-->Warum es möglicherweise keine Antwort auf diese Frage geben könnte, wird im nachfolgenden Beitrag von Herrn Marx angesprochen.

Vorbemerkung:

Das folgende Dokument wurde als PDF-Datei von Hr. Marx verfasst und erhielt dottore als Diskussionsbeitrag zum Thema Tradierungsmöglichkeiten und -Fehlschlüsse in der Geschichte von ihm. Ich wurde gebeten, das Dokument hier im Forum bereitzusellen. Da die PDF-Datei jedoch wegen eines Fehlers in der Datei ("Dict-Objekt fehlt", als Meldung beimÃ-ffnenmit Akrobate, was auchimmer dies bedeuten mag, denn lokal kann diese Datei geöffnet werden


Der (bislang) letzte große Ruck [1])</center>
<hr width=75%><center>[Text und Bilder der Email-Anlage]</center>
<table border="0" cellspacing="0" cellpadding="2" width=906><tr><td colspan=4 width="900"><h3 align="center"><font size="3">Zum EVU-Gravitationsexperiment</font></h3><p align="center"><font size="2">(zur Erläuterung des Elektrischen Vortex Universums siehe hier:  http://www.paf.li/03 EVU.pdf )</font>

</td></tr><tr><td width=469 colspan=2><table border=1 cellpadding=2><tr><td><p align="left"><font size="3">Verwendete Abküzungen</font>
EVU = Elektrisches Vortex Universum
XK = Christliche Kalenderrechnung
LGR = Letzter Grosser Ruck in der Mitte des Trecento^[*]

</td></tr><tr><td><p align="left">^[*]Trecento --> Tres centum --> 300;
steht hier für 1300...1399, also für das 14.Jh.
--> Mitte Trecento etwa 1350 </font>

</tdr></tr></table></td><td rowspan=2 colspan=2 width="425">[img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" /> </td></tr><tr><td width=469 colspan=2>Das <font color=red>logische qualitative System </font>(also nicht"wissenschaftliche Theorie") des EVU zeigt <font color=red>veränderliche Gravitation </font> (="Schwere", nicht"Schwerkraft", nicht"gravitational force" also) sowie den <font color=red>Antrieb & die Stabilisierung der Himmelskörper </font>durch das Zusammenspiel der ihnen aufgrund ihrer <font color=red>Substanzen </font>(nicht"Massen" also) eigenen <font color=red>2poligen elektrischen Energie </font>in <font color=red>nach innen & nach aussen drehenden spiraligen Wirbeln</font>



<p align="right">Abb. 51 aus [2] </a>

</td></tr><tr><td colspan=3 width="754">

Dies führte vor bereits über 40 Jahren zu einem Experiment mit Waagebalken, an denen die <font color=red>"Gewichts"-Veränderung </font>der Elemente Quecksilber, Kupfer, Eisen, Zinn, Blei, Silber in Abhängigkeit sowohl <font color=red>ihrer Planeten </font>auch <font color=red>atmosphärischer </font>und <font color=red>geologischer elektrischer Phänomene </font>nachprüfbar war.



( [1] www.paf.li/erkenntnisse.htm#_Toc481110395)







Damit war nachgewiesen, dass es weder"Massenanziehung", noch alle daraus abgeleiteten"physikalischen Naturgesetze"; wie"Schwerkraft" oder die"Gravitationskonstante"; gibt, die allesamt nur quantitative Formeln zu annähernder Berechnung aktueller (also nur im Augenblick der Messung gültiger) Werte sind.

<p align="right"> 

<p align="right">Abb. 37 aus [2]

</td><td colspan=1>Der (bislang) letzte große Ruck (LGR)
[2] www.paf.li/erkenntnisse.htm#_Toc481110395

Zum Experiment:

Mit der dargestellten"Torsionswaage" (Waage, die ähnlich einem Kreiselkompass Ausschläge inden drei Raumrichtungen und Verdrehung um die drei senkrecht aufeinanderstehenden Raumachsen möglich sind und aufgezeichent werden; läßt sich von mir nicht eindeutig aus der Installation erkennen) wird ein über die Zeit gleiche Menge Quecksilber (Gravitationsgewicht ~ 30 g), die zum Zeitpunkt T₀ das Gewicht G_T=0 = 3,38 g aufweist, Schwankungen unterworfen, die innerhlab von 10 Minuten sich auf 0,2 g belaufen.

Alle im vorherigen Abschnitt angegeben Zahlen-/Dimensionswerte sind unverändert den Angaben entnommen worden. An die Pysiker und den an Physik interessierten Personenkreis sei die Bitte gerichtet, das Experiment kritisch zu würdigen.

Ganz nebenbei steckt auch in der Sammlung der Gedanken (Links),die ich bisher noch nicht alle gelesen habe, die Hoffnung, dass die Ursachen des nächsten Rucks, die Gewaltmacht verschwinden läßt, da die besondere Konstellation der Himmelskörper als (Mit-)Ursache für den geschichtlichen Verlauf, so wie er bezüglich der Gewaltmachtgelaufenist, angenommen wird. Aber dazu vermag ich nur zu lesen und zu staunen (nun meine ich zu wissen, von welchem Ruck der Altbundespräsident, R. Herzog, seienrzeit gesprochen hat [img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" /> ).

Gruß vom Boten,
Uwe

-->

-->Hallo, Aleph,

sowie ich die Dinge bisher verstehe, soll über das EVU erklärt werden, dass es in unterschiedliche Epochen, u.a. unterschiedliche Zeitdifferenzbeobachtungen zu berücksichtigen gilt, womit Widersprüche in den verschiedenen Methoden der Datierung erklärt werden sollen.

Ich bin allerdings zu wenig Physiker, um geeignete Ansatzpunkt zur Bestätigung bzw. Widerlegung dieser Annahmen aus den Stehgreif zu liefern. Das Experiment soll wohl zeigen, dass eine"kreiselnde" Erde, ihre relatives Gewicht gegenüber anderen Himmelskörper verändert, was zu unterschiedlichen Geschwindigeiten/Zeitablaufdauer führen würde, so mein erster Gedanke.

Gruß,
Uwe

P.S.
Falls Du jedoch mit Deiner Frage darauf hinweisen wolltest, dass dies ein Thema abseits vom Thema der Wirtschaft ist, so muß Dir wohlein jeder recht geben. Da jedoch dieses Nebenthema schon des öfteren hier diskutiert wurde (Das erfundene Mittelalter), kann mit einger Erfahrung davon ausgegangen werden, dass das Bordthema daduch nicht verdrängt wird, sondern manchmal sogar Ergänzungen erhält.

-->Hallo Uwe,

scheinst auf dem RMNG-Verteiler von Marx zu sein:-)
habe so eine ähnliche Waage gebaut & es sind einfach erstaunliche Ergebnisse. Kurz gesagt verändern sich die Gewichte der Stoffe (bei mir Quecksilber, Eisen, Zink), & zwar unabhängig voneinander. Will sagen, z.B. ändert sich Quecksilber, die andern aber nicht. Bedeutet also, die Stoffe verändern ihr Gewicht trotz der gleichen"Massenanziehung".

>Ganz nebenbei steckt auch in der Sammlung der Gedanken (Links),die ich bisher noch nicht alle gelesen habe, die Hoffnung, dass die Ursachen des nächsten Rucks, die Gewaltmacht verschwinden läßt,

Die Erkenntnis der Ursachen.

> da die besondere Konstellation der Himmelskörper als (Mit-)Ursache für den geschichtlichen Verlauf, so wie er bezüglich der Gewaltmacht gelaufen ist, angenommen wird.

Ungefähr. Folgende Ausgangslage:
Zentrale Fragen:

1 Kann sich ein Kollektiv - im Extremfall sogar die Menschheit als
Ganzes - wie ein einzelner Neurotiker verhalten?

2 Kann also das Kollektiv eine Abwehraggression, die in der
Vergangenheit gegen ein schweres, inzwischen jedoch verdrängtes Trauma
entwickelt wurde, zwanghaft wiederholen, wenn eine aktuelle Krise
eintritt, die nun nicht mehr analysiert werden kann, sondern unbewusst
mit dem verdrängten Trauma identifiziert wird?

3 Können also irrationale Verhaltensweisen des Kollektivs mit ihrer
Zuspitzung in Holokaust, Hiroshima und Grosskriegen nur zureichend
angegangen werden, wenn ihr traumatischer Hintergrund der Verdrängung
entrissen wird?

Zentrale Antworten:

Vom ersten Psychoanalytiker:"Erfaßt man die Menschheit als ein Ganzes
und setzt sie an die Stelle des einzelnen menschlichen Individuums, so
findet man, daß auch sie Wahnbildungen entwickelt hat, die der
logischen Kritik unzugänglich sind und der Wirklichkeit widersprechen.
Wenn sie trotzdem eine außerordentliche Gewalt über die Menschen
äußern können, so führt die Untersuchung zum gleichen Schluß wie beim
einzelnen Individuum. Sie danken ihre Macht dem Gehalt an historischer
Wahrheit, die sie aus der Verdrängung vergessener Urzeiten
heraufgeholt haben."

Der zweite Psychoanalytiker hat einen substantiellen Teil der Antwort
im Ansatz zur RMNG geleistet, indem er die gesamte gelehrte
Altertumsgeschichte als eine dieser Wahnbildungen nachwies.

Den dritten Schritt leistet die RMNG mit der Aufklärung darüber, dass
die gelehrte Geschichte bis zum -5. UK-Jh (XK-Trecento resp Mitte des
"1"4. XK-Jhs) & die gesamte seither gelehrte Naturkunde zu diesen
Wahnbildungen gehört, damit den traumatischen Erregungshintergrund
verdrängt & somit das irrationale Verhalten des Kollektivs mit seiner
Zuspitzung in Holokaust & Krieg zu verantworten hat.

Gruß

Jochen

--------------
RMNG = Rekonstruktion der Menschheits- und Naturgeschichte
XK = christlicher Kalender
UK = Universal Kalender (Epoche ist die Frühlingsnachtgleiche 1945 XK)

-->... meine Wenigkeit hatten Uwe gebeten, das Ganze hier reinzustellen. Was er - wie immer - perfekt absolviert hat.

Danke, Uwe!

Der Grund dafür ist:

1. Stimmt's, dann können diverse"Wissenschaften" plus ihre Annexe einpacken. Über die Ã-konomie will ich mich nicht mehr in diesem Zusammenhang äußern.

2. Stimmt's nicht, dann müssen die Konsorten Marx & Cie. einpacken. Was diese zwar erledigt, die Probleme indes nicht, die da lauten: Warum sind wir so wie wir sind? Warum wirtschaften wir so wie wir wirtschaften? Et cetera.

Gruß!

-->oder bin ich zu blöd?
Ihr könnt mir ruhig die Wahrheit schreiben aber denkt daran:
Wer austeilt muß auch einstecken können:))

-->Zum EVU-Gravitationsexperiment B

Erste Messungen (ohne automatisches Auslesen der Laborwaage & ohne Kalibrierung des Balkenschwerpunktes) an 50 Gramm (Eigengewicht) He (Quecksilber, Merkurium: Eigengewicht jeder Grösse ohne Gravitationsausgleich direkt auf einer Waage gemessen zeigt natürlich keine Veränderung).

Standort 07°34'34"/47°33'55", Ausrichtung 80° (West > Ost).

Der Nachweis für nicht einheitliche Gravitation zwischen Substanzen (& somit nicht real in der Natur existierende Schwer"kraft" &"Massenanziehung" &c) wird durch die gleichzeitige, aber nicht einheitliche Bewegung der Waagebalken in Experiment A erbracht.


Tag
Zeit Gravitations­gewicht in Gramm

25.09.03
17:30 3,380
17:31 3,300
17:50 3,180
18:25 3,080

26.09.03
08:05 2,945

Grösste Differenz in dieser Serie
0,435

Aufbauwechsel gleichenorts = neue Kalibrierung der Waage

26.09.03
10:50 3,875
12:24 3,580
13:19 3,550
14:31 3,520
15:36 3,490
16:02 3,500
17:03 3,490
18:04 3,475
21:41 3,780
22:25 3,185

27.09.03
01:43 3,805
05:32 3,855
08:02 3,840
08:41 3,820
09:09 3,775
09:51 3,795
10:51 3,840
11:40 3,880
11:56 3,910
13:05 3,910
13:18 3,905
14:08 3,870
14:28 4,005
14:41 3,960
16:54 3,860
17:00 3,850

Grösste Differenz in dieser Serie
0,820


Aufbauwechsel gleichenorts = neue Kalibrierung der Waage

27.09.03
17:50 3,415
17:56 3,405

27.09.03
18:28 3,360
18:57 3,345
19:13 3,340
21:01 3,335
21:20 3,350
22:44 3,360
23:31 3,365

28.09.03
00:03 3,385
02:26 3,415
05:28 3,475
08:14 3,470
09:03 3,455
09:12 3,450
10:01 3,445
10:35 3,435
10:51 3,440
11:13 3,425
12:38 3,415
13:14 3,455
13:26 3,455
14:19 3,420
17:58 3,420
18:23 3,425
19:09 3,420
19:24 3,400
19:49 3,380
19:59 3,365
20:17 3,345
21:12 3,335
22:02 3,345
22:49 3,360

29.09.03
01:50 3,370
04.38 3,375
05:41 3,350
07:50 3,315
07:57 3,310

in etwa sind die Abstände Sonne > Erde > Merkur gegenwärtig etwa gleich & es kann vermutet werden, dass sich nach der Übereinstimmung das Gravitationsgewicht wieder ändert


08:25 3,295
08:32 3,265
10:38 3,415
10:50 3,425
11:09 3,450
11:15 3,460
11:27 3,470
11:48 3,480
12:18 3,490
12:43 3,505
13:44 3,450
14:16 3,440
14:24 3,420
14:32 3,415
15:27 3,395

Grösste Differenz in dieser Serie
0,195

-->Hallo,

folgende Einflüsse auf die Gewichtskraft ergeben sich aus der Physik:

- Massen der anziehenden Körper
- Abstand der Körper
- Homogenität der Massen der Körper
- Drehung der ausgedehnten Körper (Zentrifugal- und Corioliskraft)
- Präzision der Körper (Drehbewegung der Rotationsachse der Körper)

So kann es zu leichten Schwankungen der Gewichtskraft kommen.

Ich kann in dem Beitrag nicht erkennen, wo die tradierten physikalischen Gesetze verletzt sein sollen.

Gruß

-->

-->

-->Es ist nämlich so. Die Leute, die derartige Beiträge schreiben, wurden durch die Frage gequält, warum es Antisemitismus gibt. Die Antwort darauf ist wahrhaft genial: Die Menschen werden durch einen irrationalen Trieb beherrscht, irgendwelchen Gottheiten Menschenopfer darzubringen. Die Juden hindern sie daran, und deswegen gibt es den eliminatorischen Antisemitismus. Eine sinngemäß ähnliche Kurzusammenfassung der Theorie ist mir hier (Absatz 3, mit einem einfachen `ja' Jochens in Absatz 4 als Antwort) bestätigt worden.



Der irrationale Trieb zum Menschenopfer ist die Reaktion auf bestimmte kosmische Katastrophen, die sich in der Bronzezeit zugetragen haben. Daher der Kollisionskurs zur geläufigen Physik/Astrophysik, die beispielsweise ein Kippen der Erdachse in den letzten 100000 Jahren (und sogar noch länger zurück) ausschließt. Bei ihren Bestrebungen, den Widerspruch aufzulösen, haben die Velikovskianer/Heinsohnianer/Marxisten nun die universelle Weltformel zusammen mit dem System aller möglichen Erfindungen entdeckt. Ihrer totalen Machtergreifung steht daher nichts mehr im Wege. So leid es mir tut: Man wird Sie leider lobotomieren müssen, um Sie daran zu hindern, Ihren Nachbarn dem Witzliputzli zu opfern.



MfG
JeFra

-->
... die Konsorten Marx & Cie....

Ist das eigentlich ein Verwandter von Karlchen Marx?



Gruß!
JeFra

-->Näheres dazu

hier

Das Ganze hat einen wichtigen Bezug zur Ã-konomie: Die Entstehung des (privaten) Eigentums, das für das arbeitsteilige"Wirtschaften" von zentraler Bedeutung ist, wäre dann nicht (nur) aus einer langen evolutorischen Entwicklung heraus zu erklären, sondern träte eher"schlagartig" hervor, wofür es einige, auch hier schon diskutierte Evidenzen gibt. Ich darf an die Ausgrabungen in Anatolien erinnern (Van-See).

Eine sehr komplizierte Materie, über die bis hinauf in höchste akademische Zirkel heftig gestritten wird.

So etwa hier

Beim LGR geht es sozusagen um die letzte"Folgekatastrophe", die u.a. den bedeutsamen"Bruch" erklären könnte, der als"Große Pest" behandelt, aber immer noch nicht hinreichend erklärt wird.

Gruß!

-->... bekanntlich aus dem All zu uns gekommen sind. Ob in Form einer friedlichen Berieselung oder als"catastrophic impact" ist noch offen.

Vor allem ist gänzlich offen, wann die einzelnen Goldgeschenke vom Himmel eingetroffen sind, vielleicht die letzten (Oberflächengold) erst in historischer Zeit. Ich hatte im Gewaltmetall-Vortrag darauf verwiesen. Auch zusätzliche Goldberieselungen oder Golden Impacts sind jederzeit möglich.

Aber als Experte wirst Du es sicher besser wissen.

Gruß!

-->>oder bin ich zu blöd?
>Ihr könnt mir ruhig die Wahrheit schreiben aber denkt daran:
>Wer austeilt muß auch einstecken können:))

Hi,

wir stecken gern ein, warum denn nicht.

Die beiden Grundphänomene des Wirtschaften sind:

- Eigentum und Eigentumsentstehung (dazu kann das MA erfunden worden sein, um bestehende Besitzverhältnisse mit einem Schenkungstitel als Eigentum auszuweisen, die Kirche war die größte Grundeigentümerin; entfällt die Grundlage für ihre Titel, entfallen auch die Grundlagen der von ihr durch den Staat übernommenen Titel: die betroffenen Staaten müssten sich mangels einer Rechtsgrundlage auflösen).

- Zeitablauf (verändert sich dieser, sind sämtliche Kontrakte, da sie sämtlich über Zeit laufen und Termin haben, neu zu werten, vor allem in Bezug auf frühere Kontrakte, auf denen spätere bis heute basieren; das würde eine neue Interpretation etwa von Abgabenforderungen, Terminen und/oder Zinsen nach sich ziehen).

Gruß!

-->Hallo Jochen!

Du stellst folgende Zentrale Fragen

1 Kann sich ein Kollektiv - im Extremfall sogar die Menschheit als Ganzes - wie ein einzelner Neurotiker verhalten?

Die Menschheit als Ganzes kann man sicher ausschließen.
Wenn dem so wäre, von wem willst Du bitte die von Dir aufgeworfene Frage beantworten lassen?
Von einem Außerirdischen?

Das sich jedoch große Menschenmassen neurotisch verhalten können ist sicher unbestritten.
Inwieweit dies als krankhaft zu bewerten ist dürfte jedoch eine Frage des Standpunktes sein.

Wenn ich zu DDR-Zeiten zufälligerweise mal die Nachrichten der Aktuellen Kamera sah und dort die FDJ-Aufmärsche mit ihren Hoch-Rufen vor der Partei- und Staatsführung miterleben durfte, habe ich mir immer die Augen zugehalten und gehofft: „Hoffentlich sieht das niemand auf der übrigen Welt. Die denken sonst wir sind alle komplett bescheuert.“
Dummerweise bin ich auch einmal in Berlin mitmarschiert (1.Mai) und könnte wohl auch beim Vorbeilaufen an der Haupttribüne die Hände zumindest zum Gruß erhoben haben.
Inwieweit ich durch diese Aktion beigetragen habe die unselige SED-Herrschaft zu verlängern, kann ich jedoch nicht beantworten. Allerdings wird dies wohl auch keinen Historiker ernsthaft interessieren. ;-)

2 Kann also das Kollektiv eine Abwehraggression, die in der Vergangenheit gegen ein schweres, inzwischen jedoch verdrängtes Trauma entwickelt wurde, zwanghaft wiederholen, wenn eine aktuelle Krise eintritt, die nun nicht mehr analysiert werden kann, sondern unbewusst mit dem verdrängten Trauma identifiziert wird?

Das erscheint mir zumindest sehr wahrscheinlich und dürfte auf Instinkt bzw. Erfahrung beruhen.
Möglicherweise sollte man das menschliche Verhalten bei größeren Naturkatastrophen (Erdbeben, Sturmflut usw.) untersuchen, um kollektive Reaktionen zu messen, bewerten etc..

3 Können also irrationale Verhaltensweisen des Kollektivs mit ihrer Zuspitzung in Holokaust, Hiroshima und Grosskriegen nur zureichend angegangen werden, wenn ihr traumatischer Hintergrund der Verdrängung entrissen wird?

Was das eine mit dem anderen zu tun haben soll, erschließt sich mir nun überhaupt nicht.
Hiroshima war das Werk einer kleinen verbrecherischen auf Rache und Machtdemonstration sinnenden Clique.
Oder wolltest Du auf das Verhalten der über hunderttausend Opfer hinaus?

Der Holocaust war eine menschenverachtende, jedoch ziemlich durchorganisierte Unternehmung zur Austreibung der Juden aus Europa.
Hier waren ganz sicher mehrere Individuen, innerhalb des Nazi-Apparates, beteiligt als bei den Atombombenabwürfen.
Nur was hier wieder das Kollektiv zu suchen hat, muß erneut offen bleiben.
Derartiges (die radikale Organisationsform) ist nur in Diktaturen möglich, was jedoch weniger mit der kollektiven Psychose der Massen zu tun hat als vielmehr mit dem installierten Überwachungs- und Spitzelsystem und deren Repressalien vor dem die meisten Leute Angst haben.
Ein solches STASI-System ist prinzipiell überall auf der Welt möglich

Großkriege sind eine unglückliche Verkettung von Ereignissen in die große Menschenmassen bewußt oder auch unbewußt hineingezogen werden.
Die Motive welche Soldaten oder Zivilisten jenseits der Frontlinien haben, dürfte sehr unterschiedlicher Natur sein. Eines was alle gemeinsam verbindet ist ganz sicher der Wille zum Überleben.

Die Forschung sollte sich weniger auf die vermutete quasi-religiöse Verdrängung der Menschheit konzentrieren als vielmehr auf die armseligen Motive der Werkzeuge die sich in jedem pervertierten Gesellschaftssystem finden lassen.
Wer sind die Strippenzieher - gibt es hier einen roten Faden, durch welche krankhaften Motive werden sie geleitet, welcher Menschentyp ist es der die wenigen Schleimspurfahrer (auf die Massen bezogen) immer wieder zu willigen Helfershelfern werden läßt.
Kann auch in einer sogenannten Demokratie durch bewußte"Massenverblödung" ein ähnlicher Exzess heraufbeschworen werden.

Und vor allem wer ist eigentlich krank bzw. neurotisch - der vor oder der hinter der Scheibe? [img][/img]
Der letzte Satz soll auf die wechselnden Ansichten zur Normalität im Lauf der Geschichte hinweisen.

mfG
nereus

-->und ist daher i.d.R. von Interessen bestimmt und gefälscht, wie wir aus unserer jüngsten Vergangenheit wissen.

In der Geschichte kann jeder vor sich hinphantasieren und Neues erfinden (fälschen:-)) - es ist nicht nachprüfbar. Insofern sind die PAF oder Heinsohn Thesen sicher amüsant, aber eben private akademische Fingerübungen, denen man folgen kann oder nicht.

Die Vernunft ist nach Kant völlig frei, beim verfertigen irgendwelcher gedanklichen Entwürfe. Die Überprüfung mit dem Verstand an der sinnlich erfahrbaren Realität folgt danach.

Rege Phantasie wünscht

RD

-->Hallo, @dottore,
mich würde mal Deine Einschätzung zu diesem Thema interessieren. Du hast Dich doch sicher damit befasst!?
Grüße

-->Hallo Uwe,

um es mal ganz vorsichtig auszudruecken... Ich verstehe es nicht, was an dem, was Du da aufgefuehrt hast, zu ueberpruefen ist. Es ist einfach zu unwissenschaftlich formuliert.

Man sollte die These erstmal sauber definieren, die man beweisen will. Dann die Versuchsanordnung etwas detaillierter beschreiben. Dann kann man beschreiben, welche Versuchsergebnisse die These unterstuetzen oder auch nicht und welch man laut These erwarte. Und dann die Ergebnisse, die man gemessen hat, beschreiben.

Ansonsten kann das doch keiner nachvollziehen. Reine Zeitverschwendung.
Als ich Mathe studiert habe, gab's auch einen netten aelteren Herren, der lief bei uns im Fachbereich rum und teilte Zettel aus, mit seinen Beweisen, dass Pi rational ist. Nach 30 Jahren Uebung mit geduldigen Studienanfaengern, war er ziehmlich gut. Er hatte auch so einen verwirrenden Stil drauf, dass man erstmal stundenlang in seine Gedankenwelt einsteigen musste, um dann seinen Zirkelschluss zu erkennen...
Ich will hier nicht sagen, dass der Inhalt Deines Postings Murx ist, aber er ist einfach ziehmlich verwirrend. Und das schreckt mich ab, mich naeher damit zu beschaeftigen, weil ich fuerchte, es ist reine Zeitverschwendung.

Gruesse
P Birne

-->>Hallo, @dottore,
>mich würde mal Deine Einschätzung zu diesem Thema interessieren. Du hast Dich doch sicher damit befasst!?
>Grüße

Hi Popeye,

ich bin durchaus Katastrophist etwa im Sinne von Prof. Peiser. Die Mythenlage ist auch ziemlich eindeutig (Atlantis), abenfalls die Bibel ("stand die Sonne still"), auch die Herodot-Berichte über Ägypten (Sonne ging im Westen auf) halte ich nicht für reine Hirngespinste. Kosmische Einschläge auf der Erde sind allenthalben nachzuweisen, welche und wieviel davon in historischer Zeit kann ich nicht beurteilen. Die eben erst im NG veröffentlichten Menschenopfer-Befunde (sehr gute Fotos und Erklärungen) entlang des Yucatan-Kraterrandes stimmen ebenfalls nachdenklich: Warum wurden in einem Höhlensystem, das inzwischen unter Wasser liegt, Menschen geopfert? Wann brach die Landbrücke am Bosporus? Und so fort...

Dendrochrononologen haben starke Baumringveränderungen festgestellt, die nur in Zeiten mit wenig Licht möglich sind. Diese Bäume wurden verarbeitet, also sollten Menschen diese"lichtlose Zeit" erlebt haben (Aschenregen nach Einschlag?).

Noch eine Bitte: Könntest Du mir nochmals den Text von Mitchell Innes zur Entstehung der Haft zukommen lassen? Ich finde ihn leider nicht mehr.

Schönen Dank und Gruß!

-->Das Experiment wird Ende dieser Woche in Erfurt wiederholt. Was es damit auf sich hat, kann ich überhaupt nicht beurteilen.

Vielleicht ist es wirr, vielleicht auch nicht. Es gibt von Marx wohl ein Runschreiben an Physik-Professoren. Die werden es schon richten.

Wem ich seine Zeit gestohlen habe, möge mir das verzeihen.

Gruß!

-->Also, mit Karl Marx ist er anscheinend nicht verwandt. Immerhin darf man wohl festellen, daß die psychoanalysierende Variante des Katastrophismus leicht in Bestrebungen ausarten könnte, die Welt in eine Art große Klapsmühle mit den Juden als obersten Irrenwächtern zu verwandeln. Deswegen schien mir die Frage interessant, ob C. Marx in einer jüdischen Familie aufgewachsen ist.

