-->In einer e-mail schreibt mir jemand folgenden Gedanken:

Setzen wir einmal Dottores debitistischen Standpunkt voraus, den ich im
Prinzip teile. Muss man nun seinen Standpunkt in bezug auf die
Preisentwicklung teilen? Wenn es um Immobilien geht ja, aber meines
Erachtens liegen die Dinge beim Gold anders. Gibt es etwa eine Forward Rate
bei Immobilien? Gibt es eine Libor Rate, oder eine Leihrate für Häuser, die
nie gebaut worden sind? Führen Baufirmen etwa Hedge-Bücher, die zum Teil gar
nicht ordentlich bilanziert sind?
>
>
>
> Gibt es einen Kassamarkt für Immobilien, wo Makler Short-Verkäufe von nie
gebauten Häusern tätigen und wo sie nur Glattstellung in gesetzlichem
Zahlungsmittel sicherstellen müssen? Gibt es einen OTC-Markt, wo Banken in
der Kreide stehen, weil sie Kubikkilometer Bauvolumen liefern müssten und
entsprechende Short-Positionen von Baufirmen finanzieren?
>
>
>
> Kurz gesagt, es gibt im Immobilienbereich kein kreditgestütztes Angebot,
das die Nachfrage nach physischen Häusern um den Faktor 50, oder gar 100
übersteigt. Es gibt keinen Haus-Future, keinen Open-End-Kontrakt für Shorts,
keine Vorwärtsverkäufe.


Wenn ich es recht verstehe, will er sagen, beim deflatorischen Kollaps mag vielleicht das Goldangebot zur Liquiditätsbeschaffung zunehmen, wie dottore vermutet, aber das riesige (kreditfinanzierte) Angebot aus den Derivaten nimmt viel schneller und in ganz anderen Größenordnungen ab, als das Goldangebot zur Liquiditätsbeschaffung zunimmt.

Mit anderen Worten, der Goldpreis wird in der Deflation nicht fallen, weil das Angebot zunimmt, sondern vielmehr steigen, weil das Angebot (aus Derivaten) dramatisch abnimmt.

Gruß
RD

-->Mit anderen Worten, der Goldpreis wird in der Deflation nicht fallen, weil das Angebot zunimmt, sondern vielmehr steigen, weil das Angebot (aus Derivaten) dramatisch abnimmt.


Die Nachfrage (aus Derivaten) nimmt dann aber aus den gleichen Gründen ab. Eine Schlussfolgerung auf den Spotpreis ist allein daraus nicht zu treffen.

Gruss!Ecki

-->Hi Reinhard,

Der Preis wird alleine schon deswegen steigen, weil keiner (außer dottore) alle Spargroschen in GZ lassen will, wenn rundherum alle Kredite krieseln, die Banken wackeln, die Börsen krachen und Bonds fallieren.

Man braucht eine Feuerversicherung. Wenn es lichterloh brennt, ist es zu spät zum abschließen. Deswegen steigt der Preis bereits jetzt.

Gruß
D.

-->In der Deflation fallen die Preise für Güter schneller als der Goldpreis, insofern erhöht sich unter Umständen selbst bei einem fallenden Preis die Kaufkraft.

-->http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/220679.htm

Auszug wörtlich:
dottore:

"Zum Gold habe ich bekanntlich keine Meinung. Ich fasse es nur nicht an. Was die 42,22 angeht, so ist dies keine Preisprognose, sondern nur die Festellung, dass Gold (als einziger Wert) nicht tiefer fallen kann. Jedenfalls aufgrund der derzeitigen Gesetzeslage. Alle anderen Preise haben keine staatliche garantierte (was immer das heißen mag) Preisuntergrenze."





