Liebe Freunde -

wir sind uns doch wohl darüber einig, dass die zusätzliche Silberproduktion volkswirtschaftlich gesehen das Erbringen zusätzlicher Leistung war.

Allein das Beispiel Annaberg im Erzgebirge. Da gab's um 1490 nur ein par jämmerliche Hütten, dann das"Berggeschrei" - jemand fand Silber und tausende strömten hin (wie in California Goldrush 1848). Wenige Jahres später war Annaberg eine der größten und reichsten Städte des Reiches (sensationelle Kirche, darin der berühmte Bergalter, der die Szenerie wunderschön darstellt). Tja der Multiplikatoreffekt, lieber Bernd. Oder später das Beispiel Potosi, wo ein ganzer Berg aus Silber abgetragen wurde.

Wie aber kann zusätzliches BIP inflationär wirken? Denn die Preise sind ja sub summa im 16. Jh. zweifelsfrei gestiegen?

Dass kann unmöglich an der zusätzlichen Produktion gelegen haben, da zusätzliche Produktion bekanntlich deflationär wirkt. Auch nicht an der zusätzlichen Produktion von Silber als Metall. Der Silberpreis ist am Markt ja auch deutlich gesunken.

Also gibt es nur eine Erklärung und die wurde von mir auch lang und breit versucht. Jetzt also noch Mal: Weil die Münzprägemonopolbesitzer zwar real billiger einkauften bzw. förderten, sofern sie selbst Bergwerke besaßen, dann aber das Silber dann - auf dem Umweg über die Ausprägung - nominal teurer (zum"alten" Satndard) ausbrachten. Sie maximierten so ihren"Schlagschatz" (Münzmonopolgewinn).

Diese Form des staatlichen Inkasso (wirkt wie eine Steuererhöhung) ist und bleibt also die einzige Quelle für die Inflation ("Preisrevolution") des 16. Jahrhunderts.

Es wäre, mit heute verglichen, wie eine permanente Erhöhung der Mehrwertsteuer, die auch direkt in die Angebotspreise geht und - sofern der Staat oder die privaten Wirtschaftsteilnehmer sich entsprechend vorfinanzieren - auch unschwer (da entsprechende Zusatz-Nachfrage aus zusätzlicher"Netto-Neuverschuldung" (Martin, Stadermann) vorhanden) auf dem Markt realisiert werden kann.

Die Erhebung der Mehrwertsteuer ist genauso ein Staatsmonopol wie der Schlagschatz.

Ds ist der wirkliche Sachverhalt. Der Staat (damals die Landesherren mit Münzmonopol) ist immer die einzige Quelle für Inflation und sonst niemand. Und in Höhe des Schlagschatzes (bringe 10 Taler zum"Wert" von 12 in Umlauf) ist eindeutig Falschgeld im Sinne von R.Deutsch) entstanden. Und genau so ist es mit den Waren, die statt für 100 eben für 116 an den Markt kommen, also teurer, weil sie mit MWST. ausgezeichnet werden müssen.

Es ist übrigens heute der gleiche Trick: Damals durfte dem Taler nicht angesehen werden, dass er teurer gemacht wurde als er gekostet hatte, heute darf der Ware nicht angesehen werden, dass sie die MWSt. enthält (Preisauszeichnungsgesetz).

Dies ist der Hintergrund der der sächsischen Münzschriften, wobei die Autoren das damals genau so wenig kapiert hatten wie es der Geldtheoretiker Prof. HJ Stadermann heute kapiert.

Ã-konomie ist nämlich ganz einfach. Man muss nur immer den Schurken im Spiel suchen, wenn sich Ungleichgewichte ergeben. Und das ist im Zweifelsfall niemand anders als der STAAT.

Ich wäre glücklich, wenn sich über diesen simplen Punkt wenigstens einmal Einverständnis erzielen ließe. Wir sind doch hier Leute mit gesundem Nenschenverstand und der Fähigkeit, logisch deduzieren zu können.

Einen schönen Gruß an alle (auch an die Mitleser)

d.



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>Dies ist der Hintergrund der der sächsischen Münzschriften, wobei die Autoren das damals genau so wenig kapiert hatten wie es der Geldtheoretiker Prof. HJ Stadermann heute kapiert.
>Ã-konomie ist nämlich ganz einfach. Man muss nur immer den Schurken im Spiel suchen, wenn sich Ungleichgewichte ergeben. Und das ist im Zweifelsfall niemand anders als der STAAT.
>Ich wäre glücklich, wenn sich über diesen simplen Punkt wenigstens einmal Einverständnis erzielen ließe. Wir sind doch hier Leute mit gesundem Nenschenverstand und der Fähigkeit, logisch deduzieren zu können.
>Einen schönen Gruß an alle (auch an die Mitleser)
>d.


Lieber dottore,

mit dem Hintergrund der sächsischen Münzschriften habe ich mich leider wenig beschäftigt. Ansonsten trage ich den Konsens natürlich völlig. Der Staat ist jedoch nicht apriori der Schurke, denn man kann auch eine verantwortliche Geldpolitik machen und könnte durch antizyklisches Verhalten (was jedoch bedeutet, auch im Aufschwung dagegenzusteuern und damit die Wähler zu verprellen) die Wirtschaft sogar stabilisieren. Doch das macht er aus naheliegenden Gründen natürlich nicht.

Viele Grüße

BN


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Morgen dottore,

Volle Zustimmung. Ich finde, der Staat sollte ordentlich zurückgestutzt werden:
- äußere und innere Sicherheit.
- Gerichte
- eine minimale soziale Absicherung: kleine staatliche Mindestrente, ein wenig Sozailhilfe, daß niemand verhungern muß und eine medizinische Mindestversorgung. Ansonsten:"Wer nicht arbeiten WILL, der soll auch nicht essen" (Apostel Paulus?).

Der Vorteil wären niedrige Steuern für den einzelnen, damit es sich lohnt BIP zu produzieren, eine schlanke Verwaltung und - ganz wichtig - eine geringe Arbeitsbelastung für unsere Politiker. Die könnten sich dann in aller Ruhe überlegen was sie wie tun und, noch viel wichtiger, was sie zu lassen haben.

Grüße
Diogenes

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Lieber dottore und lieber Luschi!

Zunächst einmal herzlichen Dank für diese fetzige Diskussion, bei der keiner ein Blatt vor den Mund nimmt oder mit seinen Gedanken hinter dem Berg hält. Nur das kann uns weiterbringen. Ich jedenfalls profitiere ungemein von unserer Diskussion. Die polemischen Elemente (ich bekenne, auch ich neige auch dazu!) sind köstliches Salz in der Suppe!

Ich hatte doch eine Frage gestellt
<font color="0000FF">
Wie steht es mit der Preissteigerung in Spanien, nachdem die Conquistadores mit Gold beladen aus Südamerika zurückkamen? Meines Wissens fand damals doch eine anhaltende Preissteigerung und eine typische Inflation statt, mit echtem Geld - äh Gold-. Das Beispiel vom Hubschrauber der von oben Geld auf die Volkswirtschaft streut, war damals -ohne Helikopter- Realität." </font>

...aber dottore hat sie für meine Begriffe einfach umgangen, denn er schreibt

[i]„Zunächst zur Sache selbst: Es war nicht Gold, sondern Silber und es kam nicht aus Amerika (das erst viel später im 15. Jh.), sondern zunächst einmal aus den ab ca. 1480/1500 neu entdeckten
Silberminen in Europa (Annaberg, Tirol, Johannistal usw.)." [/i]


d.h. lieber dottore: meine Frage nach der GOLD-INFLATION IN SPANIEN umgehst Du, indem Du die „die Sache selbst" (Gold-Inflation in Spanien) zur SILBERFRAGE IN SACHSEN zu einer anderen Zeit machst? Ist die Frage nicht deshalb „knifflig" für Dich, weil es eben um Gold und nicht Silber geht??????

Die Goldinflation in Spanien war soweit ich weiss gar nicht durch staatlich- spanische Interventionen „beeinträchtigt", sondern kam voll zum Tragen- eben weil mehr Gold -äh Geld- weniger Ware nachjagte- also klassischer Konfetti-aus-Hubschrauber-Effekt!

Hatten denn Gold und Silber feste Parität in Spanien? Galt die für Sachsen defacto festgelegte Gold-Silberparität später gar für die Weltmacht Spanien? (Die damalige „Global Gold Economy wurde doch von Spanien beherrscht! ).
Und die Gold"flutung"hat tatsächlich in Spanien zu dem geführt, was dottore nur Falschgeld (nach SEINER DEFINITION) zuschreibt
[i]„Also haben wir eine eindeutige Definition von Falschgeld: Es ist alles, was das Preisniveau hebt ohne es je wieder zu senken." [/i]

Also wäre GOLD nach der jüngsten Meinung von Gold Paule (!) Falschgeld gewesen!
Das kann aber nicht sein! Denn Gold ist gerade nach (desselben) dottores Meinung echtes Geld gewesen (S.Schlagabtausch mit Luschi....und viele Ausführungen in seinen wertvollen Buch- Publikationen!)