Die Entstehung des (privaten) Eigentums, das für das arbeitsteilige"Wirtschaften" von zentraler Bedeutung ist, wäre dann nicht (nur) aus einer langen evolutorischen Entwicklung heraus zu erklären, sondern träte eher"schlagartig" hervor,...

Meiner Meinung nach muß das plötzliche Auftreten des Wirtschaftens nicht unbedingt mit einer Naturkatastrophe erklärt werden. Die industrielle Revolution ist ja auch plötzlich aufgetreten, ohne daß es da irgendeine Naturkatastrophe als Anlaß gab.



Das Material unter Ihrem zweiten Verweiser ist sehr interessant, kann aber auch gut als Argument gegen bestimmte Komponenten des Katastrophismus verwendet werden. Wenn kleinere Ereignisse (also > Tunguska, aber noch ohne weltweite Folgen) häufiger sind als Sintflut-auslösende Impakte, so könnte man versuchen, die Ubiquität von Sintflut-Erzählungen im Sagenschatz der Völker zu erklären, ohne als gemeinsamen Hintergrund dieser Sagen ein globales Sintflut-Ereignis anzunehmen.

Beim LGR geht es sozusagen um die letzte"Folgekatastrophe", die u.a. den bedeutsamen"Bruch" erklären könnte, der als"Große Pest" behandelt, aber immer noch nicht hinreichend erklärt wird.

Das Thema hatten wir vor kurzem in einer Diskussion zwischen Jochen und mir. Ich zitiere aus diesem Beitrag ein Zitat aus der PAF-Seite:

Wenden wir uns aber zurück zu den Zufällen der Krankheit, so beweist die brandige Lungenentzündung, dass die Werkzeuge des Athmens dem Angriffe eines atmosphärischen Giftes erlagen,

Meiner Meinung nach sprechen die Details eher dafür, daß es sich um eine Infektionskrankheit handelte. Eine Vergiftung der Atmosphäre durch ein kosmisches Ereignis müßte ja auf der ganzen Welt gleichzeitig wirken. Man würde in einen Fall entweder die Totalvernichtung der Menschheit annehmen oder ein mehr oder weniger langwieriges Siechtum derjenigen Menschen, die an die neue Zusammensetzung der Atmosphäre nicht angepaßt sind. Der Schwarze Tod hingegen hat auf ihren Seuchenzügen immer nur einzelne Ortschaften hinweggerafft. Meiner Meinung nach spricht dieser Umstand eher für eine Infektionskrankheit.



Wenn man diese Frage untersuchen möchte, ist es vielleicht sinnvoll, die Terminologie zu klären. Mit `Pest' meint man meistens die durch Yersinia pestis verursachte Krankheit. Ich halte es für unbestreitbar, daß es diese Krankheit gibt und daß sie oft tödlich endet, besonders ohne die Behandlungsmöglichkeiten der modernen Medizin. Die gängige Hypothese ist, daß der `Schwarze Tod' des Spätmittelalters und der frühen Neuzeit die Pest war. Manche Schulmediziner glauben aber statt dessen, daß der Schwarze Tod ein hämorrhagisches Fieber (also so ähnlich wie Ebola, Marburg etc.) war. Popeye hat dazu in der von mir zitierten Diskussion einen interessanten Hinweis gegeben. Ich weiß nicht, ob Sie die Begriffe `Pest' und `Schwarzer Tod' genauso verwenden wollen.



In beiden Fällen (Pest oder hämorrhagische Fieber) ist schwer zu sehen, warum ein kosmisches Ereignis hinter dem Krankheitsausbruch stehen muß. Das Auftreten von SARS im vergangenen Winter stand ja auch in keinem Zusammenhang zu einer kosmischen Katastrophe.



Gruß!
JeFra

-->>Also, mit Karl Marx ist er anscheinend nicht verwandt. Immerhin darf man wohl festellen, daß die psychoanalysierende Variante des Katastrophismus leicht in Bestrebungen ausarten könnte, die Welt in eine Art große Klapsmühle mit den Juden als obersten Irrenwächtern zu verwandeln. Deswegen schien mir die Frage interessant, ob C. Marx in einer jüdischen Familie aufgewachsen ist.

Weiß ich nicht. Marx (von Markus) ist ein häufiger christlicher Name. Es gab sogar einen Marx Fugger, der unverdächtig erscheint.

>
>Die Entstehung des (privaten) Eigentums, das für das arbeitsteilige"Wirtschaften" von zentraler Bedeutung ist, wäre dann nicht (nur) aus einer langen evolutorischen Entwicklung heraus zu erklären, sondern träte eher"schlagartig" hervor,...
>
>Meiner Meinung nach muß das plötzliche Auftreten des Wirtschaftens nicht unbedingt mit einer Naturkatastrophe erklärt werden.

Muss nicht, siehe Zitat. Kann aber. Katastrophenfolgen (siehe Ayanis): Herrschaft bricht zusammen, also neue Sozial- und Abgabenstrukturen. Fruchtbarer Boden kann sich verknappen, usw. Man findet mykenische Schichten (Feudalismus) direkt unter polis-Schichten (Privateigentum).

>Die industrielle Revolution ist ja auch plötzlich aufgetreten, ohne daß es da irgendeine Naturkatastrophe als Anlaß gab.

So plötzlich war die wirklich nicht. Jedenfalls dauerte sie länger als der Übergang von Mykene zur Polis.

>
>Das Material unter Ihrem zweiten Verweiser ist sehr interessant, kann aber auch gut als Argument gegen bestimmte Komponenten des Katastrophismus verwendet werden. Wenn kleinere Ereignisse (also > Tunguska, aber noch ohne weltweite Folgen) häufiger sind als Sintflut-auslösende Impakte, so könnte man versuchen, die Ubiquität von Sintflut-Erzählungen im Sagenschatz der Völker zu erklären, ohne als gemeinsamen Hintergrund dieser Sagen ein globales Sintflut-Ereignis anzunehmen.

Wer sagt denn, dass es eins gewesen sein muss? Flutkatastrophen sind so unhäufig nicht. Die können auch von verschiedenen Impacts ausgelöst worden sein.

>
>Beim LGR geht es sozusagen um die letzte"Folgekatastrophe", die u.a. den bedeutsamen"Bruch" erklären könnte, der als"Große Pest" behandelt, aber immer noch nicht hinreichend erklärt wird.
>
>Das Thema hatten wir vor kurzem in einer Diskussion zwischen Jochen und mir. Ich zitiere aus diesem Beitrag ein Zitat aus der PAF-Seite:
>
>Wenden wir uns aber zurück zu den Zufällen der Krankheit, so beweist die brandige Lungenentzündung, dass die Werkzeuge des Athmens dem Angriffe eines atmosphärischen Giftes erlagen,
>
>Meiner Meinung nach sprechen die Details eher dafür, daß es sich um eine Infektionskrankheit handelte. Eine Vergiftung der Atmosphäre durch ein kosmisches Ereignis müßte ja auf der ganzen Welt gleichzeitig wirken. Man würde in einen Fall entweder die Totalvernichtung der Menschheit annehmen oder ein mehr oder weniger langwieriges Siechtum derjenigen Menschen, die an die neue Zusammensetzung der Atmosphäre nicht angepaßt sind.

Das Siechtum kann gut sein. Die größte Hungerperiode in der europäischen Geschichte war schon 1315/17. Wie Poos 1985 in der EHR gezeigt hat, sank die Bevölkerung in englischen Gemeinden schon vor der Großen"Pest" ab ca. 1300/10 um fast die Hälfte.

>Der Schwarze Tod hingegen hat auf ihren Seuchenzügen immer nur einzelne Ortschaften hinweggerafft.

Dem widerspricht die Untersuchung von Frau Carpentier (Autour de la peste noir) in den Annales 1962. Ausgespart waren danach nur Nürnberg, Brügge, Mailand, Lüttich sowie ein Gebiet in SW-Frankreich und in Ostpolen.

>Meiner Meinung nach spricht dieser Umstand eher für eine Infektionskrankheit.

Dieser Umstand ("immer nur einzelne Ortschaften hinweggerafft") nicht.

>
>Wenn man diese Frage untersuchen möchte, ist es vielleicht sinnvoll, die Terminologie zu klären. Mit `Pest' meint man meistens die durch Yersinia pestis verursachte Krankheit. Ich halte es für unbestreitbar, daß es diese Krankheit gibt und daß sie oft tödlich endet, besonders ohne die Behandlungsmöglichkeiten der modernen Medizin. Die gängige Hypothese ist, daß der `Schwarze Tod' des Spätmittelalters und der frühen Neuzeit die Pest war. Manche Schulmediziner glauben aber statt dessen, daß der Schwarze Tod ein hämorrhagisches Fieber (also so ähnlich wie Ebola, Marburg etc.) war. Popeye hat dazu in der von mir zitierten Diskussion einen interessanten Hinweis gegeben. Ich weiß nicht, ob Sie die Begriffe `Pest' und `Schwarzer Tod' genauso verwenden wollen.

Eigentlich das, was normalerweise auf 1347/50 datiert wird.

>
>In beiden Fällen (Pest oder hämorrhagische Fieber) ist schwer zu sehen, warum ein kosmisches Ereignis hinter dem Krankheitsausbruch stehen muß.

Muss natürlich nicht. Vielleicht war das kosmische Ereignis (falls es denn eins war) schon 30/40 Jahre früher? Jedenfalls sind die enormen Missernten ab 1314 nicht unbeachtlich. Mitten im Sommer 1314 begann europaweit eine Kälte-, Sturm- und Regenperiode. 1315 verachtfachte sich der Preis für Getreide. 1316 war alles noch schlimmer. Eltern aßen ihre Kinder und umgekehrt. Kriege gab's fast ununterbrochen, eigentlich schon seit 1294. 1299 wurde in England das Geld aufgewertet, was die Preise senken sollte, obwohl es einen langen inflationären Trend gab, siehe Farmer in EHR 1969. Vielleicht gab's im 13. Jh. diverse Impacts mit inflationären Folgen, wonach die um ihre Macht bangenden Könige (Volk hungert) zu einem doch höchst ungewöhnlichen Mittel griffen. Dies gleich en suite: 1205, 1247, 1279, 1299. Herrscher, die aufwerten, müssen schon unter ganz besonderem Druck gestanden haben.

Die Tartaren schließlich rückten 1346 auf der Krim ein (vermutlich mit dem Pesterreger). Vielleicht waren sie auch hungrig, weil die Missernte nicht nur europa-, sondern weltweit war, zumindest auch noch Asien umfasste (was ungewöhnlich wäre).

>Das Auftreten von SARS im vergangenen Winter stand ja auch in keinem Zusammenhang zu einer kosmischen Katastrophe.

Die Zahl der Toten allein in Ypern wurde im Sommer 1316 mit 2794 angegeben. Gegen die Abnahme der europäischen Bevölkerung um ca. ein Zehntel (Lucas, Great European Famine 1315/17, 1930) war SARS ein Klacks.

Das kann man alles vorurteilsfrei diskutieren. Warum Impacts mit Klimafolgen von vorneherein ausschließen?

Gruß!

-->>Hallo,
>folgende Einflüsse auf die Gewichtskraft ergeben sich aus der Physik:
>- Massen der anziehenden Körper
>- Abstand der Körper
>- Homogenität der Massen der Körper
>- Drehung der ausgedehnten Körper (Zentrifugal- und Corioliskraft)
>- Präzision der Körper (Drehbewegung der Rotationsachse der Körper)
>So kann es zu leichten Schwankungen der Gewichtskraft kommen.
>Ich kann in dem Beitrag nicht erkennen, wo die tradierten physikalischen Gesetze verletzt sein sollen.
>Gruß

Hallo!

Du liebe Zeit! Die Gravitationsschwankungen bewegen sich im PROZENTbereich,
doch nicht bei"leichten Schwankungen"."Aus der Physik" ergibt sich nur
quantifizierter Unsinn, ohne jeden Bezug zur realen, dh qualifizierten
Natur!

Aus den Messergebnissen geht das vollkommen klar hervor - viel epochaler &
sensationeller als sogar die Bayernwahlen..

Links zum Download des 1. EVU-Gravitationsexperimentes:
Gravitationsexperiment - deutsch

Gravitationsexperiment - englisch

Gruß

-->Hallo Jochen

wenn das Isaac Newton wüßte was Du da über seine epochalen Erkenntnisse verbreitest [img][/img]
Laßt uns mal gemeinsam etwas nachdenken.
Wie ich sehen kann sind die Meßergebnisse ja gerade in der letzten Woche erstellt worden.
Wir haben normalerweise auf der Erde eine langfristige Abweichung vom Äquator zu den Polen von etwa 0,997 zu 1,003.
An den Polen ist die Massenanziehung ja etwas größer weil man dem Erdkern näher ist.
Die Änderung kann meines Erachtens nur außerhalb der Erde begründet werden.
Es könnte auch sein daß wir Richtung schwarzes Loch zurasen.
Dazu müßte jetzt aber erst eine genauere Prüfung vorgenommen werden,denn der Einfluß müßte dann derart sein daß alle Gewichte schwerer werden und die Gravitationskonstante ansteigt.
Die andere Variante wäre daß die Theorie noch nie gestimmt hat.
Bei Wägungen muß man eh immer ganz genau aufpassen weil ja sogar der Auftrieb der Luft eine Rolle spielt.Das heißt daß das exakte Gewicht sogar vom äußeren Luftdruck abhängt.(Auftrieb wie beim Wasser nur um Potenzen kleiner)
Gruß EUKLID

-->Hallo,

>Du stellst folgende Zentrale Fragen
> 1 Kann sich ein Kollektiv - im Extremfall sogar die Menschheit als Ganzes - wie ein einzelner Neurotiker verhalten?
>Das sich jedoch große Menschenmassen neurotisch verhalten können ist sicher unbestritten.
>Inwieweit dies als krankhaft zu bewerten ist dürfte jedoch eine Frage des Standpunktes sein.

Der Neurotiker hält sich sicher für normal. Wofür sollte das ein Argument sein?

> 2 Kann also das Kollektiv eine Abwehraggression, die in der Vergangenheit gegen ein schweres, inzwischen jedoch verdrängtes Trauma entwickelt wurde, zwanghaft wiederholen, wenn eine aktuelle Krise eintritt, die nun nicht mehr analysiert werden kann, sondern unbewusst mit dem verdrängten Trauma identifiziert wird?
>Das erscheint mir zumindest sehr wahrscheinlich und dürfte auf Instinkt bzw. Erfahrung beruhen.
>Möglicherweise sollte man das menschliche Verhalten bei größeren Naturkatastrophen (Erdbeben, Sturmflut usw.) untersuchen, um kollektive Reaktionen zu messen, bewerten etc..
> 3 Können also irrationale Verhaltensweisen des Kollektivs mit ihrer Zuspitzung in Holokaust, Hiroshima und Grosskriegen nur zureichend angegangen werden, wenn ihr traumatischer Hintergrund der Verdrängung entrissen wird?
>Was das eine mit dem anderen zu tun haben soll, erschließt sich mir nun überhaupt nicht.

Psychoanalyse. Wird der traumatisierte Patient mit dem Erregungshintergrund seines Traumas"bekannt" gemacht, die Verdrängung also bloßgelegt & hat er diesen Zusammenhang begriffen, so ist mit einer Wiederholung der Abwehraggression nicht mehr zu rechnen. Es geht ja um zwangsneurotisches Katastrophenwiederholen durch zeitgenössisch entwickelte krisenbewältigende Rituale.
& wer würde schon Holokaust, Hiroshima usw. als"vernünftig" bezeichnen?

>Hiroshima war das Werk einer kleinen verbrecherischen auf Rache und Machtdemonstration sinnenden Clique
>Oder wolltest Du auf das Verhalten der über hunderttausend Opfer hinaus?
>Der Holocaust war eine menschenverachtende, jedoch ziemlich durchorganisierte Unternehmung zur Austreibung der Juden aus Europa.
>Hier waren ganz sicher mehrere Individuen, innerhalb des Nazi-Apparates, beteiligt als bei den Atombombenabwürfen.
>Nur was hier wieder das Kollektiv zu suchen hat, muß erneut offen bleiben.

Der Nazi-Apparat war sozusagen der Ausdruck/der Wunsch des Kollektivs, man sehe z.B. das fasziniert-schaulustvolle Beiseitestehen anderer Nationen, mit der schweizerischen Erfindung des J-Passeintrages ebenso effizient wie kostengünstig z.B.

>Die Forschung sollte sich weniger auf die vermutete quasi-religiöse Verdrängung der Menschheit konzentrieren als vielmehr auf die armseligen Motive der Werkzeuge die sich in jedem pervertierten Gesellschaftssystem finden lassen.

Warum sich von der nötigen Forschung abwenden? Ein Ignorieren des z.B. religiösen Beiwerks vieler Kriege hilft nicht gerade bei der Analyse. Interessant z.B. das Buch eines amerikanischen Politologen (meine ich mich zu erinnern), der erst vor kurzem Europa/USA mit Mars/Venus verglich, den allseits bekannten Gottheiten. Man kann hier selbstverständlich erstmal einen literarischen Kniff sehen, zu fragen ist aber, weshalb diese Bilder so wirkungsmächtig sind.

>Wer sind die Strippenzieher - gibt es hier einen roten Faden, durch welche krankhaften Motive werden sie geleitet, welcher Menschentyp ist es der die wenigen Schleimspurfahrer (auf die Massen bezogen) immer wieder zu willigen Helfershelfern werden läßt.

Die"Ausführenden" sind der Ausdruck des Kollektivs, einen oder mehrere Strippenzieher brauchts da nicht. Eher schon die Aufklärung über verdrängte kollektive Traumata.

Aber gehört das alles noch hierher?:-))

Interessant für das Forum ist thematisch wohl eher die Überlegung, daß das Ende einer Katastrophenserie zur Mitte des Trecento (14.Jh) zur Bildung einer Eigentumsgesellschaft führte.

Gruß

-->Hi JeFra,

nur ein paar Korrekturen, aber sonst vielen Dank für die Zusammenschau:-)

>Es ist nämlich so. Die Leute, die derartige Beiträge schreiben, wurden durch die Frage gequält, warum es Antisemitismus gibt. Die Antwort darauf ist wahrhaft genial: Die Menschen werden durch einen irrationalen Trieb beherrscht,

Kein Trieb, ein verdrängtes Trauma.

> irgendwelchen Gottheiten Menschenopfer darzubringen.

Den Planetengottheiten. Die Macht einer Gottheit beruht auf ihrer Fähigkeit, die Existenz aller Menschen zu bedrohen, am heftigsten wenn sie der Sonne etwas antun kann. Die Sonne selbst, so hell sie auch ist, besitzt ja keine gefahrbringende Macht & wird auch nicht so verehrt & bedient. Die heutige Venus, oder gar der andere Morgenstern Merkur & auch weder Mars, Jupiter oder Saturn hinterlassen in ihrer gegenwärtigen Erscheinung doch nicht den
geringsten Anspruch auf das schrecklichste aller Opfer, ihnen Menschen darzuhöhen. Mehr dazu in"Die Erschaffung der Götter. Das Opfer als Ursprung der Religion" ISBN 3 498 02937 1


> Die Juden hindern sie daran, und deswegen gibt es den eliminatorischen Antisemitismus.

Nicht ganz. Die Juden lehnen das Menschenopfer als Katastrophenverhinderung ab & werden deshalb als zu eliminierende Gefahr gesehen.

> Eine sinngemäß ähnliche Kurzusammenfassung der Theorie ist mir hier (Absatz 3, mit einem einfachen `ja' Jochens in Absatz 4 als Antwort) bestätigt worden.
>
>Der irrationale Trieb zum Menschenopfer ist die Reaktion auf bestimmte kosmische Katastrophen, die sich in der Bronzezeit zugetragen haben.

Wie gesagt, nicht ganz korrekt dargestellt, aber immerhin.

> Daher der Kollisionskurs zur geläufigen Physik/Astrophysik, die beispielsweise ein Kippen der Erdachse in den letzten 100000 Jahren (und sogar noch länger zurück) ausschließt.

Ob die Physik das ausschließt, dürfte der Erde recht egal sein:-))

>Bei ihren Bestrebungen, den Widerspruch aufzulösen, haben die Velikovskianer/Heinsohnianer/Marxisten nun die universelle Weltformel zusammen mit dem System aller möglichen Erfindungen entdeckt.

Immerhin als erstes greifbares Ergebnis der, wenn du willst, Velikovsky-Analysen ist die Eigentumstheorie des Wirtschaftens entwickelt worden.

> Ihrer totalen Machtergreifung steht daher nichts mehr im Wege. So leid es mir tut: Man wird Sie leider lobotomieren müssen, um Sie daran zu hindern, Ihren Nachbarn dem Witzliputzli zu opfern.

Soweit wollen wir dann doch nicht gehen:-)))

Interessant für das Forum ist thematisch wohl eher die Überlegung, daß das Ende einer Katastrophenserie zur Mitte des Trecento (14.Jh) zur Bildung einer Eigentumsgesellschaft führte.

Gruß

Jochen

-->>Wann brach die Landbrücke am Bosporus? Und so fort...

Wer sich Europas Landkarte zur Zeit des Höhepunktes der letzten Eiszeit (Würm) betrachtet wird die gewohnten Konturen kaum wieder erkennen.

Ca. 18.000 Jahre vor unserer Zeit
[img][/img]
(Die verschiedenfarbigen Gebiete kennzeichnen Vegetationszonen).

Der Meeresspiegel lag vor ca. 18.000 Jahren 120 bis 140 Meter niedriger als heute. Die Cro-Magnon-Menschen, die an den nördlichen Küsten des Mittelmeeres Zuflucht gesucht hatten mussten, wegen des steigenden Meeresspiegels, ihre traditionellen Siedlungsgebiete sukzessive räumen. Zusätzlich wurde es wärmer, regnete häufiger und Fauna und Flora machten andere Überlebensstrategien notwendig.
Weil der Meeresboden ebenso wenig eben ist wie die Landmasse werden plötzliche Überschwemmungen großer Gebiete an der Tagesordnung gewesen sein (man sehe sich nur mal die Region der nördlichen Adriaküsten auf der obigen Karte an!). Insgesamt eine Zeit in der die überall steigende Wasserspiegel und die damit verbundenen kleinen und großen Überflutungen eine gewichtige Rolle über etwa 10.000 Jahre Menschheitsgeschichte spielten.
Warum soll sich diese kollektive Erfahrung nicht in Legenden und Sagen vieler Kulturen (und natürlich der Bibel) als Urmodell menschlicher Vernichtung niedergeschlagen haben? Dies umso mehr, da es ja wohl kaum eine ‚naturwissenschaftliche’ Erklärung für diese furchterregenden Veränderungen in der Natur gab.

Hier noch ein Link, der die Entwicklung der europäischen Landkarte nach der letzten Eiszeit in vier Abschnitten zeigt.

Und last not least ein Link (E) zu dem angeblichen Zeitpunkt der „Sintflut“ am Bosporus.

Bei allem Bemühen unsere Umwelt zu beherrschen - die nächste Eiszeit und die nächste Flut kommen bestimmt, aber wohl kaum durch eine Verlagerung des magnetischen Nordpols.:-))
Popeye

-->Hallo,

jedenfalls macht Schedel in seiner Weltchronik von 1494 den Zusammenhang.

Der Papst Clemens vi habe im Jahr 1343 ein außerplanmäßiges Ablaßjahr für 1350 angekündigt - und zwar wie es heißt auf Wunsch der Römer - Ihr wißt schon wegen der Moneten.

Daraufhin entwickelte sich wohl ein reges"Treiben". Heutzutage wüde man sagen, das Gleichgewicht wurde gestört. Der Ablaß wurde nur den Rom-Pilgern gewährt. Mit den Pilgerströmen wurden dann auch die Krankheiten schneller verbreitet.

Die Pilgerströme müssen ganz enorme Ausmaße angenommen haben.

Der internationmale Handel und der Tourismus haben also bereits damals viel zur Verbreitung von Krankheiten beigetragen.

bob

-->>>Hallo, @dottore,
>>mich würde mal Deine Einschätzung zu diesem Thema interessieren. Du hast Dich doch sicher damit befasst!?
>>Grüße
>Hi Popeye,
>ich bin durchaus Katastrophist etwa im Sinne von Prof. Peiser. Die Mythenlage ist auch ziemlich eindeutig (Atlantis), abenfalls die Bibel ("stand die Sonne still"), auch die Herodot-Berichte über Ägypten (Sonne ging im Westen auf) halte ich nicht für reine Hirngespinste. Kosmische Einschläge auf der Erde sind allenthalben nachzuweisen, welche und wieviel davon in historischer Zeit kann ich nicht beurteilen. Die eben erst im NG veröffentlichten Menschenopfer-Befunde (sehr gute Fotos und Erklärungen) entlang des Yucatan-Kraterrandes stimmen ebenfalls nachdenklich: Warum wurden in einem Höhlensystem, das inzwischen unter Wasser liegt, Menschen geopfert? Wann brach die Landbrücke am Bosporus? Und so fort...

>Dendrochrononologen haben starke Baumringveränderungen festgestellt, die nur in Zeiten mit wenig Licht möglich sind. Diese Bäume wurden verarbeitet, also sollten Menschen diese"lichtlose Zeit" erlebt haben (Aschenregen nach Einschlag?).
>Noch eine Bitte: Könntest Du mir nochmals den Text von Mitchell Innes zur Entstehung der Haft zukommen lassen? Ich finde ihn leider nicht mehr.
>Schönen Dank und Gruß!

Hallo dottore,

die Bibel scheinst du ganz gut zu kennen, wie ich feststellte;-)

Ist dir aber auch klar, dass du dich mit diesem Outing beim Gros der Menschheit, vor allem dem politisch aktiven, äußerst unbeliebt machst?
Das Schlimmste, was du einem Oppportunisten (jedweder Coleur) antun kannst, ist es, wenn du sein aus Sicherheit, Friede, Glück und Eierkuchen gezimmertes Weltbild ins Wanken bringst. Lügen jeder Art und Größe dürfen sein, aber niemals Wahrheiten, die die Grundfeste erschüttern. Da hört sich der Spass auf;-(

mfg Erich B.

-->
Der Neurotiker hält sich sicher für normal. Wofür sollte das ein Argument sein?

In diesem Fall müßte sich aber das neurotische Verhalten nachweisen lassen, sobald ein geeigneter Anlaß etwa in Gestalt einer Naturkatastrophe eintritt. Ich habe hier ein Zitat aus dem Buch eines amerikanischen Survival-Autoren gebracht, das mir zu belegen scheint, daß ein spontanes Wiederaufleben der Menschenopfer an Gottheiten nicht beobachtet wird, selbst in Situation, wo ganz normale Menschen"may not deal with problems rationally". Ich habe zu diesem Thema noch ein Buch von B. Clayton, Live after Doomsday, mit Informationen z. B. für Leute, die über einen Atombunker für mehrere Insassen gebieten. Die Informationen beruhen zum Teil auf den Erfahrungen von Zivilschutzbeamten, die während einer Naturkatastrophe Befehlsgewalt über einen Schutzraum hatten. Auch da keine Rede vom Wiederaufleben des Menschenopfers, noch von Handlungen, die auch nur eine entfernte Ähnlichkeit damit haben. Für das spontane Wiederaufleben des Kannibalismus gibt es Beispiele, etwa unter den Überlebenden eines Flugzeugabsturzes in den Anden, die ihre toten Mitpassagiere verspeist haben. Ich glaube, unter diesen Umständen (Hunger, weit weg von der Zivilisation) war es eine rational zu rechtfertigende Handlungsweise.

