-->In den angeführten Beispielen aus Mittelamerika wurde ausgesagt, dass es zeitlich mit der Bildung von Dörfern die ersten Kriege zu verzeichnen seien.

Frage: Warum Dorfbildung?

M.E. hängt dies wesentlich mit klimatischen Veränderungen zusammen, die zu Mißernten in den bisherigen Anbau-/Jagdgebieten, führten.
Wenn daraufhin ein starker Migrationsdruck (sei er klimatisch oder ggf. auch durch Populationswachtum bedingt) auftritt, dürfte dies m.E. DER Grund sein,
sich zu Dorf(=schutz)gemeinschaften zusammenzuschließen.

Der daraufhin folgende Ablauf ist dann klar:
Gemeinschaften bauen immer Hierarchie auf und damit ein Machtzentrum.
Der Rest folgt, wie gehabt.

M.W. gibt es auch für Mittelamerika Berichte lange vor der Zeit der Mayas über
durch Klimakatastrophen ausgelöste Umsiedlungen.

MfG
A.

-->Hallo André,

>Frage: Warum Dorfbildung?

Hab' ich mich auch schon gefragt. Es muß einen Grund gegeben haben

Meiner Meinung nach hat das mit der Erkenntnis der Urschuld zu tun. Die Menschen sind nicht mehr instinktgesteuert auf der Suche nach Nahrung durch die Gegend gezogen, sondern es war ein Termin gesetzt: Nämlich essen zu müssen, am nächsten Tag, spätestens am übernächsten. Dies ist den Menschen bewußt geworden. Also: nicht essen, weil man Hunger hat (Instinkt), sondern sich um Nahrung bemühen, weil man weiß oder fühlte, daß bei Nichtessen der Hunger kommen wird. Lösung: Seßhaftigkeit mit Ackerbau.

>M.E. hängt dies wesentlich mit klimatischen Veränderungen zusammen, die zu Mißernten in den bisherigen Anbau-/Jagdgebieten, führten.

Die Seßhaftwerdung (Dorfgründung) hat m.E. nix mit klimatischen Verhältnissen zu tun, da sich die Menschen in allen Klimazonen niederließen (was spätere Wanderungsbewegungen natürlich nicht ausschließt).

Grüße, Zandow

-->>In den angeführten Beispielen aus Mittelamerika wurde ausgesagt, dass es zeitlich mit der Bildung von Dörfern die ersten Kriege zu verzeichnen seien.
>Frage: Warum Dorfbildung?
>M.E. hängt dies wesentlich mit klimatischen Veränderungen zusammen, die zu Mißernten in den bisherigen Anbau-/Jagdgebieten, führten.

Hi André!

Das ist in der Tat wahrscheinlich.

>Wenn daraufhin ein starker Migrationsdruck (sei er klimatisch oder ggf. auch durch Populationswachtum bedingt) auftritt, dürfte dies m.E. DER Grund sein,
>sich zu Dorf(=schutz)gemeinschaften zusammenzuschließen.

Die Dörfer sind winzig, max 1 ha Fläche. Warum es"Schutzgemeinschaften" sein sollen, ist nicht klar. Da hat sich halt ein Trupp niedergelassen (wozu immer wandern?) und fertig.

Da die Niederlassung einen maximalen Weg zu den Feldern nur erlaubt (man möchte bis zur Dunkelheit wieder Zuhause sein) hat das Dorf eine maximale Größe. Wird sie erreicht bzw.überschritten ---> nächstes Dorf kann gegründet werden.

Sind die Dorfringe voll und kommt es weiterhin zum Maximumproblem, müssen jene vom Maximumdorf sich irgendwoher Subsistenz beschaffen."Agressivität" (Bernbeck) beginnt -"überlokal", weil es ans nächste Dorf geht.

>Der daraufhin folgende Ablauf ist dann klar:
>Gemeinschaften bauen immer Hierarchie auf und damit ein Machtzentrum.

Ja, aber erst die Machtausübung, dann die Hierarchie und der Ausbau des Machtzentrums dort, von wo aus Macht ausgeübt wurde.