Ich versuch es deshalb mal anders rum:

Die unterlegenen Inkas hatten ihr Gold an die Spanier abliefern müssen, was nicht nur Ausdruck ihres wirtschaftlichen sondern ihres Totaluntergangs wurde, d.h. Ihre bereits erbrachten LEISTUNGEN wurden zerstört (darunter sind Waren, Güter und Dienstleistungen- z.B. auch theologische „Produkte"(Gold als förderungswürdig, weil GÃ-TTLICHES MATERIAL) zu verstehen, die Teil einer staatstragenden Religion waren (heute würde man Ideolgie sagen!). Sie hatten durch die Wegnahme dieses zentralen Gutes, das bei ihnen gar kein Geld wie bei den Spaniern war, nicht nur wirtschaftlich ein LEISTUNGSDEFIZIT zu verzeichnen, denn ökonomisch gesehen wurde ihre ganze Föderleistung, die sie über Jahrhunderte zuvor erbracht hatten, einfach weggenommen.
In Spanien dagegen, wirkte das neu ankommende Gold wie der sattsam bekannte Konfettihubschrauber, d.h. so als ob für das neue Gold überhaupt kein zusätzlicher „Preis" zu zahlen gewesen wäre. (Wären die Conquistadores mit ihrer Flotte aus Südamerika ohne Gold zurückgekehrt hätten die Preise sich ja nicht wesentlich geändert!) Mehr Gold auf gleichem Markt heißt aber: alle Waren in Goldwährung werden teurer als vorher.

Übersieht man die Leistungen, die in der Goldförderung stecken und betrachtet man Spanien und Südamerika völlig getrennt, dann könnte man geneigt sein, der „Falschgeld-Definition" von dottore zu folgen, da aber Südamerika vorher gerackert hatte und schließlich gelitten hat für die Wegnahme von erbrachten LEISTUNGEN, war das Gold eben kein Falschgeld. Es wirkte nur in Spanien so, weil der dortige Markt de facto ohne nennenswerte wirtschafltiche GEGENLEISTUNG ans Gold gekommen war.
Oder: Man kann das Vorhalten einer Pistole auf die Brust des Ausgeraubten schlecht als marktwirtschaftliche „Leistung" des Gangsters werten, der damit seiner „Arbeit" nachgeht.
Wenn der Gangster anschliessend beim Ausgeben dieses so „schnell verdienten Geldes" beim Pokern mit seinen Kumpanen, die Einsätze hochfährt, dann verschlechtert sich natürlich der „Preis" in diesem „engen Marktgeschehen" (=Einsatzpreis in der Pokerrunde), d.h. aber nicht, dass das geraubte Geld Falschgeld wäre.

Interessant ist die Frage, wie Gold zu bewerten gewesen wäre, wenn die Spanier über einen gleich großen Klumpen zu Hause oder in Südamerika „gestolpert" wären. Auch dann wäre es wohl kein Falschgeld gewesen!- Nur hätte sich sein Preis gegenüber anderen Waren und Gütern relativ „verschlechtert", bzw. diese wären in ihrem Wert relativ zu Gold gestiegen, einfach, weil die in Gold hineingesteckte LEISTUNG schlagartig niedriger geworden wäre als die LEISTUNG zur Herstellung von anderen Gütern. Das gilt genauso für geraubtes Gold. Was also den WERT des Geldes ausmacht ist die hineingesteckte Leistung im Verhältnis zu den in andere Güter hineingesteckten Leistungen. Der Preis dieser Güter ist nichts anderes als die Bewertung dieser Leistung für die Zukunft.
Im Extremfall: wenn ein „Gold Meteoriteschauer" auf die Erde niederginge, der Gold so ubiquitär machte wie Kieselsteine, die man nur vom Boden aufheben muß, wäre Gold auch genauso wenig wert, denn die Leistung sich überall zu bücken und was aufzuheben zu können ist eben keine- und auch die Leistungen, die in der Vergangenheit im bisher geförderten Gold stecken würden schlagartig durch die Leichtigkeit mit der man es sich jetzt und vor allem in Zukunft beschaffen kann verdünnt sprich entwertet.
Da Gold Meteoritenschauer auch innerhalb der nächsten Zeit unwahrscheinlich bleiben, wird Gold wohl die Funktion, die es Jahrtausende gehabt hat (Warengeld mit Wert!) spätestens dann wiedergewinnen, wenn der staatliche Falschgeldtrick wieder mal auffliegt!
Bei ECHTEM Geld (hier am Beispiel Gold) steckt IMMER schon LEISTUNG drin und wird auch ERHALTEN. D.h. Leute haben bereits dafür was gerackert, haben vorgearbeitet, vor-geleistet. Vorleistungen gibt es aber nur, wenn man mit Werterhalt rechnen kann, d.h. Sparen nicht bestraft wird.
Bei staatlichem Geld werden nur Zahlungsversprechungen gegeben, für die höchst fraglich ( mit höchster Wahrscheinlichkeit aber gar nicht) in Zukunft in gleicher Höhe was geleistet werden wird. Deshalb haben wir heute ja auch FALSCHGELD überall und nicht echtes Geld, wenn wir das ganze Kofettizeug ($,DM Euro, Yen etc.)anschauen.
Echtes Geld ist demnach ein WERTAUFBEWAHRUNGSMITTEL ( die Leute sparen schließlich, weil sie ihren Konsum (LEISTUNGseinkauf von anderen!) auf einen späteren Zeitpunkt verlagern möchten, Sparen heisst: einen Wert erhalten, besser noch zu mehren, was aber- wegen staatlicher Geldverschlechterung- noch NIE AUF DAUER gelungen ist). Erst wenn es uns gelänge, uns vom Staatsgeld endgültig lösen (S.Vorschlag des Nobelpreisträgers v.HAYEK) hätten wir endlich die FREIE Marktwirtschaft, die diesen Namen auch verdient.
Noch ein Satz am Schuss:

Das echte GELD gibt’s schon - aber erst seit kurzem: es ist VALIDE (was Wert), FUNGIBEL, PORTABEL und PRIVAT, aber nur wenige haben es bisher überhaupt bemerkt

Es heisst E-GOLD. (Ich bin bei R.DEUTSCH, beim Kauf seines Buche Die Geldfalle draufgestossen )
IRRE!!!!!!!!!!!

-Im Gegensatz zu Goldmünzen, die man in manchen Ländern verstecken muß, ist es überall im Internet verwendbar.
-Im Gegensatz zu Goldmünzen kann man bis auf Bruchteile von Pfennigbeträgen (oder jeder anderen Währung) damit bezahlen. (Hat jemand schon mal versucht heute mit 1Unze Maple Leaf Brötchen einzukaufen? Bei einer Aufwertung und gleichzeitigem Goldverbot wird das ja noch schwerer!). Wenn die Staaten sich bei dem endgültigen Abgang ihrer Papiergeldwährungen um die relative Aufwertung ihres Goldbesitzes streiten werden (um sich zu entschulden), wenn es Verbote, Restriktionen im internationalen Goldverkehr geben wird, wird nur Egold in der Lage sein, immer dort für das kleine Individuum physisch gedeckt gelagert zu sein, wo es gerade noch geht
Mit Goldmünzen unter der Matratze und im Safe gibt es die Problem die Oldy
und
Darwi Odrade beschrieben haben
E-Gold ist 100%- mit physischem Metall gedeckt. Es ist das ideale Geld, wenn all das stimmt was http://e-gold.com/unsecure/qanda.html "> hier beschrieben ist.

Demnächst mehr:


MfG


boso

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Hallo dottore

Ich kann mich nur wiederholen, weil ich nur die Kaufkraft des Hacksilbers und des Goldguldens sehe. Alle Währungen, die gegen den Vermögenswert Silber emittiert sind (und in Münzform gleich mit sich führen), gehen in die Knie, ganz gleich ob der Landesherr über Silberminen verfügt oder nicht. Die Mark Silber wurde zu 8 Gulden 11 Groschen ausgemünzt und kostete auf dem freien Markt 8 Gulden 10 Groschen. Wäre sie zu 100 Gulden ausgemünzt worden, wäre ihr Preis auf 99,9 Gulden gestiegen.
Würden heute mehrere Goldlagerstätten, die alle für 20$/Unze fördern können, entdeckt, hätte das unmittelbare Auswirkungen auf die Währungen, die von Notenbanken teilweise gegen Gold emittiert worden sind. Der schweizer Franken fällt gegen das britische Pfund und in der Schweiz gäbe es eine hübsche Inflation zu bestaunen. Wenn ich mir nochmal das"Bargeld verschwindet" - Szenario in Erinnerung rufe, bedeutet das: Es wären immer noch Geldscheine"draussen", obwohl die Zentralbank schon alle ihre Aktiva (inklusiv ihres Goldes) herausgerückt hat. Der Markt wird den Franken also umgehend neu bewerten.