... wer würde schon Holokaust, Hiroshima usw. als"vernünftig" bezeichnen?

Wenn Sie diese Frage aufwerfen, sollte man zuerst klären, wie man das Adjektiv `vernünftig' verwenden möchte. Mal angenommen, wir bezeichnen eine Handlung eines Staates als politisch vernünftig, wenn sie über einige Jahrzehnte die Macht dieses Staates steigert, ohne daß unmittelbar abzusehen ist, warum es gravierende negative Konsequenzen danach geben soll. Von der ethischen Frage soll ganz und gar abgesehen werden. Ich glaube, so pflegt man das auch in der Psychiatrie zu halten: Diejenigen, die mit ihren unvernünftigen Handlungen sich selbst und/oder anderen schaden, gehen in die Klapsmühle. Wer (von Affektsituationen einmal abgesehen) nur anderen Menschen Schaden zufügt, ist ein Verbrecher und geht in den Knast, aber das Adjetiv `unvernünftig' würde man für seine Handlungen nur in ethischem und nicht in medizinischem Sinn gebrauchen. In diesem Sinne waren die Atombombenabwürfe möglicherweise vernünftig (aber vollkommen skrupellos).



Im Fall des Holokaust liegt die Sache komplizierter. Ein Problem ist hier, daß man nicht näher erforschen kann, was genau sich damals abgespielt hat. Die vorurteilsfreie Suche nach der Wahrheit in dieser Angelegenheiten ist strafbewehrt. Was mögliche Traumata als Motive für den Holokaust angeht, so glaube ich nicht, daß man unbedingt bis ins Spätmittelalter (oder gar die Bronzezeit) zurückgehen muß, um fündig zu werden. Beispielsweise könnte es sein, daß Völker, die mit `Amalek' tituliert werden, auf die Idee kommen, daß sie ausgerottet werden sollen. Nach dem einfachen Text des AT ist das ja eine durchaus berechtigte Befürchtung. Und es ist klar, daß ein solches Volk sich eventuell zu Holokaust-ähnlichen Handlungen verleiten läßt, weil es glaubt, daß es ohnehin nichts mehr zu verlieren hat. Ich bin auf diese Problematik schon hier eingegangen. Man kann leicht nachweisen, daß die Beschimpfung als Amalek von den Juden schon oft gegenüber allen möglichen Leuten gebraucht wurde. Ich glaube, nereus hat mal ein Beispiel aus allerneuester Zeit gebracht, wo die Deutschen wegen ihrer Ablehnung des Irak-Krieges wieder einmal mit Amalek verglichen wurden. Zum Umfeld des Holokaust gehören sicher auch Vorfälle wie der folgende aus der Zeit des kommunistischen Terrors in Rußland:

In Kremenez hatten die Sowjets 100-150 Ukrainer ermordet. Als man einige der exhumierten Leichen ohne Haut fand, kam das Gerücht auf, die Ukrainer seien in Kessel mit siedendem Wasser geworfen worden. Die ukrainische Bevölkerung rächte sich, indem sie 130 Juden ergriff und mit Keulen erschlug...

Das Zitat stammt aus R. Hilberg,"Die Vernichtung der europäischen Juden. Die Gesamtgeschichte des Holokaust." Berlin 1982 S. 223 zitiert nach E. Nolte"Streitfragen" S. 474. Hintergrund des Hasses auf die Juden dürfte hier die wohlbekannte Tatsache sein, daß ein erheblicher Teil der Revolutionäre jüdischer Abstammung war. Die Ursachen für die Traumata liegen also bei weitem nicht solange zurück, wie Sie das postulieren wollen. Und es ist sicher nicht vermessen, einem Volk den Rat zu geben, sich von Aktionen wie dem Sowjet-Terror fernzuhalten und eine Beschimpfung mit ähnlichen Implikationen wie die Amalek-Beschimpfung nur mit äußerster Zurückhaltung zu gebrauchen.

Der Nazi-Apparat war sozusagen der Ausdruck/der Wunsch des Kollektivs, man sehe z.B. das fasziniert-schaulustvolle Beiseitestehen anderer Nationen, mit der schweizerischen Erfindung des J-Passeintrages ebenso effizient wie kostengünstig z.B.

Zu `fasziniert-schaulustvoll' kann ich nichts sagen, weil ich die Zeit nicht miterlebt habe. Man hört oft die Behauptung, daß alliierte Berichte über den Massenmord an den Juden bis 1944 einfach nicht ernstgenommen und als Greuelpropaganda abgetan wurden. Über die möglichen Ursachen für diese Haltung könnte ich durchaus Spekulationen anstellen, wenn Sie das interessiert.



Meiner Meinung nach waren ganz einfache praktische Erwägungen der Hintergrund für die Handlungsweise der Schweiz. Soll die kleine Schweiz 6000000 Juden aufnehmen? Selbst wenn die Zahl der Juden in Hitlers Machtbereich geringer gewesen wäre (was die Radikalrevisionisten unter Berufung auf ein Telegramm G. Riegers behaupten), wäre es immer noch eine für die kleine Schweiz sehr hohe Zahl gewesen.

Ein Ignorieren des z.B. religiösen Beiwerks vieler Kriege hilft nicht gerade bei der Analyse.

Sicher nicht, aber dann sollten auch die kriegerischen und rassistischen Aspekte der jüdischen Revolution nicht verschwiegen werden.



Schönen Abend wünscht
JeFra

-->Hallo Jochen!

Du schreibst: Der Nazi-Apparat war sozusagen der Ausdruck/der Wunsch des Kollektivs, man sehe z.B. das fasziniert-schaulustvolle Beiseitestehen anderer Nationen, mit der schweizerischen Erfindung des J-Passeintrages ebenso effizient wie kostengünstig z.B.

So kann man natürlich auch die Welt sehen.
Diktaturen sind also der reale Ausdruck des wahren Volkswillen.
Wozu braucht man dann eigentlich noch den gewaltigen Repressionsapparat wenn doch die Mehrheit sowieso das gleiche wie die Führungsriege will? Den paar Abweichlern hauen wir einfach kollektiv auf die Schnauze.. und Ruhe ist.

Wurde dieser J-Paßeintrag in einer Schweizer Volksabstimmung befürwortet? Nur so könnte man wohl einigermaßen glaubhaft einen kollektiven Wunsch der damaligen Schweizer herleiten.

Die"Ausführenden" sind der Ausdruck des Kollektivs, einen oder mehrere Strippenzieher brauchts da nicht. Eher schon die Aufklärung über verdrängte kollektive Traumata.

Du hättest mal ein paar Jahre in einer noch einigermaßen erträglichen"Diktatur" a la DDR, Ungarn oder Polen leben sollen. Das hast Du ganz offensichtlich nicht getan.
Andernfalls würdest Du nicht solche absonderliche Dinge schreiben wie z.B. die Ausführenden sind der Ausdruck des Kollektives, wobei ich Kollektiv mit Mehrheit übersetze.
Deine Ausführenden sind die leider immer und überall vorkommenden Spezies denen nichts heilig ist, zwecks Erreichung ihrer primitiven Ziele (Geltungssucht, Karriere- u. Machtstreben, materielle Besserstellung usw.) Dieses bedingungslos systemkonforme Verhalten ist Ausdruck ihrer moralischen Verkommenheit.
Man begegnet hier einer sehr breiten Palette von Vasallen, von einigermaßen tolerierbar bis zum absoluten Schwein. Dort gibt es Dumme und eiskalt Berechnende.
Doch es handelt sich immer um eine Minderheit und nur das wort- und aktionslose Schweigen der Mehrheit läßt sie zu erfolgreichen Werkzeugen des Systems werden.
Das wissen Diktatoren ganz genau und mit der Verbreitung von Angst hat man die Massen eben im Griff da die meisten Individuen irgendwie leben und durchkommen wollen.

Auch wenn ich mich wiederhole:
Die verrückte Naziideologie und der überbordende Judenhaß der NSDAP'ler lassen sich nur mit den europaweiten mehr oder weniger erfolgreichen Versuchen der bolschewistischen Machtübernahmen Anfang des letzten Jahrhunderts erklären.
Und der derzeitige unterschwellige Antisemitismus hat mit der gnadenlosen und menschenverachtenden Israel-Politik und der allzeit gewährenden Haltung der US-Schutzmacht zu tun.

Es wäre nicht unflott hier mal ein wenig aufzuarbeiten als in angeblich verdrängten kollektiven Traumatas des Mittelalters zu suchen und die endgültige und unwiderlegbare Weltformel für den weltweiten Judenhaß abzuleiten.
In dieser Argumentationsweise lassen sich in der Tat handfeste Anzeichen von Verdrängung beobachten.

Übrigens, die Impaktthesen finde ich sehr wohl interessant und den Einfluß auf das menschliche Bewußtsein kann ich mir durchaus vorstellen.
Nur das hier wieder Ideologen ihr ganz eigenes Süppchen köcheln wollen, schmeckt mir überhaupt nicht.

Wir können es jedoch dabei bewenden lassen.
Eine Annäherung der weltanschaulichen Positionen in dieser Frage ist auch zukünftig kaum zu erwarten.
Zumindest hierbei sollten wir uns einig sein. ;-)

mfG
nereus

-->
Kein Trieb, ein verdrängtes Trauma.

Ich kenne die psychoanalytische Terminologie nicht so genau. Sollte man von Zwang sprechen? Waschzwang, Zählzwang oder eben (wenn Sie recht haben) Menschenopfer-Zwang?

Nicht ganz. Die Juden lehnen das Menschenopfer als Katastrophenverhinderung ab & werden deshalb als zu eliminierende Gefahr gesehen.

Das müßte dann genauso auch für die Buddhisten und die Moslems gelten, die ja das Menschenopfer ebenfalls ablehnen. Mit gewissen Abstrichen gilt es auch für die Christen. Das Abendmahl soll zwar nach katholischen Vorstellungen eine unblutige Wiederholung des Opfers Jesu Christi sein, auch wenn das vielleicht nicht allen Katholiken klar ist. Das faktische `Darhöhen' von Menschenopfern (also Handlungen, die auch ein Atheist als Menschenopfer bezeichnen würde), schließt das Christentum aber aus. Und wenn man das Christentum, sich auf das Opfer Jesu Christi am Kreuz berufend, unter die Menschenopfer-Religionen einstuft, müßte man dasselbe auch mit der jüdischen Religion tun. Die christliche Vorstellung vom Sühneopfer des Gottesohnes ist ja durch die jüdische Vorstellung vom stellvertretenden Leiden des Gottesknechtes aus (Deutero-)Jesaja 53 inspiriert. Siehe auch den `Bann des Herrn', der im Buch Josua nach dem Fall einer Kanaaniter-Stadt meist an `allem, was Odem hat' vollstreckt wird. Sicher ist es keine extreme Entstellung, hier von einem Menschenopfer zu sprechen.



Wir hatten uns ja früher schon mal über die Gründe unterhalten, aus denen man etwas gegen die jüdische Religion haben kann, nicht aber gegen den Buddhismus oder bestimmte andere Religionen. Wollen wir diese Diskussion wieder aufnehmen?



Gruß
JeFra

-->>
>Der Neurotiker hält sich sicher für normal. Wofür sollte das ein Argument sein?
>
>[Beispiele für rationales Handeln]

Hallo JeFra,

nun ist das Menschenopfer nicht die zwangsläufige Reaktion auf Naturkatastrophen, so zeigt z.B. Heinsohn in"Die Erschaffung der Götter" verschiedene Verarbeitungsformen (z.B. Theater. Für Interessierte: die Jesusfigur als Herleitung aus einer Bühnengestalt, siehe NAZARENUS - a contribution to the reconstruction of Seneca’s lost play). Es gibt ja auch den Seelenwanderungswahn in den östlichen Religionen usw.
Die christlich-islamischen Religionen sind nun aber auf das Menschenopfer als Erlösung fixiert. Darum geht es ja.

>
>... wer würde schon Holokaust, Hiroshima usw. als"vernünftig" bezeichnen?
>
>[Vernunftfrage]

Wie oben schon gesagt, das eigene Handeln erscheint dem Neurotiker sicher sinnvoll. Aber wir sind uns einig, daß Massenschlachtungen sinnlos & somit unvernünfig sind? Ich meine nicht, daß man über den Inhalt des Wortes"vernünftig" groß diskutieren muß. Oder doch?

>Im Fall des Holokaust liegt die Sache komplizierter. Ein Problem ist hier, daß man nicht näher erforschen kann, was genau sich damals abgespielt hat. Die vorurteilsfreie Suche nach der Wahrheit in dieser Angelegenheiten ist strafbewehrt.

So scheints auszusehen.

> >
>In Kremenez hatten die Sowjets 100-150 Ukrainer ermordet. Als man einige der exhumierten Leichen ohne Haut fand, kam das Gerücht auf, die Ukrainer seien in Kessel mit siedendem Wasser geworfen worden. Die ukrainische Bevölkerung rächte sich, indem sie 130 Juden ergriff und mit Keulen erschlug...
>
>Das Zitat stammt aus R. Hilberg,"Die Vernichtung der europäischen Juden. Die Gesamtgeschichte des Holokaust." Berlin 1982 S. 223 zitiert nach E. Nolte"Streitfragen" S. 474. Hintergrund des Hasses auf die Juden dürfte hier die wohlbekannte Tatsache sein, daß ein erheblicher Teil der Revolutionäre jüdischer Abstammung war. Die Ursachen für die Traumata liegen also bei weitem nicht solange zurück, wie Sie das postulieren wollen. Und es ist sicher nicht vermessen, einem Volk den Rat zu geben, sich von Aktionen wie dem Sowjet-Terror fernzuhalten und eine Beschimpfung mit ähnlichen Implikationen wie die Amalek-Beschimpfung nur mit äußerster Zurückhaltung zu gebrauchen.

Vielen Dank für das Beispiel. Nun ist das doch hochgradig irrational, wegen eines Gerüchts erstmal Juden zu erschlagen. Eine vernünftige Vorgehensweise ist es zweifellos, den Vorfall zu untersuchen & die Schuldigen zu bestrafen (soweit das im Machtbereich liegt).

>
>Der Nazi-Apparat war sozusagen der Ausdruck/der Wunsch des Kollektivs, man sehe z.B. das fasziniert-schaulustvolle Beiseitestehen anderer Nationen, mit der schweizerischen Erfindung des J-Passeintrages ebenso effizient wie kostengünstig z.B.
>
>Zu `fasziniert-schaulustvoll' kann ich nichts sagen, weil ich die Zeit nicht miterlebt habe. Man hört oft die Behauptung, daß alliierte Berichte über den Massenmord an den Juden bis 1944 einfach nicht ernstgenommen und als Greuelpropaganda abgetan wurden. Über die möglichen Ursachen für diese Haltung könnte ich durchaus Spekulationen anstellen, wenn Sie das interessiert.

Ja, warum nicht. Nun ist es doch auch so, daß die Ausgrenzung der Juden aus dem öffentlichen Leben in D schon lange vor dem Krieg begann & auch bekannt war.

>Meiner Meinung nach waren ganz einfache praktische Erwägungen der Hintergrund für die Handlungsweise der Schweiz. Soll die kleine Schweiz 6000000 Juden aufnehmen? Selbst wenn die Zahl der Juden in Hitlers Machtbereich geringer gewesen wäre (was die Radikalrevisionisten unter Berufung auf ein Telegramm G. Riegers behaupten), wäre es immer noch eine für die kleine Schweiz sehr hohe Zahl gewesen.

Auch andere Länder waren durchaus zögerlich.

>
>Ein Ignorieren des z.B. religiösen Beiwerks vieler Kriege hilft nicht gerade bei der Analyse.
>
>Sicher nicht, aber dann sollten auch die kriegerischen und rassistischen Aspekte der jüdischen Revolution nicht verschwiegen werden.

Nun könnte ich fragen: einerseits wird die Menschenopfer-Verweigerungsthese abgelehnt, da historisch nicht wirksam (mal angenommen, die These stimmt). Andererseits werden die alten Geschichten herangezogen, um, sagen wir mal, den Antisemitismus zu erklären. Ein Widerspruch?

Gruß & schönen Abend

Jochen

-->Hallo Nereus,

>Du schreibst: Der Nazi-Apparat war sozusagen der Ausdruck/der Wunsch des Kollektivs, man sehe z.B. das fasziniert-schaulustvolle Beiseitestehen anderer Nationen, mit der schweizerischen Erfindung des J-Passeintrages ebenso effizient wie kostengünstig z.B.
>So kann man natürlich auch die Welt sehen.
>Diktaturen sind also der reale Ausdruck des wahren Volkswillen.

Nun ist Hitler durchaus gewählt worden, & auch während der Diktatur war der Widerstand ja durchaus da, das sollte man nicht vergessen.

> Die"Ausführenden" sind der Ausdruck des Kollektivs, einen oder mehrere Strippenzieher brauchts da nicht. Eher schon die Aufklärung über verdrängte kollektive Traumata.
>Du hättest mal ein paar Jahre in einer noch einigermaßen erträglichen"Diktatur" a la DDR, Ungarn oder Polen leben sollen. Das hast Du ganz offensichtlich nicht getan.
>Andernfalls würdest Du nicht solche absonderliche Dinge schreiben wie z.B. die Ausführenden sind der Ausdruck des Kollektives, wobei ich Kollektiv mit Mehrheit übersetze.
>Deine Ausführenden sind die leider immer und überall vorkommenden Spezies denen nichts heilig ist, zwecks Erreichung ihrer primitiven Ziele (Geltungssucht, Karriere- u. Machtstreben, materielle Besserstellung usw.) Dieses bedingungslos systemkonforme Verhalten ist Ausdruck ihrer moralischen Verkommenheit.
>Man begegnet hier einer sehr breiten Palette von Vasallen, von einigermaßen tolerierbar bis zum absoluten Schwein. Dort gibt es Dumme und eiskalt Berechnende.
>Doch es handelt sich immer um eine Minderheit und nur das wort- und aktionslose Schweigen der Mehrheit läßt sie zu erfolgreichen Werkzeugen des Systems werden.
>Das wissen Diktatoren ganz genau und mit der Verbreitung von Angst hat man die Massen eben im Griff da die meisten Individuen irgendwie leben und durchkommen wollen.
>Auch wenn ich mich wiederhole:
>Die verrückte Naziideologie und der überbordende Judenhaß der NSDAP'ler lassen sich nur mit den europaweiten mehr oder weniger erfolgreichen Versuchen der bolschewistischen Machtübernahmen Anfang des letzten Jahrhunderts erklären.

Waren die Juden in D damals für irgendjemanden eine tatsächliche Gefahr? Möglich, daß hier die"rote Gefahr" aus dem Osten auf die hier lebenden projiziert wurde.

>Und der derzeitige unterschwellige Antisemitismus hat mit der gnadenlosen und menschenverachtenden Israel-Politik und der allzeit gewährenden Haltung der US-Schutzmacht zu tun.

Ach je, Israel, wir werden uns wohl nie näherkommen bei dem Thema:-))

>Es wäre nicht unflott hier mal ein wenig aufzuarbeiten als in angeblich verdrängten kollektiven Traumatas des Mittelalters zu suchen und die endgültige und unwiderlegbare Weltformel für den weltweiten Judenhaß abzuleiten.
>In dieser Argumentationsweise lassen sich in der Tat handfeste Anzeichen von Verdrängung beobachten.
>Übrigens, die Impaktthesen finde ich sehr wohl interessant und den Einfluß auf das menschliche Bewußtsein kann ich mir durchaus vorstellen.
>Nur das hier wieder Ideologen ihr ganz eigenes Süppchen köcheln wollen, schmeckt mir überhaupt nicht.
>Wir können es jedoch dabei bewenden lassen.
>Eine Annäherung der weltanschaulichen Positionen in dieser Frage ist auch zukünftig kaum zu erwarten.
>Zumindest hierbei sollten wir uns einig sein. ;-)

Aber hallo!:-))

Schönen Abend

Jochen

-->Hallo, dottore!

In anderem Zusammenhang bin ich auf folgende Datenbank gestossen:

http://www.unb.ca/passc/ImpactDatabase/images.html

Nach dieser Auflistung kämen zwei Impakte infrage, die weniger als 1000 Jahre und damit im fraglichen Jahrhundert stattgefunden haben könnten, Kansas (USA) und Sobolev (Russland).

Die Kraterdurchmesser scheinen aber mit 15 und 53 m zu gering, um von einer Einwirkungen ausgehen zu können, die global derartige Folgen hätte haben können.

Ob allerdings diese Liste vollständig sein kann, darüber vermag ich nichts zu sagen, zumal Impaktangaben, wie sie in einer Tabelle von Heinrich P. Koch ("The Diluvian Impact", Peter Lang Verlag, auch wiedergegeben in"Sintflut" vom gleichen Autor) nicht enthalten sind.

Gruß,
Uwe

-->... in allerhöchster Blüte, der sich hier dem vorbeiflatternden Silberadler zeigt: Die bahnbrechend spannende Theorie von der Kollektiv- und Rassenseele eines Jochen, den ich bisher für einen stabil auf der Erde stehenden Menschen gehalten habe... Überdurchschnittliche Intelligenz und lebhafte Phantasie scheinen sich wirklich nicht auszuschliessen... ;-)

Und Sie, geschätzter JeFra, mögen zwar mehr Durchblick hinter die Kulissen gewisser religiös motivierter Individuen(generationen) haben, als das halbe Forum hier zusammen - aber durch Ihren schaumgebremst-missionarischen Hang,"DIE" Dinge bis zum Letzten zu verallgemeinern, können sich viele der"Besseren" immer wieder leicht auf Ihre Spitzen einstellen - und sie ebenso leicht stumpf machen, oder gar ins Gegenteil verkehren... Aber vielleicht ist das ja sogar autodidaktisch / autobiographisch / autospirituell so gewollt... who knows...

Eventuell ist Ihnen ja schon einmal das Gerücht zu Ohren gekommen, dass das, was Sie gerne (für mich zu) pauschal als"den Feind" titulieren, möglicherweise im"Kollektiv" und dem damit verbundenen Hang zur Verallgemeinerung seine mit Abstand vernichtendste Waffe gefunden hat, und zwar weltweit, bis heute. Mit Ihrer Anspielung auf eine "Welt als Irrenhaus" sind Sie dem möglicherweise viel näher gekommen, als Sie vielleicht auf den ersten Blick gedacht haben mögen...

Und dann wird doch ein netter Schuh draus, wenn man an den eingangs erwähnten"kollektiven" Wahn zurückdenkt - obwohl"Wahn vom Kollektiv" es wohl besser ausdrücken würde...

Gruß, silvereagle

-->Hallo, Pudelbirne!

Auch von meiner Seite, nicht nur Dir gegenüber meine Bitte, nachsichtig mit mir, dem Verursacher der angrichteten Verwirrung, umzugehen.

Ich habe es in der Tat nicht richtig verstanden, darzustellen,
~ was kam aus einem Dokument, dass dottore von Hr. Marx als PDF-Anlage erhielt,
~ was wurde als Fragestellung hier von dottore mit meiner technischen Mithilfe ins Forum gestellt und
~ was ist meine Ansicht dazu.

Du hast nun m.E. die"Schwachpunkte" dieser Kurzfassung dargestellt, die das Anlagepapier von Hr. Marx an dottore aufweist, um als"wissenschaftliches Arbeitspapier" gelten zu können. Aber vermutlich war es auch so nicht angelegt.

Zum Versuchsaufbau fehlen mir auch einige Informationen, die u.a. aufzeigen, wie nicht gewollte Einflüsse auf die Messung ausgeschaltet bzw. in den Ergebnissauswertungen berücksichtigt werden. Auch bin ich mir nicht sicher, ob die Dimensionenangaben widerspruchsfrei in der Ergebnisdarstellung der Email verwendet wurde.

Gruß,
Uwe

-->
Wer sagt denn, dass es eins gewesen sein muss? Flutkatastrophen sind so unhäufig nicht. Die können auch von verschiedenen Impacts ausgelöst worden sein.

Darauf wollte ich ja gerade hinaus. Die Sintflut hat es möglicherweise gar nicht gegeben. Und wenn kleinere Sintflut-Ereignisse, auf die Jahrtausende bezogen, gar nicht so selten sind, dann hat es wenig Sinn, vom Letzten Großen Ruck zu sprechen.

Dieser Umstand ("immer nur einzelne Ortschaften hinweggerafft") nicht.

Ich kenne Auszüge aus den Stadtchroniken des Gebietes (Ostthüringen/Vogtland), in dem ich aufgewachsen bin. Da war immer die Rede davon, daß im Jahr x die Pest (also der Schwarze Tod, wenn wir vorurteilsfrei an die Frage nach dem Agens herangehen) in Hermsdorf, im Jahr y in Weida, im Jahr z in Saalfeld etc. (eventuell mit anderen Orten, die Details sind mir nicht mehr im Gedächtnis) war. Ein Jahr, in dem der Schwarze Tod wirklich überall gewütet hat, ist mir nicht in Erinnerung. Es handelt sich, wie gesagt, nur um Auszüge der Chroniken, die der Kulturbund der DDR veröffentlicht hat. Aber selbst, wenn die von Ihnen zitierte Arbeit recht haben sollte, spricht das Verschontbleiben von Nürnberg, Brügge, Mailand, Lüttich gegen eine global wirkende kosmische Ursache.



Meiner Meinung nach gibt es in der Literaturüber das Mittelalter eine Fülle von Hinweisen darauf, daß man dem Schwarzen Tod ausweichen konnte. Laut Stefan Zweig soll Erasmus von Rotterdam für seine Pestfurcht bekannt und soll jedesmal aus einer Gegend geflohen sein, wo der Schwarze Tod wütete. Ein anderes Beispiel bietet bekanntlich das Decamerone, das gerade aus der Zeit des angeblichen LGR stammt.

Gegen die Abnahme der europäischen Bevölkerung um ca. ein Zehntel (Lucas, Great European Famine 1315/17, 1930) war SARS ein Klacks.

Ich habe SARS nur als Beispiel für das Auftreten einer Seuche gemacht. Die meisten Erreger sind eben noch relativ harmlos (SARS oder selbst noch die Grippe von 1918), und richtige Abräumer (Schwarzer Tod) sind eher selten. Das hängt eben davon ab, wie gut das menschliche Immunsystem mit dem Erreger fertig wird, ist rein zufällig und hat mit dem Mechanismus für das Entstehen des neuen Erregers gar nichts zu tun. Deswegen kann man durchaus versuchen, das Entstehen des Schwarzen Todes mit im Prinzip ähnlichen (wenn auch im Detail anderen) Mechanismen zu erklären wie das Entstehen von SARS, auch wenn SARS viel harmloser war.

Das kann man alles vorurteilsfrei diskutieren. Warum Impacts mit Klimafolgen von vorneherein ausschließen?

Von vornherein ausschließen sicher nicht. Aber es gibt eine Fülle anderer Ursachen, die man in Betracht ziehen kann. Die Ursachen könnten anthropogen sein (biologische Kriegsführung der Mongolen), es könnte Vulkanausbrüche gegeben haben, es könte eine Art Super-El Niño gewesen sein. Warum Anomalien der Meereströmungen ausschließen, wie wir sie in den paar Jahrzehnten wirklich umfangreicher geologischer Forschung nur noch nicht erlebt haben? Warum von einem Letzten GR sprechen, wo sich doch die von mir soeben genannten Ereignisse (wie auch Impakte) jederzeit wiederholen können? Warum die herkömmliche, in der Raumfahrt bestens bewährte Newtonsche Mechanik in Frage stellen, wenn man so viele andere Erklärungsmöglichkeiten hat?