>In einer e-mail schreibt mir jemand folgenden Gedanken:
>Setzen wir einmal Dottores debitistischen Standpunkt voraus, den ich im
>Prinzip teile. Muss man nun seinen Standpunkt in bezug auf die
>Preisentwicklung teilen? Wenn es um Immobilien geht ja, aber meines
>Erachtens liegen die Dinge beim Gold anders. Gibt es etwa eine Forward Rate
>bei Immobilien? Gibt es eine Libor Rate, oder eine Leihrate für Häuser, die
>nie gebaut worden sind? Führen Baufirmen etwa Hedge-Bücher, die zum Teil gar
>nicht ordentlich bilanziert sind?
>>
>>
>>
>> Gibt es einen Kassamarkt für Immobilien, wo Makler Short-Verkäufe von nie
>gebauten Häusern tätigen und wo sie nur Glattstellung in gesetzlichem
>Zahlungsmittel sicherstellen müssen? Gibt es einen OTC-Markt, wo Banken in
>der Kreide stehen, weil sie Kubikkilometer Bauvolumen liefern müssten und
>entsprechende Short-Positionen von Baufirmen finanzieren?
>>
>>
>>
>> Kurz gesagt, es gibt im Immobilienbereich kein kreditgestütztes Angebot,
>das die Nachfrage nach physischen Häusern um den Faktor 50, oder gar 100
>übersteigt. Es gibt keinen Haus-Future, keinen Open-End-Kontrakt für Shorts,
>keine Vorwärtsverkäufe.
>
>Wenn ich es recht verstehe, will er sagen, beim deflatorischen Kollaps mag vielleicht das Goldangebot zur Liquiditätsbeschaffung zunehmen, wie dottore vermutet, aber das riesige (kreditfinanzierte) Angebot aus den Derivaten nimmt viel schneller und in ganz anderen Größenordnungen ab, als das Goldangebot zur Liquiditätsbeschaffung zunimmt.
>Mit anderen Worten, der Goldpreis wird in der Deflation nicht fallen, weil das Angebot zunimmt, sondern vielmehr steigen, weil das Angebot (aus Derivaten) dramatisch abnimmt.
>Gruß
>RD

-->Reinhard,
eine interessante Studie kommt von der Berkeley-Uni (zitiert in http://www.netcastdaily.com/trend/trend091303.mp3), danach war Gold historisch in der Deflation stärker als in der Inflation.
Mehr noch heute als früher wohl, denn früher war Gold zum Teil auch in schwachen Händen, weil es als eine Regel galt auch für den Kleininvestor, einen bestimmten Teil in Gold zu halten. Etliche dieser Kleininvestoren mußten dann wohl diese Bestände liquidieren in früheren Deflationen. Heute hingegen ist durch die erfolgreiche Gehirnwäsche das edle Metall wohl fast ausschließlich (d.h. sicher zu 95% oder mehr) in den Händen des Smart Money, welches auch in einer schweren Defla kaum liquidieren muß. Dazu wie erwähnt ein unglaublicher Druck von den Derivativen.
Manfred

-->>Mit anderen Worten, der Goldpreis wird in der Deflation nicht fallen, weil das Angebot zunimmt, sondern vielmehr steigen, weil das Angebot (aus Derivaten) dramatisch abnimmt.
>
>Die Nachfrage (aus Derivaten) nimmt dann aber aus den gleichen Gründen ab. Eine Schlussfolgerung auf den Spotpreis ist allein daraus nicht zu treffen.
>Gruss!Ecki

Die Frage ist doch, was passiert, wenn der Markt sich fast nur noch auf das physische Angebote beschränkt. Wie gigantisch ist der Derivatmarkt und wie kümmerlich klein ist der physische Anteil.

Wer kann vorhersagen, wie sich der Goldpreis exakt in der Deflation entwickeln wird? Ein Ausverkauf von Papiergold würde sicherlich den Preis kurzzeitig drücken. Und was dann, wenn die Zertifikate vom Markt verschwunden sein werden?

Wie schnell wird das gehen?

Man bedenke es wohl!

Theo

-->>Hi Reinhard,
>Der Preis wird alleine schon deswegen steigen, weil keiner (außer dottore) alle Spargroschen in GZ lassen will, wenn rundherum alle Kredite krieseln, die Banken wackeln, die Börsen krachen und Bonds fallieren.
>Man braucht eine Feuerversicherung. Wenn es lichterloh brennt, ist es zu spät zum abschließen. Deswegen steigt der Preis bereits jetzt.
>Gruß
>D.

Und das Beste: Die Forumssuche funktioniert wieder.Gold ist identisch mit einem Long-Straddle

#########
Diesen Beitrag hab ich früher schon mal gepostet:

"Warum Gold in einem Finanzkollaps massiv steigen wird...

Meine simple Ãœberlegung ist folgende:
Ist ein Finanzsystem im Begriffe in sich zusammenzubrechen (massive Deflation), dann bleibt wegen den drohenden Bankenpleiten vorerst nur die Flucht in das knapp vorhandene Bargeld. Grosse Buchvermögen können aber nicht so leicht in Bargeld flüchten, weil schlicht und einfach nicht soviel Bargeld vorhanden ist. Deshalb flüchten diese Finanzschwergewichte massivst in werterhaltende mobile Anlagen wie Gold und Silber. Auch in diesem Stadium wird es noch Zocker geben, welche ihr Gold gegen Buchgeld verkaufen wollen. Doch wird Gold aufgrund der gestiegenen Ausfallswahrscheinlichkeit des Buchgeldes massiv steigen."