Das was Du als Schlagschatz bezeichnest, ist doch nur der Gewinn des Bergwerksbesitzers. Er kann die Mark ausprägen lassen oder das Edelmetall am freien Markt verkaufen (an Exporteure natürlich). Aber dadurch, dass er den Markt überflutet, entwertet er das früher geförderte Silber. Das kann er nur weil die Lagerstätten im Vergleich zu den früheren so billig fördern können. Die Auswirkungen auf die Wirtschaft sind natürlich enorm. Das Vermögens-Fundament auf dem die Kreditpyramide steht, trägt nicht mehr und die Hälfte aller Guthaben und Schulden versacken im Nirvana. Bei den Elend langen Vertragslaufzeiten damals wirkt das zu allem Überfluss auch noch weit in die Zukunft. Und während das passiert, bleiben die Preise in Goldgulden womöglich völlig stabil, weil sich der Vermögenswert Gold in seiner Marktbewertung nicht geändert hat.
Die Fürsten haben ihr Silber auch nicht billiger angekauft. Sie haben den Nominal-Preis gezahlt. Durch die Überflutung der Märkte, haben sie sich sogar ihre Preise versaut. Die konstante Spanne zwischen Nominal und Marktpreis wurde immer weniger wert: Die importierten Gewürze werden natürlich mit dem Weltmarktpreis für Silber bezahlt, also dem Materialwert ihrer Münzen. Also zwei statt einem Taler und wenn ich die Münze verschlechtere auch drei. Das Einkommen der Fürsten ging also immer weiter zurück. Der Ernestiner will diesen Verlust bei den Bergwerken abladen. Der Albertiner klärt ihn auf, dass das nicht geht, weil die Bergwerke immer schon an ihrer Rentabilitätsgrenze produzieren.

Solange Du an dem Edelmetallgeld (als Warengeld) festhälst, wackelt der Schwanz mit dem Hund. Daran ändert sich auch nix wenn ich meine Brille andersrum aufsetze


Grüsse
Luschi


p.s. Stadermann würde den Silberminenbesitzern empfehlen, ihre Ware (gemünzt oder nicht) nicht länger nach dem Konsumentenkalkül, sondern dem Eigentümerkalkül anzubieten (wenn ich mehr Silber für Gewürze zahlen muss, dann runter mit der Silberproduktion). Nur ne mittelalterliche OPEC hätte die Inflation verhindern können. Und wahrscheinlich auch nur ne zeitlang - das ständ genauso auf tönernen Füssen wie´s deBeers-Kartell heute.

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>Hallo dottore
>Ich kann mich nur wiederholen, weil ich nur die Kaufkraft des Hacksilbers und des Goldguldens sehe. Alle Währungen, die gegen den Vermögenswert Silber emittiert sind (und in Münzform gleich mit sich führen), gehen in die Knie, ganz gleich ob der Landesherr über Silberminen verfügt oder nicht.

Ich mich auch. Hacksilber ist eine Ware wie jede andere auch. Das von Dir als"Goldgulden" bezeichnete Geldstück war jedoch der silberne Guldengroschen, der zur Parität des Goldgulden (Guld = gülden = Gold) stand (der älteste Goldengroschen von Sigismund dem Münzreichen von Tirol 1484 hatte genau die Parität). In dem Moment, da der Landes-(= Münzherr) die Parität gleich halten will, muss er am freien Markt scheitern, da die silberne Münzen logischerweise ein Abgeld zur goldenen erhält. Das alte Elend mit der"Doppelwährung", die bis in 19. Jh. hinein versucht wurde und nie funktioniert hat (siehe GB, USA, Ã-sterreich usw.).

Es gibt keinen"Vermögenswert" Silber, sondern immer nur:

1. Einen freien Marktpreis für Rohsilber und

2. Einen durch landesherrliche Verfügung festgesetzten Preis für gemünztes Silber. Differenz zwischen beiden = Münzgewinn oder Schlagschatz.

>Die Mark Silber wurde zu 8 Gulden 11 Groschen ausgemünzt und kostete auf dem freien Markt 8 Gulden 10 Groschen. Wäre sie zu 100 Gulden ausgemünzt worden, wäre ihr Preis auf 99,9 Gulden gestiegen.

Eben nicht, weil ja der ausgemünzete Gulden nur an öffentlichen Kassen (!) zu seinem falschen Preis angenommen wurde, im freien Verkehr aber ein Abgeld hatte. Deshalb hat ja auch niemand die Sachsen-Taler eingeschmolzen, weil sie ja - de facto - ein Steuernachlass waren. Deshalb gibt es heute noch so viele davon.

>Würden heute mehrere Goldlagerstätten, die alle für 20$/Unze fördern können, entdeckt, hätte das unmittelbare Auswirkungen auf die Währungen, die von Notenbanken teilweise gegen Gold emittiert worden sind.

Nein. Nehmen wir die Buba. Die hat ihre Gold zu alten Parität (35 $ Unze mal Wechselurs, zumeist 4,00 DM / $) bilanziert und hat auf dieser Position noch jede Menge stille Reserven.

Und da der Goldpreis nicht unter 42,22 $ fallen k a n n (den Kurs zur DM jetzt Mal außen vor), muss die Buba keine Wertberichtigung auf ihren Goldbestand vornehmen (Niederstwertprinzip). Bei anderen Notenbanken ist das anders. z.B. bilanziert die Banque de France ihr Gold jeweils zum Tageskurs und muss entsprechend hin- und herhupfen.

Außerdem sind nicht"Währungen" gegen Gold emittiert worden wie Du schreibst, sondern Banknoten. Sollte tatsächlich der Goldpreis unter den von der Buba bilanzierten fallen (rund 5000,- DM /Kilo), dann müsste die Buba wertberichtigen, auch sie hat schließlich WPs. Und notfalls müsste sie beim Fall des Goldes auf Null (und gleichzeitigem Staatsbankrott der USA, der ihre Devisenbestände ebenfalls auf Null setzen würde) Konkurs anmelden, es sei denn ihr Eigentümer Eichel würde Kapital nachschießen.

>Der Schweizer Franken fällt gegen das britische Pfund und in der Schweiz gäbe es eine hübsche Inflation zu bestaunen. Wenn ich mir nochmal das"Bargeld verschwindet" - Szenario in Erinnerung rufe, bedeutet das: Es wären immer noch Geldscheine"draussen", obwohl die Zentralbank schon alle ihre Aktiva (inklusiv ihres Goldes) herausgerückt hat. Der Markt wird den Franken also umgehend neu bewerten.

Alles Notenbankgeld verschwindet, sobald:

1. Die auf ihrer Aktivseite liegenden Wechsel platzen (oder zurückgezahlt sind).

2. Der deutsche Staat (und damit die Banken) konkurs macht (oder seine gesamte Staatsschuld getilgt hat.

3. Der US-Staat alle seinen Staatsschulden zurückgezahlt hat oder konkurs macht (= alle Devisen = Dollarforderungen wertlos).

4. Das Gold auf Null fällt.

Dann ist die Buba insolvent. Dass sie dennoch ihre Banknoten draußen lassen kann, ist eine andere Sache, aber dann könnte genauso gut Klopapier zirkulieren. Ist auch durch nix"gedeckt", in dem Sinne, dass es sich bei der"Deckung" um Forderungen bzw. Sicherheiten handelt.

>Das was Du als Schlagschatz bezeichnest, ist doch nur der Gewinn des Bergwerksbesitzers.

Großer Irrtum! Der Schlagschatz ist der Gewinn des Landesherren (!), der das Münzmonopol besitzt. Nur er darf Münzen ein höheres Nominal aufprägen bzw. als höheres Nominal ausgeben als es dem Marktwert des in der Münze steckenden Metalls entspricht. Der Bergwerksbesitzer macht bestenfalls seinen üblichen Gewinn wie jeder andere Fabrikant auch. Das hat mit Schlagschatz nicht das geringste zu tun.

>Er kann die Mark ausprägen lassen oder das Edelmetall am freien Markt verkaufen (an Exporteure natürlich).

Er lässt ausprägen, wenn er mehr als den Marktpreis zurück bekommt. Dieses Geschäft aber versdaut ihm der Landesherr, der den Gewinn (Schlagschatz) ja selber einstreichen will. Exportieren kann jeder, was er will. Und dass immer exportiert wird, hat Ricardo ausführlichst bewiesen (Theorie der komparativen Kosten(vorteile)).

>Aber dadurch, dass er den Markt überflutet, entwertet er das früher geförderte Silber.