Zur Frage der Vorurteilsfreiheit will ich mich separat äußern, weil mir diese Frage den Kern des Problemes zu treffen scheint.
Gruß
JeFra

-->Hallo, silvereagle,

da Du den"kollektiven Wahn" einführst, kommt mir der Gedanke, den ich Jochen gegenüber vorbringen möchte, dass es wohl diesen, nämlich den"kollektiven Wahn" und damit auch die"kollektive Neurose" nicht gibt. Es handelt sich m.E. wohl immer um die Auswirkungen der"'Angst' des Individuums in der Gruppe".

Wenn ich das Wort 'Angst' wähle, so ist damit keinesfalls a priori etwas Abwertendes von mir gemeint - kann auch durch ähnlich wirkende Eigenschaften ergänzt bzw. ersetzt werden -, sondern eine menschliche Eigenschaft, die zu jeder Zeit mehr oder weniger"instrumentalisert" werden kann und so m.E. verhindert, dass das vermeintliche Handeln oder Nichthandeln der Massen als kollektives (gemeinschaftliches) Handeln eingestuft und ge-/bewertet werden kann.

Gruß,
Uwe

-->Hi Uwe,

wir hatten ja schon früher immer wieder auch mal Übereinstimmung, aber zu diesen Zeile kann ich Dir wirklich nur gratulieren, wenn mir das gestattet sei: Präzise erkannt, exzellent formuliert.

Und ein Stachel im Fleisch von Chaosstiftern.

Gruß, silvereagle

P.S.: War längere Zeit nicht mehr hier. Ist ELLI auf Urlaub?

-->
Die christlich-islamischen Religionen sind nun aber auf das Menschenopfer als Erlösung fixiert.

Auch der Islam? Koran-Zitat? Der Islam kennt ja das Sühneopfer Jesu Christi nicht, sondern sagt, Jesus sei entrückt worden wie der Elias. Das einzige christliche Menschenopfter, das sich nicht schon im AT findet, ist nach christlichen Vorstellungen eine Art Selbstopfer: die Kreuzigung Christi. Zu Jesaja 53 (stellvertretendes Leiden des Gottesknechtes) als Vorlage dieser Konzeption haben Sie nichts gesagt, auch nicht zum `Bann des Herrn'.

Aber wir sind uns einig, daß Massenschlachtungen sinnlos & somit unvernünfig sind?

Von meinem Standpunkt aus schon, aber vom Standpunkt der Machtpolitik der USA aus gesehen muß das nicht so sein. Es ist durchaus denkbar, daß sich die Atombombenabwürfe der USA `gelohnt' haben, daß also die USA jetzt mächtiger sind, als sie es ohne Hiroschima und Nagasaki wären. Ich sage damit nicht, daß es so ist, und will mir die aufwendige Aufrechnung des Pro und Contra dazu sparen. Aber es ist nicht von vornherein absurd, diese These in den Raum zu stellen. Daher sollte man annehmen, daß wenigstens ein Teil der US-Administration der Ansicht war, durch diese Kriegsverbrechen die Position der USA zu stärken. Und daher ist meine Annahme haltbar, daß man Hiroschma als Resultat zynischer, aber wohlberechneter Machtpolitik ohne die Annahme irgenwelcher bronzezeitlicher oder frühneuzeitlicher Traumata erklären kann.

Ich meine nicht, daß man über den Inhalt des Wortes"vernünftig" groß diskutieren muß. Oder doch?

Ich denke schon, daß man das tun sollte. Man macht sich mit gutem Grund unbeliebt, wenn man den Einsatz der Atombombe ohne weitere Erklärung als vernünftig bezeichnet. Ich wollte klar machen, daß ich Vernunfs hier im Sinne wohldurchdachten, aber eventuell vollkommen skrupellosen Handelns verstehe. Wenn man Hiroschima in diesem Sinne vernünftig ist, so ist das ein Einwand gegen ihren psychoanalytischen Ansatz. Die Opfer von Neurosen schaden sich ja durch ihre Phobien oder Zwangshandlungen in der Regel selber. Das ist bei kaltlütigen Machtpolitikern nicht der Fall.

Nun ist das doch hochgradig irrational, wegen eines Gerüchts erstmal Juden zu erschlagen.

Ein Gerücht ist hier nur die Annahme, daß die Opfer zu Tode gekocht wurden. Und auch dieses Gerücht war ja nicht vollkommen aus der Luft gegriffen. Daß es sich um Opfer der Sowjetmacht handelte, ist wohl kaum abstreitbar. Und daß die Macht im Sowjetstaat zeitweise weitgehend in jüdischen Händen lag, ist auch allgemein bekannt.

Eine vernünftige Vorgehensweise ist es zweifellos, den Vorfall zu untersuchen & die Schuldigen zu bestrafen (soweit das im Machtbereich liegt).

Viel Spaß dabei, unter den Bedingungen des Sowjet-Terrors! Sie haben ja noch nicht mal die vergleichsweise beschauliche DDR erlebt.

[i]
Über die möglichen Ursachen für diese Haltung [ Ignorieren der Holokaust-Meldungen ] könnte ich durchaus Spekulationen anstellen, wenn Sie das interessiert.

Ja, warum nicht.
[/i]
Na, beispielsweise war derartige Greuelpropaganda schon aus dem WK1 bekannt. Um noch mal Nolte (Streitfregen, S. 317) zu zitieren: Und nicht allein Faurisson, sondern ein so unverdächtiger Autor wie Walter Laqueur wußte zu berichten, im Jahre 1916 hätten die Alliierten gemeldet, die Bulgaren hätten in Zusammenarbeit mit den Ã-sterreichern 700000 Serben vergast. Nolte zitiert W. L., Was niemand wissen wollte, Frankurt a.M. 1981, S. 17. Die alliierte Greuelpropagande zur deutschen Besetzung Belgiens (Abhacken der Hände der belgischen Kinder) ist allgemein bekannt. Muß man bis ins Mittelalter oder die Bronzezeit zurückgehen, um sich zu erklären, daß die alliierte Propaganda im WK2 vielfach nicht ernstgenommen wurde? Die Ausgrenzung der Juden (im Unterschied zu ihrer Vernichtung) war zwar allgemein bekannt. Sie hat aber als Asylgrund ein viel geringeres Gewicht als die Vernichtung.

Auch andere Länder waren durchaus zögerlich.

Wer nimmt schon gern Asylanten auf. Und wie gesagt, nur die Ausgrenzung (im Unterschied zur Vernichtung) war allgemein bekannt. Es verschlägt einem wirklich den Atem. Wenn jemand keine Obdachlosen in seine Wohnung nimmt, würden Sie ihm dann den Vorwurf machen, er wolle in Wahrheit diese Menschen dem Moloch darhöhen?

Nun könnte ich fragen: einerseits wird die Menschenopfer-Verweigerungsthese abgelehnt, da historisch nicht wirksam (mal angenommen, die These stimmt). Andererseits werden die alten Geschichten herangezogen, um, sagen wir mal, den Antisemitismus zu erklären.

Eine wahnsinnig komplizierte Frage. Zwischen den heutigen Juden und den Autoren des AT besteht kulturelle Kontinuität. Beispielsweise beachten orthodoxe Juden bestimmte kultische Vorschriften, die in den fünf Büchern Moses aufgestellt werden. Warum sollten sie sich nicht auch die Pogrom-Vorschriften von Deut. 7,1ff zu eigen machen? In der Diskussion der Nahostproblematik trifft man ja in den USA (und selbst unter deutschen Christen) oft auf die Meinung, die Vertreibung der Palästinenser durch die Juden sei durch Gen. 15,18ff gerechtfertigt. Hier besteht ein Unterschied zu anderen Völkern, wo diese kulturelle Kontinuität nicht gegeben ist. Beispielsweise wäre es Schwachsinn, den heute noch in Mexiko lebenden Nahuatl-Völkern Vorwürfe wegen der Menschenopfer von vor 500 Jahren zu machen.



Gruß & schönen Abend
JeFra

-->Zur Frage der vorurteilsfreien Diskussion Ihrer Thesen zur Chronologie will ich mich separat äußern. Diese vorurteilsfreie Diskussion ist ja auch im Zusammenhang mit anderen Fragen nicht immer möglich, man denke nur an den Holokaust. Dazu wäre zu sagen, daß es in der Tat für Zeugen der Massentötungen in Gaskammern emotional belastend sein könnte, wenn sie Lügen gestraft werden. Darum geht es heute aber gar nicht mehr, denn die meisten Zeugen sind nicht mehr am Leben, und die Unzuverlässigkeit der Zeugenaussagen wird auch von Pressac zugegeben. Außerdem pflegt man z. B. bei Gerichtsverfahren wegen Vergewaltigung nur soweit auf das Opfer Rücksicht zu nehmen, daß das Recht des Täters auf eine angemessene Verteidigung nicht beeinträchtigt wird. Dieser Vergleich mit der Holocaust-Debatte ist durchaus naheliegend, denn Sie geben ja selbst zu, daß es hier um vitale Interessen des deutschen Volkes geht. Unsere gegenwärtige Situation in dieser Hinsicht ist vergleichbar mit der eines Angeklagten in einem Vergewaltigungsprozeß, der sich nicht verteidigen darf.



Wie Sie selbst mir einmal erklärt haben, gibt es noch andere Dinge, die strafbewehrt sind. Beispielsweise darf man sich nicht abfällig zu Feuchtwangers Verhöhnung der Württemberger in `Jud Süß' äußern. Für Sie scheint das aber kein großes Ärgernis zu sein, im Gegensatz zu der Tatsache, daß das PAF von der Schulwissenschaft nicht ernstgenommen wird.



Ein anderes Problem besteht einfach darin, daß die Vertreter deutscher Interessen in derartigen Auseinandersetzungen mit privaten Ressourcen und in ihrer Freizeit arbeiten müssen und sich nicht ohne Behinderung organisieren können, selbst wenn sie nicht mit der Meinungspolizei in Konflikt geraten. Im Gegensatz dazu wird Heinsohn aus der Staatskasse bezahlt. Als persönlichen Hintergrund seiner Schüler vermute ich probehalber die zahlreichen sine cura-Positionen, die die 68iger Kulturrevolution für psychoanalytisch angehauchte, linke Soziologen geschaffen hat. Professionelle Sumerologen, Assyrologen oder Ägyptologen können zwar auch von Staatsknete leben, sie werden sich aber hüten, den politischen Hintergrund der Heinsohnschen Thesen aufzudecken. Es besteht hier einfach nicht die Chancengleichheit, die für eine nüchterne Diskussion notwendig wäre. Trotzdem versuchen wir (also neben mir nereus und einige andere Leser dieses Forums) geduldig, Ihre und Jochens Thesen Stück für Stück zu zerpflücken. Bisher sind die Diskussionen mit Jochen zu dieser Frage noch immer so ausgegangen wie hier. Es ist ermüdend, diese Prozedur immer und immer wieder zu wiederholen. So ermüdend wie Ihre Diskussionen mit den Gesell-Fritzen. Einen zwangsneurotischen Menschenopfer-Trieb gibt es nicht, der Antisemitismus kann als Reaktion auf die Religion des AT und die gegenwärtige Politik der Juden (bzw. ihrer übergroßen Mehrheit) erklärt werden. Außerdem sind Schulgi, Hattussili II. und Nebukadnezar 3 (in Worten: drei!) verschiedene Herrscher, die in ganz verschiednen Jahrhunderten gelebt haben (auch wenn die bisherigen Vorstellungen zur Chronologie vielleicht in dem einen oder anderen Punkt korrigiert werden müssen). Dasselbe gilt für die konventionelle Himmelsmechanik, die vielleicht in einzelnen Punkten korrekturbedürftig (mit extrem geringen Abweichungen von Newton/Einstein) sein mag, in der Hauptsache aber durch ihre erfolgreiche Anwendung in der Raumfahrt noch und nöcher bestätigt wurde. Streng von dieser Frage zu unterscheiden sind natürlich mögliche Naturkatastrophen in geschichtlicher Zeit, die mit dem normalen naturwissenschaftlichen Weltbild erklärt werden können.



Bei der Chronologie-Diskussion geht es nur vordergründig um die Reine Wissenschaft. Bei den Beiträgen von Jochen zu dieser Frage muß man beispielsweise nicht lange auf die politischen Schlußfolgerungen warten. Der psychoanalytische Katastrophismus liefe, umgesetzt in reales politisches Handeln, liefe darauf hinaus, die ganze Welt in eine Art Irrenhaus mit den Juden und ihren fellow-travellers als Irrenwächter zu verwandeln. Es ist klar, daß die potentiellen Opfer einer solchen Politik möglicherweise emotional auf Leute reagieren, die Thesen des psychoanalytischen Katastrophismus vertreten.



Anderen Chronologie-Revisionisten geht es erklärtermaßen darum, die kulturelle Identität der Völker zu zerstören, die Nationalstaaten zu beseitigen und der Globalisierung Vorschub zu leisten. Ihre eigene Parteinahme ist wohl so zu erklären. Jedenfalls habe ich noch nie bemerkt, daß sie hier Beiträge zu irgendeiner wissenschaftlichen Frage gebracht haben, die keine Bezüge zur Politik hat. Nehmen wir beispielsweise die Deutungsfrage der Quantenmechanik. Es wäre ein interessanter Diskussionsgegenstand, der viel weiter von der Politik entfernt ist als die albernen Gravitationsexperimente mit einer Ahornholz-Präzisionswaage. Allerdings braucht man etwas mathematisches Handwerkszeug, um sich darüber zu unterhalten. Oder haben Sie sich mit Alter Geschichte befaßt, weil Sie Interesse an der sumerischen Literatur haben? Können wir uns über die Grammatik der ersten Zeile der Klage um Ur (tur3-ra-na muc3 mi-ni-in-ga amac-a-na lil2-e) unterhalten? Ich würde das gerne verstehen, vielleicht können Sie mir ja weiterhelfen? Ein paar Zeilen weiter im Text gibt es Stellen, die ich zu verstehen glaube und die ich anders übersetzen würde als die Profis. Auch das wäre ein interessanter Gesprächsgegenstand. Bis jetzt habe ich noch nie den Eindruck gehabt, daß Sie sich über Ihre Humanistische Bildung hinaus Kenntnisse dieser Art angeeignet haben, sofern sie ohne Relevanz für die Politik oder die Politische Ã-konomie sind.



Es stellt sich also klar die Frage, warum Sie so viel Zeit und Energie aufwenden, um Leute wie Jochen zu unterstützen. Selbst wenn Sie allen Ernstes an die Richtigkeit Ihrer Thesen vom LGR glauben, sollten Sie sich fairerweise aus einer Diskussion mit möglicherweise so gravierenden Konsequenzen (Psychiatrisierung der Deutschen als angebliche pathologischer Menschopferer) heraushalten, solange eine vorurteilsfreie Untersuchung des Holokaust sowie seiner Hintergründe und möglichen Motive mit modernen natur- und geschichtswissenschaftlichen Methoden möglich ist, ohne daß die Protagonisten der deutschen Sache für ihren Einsatz im Knast landen. Ich glaube Ihnen jedenfalls nicht, daß Sie Altruist sind. Diese Frage hatten wir ja schon einmal.



Gruss
JeFra

-->
Die bahnbrechend spannende Theorie von der Kollektiv- und Rassenseele eines [i]Jochen, den ich bisher für einen stabil auf der Erde stehenden Menschen gehalten habe... Überdurchschnittliche Intelligenz und lebhafte Phantasie scheinen sich wirklich nicht auszuschliessen... ;-)
[/i]
Von Kollektiv- und Rassensseele war ja nun wirklich nicht die Rede. Jedenfalls kann ich mich nicht daran erinnern, so etwas geschrieben zu haben.



Es geht mir eben darum, Jochens Thesen geduldig eine nach der anderen zu demontieren. Daß ich wahrlich andere Dinge zu tun hätte, ist natürlich richtig. Auch gebe ich zu, daß der ganze Streit eher kurios ist. Für die realen Machtverhältnisse ist einfach brutaler ökonomischer Druck, kombiniert im Extremfall mit militärischen Drohungen, das Entscheidende. Immerhin ist dieser Streit aber eine ziemlich aufschlußreiche Kuriosität, zumal wenn man bedenkt, was für Thesen einer der führenden deutschen Publizisten vertritt.



Ihre Unterscheidung zwischen kollektiver und individueller Verantwortung für politische Entscheidungen hatten wir ja schon mal. Tempranillo hat ihnen damals geantwortet: Es gibt keinen Wald, sondern nur lauter Bäume. Meiner Meinung nach ist es nicht unbillig, mit Ausnahme des etwaigen Widerstandes alle Anhänger einer Ideologie für Handlungen einer Minderheit verantwortlich zu machen, die sich mit großer Wahrscheinlichkeit aus dem Ernstnehmen dieser Ideologie ergeben. Genau das wird ja (und zwar mit weniger Berechtigung) mit den Deutschen getan.



Gruß
JeFra

--><blockqoute>
Wem ich seine Zeit gestohlen habe, möge mir das verzeihen.
[/i]
Ich verzeihe Ihnen.



Gruß!
JeFra

-->> Die"Ausführenden" sind der Ausdruck des Kollektivs, einen oder mehrere Strippenzieher brauchts da nicht. Eher schon die Aufklärung über verdrängte kollektive Traumata.
>Du hättest mal ein paar Jahre in einer noch einigermaßen erträglichen"Diktatur" a la DDR, Ungarn oder Polen leben sollen. Das hast Du ganz offensichtlich nicht getan.
>Andernfalls würdest Du nicht solche absonderliche Dinge schreiben wie z.B. die Ausführenden sind der Ausdruck des Kollektives, wobei ich Kollektiv mit Mehrheit übersetze.

Weisst Du, nereus, Deinem herzerfrischenden Pragmatismus fuehle ich mich immer wieder aufs neue verbunden.

Wahrscheinlich deshalb, weil uns bei hoher, vielleicht sogar hoechster Kongruenz nur das Alter unterscheidet.

Jochen hat aber nicht ganz unrecht, er haette nur schreiben muessen, dass es einem oder mehreren Strippenzieher nicht mehr gebraucht haette.

Da es lt. dottore ohne Macht nie geht, ein wie auch immer auftretendes Machtvakuum deshalb wiederum zwecks seiner Beseitung umgehend aufgefuellt wird weil werden muss, was mir auch voellig plausibel erscheint, laesst dies auch die verschobene Aufklaerung verdraengter kollektiver Traumatas in anderem Licht der zustaendigen Verantwortlichkeit erleuchten.

Weisst Du, welchen Verdacht ich schon seit einiger Zeit hege?

Es wird auch an einem qualitativ stark verbesserten successor-product eines gewissen deutschen kollektiven Traumas mit Hochdruck gearbeitet, das aktuelle zeigt schon seit laengerem sichtbare Materialermuedungen und befindet sich ganz offensichtlich in der Endphase seines product-lifecycles.

>mfG
>nereus

Gruss
TD

-->>Wie Sie selbst mir einmal erklärt haben, gibt es noch andere Dinge, die strafbewehrt sind. Beispielsweise darf man sich nicht abfällig zu Feuchtwangers Verhöhnung der Württemberger in `Jud Süß' äußern. Für Sie scheint das aber kein großes Ärgernis zu sein, im Gegensatz zu der Tatsache, daß das PAF von der Schulwissenschaft nicht ernstgenommen wird.
> Bisher sind die Diskussionen mit Jochen zu dieser Frage noch immer so ausgegangen wie hier.

Hallo JeFra,

ich bin darauf angesprochen worden, woher meine Thesen kommen, meine Ansichten über Antisemitismus usw., & ich habe kurz versucht, es darzustellen. Ich meine, daß das Forum, das ja immerhin ein Börsen- und Wirtschaftsforum ist, nicht unbedingt der Ort ist, um diese Diskussionen ausführlich zu führen. Oder wie siehst du das? Deine Fragen zur Zeitgeschichte werden hier auch angerissen, aber auch nich in extenso diskutiert.

> Es ist ermüdend, diese Prozedur immer und immer wieder zu wiederholen.

Sorry, wenn es dich langweilt.

> So ermüdend wie Ihre Diskussionen mit den Gesell-Fritzen.

Du solltest aber auch zur Kenntnis nehmen, daß eben die Eigentumstheorie aus der Katastrophentheorie abgeleitet ist.

> Einen zwangsneurotischen Menschenopfer-Trieb gibt es nicht,

& da gehts gerade weiter, das hat auch niemand behauptet usw. Auch ganz schön ermüdend:-))

Deine Ãœberlegungen zum Holokaust entsprechen sicher auch nicht der Schulwissenschaft, nehme ich mal an, warum sollen die dann diskutiert werden? Nur mal so gefragt.

Gruß

Jochen

-->
Ich meine, daß das Forum, das ja immerhin ein Börsen- und Wirtschaftsforum ist, nicht unbedingt der Ort ist, um diese Diskussionen ausführlich zu führen. Oder wie siehst du das? Deine Fragen zur Zeitgeschichte werden hier auch angerissen, aber auch nich in extenso diskutiert.

Das sehe ich im Prinzip genauso. Allerdings betrachte ich die meisten Spielarten des Chronologie-Revisionismus als bedrohliche Sekte. Den politischen Hintergrund habe ich ja dargestellt. Ich selbst bin beispielsweise Antisemit, weil ich mich durch die Politik des juedischen Volkes bedroht fuehle. Meine jetzige (seit etwa 1995) Haltung in dieser Frage ist eine Kehrtwendung um 180 Grad, verglichen mit meiner frueheren Haltung dazu. Irgendein Beduerfnis, irgendwelchen Gottheiten Menschenopfer `darzuhoehen', kann ich bei mir nicht entdecken. Ich sehe daher Erklaerungsansaetze, meine Haltung zur juedischen Politik auf diese Weise zu erklaeren, als eine Art Vorlaeufer einer Politik, die jeden Kritiker der juedischen Sache zwecks Tilgung angeblicher bronzezeitlicher Traumata in die Psychiatrie steckt. Es ist also klar, dass ich mich durch Beitraege, die in diese Richtung ziehen (Antisemitismus durch Traumatisierung durch irgendwelche angebliche oder wirkliche Naturkatastrophen zu erklaeren), bedroht fuehle.

Sorry, wenn es dich langweilt.

Siehe oben zur Erklaerung, warum ich solche Beitraege nicht einfach ignoriere.

> Einen zwangsneurotischen Menschenopfer-Trieb gibt es nicht,
& da gehts gerade weiter, das hat auch niemand behauptet usw.

Dann sehe ich nicht, warum den Antisemitismus der Neuzeit mit der juedischen Verweigerung des Menschenopfers erklaeren kann, oder warum Sie die Menschen der Neuzeit unbedingt ueber irgendwelche bronzezeitlichen Traumata aufklaeren wollen.

Deine Ãœberlegungen zum Holokaust entsprechen sicher auch nicht der Schulwissenschaft, nehme ich mal an, warum sollen die dann diskutiert werden? Nur mal so gefragt.

Es geht um die Kriminialisierung dieser Meinung, nicht darum, dass man das lang und breit diskutieren muss. Wenn es Versuche gaebe, Ihre Meinung zur Chronologie zu kriminalisieren, wuerde ich mich entschieden dagegen ausprechen. Ich glaube naemlich, dass die Chronologiekritik bei nuechterner Betrachtung keinerlei Chancen hat, akzeptiert zu werden. Deswegen halte ich Kriminalisierungsversuche in dieser Sache fuer kontraproduktiv.



Im Uebrigen hat sich meine Meinung in dieser Frage erst spaet geaendert, verglichen mit meiner Meinung zum Antisemitismus. Auch glaube ich, gute Gruende zu haben, der Schulwissenschaft manchmal zu glauben, aber manchmal nicht. Versuche, eine bestimmte Theorie zu kriminalisieren, sind fuer mich beispielsweise immer ein Anlass zu Skepsis. Aber das fuehrt jetzt vielleicht zu weit.



Gruß
JeFra

-->Hallo Tassie!

Du fragst: Weisst Du, welchen Verdacht ich schon seit einiger Zeit hege?

und antwortest auch gleich: Es wird auch an einem qualitativ stark verbesserten successor-product eines gewissen deutschen kollektiven Traumas mit Hochdruck gearbeitet, das aktuelle zeigt schon seit laengerem sichtbare Materialermuedungen und befindet sich ganz offensichtlich in der Endphase seines product-lifecycles.

Ob wirklich an einem derartigen Produkt gearbeitet wird, vermag ich nicht zu sagen.
Mir fehlen da leider die entsprechenden Verbindungen.
Plausibel wäre es allemal.

Das Problem des noch aktuellen DKTP (Deutsches Kollektiv-Trauma Produkt) ist die Ware an sich.
Die Verpackung ist gigantisch und läßt in der Tat nie zuvor gesehenen Inhalt vermuten.
Die schiere Größe des Paketes verbietet eigentlich jeden Zweifel - das lehrt die Erfahrung.

Wenn beim Nachbarn 2 oder 3 Möbelträger einen gewaltigen Karton unter sichtlicher Anstrengung in’s Haus tragen, darf ein äußerst stabiler schweinsleder-bezogener Dreisitzer aus echter deutscher Eiche vermutet werden, meinetwegen auch ein Flügel, keinesfalls jedoch eine zierliche Fußbank für die Oma.
In diesem Sinn hätte also längst die Stiftung Warentest tätig werden müssen, wegen Diskrepanz zwischen Hülle und Inhalt.

Dennoch könnte sich zu dieser Thematik, dem Spinnennetz sei dank, die von Dir beobachtete Endphase einleiten. Allerdings, Phasenwechsel können sehr langlebig sein.

Wie das qualitativ stark verbesserte Produkt aussehen soll, bleibt mir zunächst noch unerfindlich.
Zunächst ist ja das alte Modell möglichst geräuschlos zu entsorgen.

Irgendetwas religiöses wird es wohl sein, denn hier müssen im Notfall keine Sachbeweisdiskussionen geführt werden. Das ist ja gerade die Schwachstelle der laufenden Kollektion und die wird man ganz sicher zukünftig umschiffen wollen.
Ich denke der wieder zugeflogene Silberadler hat da sicher ein paar unkonventionelle Ideen.

Möglicherweise hast Du einen ziemlich wichtigen Hinweis gegeben und ich werde dementsprechend versuchen meine Sinne zu schärfen.
Fehlalarme sind hier jederzeit möglich, doch wer keine Fehler macht lernt auch nichts dazu.

Was mir jedoch auf ewig rätselhaft bleiben wird ist dies:
Wie können Eltern permanent ihre Kinderschar in den Dreck ziehen, obgleich sie wissen das die zweifelsohne begangenen Missetaten ihrer Nachkommen von der profitierenden Umwelt entsetzlich entstellt wurden und dieser Makel wieder auf sie zurückfällt.
Hast Du für derartiges Verhalten eine rationale Erklärung?

mfG
nereus

-->> Ich selbst bin beispielsweise Antisemit, weil ich mich durch die Politik des juedischen Volkes bedroht fuehle.

Das Bedrohungsgefühl ist der Grund, weshalb Du Dich so umfangreich mit den Juden befaßt hast, obwohl es eigentlich eine andere Ursache hat.

Dies nur als Hinweis.

Gruß, Dimi

-->Hi JeFra,

>Zur Frage der vorurteilsfreien Diskussion Ihrer Thesen zur Chronologie will ich mich separat äußern.

