-->Hallo an Alle,


kann mir jemand weiterhelfen?
Suche zur Kritik H&S was von Adrian Oswald (scheint das einzig Brauchbare zu sein). Konnte nix finden (booxtra, zvab...). Suche also Link oder besser Buch.

Einen schönen Abend Euch Allen, Zandow

-->>Hallo an Alle,
>
>kann mir jemand weiterhelfen?
>Suche zur Kritik H&S was von Adrian Oswald (scheint das einzig Brauchbare zu sein). Konnte nix finden (booxtra, zvab...). Suche also Link oder besser Buch.
>Einen schönen Abend Euch Allen, Zandow

Versuchs mit:

Privateigentum und Geld, Kontroversen um den Ansatz von Heinsohn und Steiger, hrsg. von Karl Betz und Tobias Roy, Marburg, Metropolis Verlag, 1999

Grüße

-->Hi Popeye,


ja, das hab' ich schon bestellt (steht in der Antwort von H&S auf ihre Kritiker im Literaturanhang). Mal gucken, bin gespannt.
Hat Oswald irgendwelche Bücher geschrieben? Kennst Du den? Was iss'n das für einer? Scheint sehr interessant. Weißt Du da irgendwas?

Was hälst Du so von EZ&G?


Viele Grüße und Dank, Zandow

-->Hallo, Zandow,
weder weiß ich wer Herr Oswald ist, noch was er geschrieben hat. Ebensowenig weiß ich was EZ&G ist.

Den Ansatz von Heinsohn/Steiger halte ich für falsch.

Warum weshalb wieso - Du findest endlose Kommentare zu diesem Thema hier im Forums-Archiv. Einfach mal schauen was der Suchbegriff H/S (oder 'Heinsohn') so alles produziert.

Grüße

-->>Hallo, Zandow,
>weder weiß ich wer Herr Oswald ist, noch was er geschrieben hat.

Jemand aus Luzern, der mir ein wichtiges Ms. hat zukommen lassen:"Zeit - Krieg - Wert oder: Der Umgang der Politischen Ã-konomie mit dem Unübersteigbaren". Falls ihn jemand kontaktieren möchte: Er ist telefonisch erreichbar, nimmt allerdings leider an den Forumsdiskussionen nicht teil.

>Ebensowenig weiß ich was EZ&G ist.

"Eigentum, Zins & Geld" (HS).

>Den Ansatz von Heinsohn/Steiger halte ich für falsch.
>Warum weshalb wieso - Du findest endlose Kommentare zu diesem Thema hier im Forums-Archiv. Einfach mal schauen was der Suchbegriff H/S (oder 'Heinsohn') so alles produziert.

Ich teile diese Einschätzung inzwischen und darf dazu aus einem noch nicht präsentierten und nicht geprüften Ms. meinerseits zitieren:

Eigentumstheorie vs. Machttheorie des Wirtschaftens

Die Eigentumstheorie des Wirtschaftens (Heinsohn/Steiger 2002 a und b) engt den Zeitraum für die Entstehung dessen, was als „Wirtschaften“ bezeichnet wird, auf relativ kurze „revolutionäre“ Phasen ein.

Dabei kommen im Wesentlichen die Zeit der Gründung der antiken poleis und als Variante dazu das antike Rom („Roma quadrata“) in Frage, möglicherweise auch spätere Zeitabschnitte in anderen Gebieten.

Bevor untersucht werden soll, in welcher Form diese „Revolution“ historisch abgelaufen sein mag, darf ich einige kritische Anmerkungen an der Eigentumstheorie (ET) selbst anbringen (die Seitenabgaben beziehen sich jeweils auf Heinsohn/Steiger 2002 b.

Die ET beginnt mit dem bekannten Ansatz, dass Eigentum, Zins und Geld sozusagen uno actu bzw. mit unbedeutsamer zeitlicher Verzögerung entstehen.

Zunächst haben wir den Eigentümer A, der mit folgender Bilanz startet:

Aktiv: Eigentum (= Vermögen). Passiv: Kapital (= uneingeschränkte Verfügungsgewalt über das Vermögen). Bewertet werden kann noch nichts, da es noch kein Geld oder ähnliches gibt, das als Wertmesser dienen könnte.

Dieser Eigentümer A belastet nun sein Eigentum und schafft damit Titel, die im Nostro liegen, also ähnlich einer Eigentümergrundschuld, die der Eigentümer selbst verwahrt oder einem Solawechsel, der beim Eigentümer bleibt, also nicht an einen anderen weiter gereicht wird. Die Titel tragen keinen Zinssatz, sondern sind einfach nur in beliebiger Stückelung vorhanden.

Nehmen wir an, das Eigentum wird mit 1000 Titeln belastet, wobei dann jeder Titel 1/1000 des Eigentums repräsentiert, ist das Eigentum ausgepreist und die Bilanz sieht dann so aus:

Aktiv: Eigentum 1000, Titel 1000. Passiv: Kapital 1000, Gegenbuchung der Titel 1000.

Würden die 1000 Titel wieder vernichtet, verschwände auch sofort wieder die passive Gegenbuchung. Die Gegenbuchung ist kein Kapital, auch keine Verbindlichkeit, Rückstellung, Rücklage o. ä.. Sie wird der Einfachheit halber als Gewinn bezeichnet, den der Eigentümer jederzeit an sich selbst ausschütten könnte, indem er die Titel an sich selbst auskehrt, um sie anschließend als auf das gerichtet, was er ohnehin bereits hat, nämlich sein Eigentum zu behalten oder zu vernichtet (rechte Tasche-linke-Tasche-Phänomen).

Die 1000 Titel aktiv stehen nun aber als „Geld“ zur Verfügung, das genau die geforderte Bedingung für Geld erfüllt, nämlich durch Eigentum gedeckt zu sein („Einlösungsversprechen mit Eigentum“, 9). Der Eigentümer kann nach ihrer Verfertigung als Sachen (Tontafeln, Papyrusblätter) diese 1000 Titel „in einem Kreditkontrakt“ abgeben und damit eine Schuld gegen sich selbst bzw. sein Eigentum, das diese Schuld deckt, schaffen.