Das ist doch logisch, dass zusätzlich am Markt erscheinende Waren die Preise für die früher dort erschienenen und noch vorhandenen, weil nicht vermarkteten Waren, senken. Jeder Chip-Hersteller kann ein Lied davon singen.

>Das kann er nur weil die Lagerstätten im Vergleich zu den früheren so billig fördern können. Die Auswirkungen auf die Wirtschaft sind natürlich enorm.

Ja, die Auswirkungen auf die Halbleiterindustrie sind auch enorm.

>Das Vermögens-Fundament auf dem die Kreditpyramide steht, trägt nicht mehr und die Hälfte aller Guthaben und Schulden versacken im Nirvana.

Nein. Die Guthaben lauten ja auf das alte Nominal. Die Schulden werden erträglicher. Beispiel Chips: Hat jemand noch eine Rechnung über 1000 Chips zu Hause, die er noch nicht bezahlt hat, muss er den Verlust tragen, der entsteht, weil er inzwischen die gleichen Chips billiger kaufen könnte. Er muss aber die Rechnung für die früheren, teureren Chips bezahlen. Ist er eine Lieferung von Chips schuldig, kann er jetzt billiger liefern und streicht die Differenz zu dem im alten Kaufvertrag vereinbarten Preis ein.

>Bei den Elend langen Vertragslaufzeiten damals wirkt das zu allem Überfluss auch noch weit in die Zukunft. Und während das passiert, bleiben die Preise in Goldgulden womöglich völlig stabil, weil sich der Vermögenswert Gold in seiner Marktbewertung nicht geändert hat.

Der Vermögenswert (ich hasse dieses Wort, weil es a) keinen"Wert" gibt und b) ein Vermögen nur bewertbar ist, wenn es Schulden und daher Geld gegeben hat, die eine solche Bewerttung überhaupt erst ermöglichen) des Goldes blieb von fallenden Silberpreis unabhängig, bzw. stieg - aber das nur in Silber gemessen.

>Die Fürsten haben ihr Silber auch nicht billiger angekauft. Sie haben den Nominal-Preis gezahlt.

Nein, das ist ganz falsch. Nicht die Fürsten haben angekauft, sondern die Münzstätten und die haben den niedrigeren Silberpreis bezahlt. Dann haben sie das vom Landesherren verfügte Nominal ausgeprägt und die Differenz war ein riesig gestiegener Schlagschatz (= Monopolgewinn für den Münzherren, dem die Münzstätten ja gehörten). Dieser Schlagschatz war für die Inflation verantwortlich. Sonst nix und niemand.

>Durch die Überflutung der Märkte, haben sie sich sogar ihre Preise versaut.

Die Märkte haben nicht die Landesherren überflutet, sondern die Bergwerke.

>Die konstante Spanne zwischen Nominal und Marktpreis wurde immer weniger wert:

Im Gegenteil! Die Spanne zwischen Nominal und Marktpreis wurde immer höher, weil ja der Marktpreis des Silbers fiel und das Nominal das Gleiche blieb.

>Die importierten Gewürze werden natürlich mit dem Weltmarktpreis für Silber bezahlt, also dem Materialwert ihrer Münzen. Also zwei statt einem Taler und wenn ich die Münze verschlechtere auch drei.

Richtig. Nur wurde die Münze nicht verschlechtert, sondern der Monopolpreis für das"gesetzliche Zahlugsmittel" erhöht. Das ist etwas ganz anderes. Das hatten doch schon die sächsischen Streithansel damals nicht kapiert.

>Das Einkommen der Fürsten ging also immer weiter zurück.

Im Gegenteil! Es stieg immer mehr, weil sie einen immer höheren Schlagschatz kassieren konnten.

>Der Ernestiner will diesen Verlust bei den Bergwerken abladen. Der Albertiner klärt ihn auf, dass das nicht geht, weil die Bergwerke immer schon an ihrer Rentabilitätsgrenze produzieren.

Beide haben den Kern der Sache nicht durchschaut. Kein Münzherr, der aus 10 Talern Silber für 20 Taler Münzen prägen kann (wobei er ja das Nominal festsetzt) macht je einen Verlust. Und ob Berwerke an ihrer Rentabilitätsgrenze arbeiten, hat nichts mit den Münzen zu tun, sondern einzig und allein mit ihrer Kostenrechnung: Erlös des Silber am Markt zum Marktpreis minus Kosten, im wesentlichen Löhne und Material zur Raffinierung des Silbers. Die privaten Bergwerke waren Quasi-AGs mit den von mir schon erwähnten Kuxen. Selbst Luther spricht über diese Kuxe (sein Vater war Bergmann).

Die Ausbeute der Bergwerke (ich habe die komplette Aufstellung der Joachimsthaler Bergwerke und auch später der Schneeberger in meiner Bibliothek; außerdem besitze ich alte Kuxe und sogar einen alten Zubußschein aus der Zeit um 1530, da Kuxe ja Aktien mit Nachschußpflicht waren) wurde quartalsmäßig abgerechnet und das geförderte Silber (der"Bergsegen") zu Marktpreisen des Silbers in Talern bewertet und ausgeschütttet - an die Aktionäre.

Im übrigen sind die Grundlagen gut erklärt in"Caroli V. Müntz-Ordnung. Nach dem Anno 1525 zu Tübingen gedruckten Exemplar...." Helmstädt, 1738

>Solange Du an dem Edelmetallgeld (als Warengeld) festhälst, wackelt der Schwanz mit dem Hund. Daran ändert sich auch nix wenn ich meine Brille andersrum aufsetze

Ich halte an gar keinem Edelmetallgeld fest, ich frage mich bloß immer wieder, woher Du diese Ansicht hast.

Brille putzen, danke!

Grüße

d.


>p.s. Stadermann würde den Silberminenbesitzern empfehlen, ihre Ware (gemünzt oder nicht)

Gemünzt oder nicht - was für ein Unterschied!

nicht länger nach dem Konsumentenkalkül, sondern dem Eigentümerkalkül anzubieten (wenn ich mehr Silber für Gewürze zahlen muss, dann runter mit der Silberproduktion).

Der Unterschied zwischen Silber produzieren und Silber nicht produzieren, war für den kleinen Bergwerks-Fuzzi die zwischen Leben und Armut oder Tod. Schau Dir bitte mal den Annaberger Bergaltar an oder Agricolas Mangum Opus. Da wuselt's nur so von Bergleuten, die so lange produzierten wie's nur ging.

>Nur ne mittelalterliche OPEC hätte die Inflation verhindern können.

Die Inflation? Die OPEC verhindert doch gerade den Fall der Preise. Ausserdem kam die Inflation ausschließlich durch das mittelalterliche Kartell der Münzherren in die Welt. Es war also - Danke für den gedanklichen Link - eine Nominalmünz-OPEC.

>Und wahrscheinlich auch nur ne zeitlang - das ständ genauso auf tönernen Füssen wie´s deBeers-Kartell heute.

Auch das deBeers-Kartell hält die Preise künstlich hoch! Es kann doch wohl nicht sein, dass Du Inflation und Deflation verwechselst?

Schönste Grüße (und Dein Stadermann soll endlich Mal seine Bank-Märchen hier erläutern, als Wissenschaftler ist er sonst völlig unten durch)

d.

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sehr interessante Privatvorlesungen.
Geb mir alle Mühe, möglichst alles zu lesen und zu verstehen.

Vielen Dank für Ihren Schatz, an dem Sie uns hier teilhaben lassen.

Grüsse

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Hi boso -

>Wie steht es mit der Preissteigerung in Spanien, nachdem die Conquistadores mit Gold beladen aus Südamerika zurückkamen? Meines Wissens fand damals doch eine anhaltende Preissteigerung und eine typische Inflation statt, mit echtem Geld - äh Gold-. Das Beispiel vom Hubschrauber der von oben Geld auf die Volkswirtschaft streut, war damals -ohne Helikopter- Realität." </font> [/i]

Es gab keine Goldinflation ins Spanien. Die Dazu kam viel zu wenig Gold rüber. Was kam und dann in großen Mengen war Silber. Zum spanischen Münzsystem gilt das gleiche wie für das sächsische. Ich schaue noch Mal en detail nach und werde es erklären (Reales, Maravedis usw.)


>...aber dottore hat sie für meine Begriffe einfach umgangen, denn er schreibt

Nein die Preisrevolution des 16. Jh. hat ja der mir bestens bekannte Earl J. Hamilton ausführlich untersucht. Hier sollte nichts umgangen werden, sorry. Wir aber mit Wucht und Verve nachgeholt. Alle Details habe ich leider nicht im Kopf.

>d.h. lieber dottore: meine Frage nach der GOLD-INFLATION IN SPANIEN umgehst Du, indem Du die „die Sache selbst" (Gold-Inflation in Spanien) zur SILBERFRAGE IN SACHSEN zu einer anderen Zeit machst? Ist die Frage nicht deshalb „knifflig" für Dich, weil es eben um Gold und nicht Silber geht??????