Ich habe keine Thesen zur Chronologie. Ich habe mich in diversen Beiträgen in den"Zeitensprüngen" nur dahingehend geäußert, dass die dark ages im MA weder numismatisch noch vor allem palaeographisch zu füllen sind. Die ganzen"Karolinger" usw. sind ein Konstrukt, das benötigt wurde, um Urkunden vorweisen zu können, mit denen Eigentumstitel rechtsfest nachzuweisen sind. Dies gilt insbesondere für Fulda und St. Gallen, wo ich mich gut auskenne. Die Urkunden, die im Codex Eberhardi als von"Originalen" abgeschrieben vorgewiesen werden sind ebenso gefälcht wie diverse (noch erhaltene) Originale.

Ebenfalls gefälscht bzw. frei erfunden sind die meisten, wenn nicht alle"antiken" Schriftsteller. Sie wurden fabriziert, um daraus Bücher zu fertigen, welche bei damaligen Sammlern (Niccoli, Medici) guten Absatz fanden.

Den Codex Iustiniani halte ich ebenfalls für dubios, wie oft genug mitgeteilt. Das sog."Römische Recht" dürfte in weiten Teilen eher eine Erfindung von Mönchen aus der Zeit nach 1000/1100 sein.

Die sog. christlichen Basiliken halte ich für ganz normale Markthallen, in denen der Marktaufseher (episcopus) residierte und nicht etwa ein"Bischof", der geistlichen Beistand leistete.

>Diese vorurteilsfreie Diskussion ist ja auch im Zusammenhang mit anderen Fragen nicht immer möglich, man denke nur an den Holokaust.

Der Holokaust hat mit Chronologie nichts zu tun. Die Literatur zum Holokaust-Problem ist mir geläufig.

>Dazu wäre zu sagen, daß es in der Tat für Zeugen der Massentötungen in Gaskammern emotional belastend sein könnte, wenn sie Lügen gestraft werden. Darum geht es heute aber gar nicht mehr, denn die meisten Zeugen sind nicht mehr am Leben, und die Unzuverlässigkeit der Zeugenaussagen wird auch von Pressac zugegeben.

Zeugenaussagen sind grundsätzlich wertlos.

>Außerdem pflegt man z. B. bei Gerichtsverfahren wegen Vergewaltigung nur soweit auf das Opfer Rücksicht zu nehmen, daß das Recht des Täters auf eine angemessene Verteidigung nicht beeinträchtigt wird. Dieser Vergleich mit der Holocaust-Debatte ist durchaus naheliegend, denn Sie geben ja selbst zu, daß es hier um vitale Interessen des deutschen Volkes geht. Unsere gegenwärtige Situation in dieser Hinsicht ist vergleichbar mit der eines Angeklagten in einem Vergewaltigungsprozeß, der sich nicht verteidigen darf.

Wie ich diverse Mal mitgeteilt hatte, geht es nicht darum, dass sich jemand nicht verteidigen darf, sondern, wenn schon verglichen wird, dass die Verteidigung selbst strafbewehrt, es also wenig sinnvoll ist, überhaupt zu einer Verteidigung anzusetzen.

>
>Wie Sie selbst mir einmal erklärt haben, gibt es noch andere Dinge, die strafbewehrt sind. Beispielsweise darf man sich nicht abfällig zu Feuchtwangers Verhöhnung der Württemberger in `Jud Süß' äußern. Für Sie scheint das aber kein großes Ärgernis zu sein, im Gegensatz zu der Tatsache, daß das PAF von der Schulwissenschaft nicht ernstgenommen wird.

Jede Rechtslage ist ein Ärgernis.

>
>Ein anderes Problem besteht einfach darin, daß die Vertreter deutscher Interessen in derartigen Auseinandersetzungen mit privaten Ressourcen und in ihrer Freizeit arbeiten müssen und sich nicht ohne Behinderung organisieren können, selbst wenn sie nicht mit der Meinungspolizei in Konflikt geraten. Im Gegensatz dazu wird Heinsohn aus der Staatskasse bezahlt.

Ich vertrete keinerlei Interessen, also auch keine deutschen. Mir sind die Interessen anderer völlig wurscht. So viel Egoismus darf sein. Ich stehe auf keiner Payroll irgendeines Staates, sondern ausschließlich auf meiner eigenen.

>Als persönlichen Hintergrund seiner Schüler vermute ich probehalber die zahlreichen sine cura-Positionen, die die 68iger Kulturrevolution für psychoanalytisch angehauchte, linke Soziologen geschaffen hat. Professionelle Sumerologen, Assyrologen oder Ägyptologen können zwar auch von Staatsknete leben, sie werden sich aber hüten, den politischen Hintergrund der Heinsohnschen Thesen aufzudecken.

Soweit ich die Debatte verfolgen konnte, werden die Heinsohn'schen Thesen als a priori abwegig bezeichnet und deshalb gar nicht erst diskutiert.

>Es besteht hier einfach nicht die Chancengleichheit, die für eine nüchterne Diskussion notwendig wäre. Trotzdem versuchen wir (also neben mir nereus und einige andere Leser dieses Forums) geduldig, Ihre und Jochens Thesen Stück für Stück zu zerpflücken.

Meine Thesen decken sich mit Jochens, wie oft genug dargestellt, in dem zentralen Punkt des Eigentums nicht. Eigentum ist für mich ein Machtderivat und nicht etwas, das durch"private Übereinkunft" in der Welt ist."Steuern vor Einkommen!" - Sie werden sich daran erinnern (Murphy/Nagel). Für mich geht es in Geschichte und Gegenwart ausschließlich um bewaffneten Zwang. Diesen Ausdruck hat - in Unkenntnis anderer Staat- und Machttheoretiker (z.B. Tilly's"state making as organized crime") Adrian Oswald aus Luzern entwickelt, der mit sehr klugen Analysen die Geld- und Zins-Theorie von HS aus den Angeln gehoben hat, was ich dann weiter entwickelte.

Da Jochen offenbar mehr HS zuneigt, klafft hier ein offener Dissens. Bei mir sind nicht nur Eigentum, sondern auch Geld und Zins Macht-Derivate. Privates Eigentum, privates Geld oder privater Zins sind Chimären.

>Bisher sind die Diskussionen mit Jochen zu dieser Frage noch immer so ausgegangen wie hier. Es ist ermüdend, diese Prozedur immer und immer wieder zu wiederholen. So ermüdend wie Ihre Diskussionen mit den Gesell-Fritzen.

Das große Problem der Gesell-Fritzen ist sub specie Machttheorie, dass sie so etwas wie eine Steuer (Umlaufgebühr) auf Bargeld erheben wollen, was beim Staats-Fetischisten Gesell ("Alle Nachfrage wird zur Staatsnachfrage") noch Sinn machte, was aber bei"freiwilliger","privater" oder"aus eigener Erkenntnis" gewonnenen (um dem"großen Ganzen" zu helfen)"Vereinbarung" nicht funktioniert. Das Bargeld wird heute bereits (unbemerkt) von der ZB besteuert, also warum sollte es von einer"Ausgabestelle" so besteuert werden, dass den Besteuerungstatbestand jeder vor Augen hat?

>Einen zwangsneurotischen Menschenopfer-Trieb gibt es nicht, der Antisemitismus kann als Reaktion auf die Religion des AT und die gegenwärtige Politik der Juden (bzw. ihrer übergroßen Mehrheit) erklärt werden.

Für mich gibt es keinen zwangsneurotischen Menschenopfer-Trieb. Jedes Opfer ist Folge einer Machtausübung, nicht mehr, nicht weniger. Wer die Macht hat, kann halt opfern oder opfern lassen oder auch nicht. Sein Risiko ist Machtverlust und dann selbst geopfert zu werden.

>Außerdem sind Schulgi, Hattussili II. und Nebukadnezar 3 (in Worten: drei!) verschiedene Herrscher, die in ganz verschiednen Jahrhunderten gelebt haben (auch wenn die bisherigen Vorstellungen zur Chronologie vielleicht in dem einen oder anderen Punkt korrigiert werden müssen).

Die Chronologie wurde schon oft genug korrigiert, man denke an Newton. Der Korrekturprozess ist vermutlich noch nicht abgeschlossen.

>Dasselbe gilt für die konventionelle Himmelsmechanik, die vielleicht in einzelnen Punkten korrekturbedürftig (mit extrem geringen Abweichungen von Newton/Einstein) sein mag, in der Hauptsache aber durch ihre erfolgreiche Anwendung in der Raumfahrt noch und nöcher bestätigt wurde.

Das ist Sache der Physiker. Von Physik habe ich keine Ahnung.

>Streng von dieser Frage zu unterscheiden sind natürlich mögliche Naturkatastrophen in geschichtlicher Zeit, die mit dem normalen naturwissenschaftlichen Weltbild erklärt werden können.

Es geht um die Auswirkung solcher Katatstrophen. Ich halte solche im 13./14. Jh. für möglich, siehe Posting. Das ist alles.

>
>Bei der Chronologie-Diskussion geht es nur vordergründig um die Reine Wissenschaft. Bei den Beiträgen von Jochen zu dieser Frage muß man beispielsweise nicht lange auf die politischen Schlußfolgerungen warten. Der psychoanalytische Katastrophismus liefe, umgesetzt in reales politisches Handeln, liefe darauf hinaus, die ganze Welt in eine Art Irrenhaus mit den Juden und ihren fellow-travellers als Irrenwächter zu verwandeln. Es ist klar, daß die potentiellen Opfer einer solchen Politik möglicherweise emotional auf Leute reagieren, die Thesen des psychoanalytischen Katastrophismus vertreten.

Ich persönlich empfinde mich nicht als irgendein Opfer von irgendjemand oder -etwas. Ich lebe in einem konkreten Machtsystem und versuche mich, so gut es geht, damit zu arrangieren. Hätte ich meine diesbezüglichen Erkenntnisse schon früher gewonnen, hätte ich versucht, selbst in die Machthalter-Clique vorzudringen. Ich wäre vermutlich Politiker geworden. Wenn schon Opfer, dann also das meiner falschen Einschätzung des Sozialsystems. Ich war der irrigen Meinung, dass man mit"Freiheit" weiter käme als mit Macht.

>
>Anderen Chronologie-Revisionisten geht es erklärtermaßen darum, die kulturelle Identität der Völker zu zerstören, die Nationalstaaten zu beseitigen und der Globalisierung Vorschub zu leisten.

Mir sind solche Sachen wie"kulturelle Identität" (Lederhosen habe ich als Bub getragen) völlig wurscht. Nationalstaaten halte ich für ultimative Machtperversionen. Die Globalisierungsdebatte halte ich für ökonomisch falsch geführt und zwar von beiden Seiten. Beide Positionen kann man selbstverständlich vertreten, aber dann muss man sie durchgängig vertreten. Wer gegen die Globalisierung ist, muss sich völlig abschotten und wer dafür ist, muss alle Grenzen für alles öffnen. Ein bisschen schwanger gibt es nicht.

>Ihre eigene Parteinahme ist wohl so zu erklären.

Ich nahm keine Partei, sondern werfe den jeweiligen Parteien nur vor, ihre Position nicht bis zum Ende geführt vorzustellen und entsprechend zu argumentieren. Mir ist es völlig wurscht, ob ich in einem Land ohne Außenbeziehungen leben muss oder in einer Welt mit völlig freien Beziehungen untereinander. Entsprechend würde ich dann versuchen, meine persönliche Existenz optimal einzurichten.

>Jedenfalls habe ich noch nie bemerkt, daß sie hier Beiträge zu irgendeiner wissenschaftlichen Frage gebracht haben, die keine Bezüge zur Politik hat.

Die"Wissenschaften", in denen ich mich auskenne, sind Ã-konomie und Geschichte. Bei beiden geht es um Macht in Form des bewaffneten Zwangs und sonst um gar nichts. Dass dies einschlägige Wissenschaftler bestreiten, kann ich nachvollziehen, da diese auf der Payroll der Politik, also der Macht stehen.

>Nehmen wir beispielsweise die Deutungsfrage der Quantenmechanik. Es wäre ein interessanter Diskussionsgegenstand, der viel weiter von der Politik entfernt ist als die albernen Gravitationsexperimente mit einer Ahornholz-Präzisionswaage. Allerdings braucht man etwas mathematisches Handwerkszeug, um sich darüber zu unterhalten.

Davon verstehe ich nichts. Wenn ich das alberne Experiment zur Diskussion gestellt habe, dann nicht etwa, weil ich davon überzeugt bin. Die Antwort von Fachleuten, dass es Humbug ist, genügt mir und ich darf mich dafür bedanken. Dafür, dass ich jemand die Zeit gestohlen habe, hatte ich mich bereits entschuldigt.

>Oder haben Sie sich mit Alter Geschichte befaßt, weil Sie Interesse an der sumerischen Literatur haben?

Ich habe mich mit frühen Texten (ob sie nun"sumerisch" sind oder nicht, kann ich nicht beurteilen) beschäftigt. Dies allerdings nur in Übersetzung. Schwerpunkte waren wirtschaftliche Vorgänge, da ich selbst eine Sammlung von Tontafeln habe (die mir übersetzt wurden) sowie Texte über Flut-, Drachen- und Heldensagen bzw. -mythen.

>Können wir uns über die Grammatik der ersten Zeile der Klage um Ur (tur3-ra-na muc3 mi-ni-in-ga amac-a-na lil2-e) unterhalten? Ich würde das gerne verstehen, vielleicht können Sie mir ja weiterhelfen?

Ich kann Ihnen nicht weiterhelfen. Aber Sie wissen sicher, wer Ihnen da weiterhelfen kann.

>Ein paar Zeilen weiter im Text gibt es Stellen, die ich zu verstehen glaube und die ich anders übersetzen würde als die Profis. Auch das wäre ein interessanter Gesprächsgegenstand. Bis jetzt habe ich noch nie den Eindruck gehabt, daß Sie sich über Ihre Humanistische Bildung hinaus Kenntnisse dieser Art angeeignet haben, sofern sie ohne Relevanz für die Politik oder die Politische Ã-konomie sind.

Spezielle Kenntnisse dieser Art außerhalb von Politik oder Politischer Ã-konomie habe ich mir nicht angeeignet.

>Es stellt sich also klar die Frage, warum Sie so viel Zeit und Energie aufwenden, um Leute wie Jochen zu unterstützen.

Zu Jochen siehe bitte oben.

>Selbst wenn Sie allen Ernstes an die Richtigkeit Ihrer Thesen vom LGR glauben,

Diese These existiert und wenn man sie zur Diskussion stellt, bedeutet dies nicht etwa, dass man an sie glaubt.

>sollten Sie sich fairerweise aus einer Diskussion mit möglicherweise so gravierenden Konsequenzen (Psychiatrisierung der Deutschen als angebliche pathologischer Menschopferer) heraushalten,

Mir ist nicht klar, was die LGR-These mit der Psychiatrisierung der Deutschen zu tun haben sollte. Ich kann nur die ökonomischen und politischen Phänomene des 13./14. Jh. referieren, soweit sie mir in der Literatur zugänglich sind, z.B. die mehrfachen"recoinages" (Aufwertungen!) im englischen 13. Jh., denen jeweils eine deflatorische Entwicklung folgte. Dies unterscheidet sich in nichts von den Abläufen nach der Churchill-Aktion Mitte der 1920er Jahre.

Die Katastrophe des 14. Jh. führt zu einer enormen Destabilisierung und auch sozialen Disintegration. Da wir ab 1315 nach der Gesamtinflation des 13. Jh. eine deflatorische Phase hatten, kann die Phase 1347/50 auch unter einem Nicht-Pest-Aspekt verstanden werden. Es war schon alles so geschwächt, dass dies nur noch der"Punkt auf dem i" war. Dass es dabei auch spezielle Phänomene wie Kannibalismus, Pogrome und Flagellantentum gegeben hat, ist Ihnen sicher bekannt.

>solange eine vorurteilsfreie Untersuchung des Holokaust sowie seiner Hintergründe und möglichen Motive mit modernen natur- und geschichtswissenschaftlichen Methoden möglich ist, ohne daß die Protagonisten der deutschen Sache für ihren Einsatz im Knast landen.

Sie mögen sich für die"deutsche Sache" einsetzen, mir ist so etwas völlig fremd. Ich kann nur konstatieren, das Deutschland einen großen Krieg verloren hat und da es eine Konstanz des Machtareals"Staat" gibt und demnach dummerweise auch der darin befindliche jeweiligen Bevölkerung, die"Deutschen" demnach in einer Passiv-Position sind, aus der es kein Entrinnen gibt, zumal die Passivposition mit einer untilgbaren Schuld (siehe frühere Postings von mir dazu) unterfüttert wurde.

Sich gegen diesen Zustand"intellektuell" zu wehren, ist sinnlos. Das einzige, was hülfe, wäre der Aufbau einer erneuten deutschen Macht-Position, für die aich allerdings keinerlei Chancen sehe, vom endlichen"Gewinnen" eines weiteren Krieges ganz zu schweigen.

Außerdem schwächt sich Deutschland mit seinem bekannten"Sozialsystem" in einem solchen Tempo, dass es vermutlich alsbald in völlige Bedeutungslosigkeit abdriften dürfte.

>Ich glaube Ihnen jedenfalls nicht, daß Sie Altruist sind. Diese Frage hatten wir ja schon einmal.

Ob Altruismus oder nicht ist jeweils eine Frage der obwaltenden Umstände. Altruismus ist eine subtile Form des Egoismus und kann durchaus von Nutzen sein. Wenn ich etwas verschenke oder anderen helfe, führt dies in der Regel zu einem guten Gefühl, was wiederum besser ist als ein schlechtes.

Gruß!

-->>Mir sind solche Sachen wie"kulturelle Identität" (Lederhosen habe ich als Bub getragen) völlig wurscht.

Hi dottore,

Dir ist aber hoffentlich klar, dass sich hinter"kulturellen Identitaeten","Kulturellen Gebraeuchen" u.a., kurz: hinter dem Begriff"Kultur" und dem damit verbundenen stets wirtschaftliche und machtpolitische Interessen verbergen, deren Relationen variabel sind und zueinander divergieren.

Bleiben wir bei dem Beispiel Deiner Lederhose, es ist zwar nur ein ganz kleines Beispiel, aber es passt scho, um meine These zu verdeutlichen.

Keine Frage, Lederhosen in der typisch bayrischen Aufmachung haben weltweit einen hohen kulturellen Identitaetswert, es gibt m.E. weltweit kein Bekleidungsstueck in Form einer Hose, das der bayrischen Lederhose in Form und Aufmachung nahe kaeme.

Indes, wenn Du als Bub Lederhosen getragen hast, ich als gebuertiger Badener uebrigens auch, dann gehe ich davon aus, dass der Zweck dieser Hosenart - elterlicherseits vorgegeben - bei uns beiden auf die gleichen Aspekte zielte, und die waren eindeutig wirtschaftlicher Natur.

Eine strapazierfaehige Hosenart wie die bayrischen Lederhosen einerseits gab es noch vor 30-40 Jahren weltweit kaum, andererseits schuetzt diese Hosenart auch gegen manche Arten von Verletzungen wie Hautabschuerfungen, Hautrisse und
-kratzer usw., auch ein urdeutscher Schaeferhund hat beim Traeger einer Lederhose so seine Probleme bis auf dessen blanken Hosenboden durchzukommen.

Die Gruende des Tragens einer Lederhose waren bei mir als Bub eindeutig wirtschaftlichen Ursprungs in Form von Geldersparnissen meiner Eltern, bei Dir wird das genauso gewesen sein, ich gehe dabei davon aus, dass Du Deine Lederhose nicht nur bei festlichen Anlaessen getragen hast.

Traditionierte Verfahren, die als"kulturelle Ueberlieferungen/Brauchtum" Geldersparnisse mit sich bringen oder die als machtpolitisches Mittel Umverteilung vor allem nach oben bezwecken, das sind doch Themen der Topics"Wirtschaft" und"Macht" allerbester Qualitaet!

Vor allem auch im Hinblick auf andere wirtschaftende Gruppen/Gesellschaften ergeben sich weitere Aspekte in obigen Sparten, wobei das Mittel"Konkurrenz" zu einer Erweiterung der Aspekte noch zusaetzlich dazu beitraegt.

Dass Dir deshalb solche Sachen (Themen) wie"kulturelle Identitaet" voellig wurscht sind, das begreife und verstehe ich nicht.

Ich ziele jetzt nicht auf Deine rein persoenliche Einstellung, die Dich und nur Dich selbst betrifft, da kann ich Deine Einstellung durchaus nachvollziehen.

>Gruß!

Gruss
TD

-->>Hallo Tassie!

Hi nereus,

>Du fragst: Weisst Du, welchen Verdacht ich schon seit einiger Zeit hege?
>und antwortest auch gleich: Es wird auch an einem qualitativ stark verbesserten successor-product eines gewissen deutschen kollektiven Traumas mit Hochdruck gearbeitet, das aktuelle zeigt schon seit laengerem sichtbare Materialermuedungen und befindet sich ganz offensichtlich in der Endphase seines product-lifecycles.
>Ob wirklich an einem derartigen Produkt gearbeitet wird, vermag ich nicht zu sagen.
>Mir fehlen da leider die entsprechenden Verbindungen.
>Plausibel wäre es allemal.
>Das Problem des noch aktuellen DKTP (Deutsches Kollektiv-Trauma Produkt) ist die Ware an sich.
>Die Verpackung ist gigantisch und läßt in der Tat nie zuvor gesehenen Inhalt vermuten.
>Die schiere Größe des Paketes verbietet eigentlich jeden Zweifel - das lehrt die Erfahrung.
>Wenn beim Nachbarn 2 oder 3 Möbelträger einen gewaltigen Karton unter sichtlicher Anstrengung in’s Haus tragen, darf ein äußerst stabiler schweinsleder-bezogener Dreisitzer aus echter deutscher Eiche vermutet werden, meinetwegen auch ein Flügel, keinesfalls jedoch eine zierliche Fußbank für die Oma.
>In diesem Sinn hätte also längst die Stiftung Warentest tätig werden müssen, wegen Diskrepanz zwischen Hülle und Inhalt.

, der Inhalt metaphysisch entrueckt.

>Irgendetwas religiöses wird es wohl sein, denn hier müssen im Notfall keine Sachbeweisdiskussionen geführt werden. Das ist ja gerade die Schwachstelle der laufenden Kollektion und die wird man ganz sicher zukünftig umschiffen wollen.

Ich glaube nicht, dass das neue Modell vor allem primaer mit Materialien religioesen Ursprungs stark durchsetzt sein wird. Zwar, da hast Du voellig Recht, bedarf es bei dieser Herstellungsart keinerlei Sachbeweise bei Diskussionen, aber genau das ist ja der maechtige Schwachpunkt, weil alles voellig offen zu sichten ist, das Prinzipielle aus diesem Modell kann jeder Schwachkopf begreifen.

Ich denke da eher an handfeste Sachen, die GeCHichte, Zeitrechnung und die"Naturwissenschaften" Physik und Chemie miteinbezogen.

>Ich denke der wieder zugeflogene Silberadler hat da sicher ein paar unkonventionelle Ideen.

Oh ja.

>Möglicherweise hast Du einen ziemlich wichtigen Hinweis gegeben und ich werde dementsprechend versuchen meine Sinne zu schärfen.
>Fehlalarme sind hier jederzeit möglich, doch wer keine Fehler macht lernt auch nichts dazu.

Ganz klar.

>Was mir jedoch auf ewig rätselhaft bleiben wird ist dies:
>Wie können Eltern permanent ihre Kinderschar in den Dreck ziehen, obgleich sie wissen das die zweifelsohne begangenen Missetaten ihrer Nachkommen von der profitierenden Umwelt entsetzlich entstellt wurden und dieser Makel wieder auf sie zurückfällt.
>Hast Du für derartiges Verhalten eine rationale Erklärung?

Du hast Dich wohl verschrieben und meinst die begangenen Missetaten ihrer, also der elterlichen Vorfahren!?

Machen wir es jetzt so, formuliere bitte Deine Frage neu, sodass ich sie unmissverstaendlich auffassen kann.

Danke.

>mfG
>nereus

Gruss
TD

-->

-->>>Es besteht hier einfach nicht die Chancengleichheit, die für eine nüchterne Diskussion notwendig wäre. Trotzdem versuchen wir (also neben mir nereus und einige andere Leser dieses Forums) geduldig, Ihre und Jochens Thesen Stück für Stück zu zerpflücken.
>Meine Thesen decken sich mit Jochens, wie oft genug dargestellt, in dem zentralen Punkt des Eigentums nicht. Eigentum ist für mich ein Machtderivat und nicht etwas, das durch"private Übereinkunft" in der Welt ist."Steuern vor Einkommen!" - Sie werden sich daran erinnern (Murphy/Nagel). Für mich geht es in Geschichte und Gegenwart ausschließlich um bewaffneten Zwang. Diesen Ausdruck hat - in Unkenntnis anderer Staat- und Machttheoretiker (z.B. Tilly's"state making as organized crime") Adrian Oswald aus Luzern entwickelt, der mit sehr klugen Analysen die Geld- und Zins-Theorie von HS aus den Angeln gehoben hat, was ich dann weiter entwickelte.
>Da Jochen offenbar mehr HS zuneigt, klafft hier ein offener Dissens. Bei mir sind nicht nur Eigentum, sondern auch Geld und Zins Macht-Derivate. Privates Eigentum, privates Geld oder privater Zins sind Chimären.

Hallo Dottore,

kein Dissens, finde deine Machttheorie absolut richtig. Habe mir nur ab & zu bei der Diskussion den Hinweis auf H/S erlaubt, die die Eigentumstheorie sozusagen entdeckt haben.

>>Nehmen wir beispielsweise die Deutungsfrage der Quantenmechanik. Es wäre ein interessanter Diskussionsgegenstand, der viel weiter von der Politik entfernt ist als die albernen Gravitationsexperimente mit einer Ahornholz-Präzisionswaage. Allerdings braucht man etwas mathematisches Handwerkszeug, um sich darüber zu unterhalten.
>Davon verstehe ich nichts. Wenn ich das alberne Experiment zur Diskussion gestellt habe, dann nicht etwa, weil ich davon überzeugt bin. Die Antwort von Fachleuten, dass es Humbug ist, genügt mir und ich darf mich dafür bedanken. Dafür, dass ich jemand die Zeit gestohlen habe, hatte ich mich bereits entschuldigt.

Wie gesagt, jeder kann das Experiment selbst nachvollziehen.

Gruß

Jochen

-->>> Ich selbst bin beispielsweise Antisemit, weil ich mich durch die Politik des juedischen Volkes bedroht fuehle.
>Das Bedrohungsgefühl ist der Grund, weshalb Du Dich so umfangreich mit den Juden befaßt hast, obwohl es eigentlich eine andere Ursache hat.
>Dies nur als Hinweis.

