verfügen. Geht doch schon in der Uni los. Wenn man genau hinschaut bestehen viele Forschungsarbeiten aus Haarspaltereien. Zudem laufen die unter Zeit- und Erfolgsdruck! Damit gewinnst Du nicht viel! Die großen Erfinder waren oft Träumer. Für Ideen braucht man Zeit, Muße und ein Sinn fürs Spielen! Gerade das findet man aber bei uns nicht mehr oft.
>Ich denke da hängt der Fisch am Haken.
>Grüße

[b]hallo.

Nein, das Problem besteht an der mangelnden Patentierbarkeit von NEUHEITEN (D.h. es handelt es sich in den allermeisten Fällen um Abgekupfertes, und nicht um eigentliche Erfindungen; oder aber eine Patentierbarkeit erwiese sich konraproduktiv, wie im Fall der Logik- und Software-Patente; oder es handelt sich um Patente auf Gene, Pflanzen oder Tiere usw.)

Ich habe über dieses Problem hier schon mal früher ausführlch geschrieben.
Ich vrweise auch auf meine Pages über das Problem:
http://www.sensortime.com/Patentkrise.html
oder
http://www.sensortime.com/extinct-de0500.html

Wie gesagt, ohne globale Reform des Rechts auf Geistiges Eigentum würden wir im Fall eines Staatsbankrotts nicht bei NULL wieder beginnen (wie 1945), sondern bei MINUS X.
(Übrigens eine Erklärung warum es in bankrott gegangenen Staaten wie der Ex-DDR kein Wirtschaftswunder mehr gibt, wie sich das der Hr. Kohl seinerzeit ausgemalt hat, der von Technologie und Patenten nicht die geringste Ahnung hatte...)

mfg Erich B.
<ul> ~ http://www.sensortime.com</ul>

-->... ganz abgesehen davon, dass die berühmte 1:10-Umstellung sowieso nichts bringt.

Das einzige, was wirklich etwas brächte, wäre der rasch erklärte Staatsbankrott.

Anschließend alles, was der Staat bisher so angefasst hatte (Infratsruktur, Bildung, usw.) verprivatisieren - dort gibt es Nachholbedarf ohne Ende. Die Straßen ähneln langsam denen der DDR in deren Endphase, und in eine Uni kann man heute nur noch mit Mundschutz gehen.

Ich war gerade in meiner alten Alma Mater Bonn, Hofgarten. Ein solcher Saustall - unbeschreiblich!

Gruß!

-->Alles sehr interessant.

Wenn ich mir aber die Schriften von Keynes angucke, dann hat Keynes doch richtig gedacht?

-->Klasse, Danke!

-->Hermann Hesse: Stufen


Wie jede Blüte welkt und jede Jugend
Dem Alter weicht, blüht jede Lebensstufe,
Blüht jede Weisheit auch und jede Tugend
Zu ihrer Zeit und darf nicht ewig dauern.
Es muß das Herz bei jedem Lebensrufe
Bereit zum Abschied sein und Neubeginne,
Um sich in Tapferkeit und ohne Trauern
In andre, neue Bindungen zu geben.
Und jedem Anfang wohnt ein Zauber inne,
Der uns beschützt und der uns hilft, zu leben.

Wir sollen heiter Raum um Raum durchschreiten,
An keinem wie an einer Heimat hängen,
Der Weltgeist will nicht fesseln uns und engen,
Er will uns Stuf' um Stufe heben, weiten.
Kaum sind wir heimisch einem Lebenskreise
Und traulich eingewohnt, so droht Erschlaffen,
Nur wer bereit zu Aufbruch ist und Reise,
Mag lähmender Gewöhnung sich entraffen.

Es wird vielleicht auch noch die Todesstunde
Uns neuen Räumen jung entgegen senden,
Des Lebens Ruf an uns wird niemals enden...
Wohlan denn, Herz, nimm Abschied und gesunde!