Nein, keine Bange. Das spanische Silber spielte erst viel später eine Rolle, bedenke, wann Pizarro und Cortes aufgetreten sind. Da standen die Sachsen und die Tiroler und die Böhmen schon in vollstem Saft. Ich dachte, Du hättest das generelle Phänomen gemeint.

>Die Goldinflation in Spanien war soweit ich weiss gar nicht durch staatlich- spanische Interventionen „beeinträchtigt", sondern kam voll zum Tragen- eben weil mehr Gold -äh Geld- weniger Ware nachjagte- also klassischer Konfetti-aus-Hubschrauber-Effekt!

Da es Silber war (4 Reales usw.) und nicht Gold ist es etwas anderes. Bei Gold gibt und gab es nie diesen Irrwitz-Schlagschatz wie bei Silber, daher gab's auch nicht eine Gold-induzierte Infla. Falls Du Adolf Soetbeer zur Hand hast, kannst Du die Goldproduktionskurven schon Mal sehr gut nachvollziehen.

>Hatten denn Gold und Silber feste Parität in Spanien? Galt die für Sachsen defacto festgelegte Gold-Silberparität später gar für die Weltmacht Spanien? (Die damalige „Global Gold Economy wurde doch von Spanien beherrscht! ).
>Und die Gold"flutung"hat tatsächlich in Spanien zu dem geführt, was dottore nur Falschgeld (nach SEINER DEFINITION) zuschreibt

Nein, es gab den Unterschied des Edelmatllhandels"al pezzo" und"al marco", wird noch ausführlich erklärt.

>[i]„Also haben wir eine eindeutige Definition von Falschgeld: Es ist alles, was das Preisniveau hebt ohne es je wieder zu senken." [/i]
>Also wäre GOLD nach der jüngsten Meinung von Gold Paule (!) Falschgeld gewesen!
>Das kann aber nicht sein! Denn Gold ist gerade nach (desselben) dottores Meinung echtes Geld gewesen (S.Schlagabtausch mit Luschi....und viele Ausführungen in seinen wertvollen Buch- Publikationen!)

Da der Goldschlagschatz minimal war, gab's eben kaum einen Unterschied zwischen Nominal und Metallpreis. Deshalb waren später im GS die Inflas nach 1848 und 1894/6 auch so minimal.

>Ich versuch es deshalb mal anders rum:
>Die unterlegenen Inkas hatten ihr Gold an die Spanier abliefern müssen, was nicht nur Ausdruck ihres wirtschaftlichen sondern ihres Totaluntergangs wurde, d.h. Ihre bereits erbrachten LEISTUNGEN wurden zerstört (darunter sind Waren, Güter und Dienstleistungen- z.B. auch theologische „Produkte"(Gold als förderungswürdig, weil GÃ-TTLICHES MATERIAL) zu verstehen, die Teil einer staatstragenden Religion waren (heute würde man Ideolgie sagen!). Sie hatten durch die Wegnahme dieses zentralen Gutes, das bei ihnen gar kein Geld wie bei den Spaniern war, nicht nur wirtschaftlich ein LEISTUNGSDEFIZIT zu verzeichnen, denn ökonomisch gesehen wurde ihre ganze Föderleistung, die sie über Jahrhunderte zuvor erbracht hatten, einfach weggenommen.

Kommt leider immer wieder vor. Napoleon hat sich entsprechend in Italien in den dortigen Kirchen bedient, Augustus in Ägypten, usw.

>In Spanien dagegen, wirkte das neu ankommende Gold wie der sattsam bekannte Konfettihubschrauber, d.h. so als ob für das neue Gold überhaupt kein zusätzlicher „Preis" zu zahlen gewesen wäre. (Wären die Conquistadores mit ihrer Flotte aus Südamerika ohne Gold zurückgekehrt hätten die Preise sich ja nicht wesentlich geändert!) Mehr Gold auf gleichem Markt heißt aber: alle Waren in Goldwährung werden teurer als vorher.

Gold wurde billiger. Was sonst?

>Übersieht man die Leistungen, die in der Goldförderung stecken und betrachtet man Spanien und Südamerika völlig getrennt, dann könnte man geneigt sein, der „Falschgeld-Definition" von dottore zu folgen, da aber Südamerika vorher gerackert hatte und schließlich gelitten hat für die Wegnahme von erbrachten LEISTUNGEN, war das Gold eben kein Falschgeld. Es wirkte nur in Spanien so, weil der dortige Markt de facto ohne nennenswerte wirtschafltiche GEGENLEISTUNG ans Gold gekommen war.

Ah, das ist ein exzellenter Gedanke! Du hast Recht, die Leistung drüben wurde nich berücksichtigt. Wie das bei Eroberungen so ist. Wer als Eroberer einem Land sein Edelmetall nimmt, hat de facto nix in Händen: Er treibt nur seine Preise hoch. Quasi ein Nullsummenspiel.

> Oder: Man kann das Vorhalten einer Pistole auf die Brust des Ausgeraubten schlecht als marktwirtschaftliche „Leistung" des Gangsters werten, der damit seiner „Arbeit" nachgeht.

Richtig. Deshalb ist es auch witzlos. Gesdamtwirtchaftlich. Stell' Dir vor, der Räuber würde heute Banknoten rauben und die der Caritas schenken. Sub summa würde sich dadurch überhaupt nichts ändern.

>Wenn der Gangster anschliessend beim Ausgeben dieses so „schnell verdienten Geldes" beim Pokern mit seinen Kumpanen, die Einsätze hochfährt, dann verschlechtert sich natürlich der „Preis" in diesem „engen Marktgeschehen" (=Einsatzpreis in der Pokerrunde), d.h. aber nicht, dass das geraubte Geld Falschgeld wäre.

Nein dieses Geld ist kein Falschgeld, genau so wenig wie gefundenes. Es findet nur statt einem freiwlligen Schuldern- bzw. Gläubigerwechsel ein erzwungeneer statt.

>Interessant ist die Frage, wie Gold zu bewerten gewesen wäre, wenn die Spanier über einen gleich großen Klumpen zu Hause oder in Südamerika „gestolpert" wären. Auch dann wäre es wohl kein Falschgeld gewesen!-

Es wäre zunächst nur ein Klumpen gewesen. Hätte man ihn vermünzt, wäre das Falschgeld just in Höhe des Schlagschatzes eingetreten.

>Nur hätte sich sein Preis gegenüber anderen Waren und Gütern relativ „verschlechtert", bzw. diese wären in ihrem Wert relativ zu Gold gestiegen, einfach, weil die in Gold hineingesteckte LEISTUNG schlagartig niedriger geworden wäre als die LEISTUNG zur Herstellung von anderen Gütern. Das gilt genauso für geraubtes Gold. Was also den WERT des Geldes ausmacht ist die hineingesteckte Leistung im Verhältnis zu den in andere Güter hineingesteckten Leistungen. Der Preis dieser Güter ist nichts anderes als die Bewertung dieser Leistung für die Zukunft.

Das ist richtig.

> Im Extremfall: wenn ein „Gold Meteoriteschauer" auf die Erde niederginge, der Gold so ubiquitär machte wie Kieselsteine, die man nur vom Boden aufheben muß, wäre Gold auch genauso wenig wert, denn die Leistung sich überall zu bücken und was aufzuheben zu können ist eben keine- und auch die Leistungen, die in der Vergangenheit im bisher geförderten Gold stecken würden schlagartig durch die Leichtigkeit mit der man es sich jetzt und vor allem in Zukunft beschaffen kann verdünnt sprich entwertet.

Stimmt absolut. Siehe mein Beispiel mit den Chips.

>Da Gold Meteoritenschauer auch innerhalb der nächsten Zeit unwahrscheinlich bleiben, wird Gold wohl die Funktion, die es Jahrtausende gehabt hat (Warengeld mit Wert!) spätestens dann wiedergewinnen, wenn der staatliche Falschgeldtrick wieder mal auffliegt!

Diesmal ist er besonders übel eingefädelt (Staatspapiere), aber das hatten wir schon ausführlich.

>Bei ECHTEM Geld (hier am Beispiel Gold) steckt IMMER schon LEISTUNG drin und wird auch ERHALTEN. D.h. Leute haben bereits dafür was gerackert, haben vorgearbeitet, vor-geleistet. Vorleistungen gibt es aber nur, wenn man mit Werterhalt rechnen kann, d.h. Sparen nicht bestraft wird.

Auch richtig. Aber das ist das allgemeine Lebensrisiko. Und Risiken kann ich ökonomisch nur durch Versicherungen aus der Welt schaffen. Als Goldbesitzer also rechtzeitig eine abschließen, sobald Du den Goldklumpen herandonnern siehst.