Dies geschieht nun nicht netto, was nur der Fall wäre, wenn der Eigentümer seine Titel verschenken würde, also bewusst einen Verlust, d.h. die Abgabe seines Eigentums herbei führen wollte. Dann hätte der Beschenkte die Möglichkeit, dem Eigentümer die Titel zu präsentieren und sich bei ihm dessen Eigentum gegen Vorlage der Titel abzuholen.

Dann hätte der Eigentümer nach der Schenkung der Titel wieder diese Bilanz:

Aktiv: Eigentum 1000. Passiv: Kapital 1000.

Und nach Präsentation der Titel diese Bilanz:

Aktiv: Eigentum 1000. Verlust 1000. Passiv: Kapital 1000. Fällige Forderung 1000.

Sowie nach Abforderung des Eigentums mit Hilfe der darauf gezogenen Titel:

Aktiv: Verlust 1000. Passiv: Kapital 1000. Womit nach weiterer Saldierung des Verlustes mit dem Kapital die Bilanz bei aktiv und passiv null aus dem Rennen geht.

Nun werden die Titel aber nicht verschenkt, sondern sie werden zediert.

Die Weitergabe (Zession) der Sola-Titel („Geld“) geschieht in Form eines Kreditkontraktes wie von Heinsohn/Steiger beschrieben (57 f.):

Wir haben zunächst zweifelsfrei „Noten“, die „schuldkontraktlose - also nicht kreditäre - Verpflichtungen aus... Eigentum sind.“ Diese Noten werden an den im Kreditkontrakt entstehenden Schuldner weiter gegeben und zwar in der Erfüllung dieses den Kredit überhaupt erst schaffenden (nicht etwa erlöschenden) Kontraktes, wobei selbstverständlich der Schuldner uno actu seinerseits Eigentum als Sicherheit stellen muss:

„In Kreditkontrakten müssen also Gläubiger und Schuldner Eigentümer sein.“

Nun tritt im HS-Modell, das den Zins erklären soll, „in einem Kreditkontrakt... ein temporärer Verlust an Eigentumsprämie auf“ (9).

Daraus folgt dann logischerweise (58):

„Während des Geldnoten schaffenden Kreditkontrakts verliert mithin auch der Schuldner ganz unvermeidlich Eigentumsprämie.“

Diese Prämie, die „nur unbelastetes Eigentum abwirft“ (57), verlieren also beide, Gläubiger und Schuldner, vorausgesetzt das jeweilige Eigentum entspricht sich. Davon aber ist auszugehen, da der Gläubiger die Zession von Titeln, die auf sein Eigentum zielen, nicht gegen Titel zediert, die weniger werthaltig sind als die eigenen.

Außerdem könnte der Schuldner, der ja ebenfalls Eigentum gegen Verlust seiner Eigentumsprämie belastet, seinerseits eigenes Geld schaffen, indem er wie sein Gläubiger vorgeht und die Titel, die er auf sein unbelastetes Eigentum zieht, nicht per Kreditkontrakt mit einem anderen Schuldner zu „Geld“ erklärt (Besicherung ist vorhanden), sondern sie sofort in Umlauf setzt, also mit ihnen Kaufkontrakte erfüllt. HS schreiben zwar ganz richtig (58):

„Kaufkontrakte sind... den Kreditkontrakten nachgeordnet. Ohne letztere würden sie nicht in die Welt gelangen.“

Wie wir aber bereits beim ersten Gläubiger gesehen haben, ist bereits bei ihm durch die Belastung seines Eigentums ein Kreditvertrag entstanden, bei dem der Betreffende diesen - genannt „Verpflichtung“, alias „Verlust seiner Dispositionsfreiheit“ - mit sich selbst schließt. Schon der aller erste „Geldschaffer“ könnte mit seinen Titeln, die er zediert, Kaufkontrakte erfüllen.

Der Verkäufer hätte dann - ohne weiteren Schuldner dazwischen - einen direkten Titel gegen den ersten Eigentümer, dessen Wirkung (sofortige Direktvollstreckung) er dadurch aufheben könnte, dass er dem Titelhalter seinerseits etwas zum Kauf anbietet, was diesen zur (Rück-)Zession der Titel veranlassen könnte, um damit wieder an seine Titel zu kommen.

Wir müssen also das Gläubiger-Schuldner-Paar näher betrachten, um herauszufinden, in was der Gläubiger wirklich Gläubiger und in was der Schuldner wirklich Schuldner ist. Das kann nicht das beiden gemeinsame Schicksal sein, jeweils die obendrein noch gleich hohe Eigentumsprämie zu verlieren. Es kann nur am Geld bzw. am Zins selbst liegen, das beide unterscheidet.

Die Stärke des Gläubigers ist nicht die Tatsache, dass er durch Belastung seines Eigentums Geld schaffen kann, da dies der Schuldner genau so könnte, der dann - wenn wir das Kreditkontrakt-Modell konzedieren und nicht sofort zum Kaufakt schreiten - nur einen weiteren Schuldner finden müsste, um außer Schuldner auch noch Gläubiger zu werden.

Die Stärke des Gläubigers liegt darin, die Titel, mit denen er sein Eigentum belastet, zu Geld erklären zu können, das, einmal definiert, sich entlang der Kette Gläubiger-Schuldner-Käufer usw. durch die Welt bewegt.

Diese Stärke liegt dabei allerdings nicht in der Erklärung selbst („das“ ist Geld), wonach das Geld, einmal vom Gläubiger entlassen tendenziell unendlich lange durch die Wirtschaft irrlichtern kann. Sie liegt auch nicht darin, dass der mit der Geldschaffung verbundene Verlust an Eigentumsprämie „temporär“ ist und „bei der Geldschaffung Eigentum zeitweilig belastet werden muss“ (9) ist, was auf eine Beendigung dieses Zustands hinweist, auf umgekehrte Geldschaffung, nämlich Geldvernichtung.

