-->Ich habe Deinen Wunsch erfüllt.

Der Jochen hat mich gestern mit seinem Post derart aufgeregt, daß ich dieses
Posting als Neutopic verfasste. In der Hoffnung daß er es beantwortet.

Na jedenfalls fordert Jochen gerade zu heraus, daß man sich langsam darüber bewußt wird, daß die Antisemitismuskeule nichts Anderes als Mittel zum Zweck
dient, jegliche Diskussionen zum Thema Judentum abzuwürgen, Schreiber mit ungeheuerlichen Platitüden zu diskriminieren und ins Abseits als Verlierer zu stellen, der zumindest von sich selbst aus erkennen sollte, daß eine Wiedergutmachung notwendig ist. Wenn Jochen jüdischer Abstammung sei, (was mich nicht mehr verwundern würde) - so sehen wir hier das selbe Muster.

Man muß sich einfach paar Gedanken machen:
Wenn ich diese Ideologie teilen würde, und zumindest gelegentlich umsetzen,
würde ich sie so bezeichnen: mein Gesprächspartner muß am Ende als
Antisemit hingestellt werden, und ich als äußerst unbeliebte unangenehme Person.
Dieser Status verleiht mir zwar keine Ehre, aber gewaltigen Respekt - und stellt
mich immer in der Position weiterhin zu behaupten ich bin das Opfer und alle anderen sind Täter.

Die westlichen Gesellschaften sind aber menschlich genug, (in aller Regel),
gewisse Forderungen zu erfüllen, und dumm genug tatsächlich - in eigener Aussage nach antisemitismus zu suchen. Sie finden es nicht, geben aber trotzdem falsches Verhalten zu. (Warum eigentlich?). Weil Europäer in aller Regel doch eben Streits schlichten wollen, Gespräch mit Eingeständnis eventueller Schuld - handausstreckend beilegen wollen. Jahrtausendlang geführten Kriege haben uns gelehrt, daß Kriegsführung keine Konfliktlösung ist.

Vertretern solcher Meinungsäußerungen wie wir von Jochen gelesen haben, unterstelle ich aber, daß sie niemals Interesse daran haben können, eine Konfliktlösung zu erreichen - denn die andauernde Konfliktpflege ist gleichzeitig die Profitfläche, wenn man es richtig nützt.

Wir haben keine Lust auf diesem Zoff. Wer aber Zoff will - der nutzt diese Schwäche, durch ständige Hinweise darauf, was früher mal gewesen ist, wie antisemitisch es früher zuging. Daraus entsteht eine Ableitung und Übertrag auf heute - und das Spiel geht von vorne los.

Was aus Jochens Posting ersichtlich ist - hier wird stets platt und hinterfürzig - ohne jedweden moralischen Anstand wiederholt, daß es diesen
latenten Antisemitismus gibt.

-------------------------------------------------------------------------

Was im Westen und im Osten zwischenmenschlich immer zur Trennung zwischen
einzelnen Menschen (Mann&Frau),

(Stell Dir mal vor Du könntest Deiner Freundin es niemals Recht machen,
Du verläßt sie weil sie eine elende Zicke ist.)

Gruppen, Sprachgemeinschaften geführt hat -

(Polen und Deutsche kriegen es irgendwie hin untereinander unangenehme
Aussprachen zu meiden - selbst Russen und Polen tun das. Hätten Polen
heute so agiert wie die Juden - wäre Europa wieder mal das perfekte Irrenhaus.)

war die Tatsache, daß sobald eine Gruppe niemals damit aufgehört hat der anderer Seite Anti-ismus vorzuwerfen, Frieden und gesellschaftliches Nebeneinander, Zusammenleben einer Ehe, nicht möglich war.

Stattdessen war nur eines möglich: Streit, Zoff, Trennung und bodenlose
Egozentrik. Stellt Euch einfach nur vor, was passieren würde in diesem Forum, wenn jeder nur fordern würde, seine eigene Meinung zu 100% zu übernehmen und dann noch kotzfrech behaupten würde, ihr habt die Meinung übernommen, weil ihr nicht mit uns diskutieren wollt. Jeder würde das weite suchen. Das ist Paranoja hoch 5.

Zum Schluß noch klare Aufforderung an Jochen:
Deine Beleidigungen gegenüber alle Völker Europas, die Teilnehmer dieses Forums - habe ich als bekennender Christ langsam aber sicher satt.