>Bei staatlichem Geld werden nur Zahlungsversprechungen gegeben, für die höchst fraglich ( mit höchster Wahrscheinlichkeit aber gar nicht) in Zukunft in gleicher Höhe was geleistet werden wird. Deshalb haben wir heute ja auch FALSCHGELD überall und nicht echtes Geld, wenn wir das ganze Kofettizeug ($,DM Euro, Yen etc.)anschauen.

Stimme auch zu, mit den bereits gemachten Einschränkungen, die auf die Frage nach dem Leistungszwang hinauslaufen.

>Echtes Geld ist demnach ein WERTAUFBEWAHRUNGSMITTEL ( die Leute sparen schließlich, weil sie ihren Konsum (LEISTUNGseinkauf von anderen!) auf einen späteren Zeitpunkt verlagern möchten, Sparen heisst: einen Wert erhalten, besser noch zu mehren, was aber- wegen staatlicher Geldverschlechterung- noch NIE AUF DAUER gelungen ist). Erst wenn es uns gelänge, uns vom Staatsgeld endgültig lösen (S.Vorschlag des Nobelpreisträgers v.HAYEK) hätten wir endlich die FREIE Marktwirtschaft, die diesen Namen auch verdient.

Ganz und gar d'accord. Ich war übrigens der erste Journalist, der Hayek's Vorschlag einer breiteren Ã-ffentlichkeit vorgestellt hat.

>Noch ein Satz am Schuss:
>Das echte GELD gibt’s schon - aber erst seit kurzem: es ist VALIDE (was Wert), FUNGIBEL, PORTABEL und PRIVAT, aber nur wenige haben es bisher überhaupt bemerkt
>Es heisst E-GOLD. (Ich bin bei R.DEUTSCH, beim Kauf seines Buche Die Geldfalle draufgestossen )
>IRRE!!!!!!!!!!!

Zu e-Gold gibt's noch kein stringenten Ausarbeitungen. Ich bin gerade mit einem Aufsatz über e-cash beschäftigt.

>-Im Gegensatz zu Goldmünzen, die man in manchen Ländern verstecken muß, ist es überall im Internet verwendbar.

Und jederzeit kann sich die IRS dazwischenhängen - und alles ist geplatzt.

>-Im Gegensatz zu Goldmünzen kann man bis auf Bruchteile von Pfennigbeträgen (oder jeder anderen Währung) damit bezahlen. (Hat jemand schon mal versucht heute mit 1Unze Maple Leaf Brötchen einzukaufen? Bei einer Aufwertung und gleichzeitigem Goldverbot wird das ja noch schwerer!). Wenn die Staaten sich bei dem endgültigen Abgang ihrer Papiergeldwährungen um die relative Aufwertung ihres Goldbesitzes streiten werden (um sich zu entschulden), wenn es Verbote, Restriktionen im internationalen Goldverkehr geben wird, wird nur Egold in der Lage sein, immer dort für das kleine Individuum physisch gedeckt gelagert zu sein, wo es gerade noch geht.

Wenn's klappt. Ohne PGP schon Mal gar nicht.

>Mit Goldmünzen unter der Matratze und im Safe gibt es die Problem die Oldy
>und
>"> Darwi Odrade beschrieben haben
>E-Gold ist 100%- mit physischem Metall gedeckt. Es ist das ideale Geld, wenn all das stimmt was http://e-gold.com/unsecure/qanda.html "> hier beschrieben ist.
>Demnächst mehr:
>
>MfG
>
>boso

Freue mich schon.

d.


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Hier ist irgendwo ein Kurzschluss drin, weil das Silber mit Silber gekauft wird und ich finde ihn immer im Edelmetallgeld. Meine Schaltkreise hab ich schon zigmal abgesucht, alles prima. Ist auch schon einer von den neuen Chips.

Ich sehe jahrzehntelange Preisstabilität (warum hat da der Schlagschatz nicht inflationär gewirkt?) und dann mit der Entdeckung der neue Silbererze: Preisanstieg.


>>Das Vermögens-Fundament auf dem die Kreditpyramide steht, trägt nicht mehr und die Hälfte aller Guthaben und Schulden versacken im Nirvana.
>Nein. Die Guthaben lauten ja auf das alte Nominal. Die Schulden werden erträglicher. Beispiel Chips: Hat jemand noch eine Rechnung über 1000 Chips zu Hause, die er noch nicht bezahlt hat, muss er den Verlust tragen, der entsteht, weil er inzwischen die gleichen Chips billiger kaufen könnte. Er muss aber die Rechnung für die früheren, teureren Chips bezahlen. Ist er eine Lieferung von Chips schuldig, kann er jetzt billiger liefern und streicht die Differenz zu dem im alten Kaufvertrag vereinbarten Preis ein.

Nein. Der Erste kann nicht billiger kaufen und der Zweite nicht billiger liefern.( Wenn der Chip- und Silberpreis gleichmässig im Verhältnis zu allen anderen Warenpreisen sinkt). Müssten sie mit Goldgulden bezahlen, dann stimmt die Rechnung. Wenn ich Offizier bin, und die Schulden aus meinem Sold abbezahlen muss, erscheinen mir die Schulden sogar als aufgewertet. Mein Sold bleibt gleich, was nach der Ratenzahlung übrigbleibt auch (hoffentlich habe ich einen festgelegten Zins zu zahlen). Was ich dafür kaufen kann halbiert sich. Bin ich Bauer dann erhöhe ich die Preise, hab das doppelte Einkommen und kann meine Schulden leichter abzahlen. Nominal bleibt natürlich alles beim Alten - ich hätte oben schreiben müssen: die Hälfte DER KAUFKRAFT aller Guthaben und Schulden versacken im Nirvana.

>>Die konstante Spanne zwischen Nominal und Marktpreis wurde immer weniger wert:
>Im Gegenteil! Die Spanne zwischen Nominal und Marktpreis wurde immer höher, weil ja der Marktpreis des Silbers fiel und das Nominal das Gleiche blieb.

Auch hier wieder: In Goldgulden gerechnet stimmts. In Silbergulden gerechnet bleibt die Spanne gleich und ihre Kaufkraft sinkt.


>Beide haben den Kern der Sache nicht durchschaut. Kein Münzherr, der aus 10 Talern Silber für 20 Taler Münzen prägen kann (wobei er ja das Nominal festsetzt) macht je einen Verlust.

Auch damals schon hat der Weltmarkt die Währung bewertet. Und weil das so war, will der Ernestiner die Händler aus dem Land treiben, hetzt gegen den Luxus der ausländischen Waren (die immer mit dem Silbergehalt der Münzen gekauft werden müssen - Inflation,Inflation) und fordert"kooft säggsisch".
Der Fürst kann nur an der Kaufkraft der Guthaben und Schulden herumdoktern. Ist er überschuldet: Münze verschlechtern - wäre er schuldenfrei und hätte grosse Einnahmen aus dem Erbzins, dann könnte er seine Steuereinnahmen erhöhen indem er die Münze verbessert. Er kommt nur auf die Idee zu seinen Doktorspielchen weil das Vertragskorsett, in das die Wirtschaft eingezwängt war, so starr war.
Während wir heutzutage Lohn - Preis - Spiralen oder Preis-Lohn -Spiralen, täglich steigende und fallende Zinsen kennen, konnte er zur Ader lassen. Die Anpassungsprozesse gingen halt nur in Zeitlupe vor sich.

>Eben nicht, weil ja der ausgemünzete Gulden nur an öffentlichen Kassen (!) zu seinem falschen Preis angenommen wurde, im freien Verkehr aber ein Abgeld hatte.

Abgeld? gegen was? den Goldgulden? Das nennt man heute ganz einfach Inflation. Und solange der Fürst nicht kapiert, dass er selbst die Inflation durch die Flutung des Silbermarktes bewirkt, jagt er seinem eigenen Schatten nach. Wenn ich mit 50 Jahre alten Tabellen operiere, kann ich es Abgeld nennen. Die Menschen damals haben aber nur gemerkt, dass das Bier und der Weizen teurer wird. Der Bauer schaut doch nicht auf eine vergilbte Tabelle und sagt: ah, hier stets schwarz auf weiss: der Scheffel kostet 5 Gulden. Deine 7 Gulden nehme ich mit 2 Gulden Abgeld. Jaja ich sehe ja dass deine Gulden zu der Zeit geprägt wurden als die Tabelle gedruckt wurde - trotzdem 2 Gulden Abgeld.
Der Scheffel kostet jetzt ganz einfach 7 Gulden, weil der Vermögenswert Silber den jeder Gulden mit sich führt, an Kaufkraft verloren hat.