Sondern die Stärke liegt darin, dass der Gläubiger das von ihm geschaffene Geld zur Rückkehr zwingen kann. Dieser Zwang ist mit Hilfe von Markterfolgen oder -kräften allein nicht zu bewerkstelligen. Denn selbst wenn wir beim Gläubiger-Schuldner-Modell bleiben und den Schuldner fallieren lassen (und dies obendrein, bevor er überhaupt zu einer Zinszahlung ansetzen könnte!), kann sich der Gläubiger zwar aus dem Eigentum (Vermögen) des Schuldners, das dessen Schuld ihm gegenüber besicherte, bedienen. Damit sind aber seine Titel nicht zu ihm zurückgekehrt, sondern nach wie vor „draußen“.

Der Gläubiger hatte vor dem Bankrott des Schuldners diese Bilanz:

Aktiv: Eigentum 1000, Forderung (Titel) gegen Schuldner 1000. Passiv: Kapital 1000, Verpflichtung in Form von gegen sein Eigentum gerichtete Titel 1000.

Nach dem Bankrott und der Vollstreckung ins Eigentum des Schuldners:

Aktiv: Eigentum 1000. Eigentum (ehemals des Schuldners) 1000. Passiv: Kapital 1000. Titel gegen sein Eigentum 1000.

Er hat zwar nichts „verloren“, da er sich „schadlos“ halten konnte. Aber es kann jetzt jederzeit jemand erscheinen, der sein Eigentum gegen Präsentation der Titel gegen sein Eigentum abholt. Danach wäre seine Bilanz:

Aktiv: Eigentum (ehemals des Schuldners) 1000. Passiv: Kapital 1000.

Dies liefe letztlich darauf hinaus, dass der Gläubiger von seinem Eigentum in das seines ehemaligen Schuldners wechseln (notfalls dorthin umziehen) müsste.

Es gibt nur eine Möglichkeit dieses Hin und Herr, das bestenfalls auf ein Nullsummenspiel hinausliefe, gar nicht erst entstehen zu lassen: Der Gläubiger muss genau die Titel als an ihn nach dem entsprechenden Zeitablauf („temporär“) zurückkehrend erzwingen können, die er selbst als „Geld“ geschaffen hat.

Da dies nicht Gläubiger-spezifische Titel sein können, sondern Titel ohne Spezifikum sein müssen, also vertretbare oder fungible Titel, muss der Gläubiger in einer Position sein, bestimmen zu können, das es sich um einen „allgemeinen“ Titel handelt, was er bei seiner Geldschaffung in die Welt gesetzt hat.

HS kommen diesem durchaus entgegen, indem sie „Geld als anonymisierten Anspruch auf Eigentum“ definieren (9). Was allerdings fehlt, ist die Klärung des Vorgangs, wie aus einem durchaus konkreten („nonymen“ also) Anspruch auf ganz konkretes Eigentum eines ganz konkreten Eigentümers ein anonymisierter wird. Dass hierbei nicht scharf genug zwischen dem durchaus als anonym vorstellbaren Halter des Anspruchs und dem Inhalt des Anspruchs selbst unterschieden wird, ist klar.

So sehr ich um die grundsätzliche Ablehnung von chartalem Geld durch HS weiß, so kann ich doch nicht umhin, mir einen Gläubiger vorzustellen, der es nur mit Hilfe einer Charta (Gesetz, Vorschrift) schaffen kann, sowohl Geld als vertretbare und jederzeit zedierbare Schuld zu definieren als auch diese Schuld an ihn sowohl als Schuldner als auch Gläubiger dieser Schuldtitel von jeweiligen, zeitlich späteren Gläubigern dieser Titel, die via Zession (über Schuld- oder Kaufkontrakte) an diese gelangt sind, zur Rückkehr zu zwingen: den Staat, alias die Macht.

Das Mittel dazu ist die Erklärung des vom Schuldner und Gläubiger Staat geschaffenen Geldes zum „gesetzlichen Zahlungsmittel“. Das hat nichts mit privatem Geld oder privater Geldschaffung über real existierende Notenbanken zu tun. Bei diesen müssen bereits vorhandene Schuldtitel (private und staatliche) als Pfand hinterlegt werden, um an ZB-Geld zu kommen.

Nehmen wir als ein aktuelles Beispiel das „Geld“, das bei der Währungsreform an die Bevölkerung, Kreditinstitute und Verwaltungsstellen ausgegeben wurde. Diese „Deutsche Mark“ wurde vom der Dank deutscher Länder dem Staat physisch dem Staat vorgeschossen, der es zuvor zu „gesetzlichem Zahlungsmittel“ erklärt hatte. Dieser „Vorschuss“ ist bis heute nicht zurück gezahlt. Er steht unter Position 8. Der Bundesbank-Bilanz mit 4,44 Mrd. Euro als „Forderungen an den Bund“, wird mit 1 % p.a. verzinst und muss ab 2004 in zehn Jahresraten an die Bundesbank getilgt werden, was nur mit Hilfe von zusätzlichen Steuereinnahmen bzw. zusätzlicher Staatsverschuldung (= Vorgriff auf kommende Steuereinnahmen) möglich ist (Bundesbank 2001, 180 f.).

Dass wir es also mit Chartal-Geld zu tun haben, ist unstreitig. Dieses Geld ist nicht durch Verpfändung von Eigentum weder des Staates noch der Bundesbank in die Welt gekommen, sondern gegen eine Forderung des Gläubigers Staat, der seine geldschaffende Gläubigerposition nicht mit Eigentum, sondern mit Forderungen unterlegt, die ihrerseits auch keine Titel sind, sondern sich aus dem Macht- und Steuermonopol des Staates ergeben.