Mal wieder äußerst präzise beobachtet. Vielen Dank, Dimi:-)

Gruß

-->>wenn das Isaac Newton wüßte was Du da über seine epochalen Erkenntnisse verbreitest [img][/img]

Hallo Euklid,

er wäre wahrscheinlich erfreut, schrieb er doch:"Dass der Materie Schwere
endogen, inhärent & essentiell eigen sein soll, so dass ein Körper über eine Distanz durch ein Vakuum hindurch auf einen anderen Körper ohne Vermittlung
durch etwas Anderes einwirken kann, das ihre Wirkung & Kraft unmittelbar vom einen zum anderen übertragen würde, ist für mich eine derart grosse Absurdität, dass meines Erachtens kein Mensch, der philosophische Dinge kompetent bedenken kann, je auf so etwas hereinfallen könnte"

>Laßt uns mal gemeinsam etwas nachdenken.
>Wie ich sehen kann sind die Meßergebnisse ja gerade in der letzten Woche erstellt worden.
>Wir haben normalerweise auf der Erde eine langfristige Abweichung vom Äquator zu den Polen von etwa 0,997 zu 1,003.
>An den Polen ist die Massenanziehung ja etwas größer weil man dem Erdkern näher ist.
>Die Änderung kann meines Erachtens nur außerhalb der Erde begründet werden.
>Es könnte auch sein daß wir Richtung schwarzes Loch zurasen.
>Dazu müßte jetzt aber erst eine genauere Prüfung vorgenommen werden,denn der Einfluß müßte dann derart sein daß alle Gewichte schwerer werden und die Gravitationskonstante ansteigt.

Es werden eben nur einzelne Metalle"schwerer" oder"leichter", vgl. auch den Originalversuch Gravitationsexperiment Daraus:"Bis heute ergab
sich, dass Quecksilber mit dem Merkur und Blei mit dem Saturn in
Zusammenhang steht.."

>Die andere Variante wäre daß die Theorie noch nie gestimmt hat.
>Bei Wägungen muß man eh immer ganz genau aufpassen weil ja sogar der Auftrieb der Luft eine Rolle spielt.Das heißt daß das exakte Gewicht sogar vom äußeren Luftdruck abhängt.(Auftrieb wie beim Wasser nur um Potenzen kleiner)

Sicher richtig, aber die Änderungen sind zu groß & auf einzelne Stoffe beschränkt.

Mir geht es einfach darum: Ich habe mich mit der Theorie des EVU beschäftigt & finde sie plausibel. Das Experiment kann ohne allzu großen Aufwand nachvollzogen werden, um die Theorie zu bestätigen. Klappt es, prima, wenn nicht, dann halt nicht.

Elektrischen Vortex Gruß

-->Hallo JeFra,

>Das sehe ich im Prinzip genauso. Allerdings betrachte ich die meisten Spielarten des Chronologie-Revisionismus als bedrohliche Sekte. Den politischen Hintergrund habe ich ja dargestellt. Ich selbst bin beispielsweise Antisemit, weil ich mich durch die Politik des juedischen Volkes bedroht fuehle.

Du wirfst dem PAF Unredlichkeit vor? Das darf ich zumindest kurios finden?:-)
Jüdische Politik (was immer das auch sein soll) bedroht dich? Wodurch? ("Ich stehe jeden Tag in der Küche, und mit meinem Gefühl soll etwas nicht in Ordnung sein?" Loriot, Szenen einer Ehe)

> Meine jetzige (seit etwa 1995) Haltung in dieser Frage ist eine Kehrtwendung um 180 Grad, verglichen mit meiner frueheren Haltung dazu. Irgendein Beduerfnis, irgendwelchen Gottheiten Menschenopfer `darzuhoehen', kann ich bei mir nicht entdecken. Ich sehe daher Erklaerungsansaetze, meine Haltung zur juedischen Politik auf diese Weise zu erklaeren, als eine Art Vorlaeufer einer Politik, die jeden Kritiker der juedischen Sache zwecks Tilgung angeblicher bronzezeitlicher Traumata in die Psychiatrie steckt.

Nochmal:Kollektive Verdrängung exoterrestrisch verursachter Katastrophen in historischer Zeit bis vor etwa 650 Jahren ist die Ursache Irrationalen Verhaltens des Kollektivs [IVK] in Holokaust, Krieg, Terrorismus & zerstörerischer Technologie: Aber die zwangsneurotisch gestörten Zivilisationsprozesse können von diesem IVK nur durch Heraufheben des
traumatischen Erregungshintergrundes in das Bewusstsein des Kollektivs befreit werden.
Indessen bleibt es (wie im Falle des einzelnen Neurotikers) sinnlos,
das Kollektiv durch Instruktion über sein Leiden aufzuklären — ein
Heilungsprozess kann nur durch Selbstaufklärung in die Wege geleitet werden. Ein Instrument hierzu könnte das Internet sein mit seiner Möglichkeit, Sachlagen anonym & von frei von Autorennamen zu diskutieren.


> Es ist also klar, dass ich mich durch Beitraege, die in diese Richtung ziehen (Antisemitismus durch Traumatisierung durch irgendwelche angebliche oder wirkliche Naturkatastrophen zu erklaeren), bedroht fuehle.

Gar kein Grund dazu, völlig irrige Annahme aus nicht verstandenen Sachverhalten.

>> Einen zwangsneurotischen Menschenopfer-Trieb gibt es nicht,
>& da gehts gerade weiter, das hat auch niemand behauptet usw.
>[/i]
>Dann sehe ich nicht, warum den Antisemitismus der Neuzeit mit der juedischen Verweigerung des Menschenopfers erklaeren kann, oder warum Sie die Menschen der Neuzeit unbedingt ueber irgendwelche bronzezeitlichen Traumata aufklaeren wollen.

Auch von Bronzezeiten oder ähnlichem Unsinn war nie die Rede.

Gruß

-->Hallo Tassie!

Du schreibst: Du hast Dich wohl verschrieben und meinst die begangenen Missetaten ihrer, also der elterlichen Vorfahren!?
Machen wir es jetzt so, formuliere bitte Deine Frage neu, sodass ich sie unmissverstaendlich auffassen kann.

Mein Vergleich ging wohl nach hinten los und ich korrigiere entsprechend.
Das hängt möglicherweise mit meiner immer noch latent vorhandenen Staatsgläubigkeit zusammen.
Mit dem Begriff Landesvater/-mutter als Eltern wollte ich auf die Regierung bzw. politische Elite abstellen und die Kinder sind die Schäfchen die alle vier Jahre zu Wahl gerufen werden.

Aber Du hast schon recht, dieser Vergleich ist sehr interpretationsbedürftig und daher nochmals unmißverständlich.

Warum fördert die herrschende politische Kaste ein Geschichtsbild welches möglicherweise extrem schief ist und von dem sie selbst in keiner Weise profitiert. Oder etwa doch?

Wenn die Schmutzkübelausgießerei aller Wahrscheinlichkeit auf einem weitest gehenden Phantasiegebilde (was das Schlimmste vom Allerschlimmsten angeht) beruht, warum läßt man so etwas zu?
Diesen Hebel könnte man doch bei überschäumender Frechheit gewisser Kreise endlich einmal bewegen. Warum, zum Donnerwetter, tut man das eigentlich nicht?

Werden wir also doch fremd bestimmt?
Einen anderen Schluß kann ich momentan nicht ziehen. Du vielleicht?

mfG
nereus

-->
Du wirfst dem PAF Unredlichkeit vor? Das darf ich zumindest kurios finden?:-)

Ich kann mich nicht daran erinnern, wann ich die Vokabel `Unredlichkeit' im Zusammenhang mit dem PAF gebraucht habe. Ich nehme mal an, Sie beziehen sich auf meine Einstufung der meisten Spielarten des Chronologie-Revisionismus als bedrohliche Sekten. Das ist natürlich ein schwerwiegender Vorwurf, den man nach Möglichkeit begründen können sollte, wenn man ihn erhebt. Ich wähle dazu das folgende Zitat von der PAF-Netzseite, das ich hier im vorletzten Absatz schon gebracht habe:

Daher ist zu wiederholen: in letzter Instanz schuldig an Folter & Tod von Menschenmyriaden sind all jene, die bewusst &/o fahrlässig &/o unwissenderweise es versäumen, ihre Geschichtsschreibung an der Gewissheit der verdrängten Naturgeschichte & -kunde zu orientieren.

Eines der Sekten-Merkmale besteht ja darin, daß den Mitgliedern einer Sekte oft der Kontakt zu bekehrungsunwilligen Andersgläubigen untersagt wird, oder darin, daß absurde Vorwürfe gegen die Ungläubigen erhoben werden. Ich glaube, dieser Tatbestand ist mit dem Vorwurf der Schuld (jedenfalls Schuld in `letzter Instanz') an `Folter & Tod von Menschemyriaden' (sogar Menschenmyriaden!) gegeben. Ich persönlich möchte jedenfalls nicht mit jemandem zu tun haben, den ein derartiger Vorwurf berechtigterweise trifft. Und die PAF erhebt diesen Vorwurf sogar noch gegen alle Durchschnitts-Zeitgenossen, denen die ganze Chronologiediskussion schlicht und einfach am A... vorbeigeht. Oder wer ist mit `&/o fahrlässig &/o unwissenderweise' gemeint?



Gruß
JeFra

-->Hallo JeFra,

>
>Daher ist zu wiederholen: in letzter Instanz schuldig an Folter & Tod von Menschenmyriaden sind all jene, die bewusst &/o fahrlässig &/o unwissenderweise es versäumen, ihre Geschichtsschreibung an der Gewissheit der verdrängten Naturgeschichte & -kunde zu orientieren.
>
>Eines der Sekten-Merkmale besteht ja darin, daß den Mitgliedern einer Sekte oft der Kontakt zu bekehrungsunwilligen Andersgläubigen untersagt wird, oder darin, daß absurde Vorwürfe gegen die Ungläubigen erhoben werden. Ich glaube, dieser Tatbestand ist mit dem Vorwurf der Schuld (jedenfalls Schuld in `letzter Instanz') an `Folter & Tod von Menschemyriaden' (sogar Menschenmyriaden!) gegeben. Ich persönlich möchte jedenfalls nicht mit jemandem zu tun haben, den ein derartiger Vorwurf berechtigterweise trifft. Und die PAF erhebt diesen Vorwurf sogar noch gegen alle Durchschnitts-Zeitgenossen, denen die ganze Chronologiediskussion schlicht und einfach am A... vorbeigeht. Oder wer ist mit `&/o fahrlässig &/o unwissenderweise' gemeint?

Hallo JeFra,

ist doch logisch, wenn der Grund für die Massentötungen eine falsche Geschichtsschreibung ist, dann sind jene selbstverständlich daran"schuld", die die Geschichte schreiben, ob bewußt oder unbewußt. Mehr ist das nicht.

Gruß

-->
ist doch logisch, wenn der Grund für die Massentötungen eine falsche Geschichtsschreibung ist, dann sind jene selbstverständlich daran"schuld", die die Geschichte schreiben, ob bewußt oder unbewußt.

ist doch logisch, wenn die Jungfrau Maria zu den Kindern in Fatima gesagt hat `Bekehrt euch, oder es gibt einen Weltkrieg', dann sind jene selbstverständlich daran (am 3. Weltkrieg)"schuld", die der RKK immer noch nicht beigetreten sind, ob bewußt oder aus Faulheit. Was wollen wir mit den Nicht-Katholiken machen, die uns den WK3 bescheren?



Die meisten dieser Sektenideologien sind vollkommen logisch, wenn Sie die Prämissen der Sekte akzeptieren. Es geht hier um die Frage, ob der Durchschnittsbürger sich bedroht fühlen sollte oder nicht. Ich beantworte diese Frage mit `ja' (abgesehen natürlich von der derzeitigen Machlosigkeit der Zeitraffer). Von dieser Frage nach dem Bedrohungspotential streng zu unterscheiden ist die Frage, ob die betreffende Ideologie richtig sein könnte. Meiner Meinung nach haben beispielsweise die Thesen Heinsohns zur Geschichte Mesopotamiens (Schulgi=Nebukadnezar etc.) nicht die Spur einer Chance, richtig zu sein. Aber das hat nichts zu tun mit der Frage, ob die Ideologie bedrohlich ist oder nicht.



Guten Abend noch
JeFra

-->
Jüdische Politik (was immer das auch sein soll) bedroht dich? Wodurch?

Na, siehe beispielsweise diese Seite, wo die Grenzen des von einigen Leuten geplanten Groß-Israel beschrieben werden. Diese Leute können sich immerhin auf Gen. 15:18 berufen. Es handelt sich also nicht nur um die Ansicht von Spinnern, sondern um eine ziemlich logische Konsequenz, die eigenlich jeder zu ziehen gezwungen ist, der die Religion des AT ernstnimmt.



Oder nehmen Sie die massive Beteiligung der Juden an der kommunistischen Revolution in Russland sowie an ähnlichen Revolutionsversuchen anderswo. Das habe ich in dieser Diskussion schon gebracht, und Sie haben es, soweit ich sehe, nicht abgestritten. Dasselbe gilt für die von mir schon mehrfach in diesem Forum gebrachten Zitate aus dem Werk Feuchtwangers: Die Verhöhnung der Württemberger als intellektuell und sexuell inferior (Jud Süß) und das Programm der Errichtung einer jüdischen Weltherrschaft als Endziel der jüdischen Politik (Josephus-Trilogie, Ende des dritten Bandes). Auch da haben Sie weder die Echtheit der Zitate noch meine Interpretation derselben je abgestritten. Oder siehe den folgenden Text, (oder auch hier oder auf der Heimatseite des Autors, die ursprüngliche Quelle http://www.israelnationalnews.com/article.php3?id=2125? ist tot. Die Vorstellung ist die, daß der liebe Gott die Welt alleine für die Juden geschaffen hat:

As our tradition states, G-D - the great playwright - created the world for the sake of the Jewish People, and it is our responsibility to implement the Torah - absolute morality and the blueprint of creation - in it.

Wer gehört in die Klapsmühle? Diejenigen, die absurde Thesen zur Chronologie wie die Identiät Hattusilis mit Nebukadnezar II. nicht glauben oder diejenigen, die glauben, Gott habe die Welt allein für ihre ethnische Gruppe geschaffen. Etwas, was in dieser Form noch nicht mal die Nazis behaupten (siehe aaO zu Q: Do you believe that whites are a master race?). Und schuldig an Folter und Tod von Menschenmyriaden sind natürlich diejenigen, die, getrieben von einem solchen religösen Wahnsinn, mit dem Aufruf zu einem Angriff auf Syrien einen neuen Nahostkrieg entfesseln wollen, dessen Eskalation zu einem dritten Weltkrieg nicht unwahrscheinlich ist.



Gruß
JeFra

-->
Jüdische Politik (was immer das auch sein soll) bedroht dich? Wodurch?

Na, siehe beispielsweise diese Seite, wo die Grenzen des von einigen Leuten geplanten Groß-Israel beschrieben werden. Diese Leute können sich immerhin auf Gen. 15:18 berufen. Es handelt sich also nicht nur um die Ansicht von Spinnern, sondern um eine ziemlich logische Konsequenz, die eigenlich jeder zu ziehen gezwungen ist, der die Religion des AT ernstnimmt.



Oder nehmen Sie die massive Beteiligung der Juden an der kommunistischen Revolution in Russland sowie an ähnlichen Revolutionsversuchen anderswo. Das habe ich in dieser Diskussion schon gebracht, und Sie haben es, soweit ich sehe, nicht abgestritten. Dasselbe gilt für die von mir schon mehrfach in diesem Forum gebrachten Zitate aus dem Werk Feuchtwangers: Die Verhöhnung der Württemberger als intellektuell und sexuell inferior (Jud Süß) und das Programm der Errichtung einer jüdischen Weltherrschaft als Endziel der jüdischen Politik (Josephus-Trilogie, Ende des dritten Bandes). Auch da haben Sie weder die Echtheit der Zitate noch meine Interpretation derselben je abgestritten. Oder siehe den folgenden Text, (oder auch hier oder auf der Heimatseite des Autors, die ursprüngliche Quelle http://www.israelnationalnews.com/article.php3?id=2125? ist tot. Die Vorstellung ist die, daß der liebe Gott die Welt alleine für die Juden geschaffen hat:

As our tradition states, G-D - the great playwright - created the world for the sake of the Jewish People, and it is our responsibility to implement the Torah - absolute morality and the blueprint of creation - in it.

Wer gehört in die Klapsmühle? Diejenigen, die absurde Thesen zur Chronologie wie die Identiät Hattusilis mit Nebukadnezar II. nicht glauben oder diejenigen, die glauben, Gott habe die Welt allein für ihre ethnische Gruppe geschaffen. Etwas, was in dieser Form noch nicht mal die Nazis behaupten (siehe aaO zu Q: Do you believe that whites are a master race?). Und schuldig an Folter und Tod von Menschenmyriaden sind natürlich diejenigen, die, getrieben von einem solchen religösen Wahnsinn, mit dem Aufruf zu einem Angriff auf Syrien einen neuen Nahostkrieg entfesseln wollen, dessen Eskalation zu einem dritten Weltkrieg nicht unwahrscheinlich ist.



Gruß
JeFra

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[i]
... Vorlaeufer einer Politik, die jeden Kritiker der juedischen Sache zwecks Tilgung angeblicher bronzezeitlicher Traumata in die Psychiatrie steckt.

Nochmal:Kollektive Verdrängung exoterrestrisch verursachter Katastrophen in historischer Zeit bis vor etwa 650 Jahren ist die Ursache Irrationalen Verhaltens des Kollektivs [IVK] in Holokaust, Krieg, Terrorismus & zerstörerischer Technologie: Aber die zwangsneurotisch gestörten Zivilisationsprozesse können von diesem IVK nur durch Heraufheben des traumatischen Erregungshintergrundes in das Bewusstsein des Kollektivs befreit werden. Indessen bleibt es (wie im Falle des einzelnen Neurotikers) sinnlos, das Kollektiv durch Instruktion über sein Leiden aufzuklären — ein Heilungsprozess kann nur durch Selbstaufklärung in die Wege geleitet werden. Ein Instrument hierzu könnte das Internet sein mit seiner Möglichkeit, Sachlagen anonym & von frei von Autorennamen zu diskutieren.
[/i]
Das ist natürlich unglaublich nett, daß Sie es einstweilen bei Bekehrungsveruchen per Internetz belassen wollen. Aber was geschieht mit den Ewiggestrigen, die Ihnen Ihre Propaganda nicht abnehmen? Und die letztlich für Folter und Tod von Menschenmyriaden verantwortlich sind? Aus der Logik ihrer Theorie ergäbe sich, daß man die Bekehrungsunwilligen in die Psychiatrie steckt, wo sie nicht Folter und Tod über den Rest der Menschheit bringen können. Daß Sie das jetzt nicht so offen sagen, versteht sich von selbst. Ulbricht hat ja auch bis ein paar Tage vor dem 13. 8. gesagt, niemand beabsichtige, eine Mauer um die DDR zu bauen.

Auch von Bronzezeiten oder ähnlichem Unsinn war nie die Rede.

Bei Heinsohn (Die Sumerer gab es nicht) ist jedenfalls von den Grosskatastrophen der Bronzezeit die Rede, die die Traumata verursacht haben sollen. Sie haben moeglicherweise andere Theorieen als Heinsohn, wonach Ur3 etwa nicht mit dem Hethiter-Grossreich, sondern mit der Dynastie der Habsburger identisch ist und daher in die Neuzeit faellt. Wer kann es wissen, bei der Kreativitaet eines Fomenko und seiner Mitstreiter. Und die Tafeln aus Ur und Nippur hat selbstverstaendlich die ETA gefaelscht. Schliesslich sprechen die Basken ja auch eine Ergativsprache, genau wie die Sumerer.



Gruß

-->Hallo, JeFra,

zunächst einmal möchte ich Ihnen meine Anerkennung und Wertschätzung betreffend Ihre sowohl breiten wie tiefreichenden Detailkenntnisse bekunden.



>Wer gehört in die Klapsmühle? Diejenigen,..... die glauben, Gott habe die Welt allein für ihre ethnische Gruppe geschaffen.

Naja, immerhin ist das, soweit ich das zu wissen glaube, auch die grundlegende Glaubensbekundung der Christenheit. Weswegen ich keiner sein kann, nebenbei bemerkt. Schließlich baut alles auf dem AT auf.
Wieso die dort bekundeten, bzw. verherrlichten, glorifizierten, gerechtfertigten Gräueltaten noch keinen Staatsanwalt wegen Indizierung bemüht haben, ist mir nicht so recht einsichtig.

Nur betrifft ja das Problem, das Paradies sei nur für die eigenen Werksangehörigen da und alle anderen seien entweder keine Menschen, Hundesöhne, oder des Teufels, alle Offenbarungsreligionen.

Zugegeben, mehr oder weniger. Je nach Hausnummer.

Die Tatsache, sich zu einer Religion zu bekennen, bedeutet insofern zwangsläufig und automatisch die Entwürdigung, Entrechtung aller Andersgläubigen.

Vollends, äh, unnachvollziehbar, wird dies bei den Sektierern innerhalb des christlichen Glaubens.

Während die einen an die Vertretungsmacht eines Greises in einem Sperrbezirk Roms glauben, seine Stellvertreterschaft Gottes (!) für zutreffend annehmen, glauben andere nicht mal an das Überleben der Individualseele nach deren angeblichen Tod (Adventisten nach White).

Die optisch skurrilen Paradiesvögel noch nicht einmal angesprochen (Amish, gewisse Robenträger mit Pelzmützen, deren Gruppenbezeichnung mit Ch. beginnt, usw.).

Befremdlich ist ja der von Ihnen stets herauskristallisierte Anspruch dieser Religionen, alle anderen Konkurrenzveranstaltungen, also immer jeweils die überwiegende Mehrheit der Menschheit, sei unwürdig, unmenschlich, teuflisch, rechtlos, Schlachtvieh.

Und dann wegen Scientologen aufregen......die nicht mehr und nicht weniger beweisen können als alle anderen auch.

Immer geht es um Macht, und, nicht zu vergessen, um das arbeitsentbehrliche, weil ausgehaltene gute Leben der Priesterkaste.

In der heutigen Zeit müßte man eigentlich sagen können, wer das seine glaubt, ist halt selbst schuld, wenn er letztenendes verarscht wird.

Bloß ist mit manchen Fanatikern nicht gut Kirschen essen. Was bei Spiritualisten vs. Wiedergeborenen Christen schon mal zu Fluchtszenen führen kann.....

Verrückte Welt. Vielleicht hat Mr. Bean Recht.......

Beste Grüße vom Baldur

-->
Die ganzen"Karolinger" usw. sind ein Konstrukt, das benötigt wurde, um Urkunden vorweisen zu können, mit denen Eigentumstitel rechtsfest nachzuweisen sind.

Dazu kann ich nicht viel sagen, weil ich mich mit der Geschichte des Mittelalters nicht sehr gut auskenne. Das einzige, was ich dazu feststellen möchte, ist folgende Bemerkung: Wenn Sie (wie Illig) glauben, daß Otto III., Gerbart von Aurillac und ihre islamischen und byzantinischen Zeitgenossen sich zusammengetan haben, um schnell mal 297 Jahre in die Zeitrechnung einzufügen, so hängen Sie auch einer Verschwörungstheorie an. Wo sie doch sonst die Verschwörungstheoretiker bekämpfen.

Soweit ich die Debatte verfolgen konnte, werden die Heinsohn'schen Thesen als a priori abwegig bezeichnet und deshalb gar nicht erst diskutiert.

Es gibt einfach eine Fülle von Fakten, die dagegen sprechen. Heinsohn selbst bringt in den Fussnoten zu `Die Sumerer gab es nicht' Widerlegungsversuche zu Gegenargumenten, die ihm moeglicherweise von professionellen Assyriologen mitgeteilt wurden, mit denen er ja laut Vorwort Kontakt hatte. Siehe etwa die Bemerkung zu Asarhaddon und Naram-Sin auf Nabonid-Zylinder auf S. 112 oder FN10 auf S.94 zu Hammurapi bei Nabonid. Ich finde zumendestens den Widerlegungsversuch auf S. 112 ziemlich hilflos. Und man kann die Liste derartiger Beispiele noch fortsetzen.



Vergleichen Sie doch allein mal die Lage des Meder-Gebietes (Wenn Du den Halys überschreitest) mit dem Gebiet der Hethiter-Herrscher. Hattussa liegt im Osten des Halys. Und da sollen die Hethiter-Herrscher mit den Neubabylonischen Herrschern identisch sein, die Zeitgenossen der Meder waren?

Mir ist nicht klar, was die LGR-These mit der Psychiatrisierung der Deutschen zu tun haben sollte.

Siehe meine Antworten auf den Beitrag von Jochen zur potentiellen Gefährlichkeit der PAF-Thesen für Leute, die das Geschichtsbild der PAF nicht akzeptieren wollen. Das die Deutschen besonders gefährdet sind, sollte eigentlich klar sein. Mit der Zeitgeschichte sind wir ja beide vertraut.

Sich gegen diesen Zustand"intellektuell" zu wehren, ist sinnlos.

Das verlangt ja auch niemand von Ihnen. Mir reicht es, wenn Sie nicht gemeinsame Sache mit den fellow-travelers der Juden (in diesem Fall mit der PAF) machen.



Gruß!
JeFra

-->
Die Tatsache, sich zu einer Religion zu bekennen, bedeutet insofern zwangsläufig und automatisch die Entwürdigung, Entrechtung aller Andersgläubigen.

Ich weiss nicht, ob das immer so ist. In Japan scheint es ja so etwas wie eine friedliche Koexistenz zwischen Schinto und Buddhismus zu geben. Das eine Fest wird dann eben nach einem Schintoistischen und das andere nach einem buddhistischen Ritual gefeiert. Aber ich habe das nur gehoert, und Sie kennen Japan sicher besser.

Verrückte Welt. Vielleicht hat Mr. Bean Recht.......

Ja, stimmt schon. Verrückte Welt.
Beste Grüße vom JeFra.

-->>Hallo Tassie!

Hi nereus,

>Du schreibst: Du hast Dich wohl verschrieben und meinst die begangenen Missetaten ihrer, also der elterlichen Vorfahren!?
>Machen wir es jetzt so, formuliere bitte Deine Frage neu, sodass ich sie unmissverstaendlich auffassen kann.
>Mein Vergleich ging wohl nach hinten los und ich korrigiere entsprechend.
>Das hängt möglicherweise mit meiner immer noch latent vorhandenen Staatsgläubigkeit zusammen.

An was glaubst Du denn, wenn Du bei Deiner latent vorhandenen Staatsglaeubigkeit Deinen Glauben in den Staat versenkst?

>Mit dem Begriff Landesvater/-mutter als Eltern wollte ich auf die Regierung bzw. politische Elite abstellen und die Kinder sind die Schäfchen die alle vier Jahre zu Wahl gerufen werden.

Aja.

>Aber Du hast schon recht, dieser Vergleich ist sehr interpretationsbedürftig und daher nochmals unmißverständlich.
>Warum fördert die herrschende politische Kaste ein Geschichtsbild welches möglicherweise extrem schief ist und von dem sie selbst in keiner Weise profitiert. Oder etwa doch?

Selbstverstaendlich profitiert sie praechtig davon, und auch alle ihre ergebenen Mitlaeufer. Haetten sich manche nicht zu Bohnenstroh verdummen lassen, dann haette ich auch noch den Begriff Waehler hinzugesetzt. Es sind aber einige und nicht zu wenige in staendig steigender Anzahl unter diesem weggelassenen Begriff, die ein Dauerschiessen auf die eigenen Kniescheiben veranstalten, weil sie sich von Schlagworten wie"sozial","christlich","liberal" irgendwann einmal vor 30 oder sogar 40 Jahren haben blendend beindrucken lassen, danach haben sie ihr Denken eingestellt und es folgte der unterbewusste Automatismus, bei Tieren nennt sich das Instinkt.

>Wenn die Schmutzkübelausgießerei aller Wahrscheinlichkeit auf einem weitest gehenden Phantasiegebilde (was das Schlimmste vom Allerschlimmsten angeht) beruht, warum läßt man so etwas zu?

Deine Ausdrucksweise schmeckt mir allzu passiv, es gibt einige, die machen dabei sogar aktiv mit.