Zu den Bergwerken: So wie ich das verstanden habe, legt der Fürst für jedes Bergwerk einen Ankaufspreis fest, so dass alle Bergwerke gerade an ihrer Rentabilitätsgrenze arbeiten. Will eines schliessen, weil die Förderung kostenintensiver wird, geht er stufenweise bis zum Marktpreis hoch.

>Ich halte an gar keinem Edelmetallgeld fest, ich frage mich bloß immer wieder, woher Du diese Ansicht hast.

Während mir Deine Erklärungen zur Wirtschaft oft unmittelbar einleuchten und schon zu so manchem Aha-Erlebnis geführt haben, erscheint mir bei dem Edelmetallgeld auf einmal alles auf den Kopf gestellt. Deswegen meine Diagnose: Edelmetallgeldfimmel

p.s. Den Unterschied zwischen Inflation und Deflation kenne ich. Ja, die OPEC hält den Preis hoch und die Scheichs können sich deswegen viele schöne Spielzeuge kaufen. Schmeisst sie 100% mehr Ã-l auf den Markt, kriegt sie für die doppelte Menge nur halb soviele Spielsachen. Sie haben gelernt sich ihren Vermögenswert nicht zu entwerten ( und damit die Kaufkraft ihres"Ã-lwarengeldes" zu inflationieren)

p.p.s: ich verstehe garnich warum Du so allergisch auf Stadermann reagierst


Grüsse
Fürst Luschi

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>Hier ist irgendwo ein Kurzschluss drin, weil das Silber mit Silber gekauft wird und ich finde ihn immer im Edelmetallgeld.

Silber wird nicht mit Silber gekauft, was soll denn das! Silber wird mit einem Schuldschein (oder einer Buchung) gekauft und wenn sein Preis bis zur Lieferung gesunken ist, ergibt sich doch der klassische Profit wie bei einem Future auch.

>Ich sehe jahrzehntelange Preisstabilität (warum hat da der Schlagschatz nicht inflationär gewirkt?) und dann mit der Entdeckung der neue Silbererze: Preisanstieg.

Der Schlagschatz (Differenz zwischen Nominal und Silberpreis war eben in der"normalen" Zeit viel niedriger). Nicht die Silbererze haben den Preisanstieg verursacht, sondern der erhöhte Schlagschatz (Differenz zwischen Nominal und Silberpreis hat sich massiv erhöht; der Schlagschatz wirkt wie ein Monopolpreis, stell Dir vor, ab morgen gäbe es nur noch VWs, die wir kaufen dürften. Piech erhöht die Preise (= Monopolaufschlag) und dann? Dann steigen die Preise - d a h e r kommt die Inflation).

>Nein. Der Erste kann nicht billiger kaufen und der Zweite nicht billiger liefern.( Wenn der Chip- und Silberpreis gleichmässig im Verhältnis zu allen anderen Warenpreisen sinkt). Müssten sie mit Goldgulden bezahlen, dann stimmt die Rechnung. Wenn ich Offizier bin, und die Schulden aus meinem Sold abbezahlen muss, erscheinen mir die Schulden sogar als aufgewertet.

Bei Inflation werden die Schulden nicht auf-, sondern abgewertet. Klartext: Man muss weniger zurück zahlen. Dieses sich daraufhin einstellende"bessere Gefühl" bezeichnest Du wohl als"Aufwertung" (betrifft aber nur das Gemüt).

>Mein Sold bleibt gleich, was nach der Ratenzahlung übrigbleibt auch (hoffentlich habe ich einen festgelegten Zins zu zahlen). Was ich dafür kaufen kann halbiert sich. Bin ich Bauer dann erhöhe ich die Preise, hab das doppelte Einkommen und kann meine Schulden leichter abzahlen. Nominal bleibt natürlich alles beim Alten - ich hätte oben schreiben müssen: die Hälfte DER KAUFKRAFT aller Guthaben und Schulden versacken im Nirvana.

Du musst noch Mal nachdenken. Wenn wir Inflation aller Waren haben, kassiert der Schuldner, der Gläubiger zahlt drauf. Wenn wir Partial-Inflation haben, ist immer derjenige gekniffen, den es halt auf diesem Markt konkret trifft.

>Auch damals schon hat der Weltmarkt die Währung bewertet.

Der Weltmarkt bewertet nich die Währung, sondern immer nur den Silbergehalt der Währung. Ist ihr Silbergehalt geringer, wird sie niedrig bewertet und vice versa. Aber das ist doch das kleine Einmaleins des internationalen Handels.

>Und weil das so war, will der Ernestiner die Händler aus dem Land treiben, hetzt gegen den Luxus der ausländischen Waren (die immer mit dem Silbergehalt der Münzen gekauft werden müssen - Inflation,Inflation) und fordert"kooft säggsisch".

Schon, schon, aber der hat doch nicht durchschaut (eben so wenig wie der Albertiner), dass es nur auf den unterschiedlich hohen Schlagschatz ankommt. Wo er höher ist, geht's rapider runter.

>Der Fürst kann nur an der Kaufkraft der Guthaben und Schulden herumdoktern. Ist er überschuldet: Münze verschlechtern - wäre er schuldenfrei und hätte grosse Einnahmen aus dem Erbzins, dann könnte er seine Steuereinnahmen erhöhen indem er die Münze verbessert. Er kommt nur auf die Idee zu seinen Doktorspielchen weil das Vertragskorsett, in das die Wirtschaft eingezwängt war, so starr war.

Das stimmt schon, aber hat er auch Mal ausgerechnet, was er netto gewinnt? NEIN. Ist er netto höher verschuldet als er Aktiva hat, wertet er eben ab (sprich maximiert den Schlagschatz).

>Während wir heutzutage Lohn - Preis - Spiralen oder Preis-Lohn -Spiralen, täglich steigende und fallende Zinsen kennen, konnte er zur Ader lassen. Die Anpassungsprozesse gingen halt nur in Zeitlupe vor sich.

Richtig, so helle wie heute waren die Sachsen damals noch nicht.

>Abgeld? gegen was? den Goldgulden? Das nennt man heute ganz einfach Inflation. Und solange der Fürst nicht kapiert, dass er selbst die Inflation durch die Flutung des Silbermarktes bewirkt, jagt er seinem eigenen Schatten nach. Wenn ich mit 50 Jahre alten Tabellen operiere, kann ich es Abgeld nennen. Die Menschen damals haben aber nur gemerkt, dass das Bier und der Weizen teurer wird. Der Bauer schaut doch nicht auf eine vergilbte Tabelle und sagt: ah, hier stets schwarz auf weiss: der Scheffel kostet 5 Gulden. Deine 7 Gulden nehme ich mit 2 Gulden Abgeld. Jaja ich sehe ja dass deine Gulden zu der Zeit geprägt wurden als die Tabelle gedruckt wurde - trotzdem 2 Gulden Abgeld.
>Der Scheffel kostet jetzt ganz einfach 7 Gulden, weil der Vermögenswert Silber den jeder Gulden mit sich führt, an Kaufkraft verloren hat.

Die hatte er verloren, weil die Münzen - bei beiden! - einen höheren Schlagschatz hatte wg. des gefallenen Silberpreises. Es kam also nur darauf an, wer begeht die größere Schweinerei?

>Zu den Bergwerken: So wie ich das verstanden habe, legt der Fürst für jedes Bergwerk einen Ankaufspreis fest, so dass alle Bergwerke gerade an ihrer Rentabilitätsgrenze arbeiten. Will eines schliessen, weil die Förderung kostenintensiver wird, geht er stufenweise bis zum Marktpreis hoch.

Es gab damals hunderte von Bergwerken. Ich hätte gern Mal gewusst, wer Dir diesen Quatsch eingeredet hat. Für jedes Bergwerk eine anderen Anlaufspreis? Das stimmt doch einfach nicht!

>Während mir Deine Erklärungen zur Wirtschaft oft unmittelbar einleuchten und schon zu so manchem Aha-Erlebnis geführt haben, erscheint mir bei dem Edelmetallgeld auf einmal alles auf den Kopf gestellt. Deswegen meine Diagnose: Edelmetallgeldfimmel.

Dass es bei mir keinen Edelmetallfimmel gibt, habe ich gerade mit dem Posting"Warum stiegen die Preise im 16. Jh. wirklich" bewiesen. Es war nicht das"Geld" (Silber), sondern der Vorgriff darauf (Kredit), daher ja die vielen Bankrotte.

>p.s. Den Unterschied zwischen Inflation und Deflation kenne ich. Ja, die OPEC hält den Preis hoch und die Scheichs können sich deswegen viele schöne Spielzeuge kaufen. Schmeisst sie 100% mehr Ã-l auf den Markt, kriegt sie für die doppelte Menge nur halb soviele Spielsachen.

Dieses Beispiel ist krank. Wenn der Ã-lpreis sich verdoppelt, verdoppeln sich doch nicht die Preise für Spielsachen. Möchtest Du nicht Mal versuchen, in relativen Preisen zu denken?