Die moderne Geldschaffung, hier konkret der Übergang von gedruckten in ausgegebene Banknoten bzw. ZB-Geld-Buchungen (aktiv im Publikum, passiv bei der ZB) hat sich inzwischen komplett von dem gelöst, was im Sinne von HS als Eigentumstheorie des Geldes bezeichnet werden kann. Es wird heute Eigentum nur noch fingiert, was z.B. diese Beschreibung der EZB ihrer Offenmarktgeschäfte, also der Ausgabe von Geld gegen „refinanzierungsfähige Sicherheiten“ deutlich macht (EZB 2000, 17):

„Bei einem endgültigen Kauf bzw. Verkauf geht das Eigentum an dem Vermögenswert vollständig vom Verkäufer an den Käufer über, ohne dass gleichzeitig eine Rückübertragung des Eigentums vereinbart wird.“

Eigentum an einem Vermögenswert kann es nur an dem physischen Titel dieses Wertes geben, aber nicht darauf, was er verbrieft. Dies ist immer eine Forderung und Eigentum an Forderungen gibt es nicht. Forderungen sind nicht - wie Eigentum - Gegenstände des Sachenrechts, sondern solche des Schuldrechts. Was bei der Offenmarkt-Operation geschieht ist eine Zession einer im Schuldtitel („Vermögenswert“) verbrieften Forderung und nichts anderes.

Dass wir es bei Offenmarkt-Papieren nicht mehr mit Eigentum zu tun haben, zeigt die Bilanz der US-Notenbank (Fed 2001, 332), die Ihr „Geld“ in Form von Banknoten nur noch gegen Staatspapiere ausgibt („treasuries“), die keinerlei Bezug mehr zu irgendeinem Eigentum haben. Die „treasuries sind mit keinerlei Eigentum mehr „unterlegt“, sondern sind Schulden des amerikanischen Staates, die nur mit Hilfe von zusätzlich abgeforderten Steuern bedient bzw. zurückgezahlt werden können. Dabei ist der US-Staat nicht Eigentümer, sondern Gläubiger. In ihn als jemand, der Eigentum hat, kann nicht vollstreckt werden.

Den 563,5 Mrd. Dollar Federal Notes (“liabilities”, passiv) stehen als „collateral“ drei Positionen gegenüber: „gold certificate accounts“ in Höhe von 11 Mrd. Dollar, „special drawing right certificate account“ und 550,2 Mrd. Dollar “US Treasury and federal agency securities”.

Die US- Staatstitel mögen zwar jene “guten Sicherheiten (Kollateral)” sein, die HS zu Recht beim Eingehen von Kreditkontrakten als “unverzichtbar“ halten (38), aber davon, dass „in Kreditkontrakten also Gläubiger und Schuldner Eigentümer sein (müssen)“ (58) kann bezogen auf die Geldschaffung moderner Notenbanken keinerlei Rede sein.

Sie haben selbst bestenfalls Minimalbestände an Sach-Eigentum (Grundstücke, Gold), aber weisen als Gegenbuchung für ihr Geld ausschließlich Forderungen aus, die inzwischen auch immer weniger auf irgendein in es selbst vollstreckbares Eigentum zielen.

Selbst die Bundesbank (2001, 136) weist als an sie verpfändete Sicherheiten 25 % Staatsanleihen aus, die durch keinerlei Eigentum kollateriert, sondern durch noch nicht entstandene Steuerforderungen"besichert" sind, ungedeckte (!) Bankschuldverschreibungen in Höhe von 15 % und knapp 55 % gedeckte Bankschuldverschreibungen (Pfandbriefe, die ihrerseits inzwischen zu 50 % durch Staatsanleihen"gedeckt" sind), bei denen noch zum Teil die Möglichkeit der Vollstreckung in Eigentum (Grund und Boden) besteht (Rest von 5 % sind sonstige „marktfähige“ Sicherheiten).

Würde die Bundesbank also „eigentumstechnisch“ vorgehen, müsste sie müsste sie zwei Drittel ihres Geldes sofort einziehen, da es letztlich nicht mit Eigentum (Sache), sondern mit Forderung (Schuld) besichert ist.

Also ist zu fragen, ob es bei der Erstentstehung von Geld nicht auch einen Erst-Gläubiger gegen hat, der nicht etwa Geld als Titel gezogen auf Eigentum in die Welt gesetzt hat, sondern Geld als Forderung auf irgendetwas, wobei diese Forderung durchaus als Vorgriff auf den Bezug von Eigentum vorstellbar ist, allerdings nicht auf das eigene Eigentum, sondern auf das anderer, die es bei Fälligkeit in Form einer Real-Abgabe dann zu leisten hätten.

Damit wären wir beim Geld und seiner Entstehung zunächst nicht mitten im privaten Wirtschaften, sondern mitten in der öffentlich-rechtlichen Abgabenwirtschaft. Der Zins wäre damit die Abgabe, die der Erst-Gläubiger nach Gutdünken in die Welt setzen kann, indem er sie festlegt. Wir wären dann nicht bei dem TDM, dem „tax-driven-money“ (Wray 2001), sondern bei einem simplen TM („tax-money“). Geld wäre damit just das, was von der Macht erzwungen als Abgabe definiert ist.

(... historischer Exkurs mit Hinweisen auf Bernbeck und Nissen...)

Das Wirtschaften hat mit Schulden begonnen, die weder Ablieferungen von unfreien Untertanen waren („Befehlsgesellschaft“ nach HS) noch auf „freien Kontrakten“ beruhten („Eigentumsgesellschaft“). Es waren Schulden, die von der Macht, die ihrerseits das erste Eigentum besessen hatte, nämlich die möglichst monopolisierte und ergo in Besitz und Eigentum identische Waffe [langer historischer Exkurs dazu, vor allem mit Hinweis auf die mit Namensmarkierungen eindeutig als Eigentum (von Herrschern und Herrschercliquen) gekennzeichneten Machtwaffen.]

Damit sind wir mitten in der Entstehung von Schuld = Zins = Geld.