Um Deine Frage zu beantworten: um einerseits weiterhin an den Belohnungen des kooperativen Verhaltens schlecken zu duerfen, wobei Stillhalten auch ein Verhalten ist, andererseits um den ansonsten faelligen Bestrafungen zu entgehen, z.B. der Marke"...sonst bomben sie uns wieder...".

Es gibt eine Menge Leute darunter, die dabei eine Menge verlieren koennten und wuerden.

>Diesen Hebel könnte man doch bei überschäumender Frechheit gewisser Kreise endlich einmal bewegen. Warum, zum Donnerwetter, tut man das eigentlich nicht?

Wer ist"man"?

Einmal unterstellt Du meinst mit"man" die geteert und gefederten Benachteiligten, die nicht nur die Lollis zum schlecken anschaffen muessen, sondern die nach ausreichendem anschaffen selbst zu Lollis mutiert und vernascht werden, nuja, sobald so ein Lolli in spe nur den Mund einen Spalt weit oeffnet, dann bekommt er sofort saemtliche Oeffnungen luftdicht gestopft. Wer stirbt schon gern vorzeitig an kuenstlich aufgestauten Blaehungen!?

Wenn Du jedoch mit"man" die vielen grossen und kleinen Lollischlecker meinst,
ei, nereus, wer von denen hat denn ueberhaupt noch ein Rueckgrat, mit dem"man" sich vom stets vollgefuellten Lollitrog wegbegeben koennte?

>Werden wir also doch fremd bestimmt?

Wieso doch?

Allerspaetestens seit dem Jahre 1919 ist Deutschland fremdbestimmt, Du solltest Dir darueber keine geCHichtlichen Illusionen machen.

>Einen anderen Schluß kann ich momentan nicht ziehen. Du vielleicht?

Siehe oben.

>mfG
>nereus

Gruss
TD

-->Hallo Jefra,

Deine Argumentationsweise ist anekdotisch, und sie ist sekundär. Mit der gleichen Scheinlogik haben Christen vergangener Tage geglaubt, Christen seien friedfertig: In der Bibel steht schließlich"halte die andere Wange hin".

Dies ist aber nichts anderes die Rechtfertigung eines Selbstbildes, das Ego wird geschmeichelt. Es hat nichts mit einer objektiven Friedfertigkeit zu tun (sofern man sowas überhaupt messen möchte).

Um diese zu verifizieren bzw. falsifizieren genügt ein kurzer Blick in die Geschichtsbücher mit den vielen hundert Kriegen, die die christlichen Völker Europas allein gegeneinander führten.

Gruß, Dimi

Ps.: Natürlich kann (und soll) die geistige Vorlage das Handeln beeinflussen. Letztlich relevant ist aber nur, was rauskommt. Die konkrete Handlung ist maßgeblich. Zudem ist auch die geistige Vorlage nicht so einseitig, wie Du mit den von Dir gezielt gewählten Ausschnitten suggerieren möchtest.

-->>
>Die ganzen"Karolinger" usw. sind ein Konstrukt, das benötigt wurde, um Urkunden vorweisen zu können, mit denen Eigentumstitel rechtsfest nachzuweisen sind.
>
>Dazu kann ich nicht viel sagen, weil ich mich mit der Geschichte des Mittelalters nicht sehr gut auskenne. Das einzige, was ich dazu feststellen möchte, ist folgende Bemerkung: Wenn Sie (wie Illig) glauben, daß Otto III., Gerbart von Aurillac und ihre islamischen und byzantinischen Zeitgenossen sich zusammengetan haben, um schnell mal 297 Jahre in die Zeitrechnung einzufügen, so hängen Sie auch einer Verschwörungstheorie an. Wo sie doch sonst die Verschwörungstheoretiker bekämpfen.
>

Wo habe ich gesagt, dass ich das glaube? Bleiben Sie bitte sachlich!

Das einzige, was ich behaupte, weil es mir einleuchtet: Das Cui Bono der erfundenen Herrscher (ich habe selbst zwei Urkunden Karls des Großen in Nonantola einsehen können - plumpe Fälschungen) war die Geistlichkeit. Sie besaß sehr große Besitztümer und hatte für diese aber keinen Nachweis über einen Eigentumstitel. Dieser war aber nicht nur zur Sicherung des Besitzes vonnöten, sondern auch für die Weitergabe als rechtsfestes Eigentum. So mussten halt Urkunden fabriziert werden (Kaier X hat dieses Land an Kloster Y geschenkt). Sehr schön zu sehen am Beispiel Umstadt (Großraum Darmstadt), das Fulda an Hessen verkauft hat. Der Hesse wollte natürlich wissen: gehört Euch das wirklich? Und dafür legten sie ihm dann gleich 3 (lächerlich gefälschte) Urkunden vor. Umstadt wurde hessisch.

>Soweit ich die Debatte verfolgen konnte, werden die Heinsohn'schen Thesen als a priori abwegig bezeichnet und deshalb gar nicht erst diskutiert.
>
>Es gibt einfach eine Fülle von Fakten, die dagegen sprechen. Heinsohn selbst bringt in den Fussnoten zu `Die Sumerer gab es nicht' Widerlegungsversuche zu Gegenargumenten, die ihm moeglicherweise von professionellen Assyriologen mitgeteilt wurden, mit denen er ja laut Vorwort Kontakt hatte. Siehe etwa die Bemerkung zu Asarhaddon und Naram-Sin auf Nabonid-Zylinder auf S. 112 oder FN10 auf S.94 zu Hammurapi bei Nabonid. Ich finde zumendestens den Widerlegungsversuch auf S. 112 ziemlich hilflos. Und man kann die Liste derartiger Beispiele noch fortsetzen.
>
>Vergleichen Sie doch allein mal die Lage des Meder-Gebietes (Wenn Du den Halys überschreitest) mit dem Gebiet der Hethiter-Herrscher. Hattussa liegt im Osten des Halys. Und da sollen die Hethiter-Herrscher mit den Neubabylonischen Herrschern identisch sein, die Zeitgenossen der Meder waren?
>

Sie können das gern mit dem Autor diskutieren gheins@uni-bremen.de.

>Mir ist nicht klar, was die LGR-These mit der Psychiatrisierung der Deutschen zu tun haben sollte.
>
>Siehe meine Antworten auf den Beitrag von Jochen zur potentiellen Gefährlichkeit der PAF-Thesen für Leute, die das Geschichtsbild der PAF nicht akzeptieren wollen. Das die Deutschen besonders gefährdet sind, sollte eigentlich klar sein. Mit der Zeitgeschichte sind wir ja beide vertraut.
>

Mir sind die PAF-Thesen wöllig wurscht. Zur"Gefährdung" der Deutschen hatte ich genügend gepostet. Sie haben eine unlöschbare Passivseite. Deutschland läuft also mit einem Passivtitel durch die Welt, der keine Endfälligkeit hat. Versuche, diesen Titel zu konvertieren (ab jetzt sind wir Deutschen brav und lieb) setzt nur zusätzliche Passivtitel in die Welt. Deutschland ist nicht von ungefähr die meistgemolkene Kuh und steht in der wirtschaftlichen Entwicklung ziemlich weit unten. Vom offenen Staatsbankrott ist es ohnehin nicht weit entfernt. Das Dumme: Selbst beim Gesamtbankrott verschwindet der Ewig-Titel nicht. Vielleicht sollten die Deutschen ihr Staatsgebiet aufgeben, in die Diaspora ziehen und sich dort so lange mit anderen Kulturen verschmelzen, bis sie nicht mehr als Deutsche kenntlich sind?

>Sich gegen diesen Zustand"intellektuell" zu wehren, ist sinnlos.
>
>Das verlangt ja auch niemand von Ihnen. Mir reicht es, wenn Sie nicht gemeinsame Sache mit den fellow-travelers der Juden (in diesem Fall mit der PAF) machen.

Ich mache bekanntlich mit niemandem gemeinsame Sache, außer mit mir selbst.

Gruß!

-->
>Mir sind die PAF-Thesen wöllig wurscht. Zur"Gefährdung" der Deutschen hatte ich genügend gepostet. Sie haben eine unlöschbare Passivseite. Deutschland läuft also mit einem Passivtitel durch die Welt, der keine Endfälligkeit hat. Versuche, diesen Titel zu konvertieren (ab jetzt sind wir Deutschen brav und lieb) setzt nur zusätzliche Passivtitel in die Welt. Deutschland ist nicht von ungefähr die meistgemolkene Kuh und steht in der wirtschaftlichen Entwicklung ziemlich weit unten. Vom offenen Staatsbankrott ist es ohnehin nicht weit entfernt. Das Dumme: Selbst beim Gesamtbankrott verschwindet der Ewig-Titel nicht. Vielleicht sollten die Deutschen ihr Staatsgebiet aufgeben, in die Diaspora ziehen und sich dort so lange mit anderen Kulturen verschmelzen, bis sie nicht mehr als Deutsche kenntlich sind?


Hallo, dottore,

dieser als vermeintlich einzig verbleibend erscheinende Lösungsansatz ist nicht nur Wasser auf die Mühlen der revisionsbestrebten Forschenden, sondern könnte durchaus als Kriegsziel namhaft gemacht werden. Wenn und so weiter. Zwischenkriegszeitliche Pressetöne.

Abgesehen davon macht uns die ganze Welt die wirkliche Lösung des Problems doch vor: man bedient den Titel nicht mehr, aus und basta.

Argentinien, alle Bankrotteursstaaten, alle machen ungeniert weiter, nachdem sie die Werthaltigkeit (!) des Passivtitels auf Null gesetzt haben.
Ja, sie selbst.

Die Werthaltigkeit eines Titels wird vom Ausgebeuteten, bzw. Schuldnern bestimmt, denn sobald diese auch nur Spärenzchen machen, gehts runter mit der Bonität. Bis hin zu Null.

Nur, niemand macht Spärenzchen, gaaaanz im Gegenteil, man beeilt sich ja auch noch, speichelleckend zu kriechen bei der freigiebigen Erfüllung jedweder Ansinnen.

Das Argument, daß der bekannte Kuckucksruf im WAlde die deutsche Industrie und damit Arbeitsplätze gefährden würde, bedeutet für mich zweierlei:

1) ist die Industrie damit zu stark von manipulierbaren Weltmärkten, in völlig ungesunder Weise, abhängig - die Bezahlung mit grünen zetteln bedeutet ja eh nix anderes als ein sich-in-die-Tasche-lügen und letztlich leisten für nix - analog zur Staatsverschuldung/Staasanleihenwerthaltigkeit

2) wenn durch die Genialität des Produktes der (Nutzen-)Mehrwert nur groß genug ist, wird die Wertschätzung durch nichts und niemanden zu untergraben sein.

Die Stellung von Mercedes, BMW, Porsche ist ja produkt- und statusbezogen, macht am Produkt fest und nicht an der Herkunft.

Heute zählt doch das Made-in-Germany nichts mehr, weil ein made-in-EU bereits gleichwertig ist, und ein Made-in-Japan mindestens ebenbürtig, wenn nicht überlegen.

Dennoch haben die oben genannten Marken unverändert einen Präferenzvorsprung beim Verbraucher, der nicht vom Herkunfsland herrührt, sondern vom eigentlichen produkt selbst.

Anderes Beispiel, Ferrari behauptete sich trotz erheblicher Mängelanfälligkeit in früheren Jahren - weil das Produkt nicht miesgemacht werden konnte, nicht mal durch objektive Fehler.

Wie sollte dann nachhaltig eine Schmutzkampagne die Wirtschaft eines Landes gefährden?

Als Ã-sterreich wegen der FPÃ--Regierungsbeteiligung durch den Dreck gesudelt wurde, habe ich als Reaktion keine französischen oder belgischen Sachen mehr gekauft, sondern statt dessen österreichische.

Angefangen bei Käse und Süßwaren bis hin zu Wein.

Niemand kauft doch Produkte, weil sie aus dem Land XYZ kommen, zumindest nicht allzu viele Leute in meinem Bekanntenkreis. Man sieht doch das Herkunftsland der Ware gar nicht mehr an.

Wer meint, die deutsche Arbeiterschaft könne Dividenden aus Errungenschaften des Industriestandorts fordern und beziehen, wird unangenehm aufwachen. Es muß unvergleichbare bessere Leistung her, bessere Qualität, besserer Produktnutzen, usw., nur um diese Fakten geht es heute.


Ich vermute mal frei heraus, daß die Absatzeinbrüche im Land der unbegrenzten Unmöglichkeiten locker aufgefangen würden durch Mehrexporte in arabische Länder und andere Gegenden, die keine Passivposten am Auge kleben und dadurch einen neutralen Blick behalten haben.

Im Übrigen wird der Passivposten ja kollektiv über staatliches Handeln begründet, und man kann bekanntlich auch Forderungen gegeneinander aufrechnen bzw. Einreden gegen die Erfüllungspflicht vorbringen. Angesichts Sharon und Co. ein weites betätigungsfeld, bis hin zum Dachschaden an den Vergangenheitsbewältigungsopfern der jungen generation, die von Guido Knorpel schon derart vollgelabert wurden, daß die Schulbildung nicht mehr über die Pissya-Ergebnisse hinausreicht.

Man muß halt wollen. *Man* traut sich das aber nicht. Darin liegt das Problem.

Nicht im ewiglichen Passivposten. Ich habe damit nämlich rein gar nichts zu tun, lehne jedwede verantwortlichkeit dafür grundsätzlich ab, und sehe mich in keinster Weise als in irgendeiner Verpflichtung stehend.

Frei nach Colani, Ende der Durchsage.

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo,

man sollte Texte durchlesen, bevor man sie rausklickt.

Ich habe da einen Widerspruch entwickelt.



>Dennoch haben die oben genannten Marken unverändert einen Präferenzvorsprung beim Verbraucher, der nicht vom Herkunfsland herrührt, sondern vom eigentlichen produkt selbst.
>Wie sollte dann nachhaltig eine Schmutzkampagne die Wirtschaft eines Landes gefährden?
>Als Ã-sterreich wegen der FPÃ--Regierungsbeteiligung durch den Dreck gesudelt wurde, habe ich als Reaktion keine französischen oder belgischen Sachen mehr gekauft, sondern statt dessen österreichische.
>Angefangen bei Käse und Süßwaren bis hin zu Wein.
>Niemand kauft doch Produkte, weil sie aus dem Land XYZ kommen,


Das gilt nur für Industrieprodukte, nicht für landesspezifisches wie Tourismus, landwirtschaftliche Spezialitäten usw.

Immerhin auch Wirtschaftszweige mit vielen Arbeitsplätzen.

Nur muß man dann halt konsequenterweise als Staatsführung, den Boykottsaufruf auszuhebeln, indem die Bevölkerung dazu aufgerufen wird, insbesondere die vom Boykott betroffenen Güter zu bevorzugen.

Die Urheber dieser Kampagnen haben ja auch keinerlei Probleme mit dem buy-american-first.

Ich habe Zweifel, ob die dauernden Zahlungen in unbekannter, stets verschleierter Höhe wirklich geringer wiegen als die dadurch erkaufte Duldung auf bestimmten Absatzmärkten.

Was hilft es dem Bückling, wenn er unbehelligt in der Beugestellung verharren darf? Die Kreuzschmerzen kommen absolut sicher und machen ihm das Dasein zur Qual.

Beste Grüße vom Baldur

-->
>Ich weiss nicht, ob das immer so ist. In Japan scheint es ja so etwas wie eine friedliche Koexistenz zwischen Schinto und Buddhismus zu geben. Das eine Fest wird dann eben nach einem Schintoistischen und das andere nach einem buddhistischen Ritual gefeiert. Aber ich habe das nur gehoert, und Sie kennen Japan sicher besser.

Hallo, JeFra,

auch nur vom Hörensagen. Die besondere Friedfertigkeit der fernöstlichen Religionen muß man durchaus würdigen und als Gegenpol herausstellen.

Zum obigen Beispiel, solange die religiös-kulturellen Riten und Bräuche stets sauber voneinander räumlich getrennt bleiben, gibt es sicher keine Probleme.

Ich sehe aber größte Probleme, wenn beispielsweise in einem kleinen japanischen Dorf plötzlich vor Gottesdiensten laut gebimmelt werden sollte, oder Umzüge an Frohleichnam durchgeführt würden, oder man überall Kruzifixe aufstellen würde, die ja den unreligiösen Betrachter stets ungefragt und ungewollt mit dem Abbild maximalen Leids und Folter zwangskonfrontieren.

Ebenso wäre es wohl, wenn in Regensburg, Eichstätt, oder ähnlich klerusgefärbten gegenden die japanische Kolonie plötzlich einen überdimensionallen Holzphallus durch die Straßen tragen würden, im Rahmen ihres traditionellen Fruchtbarkeitsfestes.

Von Ehe steht da nämlich nix.

Der ganze Kopftuchstreit zerrt doch die Doppelmoral ans Licht: ein Kopftuch darf nicht sein, ein Kruzifix aber muß.

Begründung: kulturell hergebracht.

Das ist jetzt durch die Multikulturelle Bevölkerungsstruktur nicht mehr gegeben, momentan ist es nur noch die Macht der gerade noch existenten oder glaubhaft gemachten Mehrheit.

Solange niemand ein Kopftuch trug und sich niemand am Kruzifix störte, gab es dieses Problem nicht, es entstand erst durch Leute, die sich gestört, gar verletzt fühlen an der Andersartigkeit der religiösen Behauptung anderer.

Wobei wir wiederum beim Konflikt wären.

Ich denke, auch die rote Kutte eines buddhistischen Bettelmönches, sowie sein ggf. Betteln in der Ã-ffentlichkeit würden Aggressionen hervorrufen, obwohl seine religiösen Überzeugungen an sich ja extrem tolerant und friedlich sind.

Aber seine von religiösen Zwängen geformte Erscheinung ist es nicht, sie will auffallen und abgrenzen, und das ist der Keil, der zur Feindschaft in der Menschheit führt - führen soll?

Beste Grüße vom Baldur

-->Hi Baldur,

wer wollte dem widersprechen? Ich kann nur sagen: Wenn bereits die Diskussion über Passivtitel strafbewehrt ist, sieht's halt schlecht aus.

Dank und schönen Gruß!

-->
Die konkrete Handlung ist maßgeblich.

Das sehe ich auch so. Aber man muss sich doch nur in der aktuellen Politik umsehen, um die Realitaet der Bedrohung zu sehen. Auch in die Antwort von d. an mich kann man ja so etwas hineindeuten. Wobei ich in dieser Frage optimistischer bin als d. Auf den Tod der Wirtsvoelker folgt eben der Tod des Parasitenvolkes. So etwa stelle ich mir vor, was nach dem Fall von Ninive passiert ist, und so wird aus auch diesmal sein. Man muss nur zusehen, dass man weit genug vom Einschlagsort entfernt ist, wenn es knallt.



MfG
JeFra

-->Hallo Dimi!

Du rufst: Hilfe, ich werde bedroht! Helft mir!

Niemand bedroht Dich. Und wenn doch dann geh zur Polizei. ;-)

Wenn ich zur Versachlichung der Debatte mal kurz was sagen darf.
Hast Du das schon einmal gelesen?

AUSCHWITZ</ul>

Das sind die Thesen von PAF (P)ost-(A)kademisches-(F)orum zum Thema Holocaust.

Falls Du diese noch nicht getan haben solltest und Du 10 Minuten Deiner wertvollen Zeit opfern könntest (in dem Artikel geht es auch um Opfer), dann solltest Du es einfach mal tun. Muß ja nicht gleich sein.

Du bist in Wirtschaft und Geschichte ziemlich bewandert, das kann man zumindest Deinen Beiträgen entnehmen, und daher unterstelle ich Dir eine gewisse Professionalität in Sachen Zeitgeschichte.

Im Artikel wird das Buch von Gunnar Heinsohn „Warum Auschwitz?“ einer Kritik unterzogen.
Kurz gesagt, die Heinsohnschen Erklärungsmuster werden, die für sich schon mehr als lesenswert sind (um nicht zu sagen sie sind geradezu abenteuerlich) in der angeblichen Analyse noch „getopt“.

Der Kritiker schreibt u.a.: Sosehr Heinsohn’s Theorie nun einen neuen Verdrängungsschub leisten und deshalb auf hellhörige Ohren treffen mag, so sehr fehlt ihr jede verständige Begründung.

Heinsohn hat sich also auch noch vertan und der legt schon keine unflotte Sohle auf’s Parkett.
Ich hatte mir das vor längerer Zeit schon mal reingezogen und kann nur sagen:
Was das mit der tatsächlich abgelaufenen Geschichte zu tun haben soll bleibt wohl das Geheimnis der Verfasser.
Hier werden Tatsachen mit Fiktionen grotesk miteinander vermischt, in’s Weltbild passendes fettgedruckt und unpassendes schlichtweg unterschlagen und am Ende kommt eine ziemlich bösartige Sauce heraus welche die nun folgerichtig hervor-analysierten Schuldigen brandmarkt.

Da kann man u.a. lesen von einem Autor namens Götz Aly:

"Die Erfahrung der »Aktion T4« [Euthanasie] blieb für die späteren Organisatoren der »Endlösung der Judenfrage« grundlegend" und dann kommt die Ableitung Man darf nicht denken, dass man eine heilsame Methode ohne das Placet des Souveräns Volk ausführen könnte.
« Solche Gründe waren es, die Hitler dazu bewogen, ein »amtsgeheimes« Vorgehen zu bevorzugen […] Diese Form der »Geheimen Reichssache«, die doch öffentlich war, kann als Offerte an die Deutschen im allgemeinen und an die indirekt Beteiligten im besonderen begriffen werden, sich persönlich aus der Verantwortung zu stehlen und eine uneingestandene, das Gewissen nicht belastende, passive Komplizenschaft einzugehen.

Das könnte auch vom rotznäsigen Daniel Goldhagen stammen.
Ihr Deutschen habt es alle gewußt (die Vernichtung von Juden) und seid daher schuldig!

Es geht hierbei nicht um die Existenz der Konzentrationslager an sich, sondern es geht um die sogenannte „fabrikmäßige“ Vernichtung von Millionen von Menschen die das kollektive Deutschland wissentlich und billigend hinnahm.

Die Deutschen als gesamtes Volk sind also schuldig und laufen nicht nur Gefahr den untilgbaren Passivposten (wie dottore mehrfach erwähnte) zu erheischen (dann gäbe es ja noch die Chance das drohende Übel zu verhindern).. nein nein! - sie haben ihn bereits und werden ihn auch nie mehr los.

Eine solche Argumentation ist höchstgradig perfide.
Das ist nicht nur unwissenschaftlich, das ist kreuzgefährlicher Schmarren und so etwas dürfte den Tatbestand der Volksverhetzung erfüllen.
Jedes sinnlos hingeschmierte Hakenkreuz ruft die Moralwächter auf den Plan, obwohl zumeist geistige Tiefflieger als Täter in Frage kommen die keinerlei Rückhalt im Bewußtsein der Masse haben.
Doch hier darf ein ganzes Volk wissenschaftlich verbrämt „auf dem Altar dargehöht werden.“
Ich bediene mich jetzt mal des Sprachgebrauchs von PAF.LI.

Dies, lieber Dimi, ist eigentlich ein handfester Skandal und genau da ist auch der Grund warum ich mich gegen derartige pauschale Unterstellungen zur Wehr setze.
Ich kenne die Motive von JeFra nicht, doch ich vermute sie liegen ähnlich, deswegen habe ich mich hier dazwischen gehängt.

Wissenschaftlich wäre es z.B. zunächst das unsägliche Verbrechen, welches dem gesamten deutschen Volk auf ewiglich zur Last gelegt wird, von einer internationalen Forscherkommission untersuchen zu lassen. Die Technik hat sich in den letzten 60 Jahren ganz sicher fortentwickelt und Spuren dürften massenhaft zu finden sein.

Bereits hier könnte man die provokanten Thesen der Revisionisten und Holocaust-Leugner ad absurdum führen da man sie Schritt für Schritt widerlegt und ihre unerhörten Annahmen schlagkräftig in’s Reich der krankhaften Phantasie verbannen kann.

Nur muß das endlich auch mal tun - andernfalls kommt nämlich der Verdacht auf an diesen unerhörten Verlautbarungen sei tatsächlich etwas dran.
Was hat hier bitte das Strafgesetzbuch verloren?

Danach sind alle zeitgeschichtlichen Quellen zu durchforsten betreffs des damaligen Mitteleuropa. Darin haben allerdings verschlossene Archive (siehe z.B. Rudolf Hess, England) nichts verloren oder hat man etwa was zu verbergen?

Und schließlich ist Schritt für Schritt nachzuweisen inwiefern die Großeltern-/Elterngeneration wissentlich mitgewirkt hat (direkt und indirekt) an der Tötung von Millionen von Menschen. Dabei geht es nicht um ehemalige Angehörige der Wehrmacht oder des gesamten Staatsapparates, sondern um die breite Masse der Zivilbevölkerung, denn die sitzt ja jetzt auf der Anklagebank.

Und abschließend sei nochmals PAF.LI. zitiert:

Die faschistischen Führer wirkten mit ihren beschränkten, auf Vorlieben und Manien beruhenden Kenntnissen sowie ihrer demagogischen Geschwätzigkeit niemals anders denn als Katalysator für das traditionelle Judenpogrom des Kollektivs.

Die physische Vernichtung der Juden anstelle ihrer Austreibung wurde erst und einzig ab 1941 durch ihre völlige Ausgrenzung motiviert - lange nach Hitlers vorgeblicher Tötungsverbotsanalyse.

Hochinteressanter Einwurf! Denn zuvor konnte man schon lesen:

Nach Abschluss des Konkordats am 20. Juli 1933 begann denn auch prompt die Judenverfolgung, bald von den Nürnbergergesetzen auch profan gefördert. Doch sollten die Juden das Reich nur verlassen: an ihre Ganzbrandopferung - oder gar Vernichtung zwecks Tilgung RMNG’scher Opferverweigerung! - dachte da niemand.

Vielleicht sollten die Vertreter der „untilgbaren Gesamtschuldthese“ mal ihre Argumentation abgleichen, denn ich habe verschiedentlich davon gelesen, daß Hilter bereits in seinem Wälzer „Mein Kampf“ die Vernichtung des Judentums angedeutet hat.
Wie paßt denn das jetzt zusammen?

Heinsohn’s These liefert keine Erklärung für frühere Pogrome (die auch nicht ohne ihre"Führer" waren); die Analyse für diese früheren Judenverbrennungen bedürfen aber keiner Ergänzung für die faschistische Variante.

Wo ist denn da konkret verbrannt worden? Das es massig Progrome gab ist wohl unbestritten.

Abgesehen davon, dass niemals der Bedarf bestand, alle Juden zwecks Tilgung ihres Opferverbotes umzubringen, wäre dies letztlich, da sie sich nicht allesamt im faschistischen Zugriffsbereich befanden, ja auch gar nicht möglich gewesen.

Zwecks Tilgung ihres Opferverbotes?
Ich habe schon sehr viele Argumente von brauner und anderer Seite gehört welche den Antisemitismus befürworten. Dieses Argument jedoch kann man nur auf den PAF.LI Seiten lesen.
Als Quelle sollen doch nicht etwa die Äußerung des Propagandaministers dienen, Adolf Hitler sei die Inkarnation Gottes.
Da bleibt einem nur noch ein kurzes Stoßgebet: Herr vergib ihnen denn sie wissen nicht was sie schreiben.