Solltest Du mindestens noch einen Ansatz von Selbstcourage haben, stellt es Dir frei, entweder uns die Ehre zu erweisen hier nicht mehr zu posten, oder sich zumindest bei manchen Deutschen hier in Forum bis an die Erde vorbeugen, entschuldigen und um Verzeihung bitten. Ich lege persönlich darauf keinen Wert mehr - aber diese Menschen hier haben es sicher längst verdient, nach dem sie latent seit einem Jahrhundert als Antisemiten gelten.

Als bekennender Christ sage ich Dir ganz klar: Du hast den Limit der Wangenschläge bereits aufgebraucht. Da ich aber Dich voraussichtlich nicht im Leben treffen werde, wird diese kritische Haltung womöglich ungewollt, an einem
unschuldigen Juden abgeladen - wo ich nicht mehr entsprechende Toleranz walten
lassen will, weil ich es nicht einsehe, noch mehr moralischer Pseudomasochist
zu sein. Das Faß ist voll.

Gruß

-->Turon:[i]Zum Schluß noch klare Aufforderung an Jochen:

Deine Beleidigungen gegenüber alle Völker Europas, die Teilnehmer dieses Forums - habe ich als bekennender Christ langsam aber sicher satt.[/i]

Interessant, Turon, du hast die Beileidigungen gegenüber aller Völker Europas satt, dies auch noch als bekennender Christ und nimmst darüber hinaus noch die Fähigkeit in Anspruch, die Teilnehmer des Forums einzubeziehen, ohne zu merken, das Jochen ebenso ein Forumteilnehmer ist wie du - und ich füge für mich gesprochen hinzu, ein mir lieber Teilnehmer, als du ihn hier mit deinem eben gelieferten Beitrag verkörperst -.

Daher meine bitte an dich, dass du für dich bitte überlegtst, ob nicht deine Aufgeregtheit eher ein Anzeiger dafür ist, dich gegenüber einigen Dingen zurückzunehmen, als andere hier aufzufordern, das Board zu verlassen. Wer bist du eigentlich, Turon, dass du meinst, dies, mit der von dir vorgetragenden Wertigkeit, vorzutragen? Könnte es sein, das Christen nun ihrerseits von dir die Courage einfordern, nicht mehr in ihrem Namen zu schreiben?

Uwe

-->>Ich habe Deinen Wunsch erfüllt.

Dafür vielen Dank!

Ansonsten gibt es einiges, in dem ich anderer Meinung bin.

Sowohl bei Dir (habe die typisch linke Nationalismus-Allergie, lese aber trotzdem gerne kluge Nationalisten),

als auch bei Jochen (Das PAF kapiere ich nicht, und"wat de Buur nich kennt, dat freet he nich")

Möchte aber beide Seiten weiterhin lesen. Vielleicht verstehe ich ja irgendwann irgendwas.

Liebe Grüße

Firmian

-->Hallo, Uwe,

deutlicher als bei dieser Beitragsabfolge kann man es kaum darstellen.

Der ganze Zoff wurzelt in verschiedenen, genauer, in gegensätzlichen, widerstreitenden Auffassungen zu alltäglichen Dingen, die sich aufgrund des jeweiligen religiösen Glaubens ergeben.

Nimm gedanklich beiden den Glauben weg (nicht den Glauben an einen Schöpfer, sondern den Glauben an den Inhalt eines Buches, von dem niemand beweisen kann, wer es aus welchen Gründen schrieb), und schon ist der Zoff völlig verschwunden.

Wie Reinhard Deutsch öfters herausstellt, sind die großen kollidierenden Alleinwahrheits(Offenbarungs-)religionen absolute Grundübel auf dieser unserer Welt.

Ohne diese religiösen, ach so verletzlichen Gefühle (Blasphemie etc.) gäbe es doch viel weniger Ansatzpunkte für Gruppenbildungen, zumindest für solche, die sich anderen gegenüber für elitär, erwählt, besser oder einzig wähnen.

Und diese Gruppenbildungen wiederum sind die Spannungspole, die sich regelmäßig entladen.

Ohne sie gäbe es keine Spannung........

Ich fand das alles sehr interessant und bin dankbar, daß der an sich themenfremde Beitrag so lange laufen konnte. Auch JeFras tiefreichende Kenntnisse erstaunen mich immer wieder.

Beste Grüße vom Baldur

P.S.: was wäre es für ein Paradies auf Erden, wenn sich alle nicht als konfessionelle Schäflein sähen, sondern als *Bruderschaft der Menschheit*, hier inkarniert, um ein Leben lang Erfahrungen zu machen, und später wieder dorthin zurückzukehren, woher man anfangs kam.....um sich dort selbstverständlich wieder zu treffen, und zwar, soweit ich dies glaube, für vergleichbare Lebensanschauungen zur Ethik auf der absolut gleichen Ebene, egal, wessen Konfession man übernahm oder auch nicht.