Wir begegnen schon vor den ("privaten") Eigentümergesellschaften dem Phänomen, dass Schuldner und Gläubiger in ein und derselben Rechtsperson auftreten können, wobei sich nur die jeweilige Besicherung der Schuldnerposition unterscheidet. Woraus wiederum unschwer das Machtphänomen in der Geschichte abzuleiten ist.

Die Macht (Herrschaft) hat eine Erst-Gläubigerposition, die sich unschwer mit einer Schuldnerposition verkuppeln lässt, da auf die erwarteten Einnahmen vorgegriffen, also Kredite in Form von mit (späteren) privaten Kreditkontrakten formal identischen Kontrakten genommen werden können, die allerdings überhaupt nichts mit einer Besicherung durch Eigentum zu tun haben.

Die Macht bietet als Besicherung nicht vorhandenes Eigentum, sondern erwartete Einkünfte.

Literatur:

[Bernbeck, Reinhard (1994), Die Auflösung der häuslichen Produktionsweise: Das Beispiel Mesopotamiens, Berlin]

Bundesbank (2001), Geschäftsbericht 2000, Frankfurt/Main

EZB (2000), Die einheitliche Geldpolitik in Stufe 3, Frankfurt

Fed (2001), Board of Governors, 87th Annual Report, Washington

Heinsohn/Steiger (2002 b), Eigentumstheorie des Wirtschaftens versus Wirtschaftstheorie ohne Eigentum. Ergänzungsband zur Neuauflage von"Eigentum, Zins und Geld" (= 2002 a), Marburg

[Nissen, Hans J., Damerow, Peter, Englund Robert K (1990), Frühe Schrift und Techniken der Wirtschaftsverwaltung im alten Vorderen Orient. Informationsspeicherung und -verarbeitung vor 5000 Jahren, o.O. (2. Aufl. 1991)]

Wray, L. Randall (2001), Understanding Modern Money, Workshop-Paper, University of Newcastle, Australia

Copyright und ergo die Verantwortung für jegliche Fehler bei mir.

Gruß!

-->da hast Du Dir ja mal wieder was von der Seele geschrieben. Ich werde, falsch, ich bin zu alt um mir das heute Nacht noch reinzuziehen.

Kannst Du mir vielleicht eine Kopie des MS von Herrn Oswald zugänglich machen?
Danke & Grüße

-->Hallo, @dottore

Einige Kommentare zu diesem nächtlichen Beitrag:

1.) Eröffnungsbilanz
Bin zwar kein Fachmann in Bilanzfragen aber eine nicht-zedierte Eigentümergrundschuld (oder ein nicht-zirkulierender Sola-wechsel) ist nicht bilanzierungsfähig (bei A) und führt den Leser m.E. gedanklich auf die falsche Fährte. (Von meinen anderen Einwänden gegen das H/S-Modell will ich hier gar nicht reden).
Der deinerseits gewählte Umweg es als abstraktes ‚(Eigen)-Kapital’ zu bezeichnen macht die Sache nicht besser, denn Du hast ja noch gar keine Recheneinheit für ‚Kapital’ geschaffen. 1/1000 Eigentum ist in meiner Sicht ein „Anteil“ am Eigentum, aber in keiner Recheneinheit bewertbar.

2.) „In Kreditkontrakten müssen also Gläubiger und Schuldner Eigentümer sein.“
Du schreibst: “ Wie wir aber bereits beim ersten Gläubiger gesehen haben, ist bereits bei ihm durch die Belastung seines Eigentums ein Kreditvertrag entstanden, bei dem der Betreffende diesen - genannt „Verpflichtung“, alias „Verlust seiner Dispositionsfreiheit“ - mit sich selbst schließt. Schon der aller erste „Geldschaffer“ könnte mit seinen Titeln, die er zediert, Kaufkontrakte erfüllen.“
Hier melde ich die gleichen Zweifel an: Ein Kreditvertrag mit sich selbst? Das Modell ist schon klar - gleichzeitig wird jedoch seine Schwäche deutlich. Weder sehe ich, dass (zum Zeitpunkt „Null“ der Gläubiger seine ‚Dispositionsfreiheit’ verloren hat, noch sehe ich, dass ein „Verlust der Eigentumsprämie“ so entstehen könnte, denn es ist eben kein Kreditvertrag (u.a. weil eine Vollstreckung gegen sich selbst keinen Sinn macht). In diesem Fall (Zeitpunkt Null) würde A die Eigentumsprämie (modellgemäß) sogar als Schuldner und Gläubiger verlieren???

Und nun geht’s weiter: Der Eigentümer zediert nun den ersten Kreditvertrag mit sich selbst (siehe oben) via Kaufkontrakt an B. Nun hat B eine Forderung an A schuldrechtlicher Natur. Und hat A eine Forderung an sich selbst ebenfalls zunächst nur schuldrechtlicher Natur, denn das „Geld“ ist ja (siehe oben) durch Belastung seines Eigentums via Kreditvertrag entstanden. Erst A hat einen sachenrechtlichen Anspruch gegen sich selbst. Aber vielleicht hab’ ich es nur falsch verstanden.....

3.) Du schreibst:
„Es gibt nur eine Möglichkeit dieses Hin und Herr, das bestenfalls auf ein Nullsummenspiel hinausliefe, gar nicht erst entstehen zu lassen: Der Gläubiger muss genau die Titel als an ihn nach dem entsprechenden Zeitablauf („temporär“) zurückkehrend erzwingen können, die er selbst als „Geld“ geschaffen hat.“

Erneut sehe ich ein Problem: Falliert der Schuldner wird der Gläubiger nicht Eigentümer des Pfandes. Der Gläubiger hat vielmehr nur ein Verwertungsrecht. Deckt die Verwertung nicht den Forderungsbetrag geht die Restforderung keineswegs unter. Das „Geld“ fließt also über den Umweg der Verwertung an den Gläubiger zurück keinesfalls über einen Eigentümerwechsel beim Pfand. Die Restforderung bleibt bestehen. (Fronarbeit, Versklavung).