Wichtiger ZUSATZ:
Meiner Meinung nach kann man Gold mit einem Long Straddle vergleichen (Long Call auf Inflation und Long Put auf Deflation). In Krisenzeiten, wo die Geldstabilität in Gefahr ist (massive Inflation oder Deflation) performt Gold ausserordentlich gut, weil das Buchgeld sowohl in einer massiven Deflation als auch in einer massiven Inflation stark gefährdet ist. Deshalb schichtet man sein Buchgeld in werterhaltende mobile Anlagen wie Gold und Silber um.
In normalen Zeiten mit geringer Inflation oder Deflation drängt sich eine solche Umschichtung nicht auf. Das Gegenteil passiert. Die Leute schichten Gold und Silber in Buchgeld um, weil sie Vertrauen haben in fiat money. Je länger eine solche"Seitwärtsbewegung an der Geldfront" dauert, desto billiger ist der Long Straddle (Gold) zu haben. Das ist ähnlich zu sehen wie beim Zeitwertverfall bei einer Option. Je länger eine stabile Situation anhält (Seitwärtsbewegung des Basistitels, hier Geldwert), desto rascher wird die Prämie abgebaut. Aus diesem Grund ist Gold in den letzten 20 Jahren gefallen, wobei von offizieller Seite stark nachgeholfen wurde.

Gruss

Pancho
##########

Gruss [img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />

Pancho

-->da er jetzt hier ist, kann er ihn ja auch selbst verteidigen:-)

Gruß
RD

-->Die BIZ gab bekannt, dass Gold-Derivate einen Anteil von 45% bei allen
derivativen Geschäften der G10-Nationen ausmachen. Demnach dürfte der
Goldfuturesmarkt für die industrialisierten Länder eine hohe Bedeutung
haben.

http://www.goldseiten.de/ansichten/bogner-01.htm

1. Der Einfluss des Gold-Futures-Marktes auf die Preisbildung

Von Stephan Bogner

<ul> ~ Goldseiten</ul>

-->Hi Amanito,

>eine interessante Studie kommt von der Berkeley-Uni (zitiert in http://www.netcastdaily.com/trend/trend091303.mp3), danach war Gold historisch in der Deflation stärker als in der Inflation.

Ist mit Vorsicht zu genießen.
Früher waren wir auf einem GS, Gold war gesetzliches Zahlungsmittel. Deswegen steigt in der Defla klarer Weise die Kaufkraft von Gold, weil alle Preise in Gold gemessen fallen. In der Infla war es umgekehrt, steigende Preise -> geringere Kaufkraft von Gold.

Unter Fiat money, steigt Gold in der Inflation, da nicht beliebig vermehrbar und in der Defla, da sicherer Hafen. Folgt: Gold ist das bessere Geld.

>Mehr noch heute als früher wohl, denn früher war Gold zum Teil auch in schwachen Händen, weil es als eine Regel galt auch für den Kleininvestor, einen bestimmten Teil in Gold zu halten.

Er hält Kasse. Spare in der Zeit, dann hast du in der Not.

>Etliche dieser Kleininvestoren mußten dann wohl diese Bestände liquidieren in früheren Deflationen.

Sie haben von ihren Spargroschen gelebt, haben ihr Geld ausgegeben.

Gruß
Diogenes

-->Diogenes,
ob nun Gold offiziell Zahlungsmittel ist oder nicht spielt wohl für die Preisentwicklung keine wichtige Rolle... Gold IST Geld, daran ändert sich nicht, Gold war immer schon die wichtigste Währung der Welt.
Manfred

-->...wenn"Gold" heutzutage zu fast 99% am Markt ein Derivat von GZ ($) ist?

Immer mehr Geld, GZ und Buchgeld, also Schulden, die auf GZ lauten, dienen zur Erzeugung von Papiergold. Vergesst doch mal den Krüger in der Tasche.

Physisches Gold ist ein Kontrakt mit kurzer Fälligkeit am Markt, mehr nicht.