Die sogenannten Jenseitsforscher (ulkiges Wort), bzw. einige davon, gehen davon aus, daß die absolut verbohrten Fanatiker auch drüben noch in ihre Gottesdienste gehen, bis sie es irgendwann begreifen, daß es drüben gar keine Unterschiede gibt, weil es nicht verschiedene Schöpfer gibt und alles für alle da ist

sorry für die Abschweifung, es paßte halt so gut

-->>Turon:[i]Zum Schluß noch klare Aufforderung an Jochen:
>
>Deine Beleidigungen gegenüber alle Völker Europas, die Teilnehmer dieses Forums - habe ich als bekennender Christ langsam aber sicher satt.[/i]
>Interessant, Turon, du hast die Beileidigungen gegenüber aller Völker Europas satt, dies auch noch als bekennender Christ und nimmst darüber hinaus noch die Fähigkeit in Anspruch, die Teilnehmer des Forums einzubeziehen, ohne zu merken, das Jochen ebenso ein Forumteilnehmer

Doch, doch - ich merke schon, daß Jochen Forumteilnehmer ist. Dieser Forumteilnehmer reagiert sehr allergisch darauf, daß man heutzutage alles schreiben darf, und dieser Forumteilnehmer sagt dann aber auch - wir alle
wollen eben doch - und zum X-ten Mal das Judentum vernichten.

Da ist es nahezu logisch, daß man so etwas nicht auf sich sitzen lassen kann,
oder lieber Uwe? Ãœbrigens habe ich nicht im Namen des Forums gesprochen,
sondern in meinem.

ist wie du - und ich füge für mich gesprochen hinzu, ein mir lieber Teilnehmer, als du ihn hier mit deinem eben gelieferten Beitrag verkörperst -.
Daher meine bitte an dich, dass du für dich bitte überlegtst, ob nicht deine Aufgeregtheit eher ein Anzeiger dafür ist, dich gegenüber einigen Dingen zurückzunehmen, als andere hier aufzufordern, das Board zu verlassen.

Ich habe zwei Dinge gesagt: entweder soll er gehen, oder sich bei der eben nicht antisemitischer Masse entschuldigen. Und ich nehme es auch nicht zurück.

Wer bist du eigentlich, Turon, dass du meinst, dies, mit der von dir vorgetragenden Wertigkeit, vorzutragen? Könnte es sein, das Christen nun ihrerseits von dir die Courage einfordern, nicht mehr in ihrem Namen zu schreiben?

Könnte es denn sein, daß Du es lieber hast, wenn andere Dich stets
bewerten, und das auch noch falsch?.

Turon

-->hat aber nichts mit Religionen zu tun lieber Baldur, sondern
mit der Tatsache, daß ausgerechnet Jochen eben mehrmals hier von
Antisemitismus geschrieben hat, dann behauptete er - Antisemitismus
ist es nicht - wenn man Sharon und Friedmann nicht mag, doch
kaum ein Posting später kommentiert er paar Europäer:

"...Es gibt eine im Faksimile veröffentlichte Korrespondenz zwischen _Herzl, Hechler, the Grand Duke of Baden and the German Emperor 1896-1904_ (Tel Aviv 1961) die zeigt, wie sich Herzl diese Einstellung zu Nutzen machen wusste.
Hechler (Kaplan an der englischen Botschaft in Wien), der Grossherzog von Baden & dessen Neffe Kaiser Wilhelm waren nämlich des Glaubens, um die Jahrhundertwende trete der Messias Jesus Christus wieder auf & würde dann jene Nation ganz besonders bevorzugen, welche geholfen habe die Juden in Palästina zur Opferung zu versammeln:..."

Dieser Auszug ist desweiteren Anlaß für Jochen so schlußzufolgern:

"...das Holokaust wurde hinterhältig also bereits mit der Unterstützung der Israelgründung angestrebt & fand eigentlich nur infolge der Frechheit der jetzt zu wirklichen Opferverweigerer gewordenen nicht statt, sich erfolgreich gegen die Opferer zu wehren. Allerdings wird Israel nachwievor als Altar angesehen, auf welchem die Juden der Gottheit darzuhöhen sind - man nehme nur den latent allgegenwärtigen Antisemitismus zur Kenntnis....".

Daß der selbe Jochen mehrmals schon hier im Forum den latenten Antisemitismus
bemängelte wird jeder finden der danach sucht.

Nun mal die Frage: er behauptet - es ist nicht antisemitisch Sharon und Friedmann nicht zu mögen. Nimmt aber als Beispiel Herzl, Hechler als Beispiel
und schlußfolgert - mit dem Hinweis auf den latent allgegenwärtigen Antisemitismus, daß:"...Allerdings wird Israel nachwievor als Altar angesehen, auf welchem die Juden der Gottheit darzuhöhen sind...".