4.)Du schreibst:
„Nehmen wir als ein aktuelles Beispiel das „Geld“, das bei der Währungsreform an die Bevölkerung, Kreditinstitute und Verwaltungsstellen ausgegeben wurde. Diese „Deutsche Mark“ wurde vom der Dank deutscher Länder dem Staat physisch dem Staat vorgeschossen, der es zuvor zu „gesetzlichem Zahlungsmittel“ erklärt hatte. Dieser „Vorschuss“ ist bis heute nicht zurück gezahlt. Er steht unter Position 8. Der Bundesbank-Bilanz mit 4,44 Mrd. Euro als „Forderungen an den Bund“, wird mit 1 % p.a. verzinst und muss ab 2004 in zehn Jahresraten an die Bundesbank getilgt werden, was nur mit Hilfe von zusätzlichen Steuereinnahmen bzw. zusätzlicher Staatsverschuldung (= Vorgriff auf kommende Steuereinnahmen) möglich ist (Bundesbank 2001, 180 f.).“ (Hervorhebung von mir)

Hier kommen wir nun zu des Pudels Kern: Money is Kredit!
Wie schon unter (2.) beschrieben kann Geld (modellgemäß) nur durch eine Kreditakt entstehen. Der eine benötigt dazu „Eigentum“, dem anderen genügen dazu (zukünftig fällige) Forderungen (oder wie Du sagst: Erstgläubigerposition). Historisch spricht - aus meiner Sicht - vieles dafür, dass es Forderungen waren und nicht Eigentum und der Fall Währungsreform ist ein neuerliches Indiz dafür. In meiner (chartalen) Terminologie war das Handgeld ein „Kredit für zukünftige Steuerzahlungen“.

Warum nur machst Du eine so mühsame Verbeugung vor H/S und hältst an den Rudimenten des Modells fest?

Grüße
Popeye

-->Hi dottore,


das ist ja ganz hervorragend und klärt so einige Fragen zu EZ&G. Die Sache mit der immateriellen Eigentumsprämie war mir bei H&S eines der größten Rätsel. Nun komme ich Stück für Stück der Sache näher. Doch zunächst:


>Falls ihn jemand kontaktieren möchte: Er ist telefonisch erreichbar, nimmt >allerdings leider an den Forumsdiskussionen nicht teil.

Die Schrift"Zeit - Krieg - Wert oder....." hätte ich gern vollständig. Wie kann man nun A. Oswald erreichen. (Info bitte über: ralf.geller@index-handel.de)

Nun weiter:

Die Frage, WARUM der Gläubiger-Eigentümer sich überhaupt auf einen Kreditkontrakt einläßt (mit dem Risiko, daß ihm seine Titel präsentiert werden und er dann SEIN Eigentum hergeben muß) war mir lange nicht klar. Ebenso der Umstand, daß sich die IMMATERIELLE Eigentumsprämie im KONKRETEN Zins darstellt. Wie kommt es zu diesem Übergang? Die Erklärung für diese Fragen liefert nun die Pflicht (Zwang) zur Abgabe. In der ET heißt es:

>Aktiv: Eigentum (= Vermögen). Passiv: Kapital (= uneingeschränkte Verfügungsgewalt über das Vermögen). Bewertet werden kann noch nichts, da es noch kein Geld oder ähnliches gibt, das als Wertmesser dienen könnte.

Eine Bewertung gibt es m.M. nach doch: Es ist die Abgabe, die ja in Art und Menge sehr konkret festgelegt ist und selbstverständlich als Wertmesser dienen kann. Wie weiter unten erwähnt, ist Geld das, was als Abgabe erzwungen wird.

Desweiteren in der ET:

>Die Titel tragen keinen Zinssatz, sondern sind einfach nur in beliebiger >Stückelung vorhanden. [/b]

Die Titel tragen einen Zinssatz, weil für die Abgabe ein Termin gesetzt ist.

Und noch in ET:

>Sie wird der Einfachheit halber als Gewinn bezeichnet, den der Eigentümer >jederzeit an sich selbst ausschütten könnte

Eben nicht! Der Eigentümer MUSS wirtschaften, um seine Abgaben leisten zu können. Er schüttet also in erster Linie nicht an sich selbst aus, sonder muß an den Zwingherren ausschütten.

In der folgenden Argumentation heißt es dann:

>>Also ist zu fragen, ob es bei der Erstentstehung von Geld nicht auch einen >[b]Erst-Gläubiger gegen hat, der nicht etwa Geld als Titel gezogen auf >Eigentum in die Welt gesetzt hat, sondern Geld als Forderung auf irgendetwas, >wobei diese Forderung durchaus als Vorgriff auf den Bezug von Eigentum >vorstellbar ist, allerdings nicht auf das eigene Eigentum, sondern auf das >anderer, die es bei Fälligkeit in Form einer Real-Abgabe dann zu leisten >hätten.

Aus eben dieser Fälligkeit, und nicht aus der immateriellen Eigentumsprämie, läßt sich nun der Zins herleiten.


>Geld wäre damit just das, was von der Macht erzwungen als Abgabe definiert >ist.

Jawollll! Genau so hatte ich vor einiger Zeit mit den Anhängern der Ã-sterreichischen Schule argumentiert (aber die tauschen immer noch). Unser heutiges Geld stellt somit einen Anspruch der Herrschenden auf das dar, was sie haben wollen (ein schickes Haus in Hannover z.B.)!!!!!!!!!


Unterm Strich ist die Eigentumstheorie von H&S so falch nicht. Sie setzt nur viel zu spät an und bedarf einer dringenden Ergänzung durch die Gewalttheorie.

Bedauerlicherweise führt das alles zum Platzen meiner libertären Träume.
So, und nu muß ich noch ein bissl arbeiten (wg. Abgaben und Urschuld, wie unangenehm).