Die Frage, warum sonst das egalitäre (!) Dorf eine Mauer (!) hatte (Tell s-Sawwan) ist nicht anders zu beantworten.

>Der Rest folgt, wie gehabt.
>M.W. gibt es auch für Mittelamerika Berichte lange vor der Zeit der Mayas über
>durch Klimakatastrophen ausgelöste Umsiedlungen.

Ja, wir sprechen in Oaxaca von ca. 2000 Jahren vor der Klassikzeit der Maya.

Gruß!
>MfG
>A.

-->>>In den angeführten Beispielen aus Mittelamerika wurde ausgesagt, dass es zeitlich mit der Bildung von Dörfern die ersten Kriege zu verzeichnen seien.
>>Frage: Warum Dorfbildung?
>>M.E. hängt dies wesentlich mit klimatischen Veränderungen zusammen, die zu Mißernten in den bisherigen Anbau-/Jagdgebieten, führten.
>Hi André!
>Das ist in der Tat wahrscheinlich.
>>Wenn daraufhin ein starker Migrationsdruck (sei er klimatisch oder ggf. auch durch Populationswachtum bedingt) auftritt, dürfte dies m.E. DER Grund sein,
>>sich zu Dorf(=schutz)gemeinschaften zusammenzuschließen.
>Die Dörfer sind winzig, max 1 ha Fläche. Warum es"Schutzgemeinschaften" sein sollen, ist nicht klar. Da hat sich halt ein Trupp niedergelassen (wozu immer wandern?) und fertig.

Wenn Nahrungsmittel knapp werden, müssen sie verteidigt werden: deshalb Dorf, deshalb Mauer. Deshab hat sich ein Trupp sich nicht nur"halt" niedergelassen, sondern der Not gehorchend und/oder aus Opportunität.

>Da die Niederlassung einen maximalen Weg zu den Feldern nur erlaubt (man möchte bis zur Dunkelheit wieder Zuhause sein) hat das Dorf eine maximale Größe. Wird sie erreicht bzw.überschritten ---> nächstes Dorf kann gegründet werden.
>Sind die Dorfringe voll und kommt es weiterhin zum Maximumproblem, müssen jene vom Maximumdorf sich irgendwoher Subsistenz beschaffen."Agressivität" (Bernbeck) beginnt -"überlokal", weil es ans nächste Dorf geht.
>>Der daraufhin folgende Ablauf ist dann klar:
>>Gemeinschaften bauen immer Hierarchie auf und damit ein Machtzentrum.
>Ja, aber erst die Machtausübung, dann die Hierarchie und der Ausbau des Machtzentrums dort, von wo aus Macht ausgeübt wurde.

Ich kann die Reihenfolge erst Macht dann Hierarchie wohl verstehen, dürfte auch zumeißt näherliegend sein,
weiss jedoch, dass sich automatisch auch in einer noch so angeblich egalitären Gemeinschaft sofort eine Hierarchie ausbildet, zunächst ohne Rangabzeichen,
es gibt auf einmal einen Sprecher, der das Maul aufreißt oder den STARKEN MAX.
Das ist bei Menschen genauso wie im Tierreich!!!
Einem (jedem) x-beliebigen Pavian wächst ein Mantel - Der Pavian(Macht)mantel.
Dieser Pavianmantel ist bei menschlichen Gemeinschaften nur lange unsichtbar,
deshalb können ihn die Wissenschaftler nicht sehen. Sie sollten ihre Frauen befragen!

>Die Frage, warum sonst das egalitäre (!) Dorf eine Mauer (!) hatte (Tell s-Sawwan) ist nicht anders zu beantworten.
>>Der Rest folgt, wie gehabt.
>>M.W. gibt es auch für Mittelamerika Berichte lange vor der Zeit der Mayas über
>>durch Klimakatastrophen ausgelöste Umsiedlungen.
>Ja, wir sprechen in Oaxaca von ca. 2000 Jahren vor der Klassikzeit der Maya.
>Gruß!
>>MfG
>>A.

-->Richtig Andre
Die sogenannten Alpha-Tierchen.