Gruss,

Theo

-->Wer kann vorhersagen, wie sich der Goldpreis exakt in der Deflation entwickeln wird? Ein Ausverkauf von Papiergold würde sicherlich den Preis kurzzeitig drücken. Und was dann, wenn die Zertifikate vom Markt verschwunden sein werden?

Die Derivate verschwinden nicht so einfach, weder auf der Long- noch auf der Shortseite, sondern es wird hin- und hergehandelt, bis die Fristigkeiten stimmen (ähnlich wie im Geldmarkt oder Devisenterminmarkt). Ein Grossteil wird ohnehin gerollt, etwa zu Hedgezwecken für weitere Derivate, wobei auch der Retailsektor nicht zu vernachlässigen ist.

Dass die Derivate überhaupt so ohne weiteres verschwinden, darf bezweifelt werden. Das hängt nämlich sehr von der Entwicklung der Zinskurven auf der Geld- wie auch der Forwardratekurven auf der Rohstoffseite ab, und jede Bewegung zieht natürlich die Händler an.

Gruss!Ecki

-->Schulden verschwinden also nie?

Murmel,

Theo

-->>Die Derivate verschwinden nicht so einfach, weder auf der Long- noch auf der Shortseite, sondern es wird hin- und hergehandelt, bis die Fristigkeiten stimmen (ähnlich wie im Geldmarkt oder Devisenterminmarkt). Ein Grossteil wird ohnehin gerollt, etwa zu Hedgezwecken für weitere Derivate, wobei auch der Retailsektor nicht zu vernachlässigen ist.

Klar, aus Kredit mach Folgekredit. Das aber ist die Schwierigkeit in der Deflation. Ihr setzt die Liquidität voraus, die doch dann abnimmt. Kein Kredit, keine Verschiebung der Fälligkeiten, Vollstreckung, der erste geht vom Schlitten. Siehe Dottore!

>Dass die Derivate überhaupt so ohne weiteres verschwinden, darf bezweifelt werden. Das hängt nämlich sehr von der Entwicklung der Zinskurven auf der Geld- wie auch der Forwardratekurven auf der Rohstoffseite ab, und jede Bewegung zieht natürlich die Händler an.


Wir reden hier davon, was in der Deflation passiert. Klar, dass Derivate nicht verschwinden können, solange es Kredit gibt. Weswegen existieren sie denn? Wegen des Kredits! Niemand braucht sich Sorgen um Derivate zu machen, wenn es keine Deflation gibt, das ist eine Binsenweisheit. Solange es Kredit gibt, kann ich natürlich auch immer über Verschiebung verhandeln. In der Defla wird aber nicht verschoben.

Theo

-->Wir reden hier davon, was in der Deflation passiert. Klar, dass Derivate nicht verschwinden können, solange es Kredit gibt. Weswegen existieren sie denn? Wegen des Kredits! Niemand braucht sich Sorgen um Derivate zu machen, wenn es keine Deflation gibt, das ist eine Binsenweisheit. Solange es Kredit gibt, kann ich natürlich auch immer über Verschiebung verhandeln. In der Defla wird aber nicht verschoben.

... wird eben doch verschoben, aber halt immer mehr im immer kürzerfristigen Bereich und zusätzlich immer mehr vom längerfristigen in den kürzerfristigen Bereich hinein. Wer bisher 9-Monats-Futures hielt(vielleicht sogar Gold- oder Silberfutures), switcht etwa in 3-Monats-Kontrakte, wer bisher Kassenobligationen hatte, geht ins Callgeld, Tagesgeld oder Bargeld. Das ist zweifelsohne der Trend, aber führt er zum Anschlag, wie hier unentwegt behauptet wird? Mitnichten, das tat er nämlich auch nicht vor 70 Jahren und zu anderen ähnlichen Gelegenheiten. Trotz anmassend schlechter Guthabenkonditionen kann man selbst in Japan noch Spar- und Girokonten als Selbstverständlichkeit betrachten. Vom Extremszenario, wonach weltweit alle Kredite und Guthaben saldiert, abgewickelt und gepfändet werden, würde ich innert nützlicher Frist realistischerweise nicht ausgehen.

Hier noch ein"goldener Hinweis":

[img][/img]

Gruss! Ecki1

-->Schulden verschwinden also nie?

Jedenfalls nie alle auf einmal, es sei denn, im wirklich ganz extremen Naturkatastrophen-, Kriegszerstörungs-, Arbeitsteilungsverweigerungs- oder Seuchenszenario.