Mithin bleibt das Desideratum, zukünftige Analysen möchten sich auf den Erregungshintergrund, auf die Mechanismen der Verdrängungsleistung und vor allem auf die noch kaum verstandenen Interaktionen zwischen Kollektiv und Individuum konzentrieren.

Untersuchungen über die Interaktionen zwischen Kollektiv und Individuum dürften mehr als spannend sein.
Ob Sie die niemals mehr zu tilgende Schuld der verbrecherischen deutschen Rasse beweisen werden, lassen wir mal dahingestellt.

Übrigens, Schuhe die nicht passen, müssen auch nicht angezogen werden.

mfG
nereus

-->[i]
Wenn Sie (wie Illig) glauben, daß...

Wo habe ich gesagt, dass ich das glaube? Bleiben Sie bitte sachlich!
[/i]
Ich hätte wohl `Falls' statt `Wenn' schreiben sollen. Auf der anderen Seite hat man derartige Annahmen doch wohl nötig, oder verfügen die Moslems über keine eigene Geschichtsschreibung, die den Illigschen Thesen widerspricht, wenn sie nicht ebenfalls um einige hundert Jahre zusammengestrichen wird.

Sie können das gern mit dem Autor diskutieren gheins@uni-bremen.de.

Vielleicht wäre es lohnender, eine Webseite zu dem Thema einzurichten. Sie sollte natürlich von einem möglichst liberalen Provider in einem möglichst liberalen Land gemietet werden. Vielleicht kennt sich Baldur mit der Materie aus, er lebt ja in einem relativ liberalen Land.

Ich mache bekanntlich mit niemandem gemeinsame Sache, außer mit mir selbst.

Mühe gemacht, Uwe zur Abfassung seines Beitrages zu überreden. Die politiche Dimension der Angelegenheit ist offensichtlich. Und daß es sehr gewagt ist, sich auf einen Krieg mit den Physikern auf diesem Gebiet einzulassen, dürfte wohl von vornherein klar sein. Die Himmelsmechanik (die von der Gravitationstheorie abhängt) hat sich ja noch und nöcher bewährt, bei der Vorhersage der Planetenpositionen wie bei der Raumfahrt. Das geht nicht um irgendein Gebiet der Physik, wo man sagt, experimentieren kann ich mit derartig hohen Energien ohnehin nicht, aber wenn die Raumzeit 26 Dimension hat und 22 davon sind eingerollt, dann gibt das eine Theorie, die mir aus ästhetischer Sicht gefällt, weil die zugrundeliegende Mathematik so schön ist. Im Gegensatz dazu kann man mit der Himmelsmechanik sehr gut rechnen und sehr viele Experimente anstellen. Dabei hat sie sich in den meisten Fällen als sehr genau erwiesen. Denken Sie nur an die drei Dutzend (oder so) Bogensekunden pro Jahrhundert Perihelabweichung beim Merkur, die dann die Allgemeine Relativitätstheorie erklärt hat. Es gibt ziemlich hartnäckige Gerüchte über noch eine weitere Abweichung von der Newtonschen Himmelsmechanik, die sich wohl nicht mit Einstein erklären läßt. Aber auch sie ist sehr gering. Um da mit einer allgemeineren Theorie etwas zu erklären, sollte man aber erst den mathematischen Formalismus der klassischen Mechanik beherrschen.



Dieses Thema, wann man der Schulwissenschaft besser glauben sollte und wann man selbst als Laie eine vernünftige Chance hat, mit einer gehörigen Portion Skepsis gegenüber der Schulwissenschat richtig zu liegen, ist natürlich an sich sehr interessant. Da ich in den nächsten Tagen offline sein werde, will ich es trotzdem nicht anschneiden.



Gruß!

-->Hallo nereus,

ein paar Klarstellungen:

>Du rufst: Hilfe, ich werde bedroht! Helft mir!
>Niemand bedroht Dich. Und wenn doch dann geh zur Polizei. ;-)

JeFra fühlt sich von einer"jüdischen Politik" bedroht, was immer das auch sein soll oder von den Juden, die an der russischen Revolution beteiligt waren. Wie kann man sich von Toten bedroht fühlen? Lachhaft, oder?

>Wenn ich zur Versachlichung der Debatte mal kurz was sagen darf.
>Hast Du das schon einmal gelesen?
>AUSCHWITZ</ul>

Du scheinst es nicht genau gelesen zu haben, sonst käme nicht so was raus, sorry.

>Im Artikel wird das Buch von Gunnar Heinsohn „Warum Auschwitz?“ einer Kritik unterzogen.
>Da kann man u.a. lesen von einem Autor namens Götz Aly:
>"Die Erfahrung der »Aktion T4« [Euthanasie] blieb für die späteren Organisatoren der »Endlösung der Judenfrage« grundlegend" und dann kommt die Ableitung Man darf nicht denken, dass man eine heilsame Methode ohne das Placet des Souveräns Volk ausführen könnte.

Das ist wiederum ein Zitat des Leibarztes Morell. Du suggerierst, das sei ein Zitat des Verfassers.

>« Solche Gründe waren es, die Hitler dazu bewogen, ein »amtsgeheimes« Vorgehen zu bevorzugen […] Diese Form der »Geheimen Reichssache«, die doch öffentlich war, kann als Offerte an die Deutschen im allgemeinen und an die indirekt Beteiligten im besonderen begriffen werden, sich persönlich aus der Verantwortung zu stehlen und eine uneingestandene, das Gewissen nicht belastende, passive Komplizenschaft einzugehen.
>Das könnte auch vom rotznäsigen Daniel Goldhagen stammen.

Es stammt aber von Götz Aly. Du solltest sauber zitieren.

>Ihr Deutschen habt es alle gewußt (die Vernichtung von Juden) und seid daher schuldig!

Eine infame Interpretation, das muß ich schon sagen. Wie wir aus zahlreichen Untersuchungen wissen, war es gerade ein Markenzeichen der NS-Regierung, Verantwortlichkeiten im Unklaren zu lassen. So konnte sich jeder auf"Befehlsnotstand" u.ä. zurückziehen.

>Es geht hierbei nicht um die Existenz der Konzentrationslager an sich, sondern es geht um die sogenannte „fabrikmäßige“ Vernichtung von Millionen von Menschen die das kollektive Deutschland wissentlich und billigend hinnahm.
>Die Deutschen als gesamtes Volk sind also schuldig und laufen nicht nur Gefahr den untilgbaren Passivposten (wie dottore mehrfach erwähnte) zu erheischen (dann gäbe es ja noch die Chance das drohende Übel zu verhindern).. nein nein! - sie haben ihn bereits und werden ihn auch nie mehr los.
>Eine solche Argumentation ist höchstgradig perfide.

Deine"Zitierweise" & deine Interpretation ist perfide. Du hast offensichtlich den Text überhaupt nicht verstanden.

> Die faschistischen Führer wirkten mit ihren beschränkten, auf Vorlieben und Manien beruhenden Kenntnissen sowie ihrer demagogischen Geschwätzigkeit niemals anders denn als Katalysator für das traditionelle Judenpogrom des Kollektivs.
> Die physische Vernichtung der Juden anstelle ihrer Austreibung wurde erst und einzig ab 1941 durch ihre völlige Ausgrenzung motiviert - lange nach Hitlers vorgeblicher Tötungsverbotsanalyse.
>Hochinteressanter Einwurf! Denn zuvor konnte man schon lesen:
> Nach Abschluss des Konkordats am 20. Juli 1933 begann denn auch prompt die Judenverfolgung, bald von den Nürnbergergesetzen auch profan gefördert. Doch sollten die Juden das Reich nur verlassen: an ihre Ganzbrandopferung - oder gar Vernichtung zwecks Tilgung RMNG’scher Opferverweigerung! - dachte da niemand.
>Vielleicht sollten die Vertreter der „untilgbaren Gesamtschuldthese“ mal ihre Argumentation abgleichen, denn ich habe verschiedentlich davon gelesen, daß Hilter bereits in seinem Wälzer „Mein Kampf“ die Vernichtung des Judentums angedeutet hat.

Wie gezeigt, eine perfide Interpretation, die durch den Text eben nicht gestützt wird.

> Heinsohn’s These liefert keine Erklärung für frühere Pogrome (die auch nicht ohne ihre"Führer" waren); die Analyse für diese früheren Judenverbrennungen bedürfen aber keiner Ergänzung für die faschistische Variante.
>Wo ist denn da konkret verbrannt worden? Das es massig Progrome gab ist wohl unbestritten.

Dann mach dich halt kundig.

> Abgesehen davon, dass niemals der Bedarf bestand, alle Juden zwecks Tilgung ihres Opferverbotes umzubringen, wäre dies letztlich, da sie sich nicht allesamt im faschistischen Zugriffsbereich befanden, ja auch gar nicht möglich gewesen.
>Zwecks Tilgung ihres Opferverbotes?
>Ich habe schon sehr viele Argumente von brauner und anderer Seite gehört welche den Antisemitismus befürworten. Dieses Argument jedoch kann man nur auf den PAF.LI Seiten lesen.

Schon wieder. Das ist Heinsohns Argument,nicht das von PAF. Warum machst du das nicht deutlich oder hast du es nicht verstanden?

> Mithin bleibt das Desideratum, zukünftige Analysen möchten sich auf den Erregungshintergrund, auf die Mechanismen der Verdrängungsleistung und vor allem auf die noch kaum verstandenen Interaktionen zwischen Kollektiv und Individuum konzentrieren.
>Untersuchungen über die Interaktionen zwischen Kollektiv und Individuum dürften mehr als spannend sein.
>Ob Sie die niemals mehr zu tilgende Schuld der verbrecherischen deutschen Rasse beweisen werden, lassen wir mal dahingestellt.

Wer schreibt einen Unsinn à la"deutsche Rasse"? Das fantasierst du dir zusammen.
Wenn du so unsauber (wissentlich?) zitierst, kann man schwerlich diskutieren.

Gruß

-->Hallo Jochen!

ein paar Klarstellungen:

Na dann schau mer mal.

Du scheinst es nicht genau gelesen zu haben, sonst käme nicht so was raus, sorry.

ich: "Die Erfahrung der »Aktion T4« [Euthanasie] blieb für die späteren Organisatoren der »Endlösung der Judenfrage« grundlegend" und dann kommt die Ableitung Man darf nicht denken, dass man eine heilsame Methode ohne das Placet des Souveräns Volk ausführen könnte.

Du: Das ist wiederum ein Zitat des Leibarztes Morell. Du suggerierst, das sei ein Zitat des Verfassers.

und so steht es im Original:

Vorstehende Kritik findet seit kurzem eindrucksvolle und anschauliche Bestätigung im vor kurzem bei S. Fischer veröffentlichten Buch von Götz Aly: »Endlösung« - Völkerverschiebung und der Mord an den europäischen Juden (Frankfurt/M 1995)...

.. Es bedurfte aber auch deshalb keiner solchen Absicht Hitlers, weil in folgender Argumentationskette (unabhängig von Alys eigener Meinung) das Pogrom als einzig zureichender Grund für die Judenvernichtung klar aufscheint (S. 371ff, m/Hervorhebung):"Die Erfahrung der »Aktion T4« [Euthanasie] blieb für die späteren Organisatoren der »Endlösung der Judenfrage« grundlegend".

Durch den Seitenverweis (S.371) muß man annehmen, daß Alys der Verfasser ist, es wird ja schließlich auf das Buch als Quelle verwiesen.
Danach kommt dann dies:

Jene wiederum ist gestützt durch einen Hinweis in einem Gutachten über die Euthanasie für Hitler seines Leibarztes Morell:"»Mehrere Eltern bringen zum Ausdruck: ‘Hätten Sie es nur gemacht und gesagt, dass unser Kind an einer Krankheit gestorben sei’. Das könnte man hier berücksichtigen. Man darf nicht denken, dass man eine heilsame Methode ohne das Placet des Souveräns Volk ausführen könnte.«

Dies hat in der Tat der Leibarzt gesagt. Das habe ich in der Eile übersehen.
Nur stellt sich natürlich die Frage ob das sooo entscheidend ist denn im Anschluß wird auf dieses Zitat sofort der Strick gedreht dem das Zitat als Steilvorlage diente.

.. Diese Form der »Geheimen Reichssache«, die doch öffentlich war, kann als Offerte an die Deutschen im allgemeinen und an die indirekt Beteiligten im besonderen begriffen werden, sich persönlich aus der Verantwortung zu stehlen und eine uneingestandene, das Gewissen nicht belastende, passive Komplizenschaft einzugehen.

Ich: Das könnte auch vom rotznäsigen Daniel Goldhagen stammen.

Du: Es stammt aber von Götz Aly. Du solltest sauber zitieren.

Ich habe geschrieben könnte und nicht es stammt von ihm. Im oberen Kontext ist das klar zu erkennen, wenn ich mal den unsauber zitierten Einschub von Morell außen vorlasse.

Ich: Ihr Deutschen habt es alle gewußt (die Vernichtung von Juden) und seid daher schuldig!

Du: Eine infame Interpretation, das muß ich schon sagen. Wie wir aus zahlreichen Untersuchungen wissen, war es gerade ein Markenzeichen der NS-Regierung, Verantwortlichkeiten im Unklaren zu lassen. So konnte sich jeder auf"Befehlsnotstand" u.ä. zurückziehen.

Na was denn nun? Haben Sie (die Deutschen) nun den millionenfachen Mord wissentlich gebilligt oder haben sie es nicht? Eben wird noch von passiver Komplizenschaft fabuliert und dann ist alles wieder ganz anders gewesen.

Deine"Zitierweise" & deine Interpretation ist perfide. Du hast offensichtlich den Text überhaupt nicht verstanden.

So so, dann erkläre es mir doch bitte einmal wie ich diesen Artikel wirklich zu verstehen habe.
Es interessiert mich wirklich brennend.

Im Artikel steht u.a.: Die physische Vernichtung der Juden anstelle ihrer Austreibung wurde erst und einzig ab 1941 durch ihre völlige Ausgrenzung motiviert - lange nach Hitlers vorgeblicher Tötungsverbotsanalyse. und Nach Abschluss des Konkordats am 20. Juli 1933 begann denn auch prompt die Judenverfolgung, bald von den Nürnbergergesetzen auch profan gefördert. Doch sollten die Juden das Reich nur verlassen: an ihre Ganzbrandopferung - oder gar Vernichtung zwecks Tilgung RMNG’scher Opferverweigerung! - dachte da niemand.

Ich: Vielleicht sollten die Vertreter der „untilgbaren Gesamtschuldthese“ mal ihre Argumentation abgleichen, denn ich habe verschiedentlich davon gelesen, daß Hilter bereits in seinem Wälzer „Mein Kampf“ die Vernichtung des Judentums angedeutet hat.

Du: Wie gezeigt, eine perfide Interpretation, die durch den Text eben nicht gestützt wird.

Dann habe ich wohl Tomaten auf den Augen!
Zweimal wird im Text erwähnt, daß der Vernichtungsplan, also die bewußte Tötung, etwa erst ab etwa 1940/41 und eben nicht schon nach der Machtergreifung 1933 geboren wurde.
Das steht eindeutig im Widerspruch zur üblichen Holokaustliteratur und ist keineswegs perfide.
Bereits im Antisemitenspiegel (Danzig 1892) wurde von einem Karl Paasch die Vernichtung empfohlen. Da dies jedoch in Deutschland nicht möglich sei wurde zur Deportation nach Neuguinea geraten. Nachzulesen in Wolfgang Benz, Der Holocaust, Seite 55 (ISBN 3406398227).
Es gibt noch viel mehr davon.
Du solltest Dich mal kundig machen.

Sogar im Artikel kann man etwas dazu finden:
Dazu ist - wenigstens rudimentär - an Traditionen der"territorialen" Judenlösung, wie auf die schon oben angespielte kaiserliche (auch Zar Nikolaus II war interessiert) zu erinnern, die schon zu einer Zeit im Schwange war als Hitler in Wien bald seine Wanzen umsiedelte. Schon damals wurde ja die Judenaussiedlung mit echter Holokaust-"Endlösung" ins Auge gefasst.

Na da schau her!
Aber nein, der Text stützt das nicht, nein nein.

und dann noch:

Das ist Heinsohns Argument, nicht das von PAF. Warum machst du das nicht deutlich oder hast du es nicht verstanden?

Warum denn so kleinlich, Jochen?
Heinsohn als auch der Artikelschreiber stoßen in etwa das gleiche Horn.

Wer schreibt einen Unsinn à la"deutsche Rasse"? Das fantasierst du dir zusammen.

Ob deutsche Rasse oder deutsches Volk, wo ist der alles entscheidende Unterschied?
Die Gesamtheit der Deutschen steht am Pranger und das wird auch noch angeblich wissenschaftlich hergeleitet.

mfG
nereus

-->Hallo nereus

die Sache ist doch eigentlich gar nicht so schwierig.Wer ein ganzes Volk verurteilt oder an den Pranger stellen will ist ein <font color=#FF0000>Rassist erster Güte</font>.
Scheinbar kann dieser Pinkel nur im Kollektiv denken.
Er achtet nicht auf das einzelne Individum sondern pauschaliert und hetzt.
Diese Hetze hat den einzigen Hintergrund daß die Zahlungen am Laufen gehalten werden können.
Natürlich bringt er das ganz konziliant damit es nicht jeder gleich merkt.
Schön verpackt sozusagen.
Auch Scharon denkt ja nur im Kollektiv.Alle Palästinenser sind Verbrecher und deshalb braucht er den Zaun.Das ist doch seine Logik.
Ich würde sagen daß sowohl Scharon als auch Goldhagen reinste Psychiatriefälle sind.
Leider ist niemand da der sie einer Heilung zuführt.
Daher gehen mir diese Diskussionen die von bestimmten Kreisen initiiert werden am Arsch vorbei [img][/img]

Gruß EUKLID

-->Es fehlt der Bezug zu Goldhagen im oberen Textteil.
Goldhagen ist gemeint.

Gruß EUKLID

-->hallo Baldur,
das Übel könnte beseitigt werden, wenn nicht schon von frühhester Jugend an die Kinder indoktriniert würden. Wenn nicht sehr grosse Privilegien den Kirchen zuständen bzw. von denen mehr oder minder erschlichen worden wären.
Es ist eine Schande, wie heute die Aufklärung des 17,18 Jahrhunderts mit Füssen getreten wird.
Ein wneig trage ich mit Bissen und Fusstritten bei, siehe Link unten!
Gruss
Otto
<ul> ~ hier zur Kritik!</ul>

-->>[i]
>Wenn Sie (wie Illig) glauben, daß...
>
>Wo habe ich gesagt, dass ich das glaube? Bleiben Sie bitte sachlich!
>[/i]
>Ich hätte wohl `Falls' statt `Wenn' schreiben sollen.

Ach ja?

>Auf der anderen Seite hat man derartige Annahmen doch wohl nötig, oder verfügen die Moslems über keine eigene Geschichtsschreibung, die den Illigschen Thesen widerspricht, wenn sie nicht ebenfalls um einige hundert Jahre zusammengestrichen wird.

Die muslimische Chronologie stützt sich im Wesentlichen auf Münzen, die angeblich ein Post-Hedschra-Datum tragen. Leider verwechseln sowohl Muslime als auch westliche Numismatiker Post-Daten mit Indiktionsdaten. Wenn schon die Juden nach Erschaffung der Welt und die Christen nach Christi Geburt rechnen (ab wann eigentlich, ich bin da ziemlich gut bestückt), dann bedeutet dies noch lange nicht, das die Muslime nach der ohnehin gänzlich dubiosen Hedschra rechnen müssen.

Wer schon nach (post festum!) etwas rechnet, sollte nicht allzu lange damit warten. Wann sind denn die ersten Post-Hedschra-Daten auffindbar?

>
>Sie können das gern mit dem Autor diskutieren gheins@uni-bremen.de.
>
>Vielleicht wäre es lohnender, eine Webseite zu dem Thema einzurichten. Sie sollte natürlich von einem möglichst liberalen Provider in einem möglichst liberalen Land gemietet werden. Vielleicht kennt sich Baldur mit der Materie aus, er lebt ja in einem relativ liberalen Land.
>[i]

Das können Sie halten wie Sie möchten.

>Ich mache bekanntlich mit niemandem gemeinsame Sache, außer mit mir selbst.

>Mühe gemacht, Uwe zur Abfassung seines Beitrages zu überreden.

Albern. Ich hatte Uwe nur gebeten, die Seite zur Diskussion hier hereinzustellen, ohne jeglichen Kommentar außer mit der Bitte, das zu tun. Er ist freundlicherweise dem nachgekommen. Da ich von Physik keine Ahnung habe, wollte ich nur die Meinung von Physik-Experten dazu hören. Das war alles.

>Die politiche Dimension der Angelegenheit ist offensichtlich.

Mit Verlaub: Schwachsinn! Mich interessierte als Wirtschaftshistoriker ausschließlich die Beantwortung der Frage, ob es eine"physikalische" Erklärung für das Desaster des 14. Jh. gibt oder nicht. Da es sie offenbar nicht gibt, hat sich diese Frage für mich erledigt.

>Und daß es sehr gewagt ist, sich auf einen Krieg mit den Physikern auf diesem Gebiet einzulassen, dürfte wohl von vornherein klar sein.

Lächerlich! Ich mich auf einen Krieg mit Physikern einlassen? Genausogut könnte ich auch einen Arzt bitten, ihn vertreten zu dürfen. Von Medizin habe ich auch nicht die geringste Ahnung.

>Die Himmelsmechanik (die von der Gravitationstheorie abhängt) hat sich ja noch und nöcher bewährt, bei der Vorhersage der Planetenpositionen wie bei der Raumfahrt. Das geht nicht um irgendein Gebiet der Physik, wo man sagt, experimentieren kann ich mit derartig hohen Energien ohnehin nicht, aber wenn die Raumzeit 26 Dimension hat und 22 davon sind eingerollt, dann gibt das eine Theorie, die mir aus ästhetischer Sicht gefällt, weil die zugrundeliegende Mathematik so schön ist. Im Gegensatz dazu kann man mit der Himmelsmechanik sehr gut rechnen und sehr viele Experimente anstellen. Dabei hat sie sich in den meisten Fällen als sehr genau erwiesen. Denken Sie nur an die drei Dutzend (oder so) Bogensekunden pro Jahrhundert Perihelabweichung beim Merkur, die dann die Allgemeine Relativitätstheorie erklärt hat. Es gibt ziemlich hartnäckige Gerüchte über noch eine weitere Abweichung von der Newtonschen Himmelsmechanik, die sich wohl nicht mit Einstein erklären läßt. Aber auch sie ist sehr gering. Um da mit einer allgemeineren Theorie etwas zu erklären, sollte man aber erst den mathematischen Formalismus der klassischen Mechanik beherrschen.

Die beherrsche ich in keiner Weise. Aber ich darf doch wohl noch jemand bitten, mir etwas zu erklären oder zu etwas Stellung zu nehmen, was mich interessiert, obwohl ich davon keine Ahnung habe.

Dieses Forum hat sich stets durch große Hilfsbereitschaft ausgezeichnet. Falls ich diese missbraucht haben sollte, bitte ich ein weiteres Mal die Forumsteilnehmer um Verzeihung.

>
>Dieses Thema, wann man der Schulwissenschaft besser glauben sollte und wann man selbst als Laie eine vernünftige Chance hat, mit einer gehörigen Portion Skepsis gegenüber der Schulwissenschat richtig zu liegen, ist natürlich an sich sehr interessant. Da ich in den nächsten Tagen offline sein werde, will ich es trotzdem nicht anschneiden.

Na, dann schneiden Sie es halt später an.

Gruß!

-->>Dieses Forum hat sich stets durch große Hilfsbereitschaft ausgezeichnet. Falls ich diese missbraucht haben sollte, bitte ich ein weiteres Mal die Forumsteilnehmer um Verzeihung.

-------------
<font color=#0000FF>Ganz gewiss nicht!</font>

-->Hallo, Otto,

prima Zusammenfassung - danke!

beste Grüße vom Baldur

-->Mit den Grundlagen der islamischen Chronologie kenne ich mich nicht aus. Aber besitzen die Moslems keine eigene Geschichtsschreibung? In den drei Jahrhunderten, die Illig streichen will, hat es doch nach der konventionellen Geschichtsschreibung Kalifen gegeben. Von denen werden Sie wohl einige streichen muessen, weil die verbleibende Zeit zwischen Mohammed und den Kreuzzuegen sonst nicht mehr fuer alle reicht. Oder sehe ich das zu naiv?



Klar kann den Beitrag von Uwe auch als Anfrage an das Forum auffassen, aber es gibt andere Stellen, wo Sie sich zu Heinsohn aeussern und die man nicht als Anfrage auffassen kann. Deshalb hatte ich auch Ihr Engagement fuer den Beitrag von Uwe nicht so aufgefasst.



Krieg mit den Physikern meinte ich natuerlich im uebertragenen Sinne.



Fuer mehr reicht heute nicht die Zeit, und die naechsten Tage bin ich offline.



Gruß!

-->>>Die konkrete Handlung ist maßgeblich.

>Das sehe ich auch so. Aber man muss sich doch nur in der aktuellen Politik umsehen, um die Realitaet der Bedrohung zu sehen.

Du legst viel Wert auf Realität, Rationalität, Objektivität usw.?

Ganz objektiv ist die Wahrscheinlichkeit, daß Du von einem Juden ermordert wist, eine Marginalie, im Vergleich zu anderen Lebensrisiken (und zwar selbst dann, wenn Du Dich als Antisemit kenntlich machst). Und nimmt man die letzten tausend Jahre als Basis, so ist die Wahrscheinlichkeit eines nichtjüdischen Europäers, durch einen Juden zu Tode zu kommen, weitaus geringer, als die Wahrscheinlichkeit eines Juden, von einem nichtjüdischen Europäer getötet zu werden.

Wo ist also jetzt die objektive Grundlage Deines Bedrohungsgefühls?

Gruß, Dimi

-->... Jefra fühlt sich bedroht. Ihm mache Mut!

;-)

Hallo Nereus,

vielen Dank für Deinen ausführlichen Beitrag.

>Hast Du das schon einmal gelesen?

Nein.

>Falls Du diese noch nicht getan haben solltest und Du 10 Minuten Deiner wertvollen Zeit opfern könntest (in dem Artikel geht es auch um Opfer), dann solltest Du es einfach mal tun. Muß ja nicht gleich sein.

? - Ich würde auch 100 Minuten investieren. Aber es ging um die Bedrohung Jefras durch das jüdische Volk. Du hingegen schreibst über andere Dinge.

>Dies, lieber Dimi, ist eigentlich ein handfester Skandal und genau da ist auch der Grund warum ich mich gegen derartige pauschale Unterstellungen zur Wehr setze.
>Ich kenne die Motive von JeFra nicht, doch ich vermute sie liegen ähnlich, deswegen habe ich mich hier dazwischen gehängt.

Wenn dies sein Motiv wäre, würde er nicht selber pauschal urteilen (Jefra: 'Ich fühle mich durch die Politik des jüdischen Volkes bedroht').

Gruß, Dimi

-->>>Dieses Forum hat sich stets durch große Hilfsbereitschaft ausgezeichnet. Falls ich diese missbraucht haben sollte, bitte ich ein weiteres Mal die Forumsteilnehmer um Verzeihung.
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><font color=#0000FF>Ganz gewiss nicht!</font>

Hallo dottore,

nein das hast Du gewiss nicht. Es tut mir leid, das ich mich ein wenig heftig geaeussert habe. Ich schaetze Deine und auch Uwes Beitraege sehr und freue mich sehr diese (meist) im Stillen zu geniessen.

Mit freundlichen Gruessen
Pudelbirne