Gruß EUKLID

-->>Hallo André,
>>Frage: Warum Dorfbildung?
>Hab' ich mich auch schon gefragt. Es muß einen Grund gegeben haben
>Meiner Meinung nach hat das mit der Erkenntnis der Urschuld zu tun. Die Menschen sind nicht mehr instinktgesteuert auf der Suche nach Nahrung durch die Gegend gezogen, sondern es war ein Termin gesetzt: Nämlich essen zu müssen, am nächsten Tag, spätestens am übernächsten. Dies ist den Menschen bewußt geworden. Also: nicht essen, weil man Hunger hat (Instinkt), sondern sich um Nahrung bemühen, weil man weiß oder fühlte, daß bei Nichtessen der Hunger kommen wird. Lösung: Seßhaftigkeit mit Ackerbau.

Ja, Seßhaftigkeit erklärt jedoch nicht die Dorfbildung, sondern nur die Gehöftbildung

>
>>M.E. hängt dies wesentlich mit klimatischen Veränderungen zusammen, die zu Mißernten in den bisherigen Anbau-/Jagdgebieten, führten.
>Die Seßhaftwerdung (Dorfgründung) hat m.E. nix mit klimatischen Verhältnissen zu tun, da sich die Menschen in allen Klimazonen niederließen (was spätere Wanderungsbewegungen natürlich nicht ausschließt).

Es geht hier nicht um die Sesshaftwerdung, sondern um die Dorfbildung.
Letztere hängt primär mit einer erforderlichen SCHUTZFUNKTION zusammen, da ein eizelnes Gehöft allzuleicht überrannt wird.
Aber sicher kann das z.B. bei Fischerdörfern auch mit anderen Opportunitäten zusammenhängen.

Alles klar?
MfG
A.

-->Hallo Zandow!

Du schreibst: Meiner Meinung nach hat das mit der Erkenntnis der Urschuld zu tun.

Diese Erkenntnis, wenn es denn eine ist, wird noch im Jahre 2003 lebhaft diskutiert und dürfte eine Minderheitenmeinung sein.
Das Forum ist sicherlich nicht repräsentativ für die Durchschnittsansicht in D. oder sonstwo.

Die Menschen sind nicht mehr instinktgesteuert auf der Suche nach Nahrung durch die Gegend gezogen, sondern es war ein Termin gesetzt: Nämlich essen zu müssen, am nächsten Tag, spätestens am übernächsten. Dies ist den Menschen bewußt geworden. Also: nicht essen, weil man Hunger hat (Instinkt), sondern sich um Nahrung bemühen, weil man weiß oder fühlte, daß bei Nichtessen der Hunger kommen wird.

Kann man diese Grenze zwischen Instinkt und Bewußtsein hier wirklich ziehen?
Was ist denn mit den sogenannten Winterschläfern?
Sie fressen sich für Monate kugelrund, um bis zum Frühjahr auf Sparflamme durchzuhalten.

Ist das Instinkt oder schon Bewußtsein?

mfG
nereus

-->Hallo André,

Danke für Deine Antwort.

>Ja, Seßhaftigkeit erklärt jedoch nicht die Dorfbildung, sondern nur die Gehöftbildung

Dieser feine Unterschied ist mir entgangen.

Grüße und ein schönes Wochenende, Zandow

-->Hallo nereus,

>...und dürfte eine Minderheitenmeinung sein.

Damit hatte ich zum Glück nie ein Problem. Weil: Bin gerne bereit meine Meinung zu ändern, wenn überzeugend.

>Kann man diese Grenze zwischen Instinkt und Bewußtsein hier wirklich ziehen?
>Was ist denn mit den sogenannten Winterschläfern?
>Sie fressen sich für Monate kugelrund, um bis zum Frühjahr auf Sparflamme durchzuhalten.
>Ist das Instinkt oder schon Bewußtsein?

Oje! Bei der Vorstellung der Urschuldtheorie (und Debitismus) in einem anderen Forum bin ich mit genau dieser Problemstellung konfrontiert worden. Die Sache mit dem Bewußtsein ist wohl eher was für Evolutionsbiologen. Dazu kann ich nun wirklich nix Fundiertes sagen. Meine (unfachmännische) Meinung dazu:
Winterschlaf: eindeutig Instinkt (auch z.B. Termitenbauten).
Seßhaftigkeit: Bewußtsein.