Viele Grüße und Dank, Zandow

-->>Hallo, @dottore
>Einige Kommentare zu diesem nächtlichen Beitrag:
>1.) Eröffnungsbilanz
>Bin zwar kein Fachmann in Bilanzfragen aber eine nicht-zedierte Eigentümergrundschuld (oder ein nicht-zirkulierender Sola-wechsel) ist nicht bilanzierungsfähig (bei A) und führt den Leser m.E. gedanklich auf die falsche Fährte. (Von meinen anderen Einwänden gegen das H/S-Modell will ich hier gar nicht reden).

Hi Popeye,

zunächst mal habe ich das HS-Modell untersucht und versucht darzustellen, wie sich HS das im Ablauf wohl gedacht haben mögen. Eine Eigentümergrundschuld kann sehr wohl vom Eigentümer aktiviert werden, notfalls, indem er formal eine zweite Firma gründet, die ihm auch gehört. Beim Solawechsel dito. Er kann bilanzneutral gebucht werden. Oder anders. Ich buche aktiv ein täglich fälliges Guthaben über 1 Mio € und belaste mich passiv in gleicher Höhe damit. Dass so was Quatsch ist, war nicht das Thema, sondern wie man sich eine private Geldschöpfung über einen Verschuldungsakt überhaupt vorstellen könnte. Da muss A auf A ziehen, denn auf B kann er nicht ziehen, da B überhaupt noch nichts von Geld wissen kann.

>Der deinerseits gewählte Umweg es als abstraktes ‚(Eigen)-Kapital’ zu bezeichnen macht die Sache nicht besser, denn Du hast ja noch gar keine Recheneinheit für ‚Kapital’ geschaffen. 1/1000 Eigentum ist in meiner Sicht ein „Anteil“ am Eigentum, aber in keiner Recheneinheit bewertbar.

Das ist nicht mein Problem, sondern das des HS-Modells, das ich ja gerade kritisiere. Danach muss das Kapital, das als Ganzes passiv bestehen bleibt, aktiv in kleine Teile zerlegt werden, sonst könnte A an B nur immer sein gesamtes Kapital (Eigentum) als Titel weiterreichen und nicht Teile davon. Das erste Geld würde nach HS eben auf 1/1000 Einheit des Landes von A lauten. A gibt 1000 Noten als auf je 1/1000 seines Landes lautend aus.

>2.) „In Kreditkontrakten müssen also Gläubiger und Schuldner Eigentümer sein.“
>Du schreibst: “ Wie wir aber bereits beim ersten Gläubiger gesehen haben, ist bereits bei ihm durch die Belastung seines Eigentums ein Kreditvertrag entstanden, bei dem der Betreffende diesen - genannt „Verpflichtung“, alias „Verlust seiner Dispositionsfreiheit“ - mit sich selbst schließt. Schon der aller erste „Geldschaffer“ könnte mit seinen Titeln, die er zediert, Kaufkontrakte erfüllen.“
>Hier melde ich die gleichen Zweifel an: Ein Kreditvertrag mit sich selbst?

Ja, siehe oben. A hält aktiv 1000/1000 seines in 1000 Teile geteilten Landes. Passiv hält er das Land. Das Kapital ist immer ein Passivum.

>Das Modell ist schon klar - gleichzeitig wird jedoch seine Schwäche deutlich. Weder sehe ich, dass (zum Zeitpunkt „Null“ der Gläubiger seine ‚Dispositionsfreiheit’ verloren hat,

Bei Null, also 1000/1000 Land gegen Land verliert er keine Dispositionsfreiheit, logisch. Er kann die 1000 Noten auch gleich wieder vernichten und über sein Kapital frei verfügen. Sobald er aber 100/1000 an B gibt, kann er nur noch über 900/1000 jetzt des Landes frei disponieren. Dieser Verlust der Dispositionsfreiheit soll je gerade den Zins als Ausgleich für diesen Verlust erklären.

>noch sehe ich, dass ein „Verlust der Eigentumsprämie“ so entstehen könnte, denn es ist eben kein Kreditvertrag (u.a. weil eine Vollstreckung gegen sich selbst keinen Sinn macht). In diesem Fall (Zeitpunkt Null) würde A die Eigentumsprämie (modellgemäß) sogar als Schuldner und Gläubiger verlieren???

Ganz formal kann man sogar sagen ja. Er verliert die Eigentumsprämie (Dispositionsfreiheit) und zahlt dafür den Zins an sich selbst. Rechte Tasche, linke Tasche.

>Und nun geht’s weiter: Der Eigentümer zediert nun den ersten Kreditvertrag mit sich selbst (siehe oben) via Kaufkontrakt an B.

Via Kreditkontrakt! Sonst wäre ja kein Zins auch nur im Ansatz zu erklären. Wollte A von B etwas kaufen (Kaufkontrakt), dann kann er gleich ein Stück z.B. 10/1000 seines Landes an B geben.

>Nun hat B eine Forderung an A schuldrechtlicher Natur.

Nein, weil es kein Kaufkontrakt war, A also von B nichts gekauft, sondern ihm etwas geliehen hat (Titel über 100/1000 seines Landes z.B.).

>Und hat A eine Forderung an sich selbst ebenfalls zunächst nur schuldrechtlicher Natur, denn das „Geld“ ist ja (siehe oben) durch Belastung seines Eigentums via Kreditvertrag entstanden. Erst A hat einen sachenrechtlichen Anspruch gegen sich selbst. Aber vielleicht hab’ ich es nur falsch verstanden.....

Ja, leider falsch verstanden.

>3.) Du schreibst:
>„Es gibt nur eine Möglichkeit dieses Hin und Herr, das bestenfalls auf ein Nullsummenspiel hinausliefe, gar nicht erst entstehen zu lassen: Der Gläubiger muss genau die Titel als an ihn nach dem entsprechenden Zeitablauf („temporär“) zurückkehrend erzwingen können, die er selbst als „Geld“ geschaffen hat.“
>Erneut sehe ich ein Problem: Falliert der Schuldner wird der Gläubiger nicht Eigentümer des Pfandes.