Wie gesagt, realistischerweise würde ich davon nicht innert nützlicher (dh. investitionsrelevanter) Frist ausgehen. Langfristtrends sind aus akademischer Sicht interessant, aber helfen in der Praxis und für Individualentscheide selten weiter.

Noch`n Tipp:

[img][/img]

Gruss!Ecki

-->...werden auch die USA davon erwischt, sieht die SAche anders aus.

Tschö für heute,

Theo

-->...werden auch die USA davon erwischt, sieht die SAche anders aus.

Es schaut jeden Tag wieder von Neuem anders aus, das ist ja das Interessante an der Börse.

Die rein aggregierte Betrachtung über die gesamte Volkswirtschaft (Deflation? Inflation? Stagnation? Stagflation? Resignation?) halte ich ebenfalls für irreführend und wenig gewinnträchtig für den Investor. In Japan boomen schon seit längerem ungeachtet der nun unterbrochenen Börsenbaisse die Spielhallen, Billig- und Designerläden. Wohl dem Japaner, der seine japanischen Staatsoblis rausgeworfen, sein Postsparkonto oder die Futon-Matratze geplündert und anschliessend dort investiert hat. Schau Dir im konjunkturholpernden Amerika etwa EZPW an, einen Pfandhausbetreiber. Das Ding läuft und läuft...

[img][/img]

Ebenfalls ciao für heut

Ecki

-->>Diogenes,
>ob nun Gold offiziell Zahlungsmittel ist oder nicht spielt wohl für die Preisentwicklung keine wichtige Rolle...

Ja.
Aber die Studie bezieht sich auf eine Zeit, als Gold GZ war. Heute sind Geld und GZ zwei Verschiedene Dinge. Deswegen ist die Studie mit Vorsicht zu nehmen.

> Gold IST Geld, daran ändert sich nicht, Gold war immer schon die wichtigste Währung der Welt.

Amen!

-->>...wenn"Gold" heutzutage zu fast 99% am Markt ein Derivat von GZ ($) ist?

Wie soll Gold von GZ abgeleitet werden? Am Ende wird immer noch das GZ in Gold gemessen.

>Immer mehr Geld, GZ und Buchgeld, also Schulden, die auf GZ lauten, dienen zur Erzeugung von Papiergold.

Papiergold ist nur eine neue Variante des guten alten Mindestreservebanking unter dem GS. Solange keiner Physisches sehen sehen will, alles in Butter. Aber wehe es kommt zum Bankrun. Das Papier(gold) lebt nur davon, für gut gehalten zu werden. Es ist eine Charade.

Ich denke wir werden das mit Silber noch life erleben.

>Vergesst doch mal den Krüger in der Tasche.

Rate das Gegentei:. Immer schön an die Krügers denken und selbige in die eigene Tasche stecken. Vergeßt das Papiergold, es taugt nicht als Hedge.

>Physisches Gold ist ein Kontrakt mit kurzer Fälligkeit am Markt, mehr nicht.

Wer kontraktiert was mit wem?
Pysisches Gold ist KEIN Kontrakt, es ist KEINE Verbindlichkeit.

Gruss
Diogenes

-->Das Extremum der Defla ist die Diktatur, da gilt nur noch die EINS.

-->...gehen in der der Defla an die Börse. Was wäre das für ein Reihbach?

Es sind sind eben zwei paar Schuhe, ob in der Defla der POG steigt oder sinkt, oder, ob es immer irgendwo eine Investitionsmöglichkeit gibt.

Dafür hättest Du aber besser einen neuen Beitrag eröffnet, weil das ein Thema für sich ist.

Endgültig Schluss für heute,

Theo

-->>Pysisches Gold ist KEIN Kontrakt, es ist KEINE Verbindlichkeit.
>Gruss
>Diogenes


Am Bankschalter hast Du recht, aber an der Börse gibt es immer einen Kontrakt und der lautet auf 100 oz, bei Silber auf 5000oz.

Gute Nacht,

Theo

-->...gehen in der der Defla an die Börse. Was wäre das für ein Reibach?

Ja eben! Die Steigt-Gold-in-der-Deflation-Frage ist halt irgendwie akademischer Natur, die Es-gibt-immer-Chancen-Bemerkung hat sogar praktische Auswirkungen auf die Diversifikationsfähigkeit. Aber zum Thema"Deflation und Gold" hat mir das zu gut gepasst, um dafür eine neue Diskussionslinie zu eröffnen.

Gute Nacht

Ecki