Aber wie gesagt, bin kein Biologe.

Grüße und ein schönes Wochenende, Zandow

-->André:[i] Ich kann die Reihenfolge erst Macht dann Hierarchie wohl verstehen, dürfte auch zumeißt näherliegend sein, weiss jedoch, dass sich automatisch auch in einer noch so angeblich egalitären Gemeinschaft sofort eine Hierarchie ausbildet, zunächst ohne Rangabzeichen, es gibt auf einmal einen Sprecher, der das Maul aufreißt oder den STARKEN MAX.[/i]

Hallo, André!

Der"starke Max" taucht wohl erst dann auf, wenn die die egalitäre Gemeinschaft nicht mehr funktioniert (zu groß, nichtkonsensfähige Streitigkeiten; davor wirkt er eher"peinlich", zumal in einer (vor-)staatlichen, die wohl andere Aufgaben zu erledigen hat, als auf"Befehle" zu warten und in heutigen Zeiten wird jeder sein eigenes Urteil über den STARKEN MAX sich bilden [img][/img] ).

Zuvor ist"Macht" im Sinne von hervor gehobenen Einfluss, da ich gerne noch eine Unterscheidung zur Gewaltmacht mir offen halten möchte, in der Gruppe in meinen Augen nichts Nachteiliges, wenn der Anspruch jederzeit durch Aufzeigen der Eignung bestätigt werden kann.

Darüber hinaus ist es eine Frage der Befugnis, die einem derartigen herausgehobenen Einfluss (Macht) zugestanden wird. Sobald dieser"inneren Macht" urteilende Möglichkeit gegeben wird, ist diese Macht mit den entsprechenden Instrumenten auszustatten, und der"innere Friede" läuft Gefahr, durch Gewaltmacht zerstört zu werden. Dabei muss man sich wohl, für die theoretische Betrachtung hier, von Vorstellungen zum"inneren Frieden" trennen, wie dieser in unserem Rechtswesen umgesetzt bzw. gesehen wird.

Wird einer"Institution" die"Befugnis" Schlichtungsverhandlungen zu leiten, gegeben, so braucht es nur die Anerkenntnis der Parteien und den"gesellschaftlichen Zwang", zu einem Konsens zu kommen. Keine Justiz, keine Gewalt ist von Nöten, für die Alltäglichkeiten und auch die Hierarchiestellung ist mehr Aufgabe als Privileg.

Gruß,
Uwe

-->Hi André,

> Wenn Nahrungsmittel knapp werden, müssen sie verteidigt werden: deshalb Dorf, deshalb Mauer. Deshab hat sich ein Trupp sich nicht nur"halt" niedergelassen, sondern der Not gehorchend und/oder aus Opportunität.

Das haut nicht hin. Wenn die Nahrung knapp wird, baue ich kein Dorf. Ich lasse mich doch nur nieder, wenn es produktiver ist als Bauer zu arbeiten denn als Nomade.

Die Knappheit kommt dann (vermutlich) aus der Menschenproduktion, also nicht aus Knappheit, sondern Überschuss, der ab Punkt X zur Knappheit wird (wie immer und überall).

Wenn die Mauer knappe Ressourcen verteidigen soll, muss es einen Angreifer geben. Der greift entweder an, weil er zu faul ist, eigene Ressourcen zu nutzen (Produktivität der Gewaltanwendung) oder weil er selber knapp ist. Dann müsste gefragt werden, wie der Angreifer strukturiert ist (als Gewaltproduktivitätsnutzer müsste er hierarchisch sein).

Ist die Mauer dazu da, um Beta-Dörfler am Gegenschlag zu hindern, macht es für mich Sinn: Im Alpha-Dorf (noch) keine Hierarchie, da man im Trupp loszieht, um Beute und Tribut zu machen. Um dieses Treiben zu schützen (Schutz für den Starken, nicht den Schwachen), Mauer und danach erst Hierarchie.

Aber wir arbeiten noch daran.