>Sie haben gelernt sich ihren Vermögenswert nicht zu entwerten ( und damit die Kaufkraft ihres"Ã-lwarengeldes" zu inflationieren)

Selbst wenn sie den Ã-lpreis verdoppeln, steigen - wie jetzt und heute klar zu sehen - die anderen Preise doch nur um wenige Prozente. Und die OPEC profitiert.

>p.p.s: ich verstehe garnich warum Du so allergisch auf Stadermann reagierst

Ich reagiere auf alles allergisch (stimmt leider), was derart unwissenschaftlich daher kommt wie dieser Professor, den schließlich auch ich mit meinen Steuergeldern bezahle. Ich muss jetzt dringend bitten, Stadermanns"Bankkonzessionen" und seinen anderen Stuss hier entweder stellvertretend zurück zu nehmen oder ich werde noch viel allergischer!

>Grüsse
>Fürst Luschi

Grüße

d., einfacher Landmann mit gesundem Menschenverstand.


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>>Hier ist irgendwo ein Kurzschluss drin, weil das Silber mit Silber gekauft wird und ich finde ihn immer im Edelmetallgeld.
>Silber wird nicht mit Silber gekauft, was soll denn das! Silber wird mit einem Schuldschein (oder einer Buchung) gekauft und wenn sein Preis bis zur Lieferung gesunken ist, ergibt sich doch der klassische Profit wie bei einem Future auch.

Das Silber wird nominal nie billiger oder teurer für ihn. Er kann es gar nicht merken, weil sein Maßstab mitschrumpft. Um es zu merken, müsste er in der Münze ein wenig Silber durch Kupfer oder Gold ersetzen. Genau umgekehrt wird ein Schuh draus. Je tiefer der Preis des Silbers (mit dem Maßstab der anderen Warenpreise), desto teurer wird es für ihn. Wenn er es mit einem Schuldschein kauft, der auf Goldgulden lautet, macht er sogar ein dickes Minus. Der Schuldschein wird auf Gulden lauten und seine Kaufkraft mit der des Silbers sinken. Der Bergmann der sieht, mit welchen Mengen Silber der Markt überflutet wird, wird sich hoffentlich sofort Gold dafür kaufen. Am Ende, wenn der Schuldschein eingelöst wird, ist von Gewinn oder Verlust weit und breit keine Spur, wie auch immer sich der Silberpreis entwickelt (in seiner Kaufkraft - nominal ist er ja fixiert). Solange er an den Münzen nicht herumspielt kostet die Mark immer ca. 8 Gulden 10 Groschen, daran würde auch einer von boso´s Silbermeteoritenschauern nix ändern.
(Wäre der Euro zu 100% goldgedeckt, dann wäre es völlig bekloppt mit Goldfutures zu spekulieren, weil die Unze immer 300 Euro kosten würde. Erhöhe ich das Nominal um das zehnfache kostet die Unze 3 Riesen)
Also ganz egal wie und wann ich zahle, oder meine Schuldscheine wieder auslöse: der Maßstab ist mitgeschrumpft.
Das Rohsilber kostete 8 Gulden 10 Groschen auf dem freien Markt und ebenjene Mark wurde zu 8 Gulden 11 Groschen ausgemünzt. Warum sollte der Fürst das Silber also ausmünzen?
Will der Fürst den Schlagschatz erhöhen, muss er die Münze verschlechtern. Die Mark Rohsilber wird mir am Tag vor und am Tag nach der Münzverschlechterung auch weiterhin die gleiche Menge Weizen kaufen, mein nominelles Guthaben aber nicht. Die einzige Möglichkeit für ihn billiger ans Silber zu kommen: er kauft heute das Silber mit Schuldschein und verschlechtert morgen die Münze.
Will er auf ehrlichem Wege seinen Schlagschatz erhöhen, dann muss er für einen Leistungsbilanzüberschuss sorgen (Aufgeld für seine Münze). Das Mittel dazu: Protektionismus.

um nochmal dem Albertiner die Ehre zu geben:
..
Ist wohl irgend eine Steuer so schädlich gewesen oder könnte sie so schädlich sein, wie die Verausgabung geringhaltiger Münze? Niemals hat man eine Steuer auferlegt, die so vielen Schaden gethan hat oder thun konnte.
..
Denn falls diese Forderungen mit nicht so vollwertiger Münze wie zur Zeit der Schuldeingehung bezahlt und ausgelöst werden, so hätte und bekäme jeder entsprechend weniger; und um ebenso viel als tausend Gulden baren Geldes (nach alter guter Währung) durch Münzverschlechterung im Kurse steigen würden, um genau so viel würde man als Gläubiger von tausend Gulden Kapital dem eigentlichen Werte nach einbüßen. Nun bedenke ein jeder, ob es möglich ist, daß in einem Lande soviel bares Geld vorhanden sein kann als in diesem Gelde verschriebene Leihkapitalien! Demgemäß muß der Schaden und Abgang an letzteren viel größer sein, als der Zugang und Gewinn, der an den Münzstücken bei der Maßregel erzielt wird.
..





>>Nein. Der Erste kann nicht billiger kaufen und der Zweite nicht billiger liefern.( Wenn der Chip- und Silberpreis gleichmässig im Verhältnis zu allen anderen Warenpreisen sinkt). Müssten sie mit Goldgulden bezahlen, dann stimmt die Rechnung. Wenn ich Offizier bin, und die Schulden aus meinem Sold abbezahlen muss, erscheinen mir die Schulden sogar als aufgewertet.
>Bei Inflation werden die Schulden nicht auf-, sondern abgewertet. Klartext: Man muss weniger zurück zahlen. Dieses sich daraufhin einstellende"bessere Gefühl" bezeichnest Du wohl als"Aufwertung" (betrifft aber nur das Gemüt).
>>Mein Sold bleibt gleich, was nach der Ratenzahlung übrigbleibt auch (hoffentlich habe ich einen festgelegten Zins zu zahlen). Was ich dafür kaufen kann halbiert sich. Bin ich Bauer dann erhöhe ich die Preise, hab das doppelte Einkommen und kann meine Schulden leichter abzahlen. Nominal bleibt natürlich alles beim Alten - ich hätte oben schreiben müssen: die Hälfte DER KAUFKRAFT aller Guthaben und Schulden versacken im Nirvana.
>Du musst noch Mal nachdenken. Wenn wir Inflation aller Waren haben, kassiert der Schuldner, der Gläubiger zahlt drauf. Wenn wir Partial-Inflation haben, ist immer derjenige gekniffen, den es halt auf diesem Markt konkret trifft.

tja dottore, wenn man als Vögelchen 50m über den Dingen schwebt, kann man zwar 10 mal weiter sehen, aber die Sorgen eines mittelalterlichen sächsischen Offiziers nicht mehr verstehen. Ich sage ja seine Schulden ERSCHEINEN ihm aufgewertet. Seine Lage vor der Infla: Sold=100Gulden, Abzahlungsrate=30Gulden,70Gulden bleiben zum leben. Lage nach der Infla: Sold=100Gulden, Abzahlungsrate=30Gulden,70Gulden bleiben zum leben. An den Zahlen hat sich nix geändert. Lebt er jetzt mit den 70 Gulden besser oder schlechter? oder andersrum: drücken ihn seine Schulden jetzt weniger oder mehr? fällt es ihm schwerer oder leichter den Kredit abzuzahlen? Die Entwertung des Vermögenswertes Silber entwertet die Kaufkraft des Guthabens des Gläubigers und den Teil des Nominaleinkommens des Schuldners der ihm zum leben bleibt. Für den verschuldeten Bauern sieht die Welt anders aus.


>>Auch damals schon hat der Weltmarkt die Währung bewertet.
>Der Weltmarkt bewertet nich die Währung, sondern immer nur den Silbergehalt der Währung. Ist ihr Silbergehalt geringer, wird sie niedrig bewertet und vice versa. Aber das ist doch das kleine Einmaleins des internationalen Handels.

Er bewertet den Vermögenswert, derselbe Gehalt wird mal so und dann wieder mal so bewertet.

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Vielleicht haste bei Stadermann ja wirklich ein Haar in der Suppe gefunden. Ich ackere gerade wieder den Midas durch und bring das Thema nochmal aufs Tapet. Immer den Ball schön flachhalten.



mit dem OPEC-Beispiel hab ich mich falsch ausgedrückt. Es ging mir um die Perspektive des Scheichs der die Kaufkraft seines"Ã-lwarengeldes" möglichst hoch halten will und sich für unsere Inflation nicht im geringsten interessiert.




>>Grüsse
>>Fürst Luschi
>Grüße
>d., einfacher Landmann mit gesundem Menschenverstand.

Landmann, du kannst beruhigt schlafen, dein Fürst wird deine Münze nicht verschlechtern.
fürstliche Grüsse
Luschi






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