Toll, nicht wahr? Was sind denn das für religiöse Grundzüge, wenn die Heuchlerei derart offensichtlich aus allen Nähten platzt? Zwei Antisemiten werden als Beispiel für latenten Antisemitismus unterstreichend zitiert,
anderseits schreibt er es ist nicht unbedingt antisemitisch wenn man
Friedmann/Sharon nicht mag - wobei es sich in beiden Fällen um knallharte
Extremisten gehandelt haben muß auf das gemeine Volk kaum übertragbar?

Gruß

Gruß.

-->>>Ich habe Deinen Wunsch erfüllt.
>Dafür vielen Dank!
>Ansonsten gibt es einiges, in dem ich anderer Meinung bin.
>Sowohl bei Dir (habe die typisch linke Nationalismus-Allergie, lese aber trotzdem gerne kluge Nationalisten),

[b]Ich würde mich nicht unbedingt mit einem Nationalisten gleichstellen, wenn Du mich fragst - eigentlich ist meine Einstellung - genauso wie Deine eher kosmopolitisch - nur da stößt man schnell auf Widerstand, der Nationalisten.
Willst Du mit denen diskutieren - so landet man schnell auf dem"Fußballfeld"
Nationalismus.

als auch bei Jochen (Das PAF kapiere ich nicht, und"wat de Buur nich kennt, dat freet he nich") Möchte aber beide Seiten weiterhin lesen. Vielleicht verstehe ich ja irgendwann irgendwas.

Wie ich schon sagte - das hauptsächliche Problem bei derartigen Diskussionen
ist eben die Tatsache daß alle Streitfälle solcher Art auf dem nationalen Gebiet
- leider - ausgetragen werden. Mir liegt diese Diskussion auf diesem Feld überhaupt nicht - da man dort einfach wieder in die nationale Liga absteigt.

Ich sehe eigentlich großzügig über nationale Angelegenheiten hinweg - das sind Streits, die mit genügend Achtung anderer Religionen und nationalen Mentalitäten
belegbar sind, wenn man mit Anstand Toleranz und Kompromissbereitschaft walten läßt. Leider ist irgendwann ein Punkt erreicht - wo so etwas einem schlicht und einfach unmöglich gemacht wird - wenn man sich zum Beispiel mit eigenem Antisemitismus überhaupt nicht einverstanden erklärt.

Wie nereus dies schon geschrieben hat zu dem Thema: wenn man darüber froh sei, daß der nervige Nachbar auszieht, heißt es noch lange nicht, daß man im an die Gurgel gehen will.


>Liebe Grüße

Auch von mir. Turon

-->Turon:[i] Ãœbrigens habe ich nicht im Namen des Forums gesprochen, sondern in meinem.[/i]

... so dass ich meine wohl falsche Lesart dieser Passage deines Beitrages zu den"Akten" legen kann.

Gruß,
Uwe

-->... es gibt für jeden wohl irgendein Beitrag, aus dem Neues oder Anderes herausgezogen werden können, und da ich zu R. Deutschs Religionsbewertung in dem Punkt keinen kontroversen Diskussionsansatz zwischen ihm und mir erkenne, fühle ich mich auch nicht als Sprecher einer Seite und habe, wie du anscheinend auch, die gebotenen Informationen wahrgenommen.

Insofern stimme ich mit deinen Beobachtungen überein.

Jedoch wenn es um den Ansatz der Diksussion geht, so erkenne ich eigentlich nicht so sehr den religiösen Dissens, sondern die Kritik an jeder platten Verantworlichmachung von Glaubensgemeinschaften (sowohl durch Jochen und durch Turon kritisiert als auch vorgebracht).

Meine Hinweis an Turon erfolgte jedoch nicht auf seine berechtigte Kritik an der durchaus aus Jochens Verallgemeinerung, sondern an seinen"Platzverweis", den er Jochen als 'ehrenhaftes Handeln' emfahl und sich dabei auf die"Forumsmeinung" meint stützte zu können, so wie ich es gelesen habe.

Gruß,
Uwe,
dem eigentlich nur Themen"OT" zu sein scheinen, aus denen keine weiterführenden Gedanken mehr hergeleitet werden können, da so viel schon von der"könnte-so-sein-Seite" aufgetürmt (dumme Wortwahl von mir, da ich hier an WTC denke [img][/img] ) wurde. Aber das Forum ist es, das diese Beiträge annimmt oder unbeachtet läßt.