Das hier freilich ist superb:

>
>Einem (jedem) x-beliebigen Pavian wächst ein Mantel - Der Pavian(Macht)mantel.
>Dieser Pavianmantel ist bei menschlichen Gemeinschaften nur lange unsichtbar,
>deshalb können ihn die Wissenschaftler nicht sehen. Sie sollten ihre Frauen befragen!

Ja, die Frauen wissen es.

Dazu eine (noch gewagtere) These: Dörfer starten mit matriarchalischen Strukturen... (auch daran wird noch gearbeitet).

Gruß!

-->Es ist eine Binsenweisheit, daß man sich zusammenschließt, wenn man sich verteidigen will. Andererseits, wenn man sich zusammenschließt, bietet man oft erst ein lohnendes Ziel für einen Angreifer, insofern als dann alles was Wert hat sich an einem Punkt konzentriert.

Das ist das alte Problem zentral vs. dezentral. Das hat keine eindeutig richtige oder falsche Lösung.

bob

>>>Frage: Warum Dorfbildung?
>>Hab' ich mich auch schon gefragt. Es muß einen Grund gegeben haben
>>Meiner Meinung nach hat das mit der Erkenntnis der Urschuld zu tun. Die Menschen sind nicht mehr instinktgesteuert auf der Suche nach Nahrung durch die Gegend gezogen, sondern es war ein Termin gesetzt: Nämlich essen zu müssen, am nächsten Tag, spätestens am übernächsten. Dies ist den Menschen bewußt geworden. Also: nicht essen, weil man Hunger hat (Instinkt), sondern sich um Nahrung bemühen, weil man weiß oder fühlte, daß bei Nichtessen der Hunger kommen wird. Lösung: Seßhaftigkeit mit Ackerbau.
>Ja, Seßhaftigkeit erklärt jedoch nicht die Dorfbildung, sondern nur die Gehöftbildung
>>
>>>M.E. hängt dies wesentlich mit klimatischen Veränderungen zusammen, die zu Mißernten in den bisherigen Anbau-/Jagdgebieten, führten.
>>Die Seßhaftwerdung (Dorfgründung) hat m.E. nix mit klimatischen Verhältnissen zu tun, da sich die Menschen in allen Klimazonen niederließen (was spätere Wanderungsbewegungen natürlich nicht ausschließt).
> Es geht hier nicht um die Sesshaftwerdung, sondern um die Dorfbildung.
>Letztere hängt primär mit einer erforderlichen SCHUTZFUNKTION zusammen, da ein eizelnes Gehöft allzuleicht überrannt wird.
>Aber sicher kann das z.B. bei Fischerdörfern auch mit anderen Opportunitäten zusammenhängen.
>Alles klar?
>MfG
>A.

-->>Es ist eine Binsenweisheit, daß man sich zusammenschließt, wenn man sich verteidigen will. Andererseits, wenn man sich zusammenschließt, bietet man oft erst ein lohnendes Ziel für einen Angreifer, insofern als dann alles was Wert hat sich an einem Punkt konzentriert.

Hi Bob,

der Wert sind die Äcker und die sind nicht umzäunt. Aber was soll der Angreifer mit Äckern?

Er braucht jemand, der sie bestellt und anschließend die Produktion als Tribut an ihn abliefert.

Das sind die Bewohner des Beta-Dorfes. Damit diese, statt zu schuften nicht ihre Alpha-Fritzen überfallen und als Alpha-Fritzen erledigen (womit sie selbst tributfrei wären), brauchen die Alpha-Fritzen (!) eine Mauer.

Sie waren eine"Herren-Combo". Die späteren Burgen waren nicht nur vom Chef bewohnt, sondern von ihm und seinen Rittern ("schnelle Eingreiftruppe").

Just deshalb ist der gezeigte Tell so interessant. Er erklärt, dass Tributerzwingung zunächst egalitär startet und dass sie riskant ist. Die Mauer ist die Versicherung gegen das Risiko. Auch die Mauer wurde egalitär erstellt, sonst wäre innerhalb der Mauer der Grundriss eines"Herrenhauses" (Hierarchie) gefunden worden, was ausdrücklich nicht der Fall war.

Schönen Dank für die Anregungen + Gruß!