Doch, doch, jedenfalls in early times, um die es ja geht. Urkunde 341 VS VI 187 als Beispiel:

"Akkaitu, die Tochter des..., ist als Pfand zur Verfügung des Bel-abu-usur, bis er das Vieh, 12 Stück, beglichen bekommen hat. Wenn... im Monat... die 12 Stück Vieh nicht gibt, wird Akkaitu... dem Bel-abu-usur gehören."

Das Pfandrecht kennt alle möglichen Varianten. Was macht das Pfandhaus, wenn was nicht abgeholt wird? Es versteigert. Bietet niemand außer dem Pfandhaus selbst, schlägt es der Versteigerer diesem zu.

>Der Gläubiger hat vielmehr nur ein Verwertungsrecht. Deckt die Verwertung nicht den Forderungsbetrag geht die Restforderung keineswegs unter. Das „Geld“ fließt also über den Umweg der Verwertung an den Gläubiger zurück keinesfalls über einen Eigentümerwechsel beim Pfand. Die Restforderung bleibt bestehen. (Fronarbeit, Versklavung).

Alles richtig. Wir können das HS-Modell auch mit Bürgschaft durchspielen. Dann bürgt eben A mit seinem Land (Anteil) so: A leiht 10/1000 Land dem B, besichert durch 10/1000 des A-Landes. B gibt im Gegenzug 10/1000 seines Landes ("uno actu"). Denn ohne Besicherung könnte es B nicht einem C andrehen. Nun leiht B dem C die 10/1000 und zwar nicht als 10/1000 von Land A, sondern als Titel über diese 10/1000, denn den 10/1000 Titel von Land A behält er logischerweise selbst. Von C erhält B dann einen Titel in Höhe von 10/1000 dessen Landes.

Nun scheidet C aus und der Titel gegen ihn ist nicht zu verwerten, liegt also bei Null. Da der Titel, den B an C gegeben hat, nicht verschwunden ist (C hat ihn an D verspielt), fordert jetzt D die 10/1000 von B, der ja einen Titel über die 10/1000, die ihm A geliehen hat ausgestellt hatte. B muss jetzt, da D kommt (alle Titel haben natürlich immer Termin, sonst könnte sie ja nicht abgefordert werden), die 10/1000 herausrücken, die er ursprünglich von A hatte. Sobald der Termin für die 10/1000 A-Titel gekommen ist, kann sich D direkt bei A bedienen, sofern B diesen Titel netto und nicht als Titel vom Titel weitergereicht hat. Ob und wann der sich bei B, von dem er auch 10/1000 B-Titel hat schadlos halten kann, ist eine Frage des Termins.

So und jetzt zum Kern.

Laufen die früheren Titel früher ab, kann das logischerweise nicht funktionieren, da sich schon jemand"Geld" abholen kann, bevor er es selbst schuldig ist. Was er natürlich auch tun - und verduften wird.

Also können die früheren Titel nur längere Laufzeit haben als die späteren! Damit erledigt sich aber nicht nur das HS-Modell (das ohnehin keine Termine kennt, sondern"zeitlos" aufgebaut ist), sondern es erscheint zwangsläufig das Machtmodell. Denn nur die Macht kann mit Forderungen ohne Ablauf operieren (niemand kann sich für immer von seinen Steuerschulden loskaufen, sehr wohl dagegen von jeder Kontraktschuld, indem er einfach den Gegenwartswert auf den Tich legt). Und nur die Macht kann auf diese Ewig-Forderung"Abgaben" mit tendenziell ewig laufenden Titeln ziehen (Consols, 30-Jährige, die venezianische floating debt des grain office, usw.).

Alle Titel und damit eben auch das Geld sind, da sie zwingend begrenzte oder damit eben kürzere Fälligkeiten haben müssen als Staatstitel (sowohl Aktivtitel = Abgaben als auch Passivtitel = Abgabendiskont) damit begriffsnotwendig vom"Macht- und Abgabensystem" derivierte Titel. Daher immer Staatspapiere als benchmark für den Kapitalmarkt, daher immer Bonitätsgefälle, daher immer ZBs, die Staatspapiere nur bis einen Tag vor deren Fälligkeit lombardieren, usw.

Beim HS-Modell muss also der"Bauer" A durch die Zentralmacht A ersetzt werden. Der Staat kann, sofern er die Macht behält, beliebig auf seine Machteinkünfte ziehen und der Titel dazu ("Steuerbezugsschein") ist dann Geld, was heute jede ZB-Bilanz unschwer erkennen lässt.

>4.)Du schreibst:
>„Nehmen wir als ein aktuelles Beispiel das „Geld“, das bei der Währungsreform an die Bevölkerung, Kreditinstitute und Verwaltungsstellen ausgegeben wurde. Diese „Deutsche Mark“ wurde vom der Dank deutscher Länder dem Staat physisch dem Staat vorgeschossen, der es zuvor zu „gesetzlichem Zahlungsmittel“ erklärt hatte. Dieser „Vorschuss“ ist bis heute nicht zurück gezahlt. Er steht unter Position 8. Der Bundesbank-Bilanz mit 4,44 Mrd. Euro als „Forderungen an den Bund“, wird mit 1 % p.a. verzinst und muss ab 2004 in zehn Jahresraten an die Bundesbank getilgt werden, was nur mit Hilfe von zusätzlichen Steuereinnahmen bzw. zusätzlicher Staatsverschuldung (= Vorgriff auf kommende Steuereinnahmen) möglich ist (Bundesbank 2001, 180 f.).“ (Hervorhebung von mir)
>Hier kommen wir nun zu des Pudels Kern: Money is Kredit!

Eben leider nicht. Die ZB hat zwar dem Staat kreditiert und der Staat hat dafür den Titel"Ausgleichsforderung" hinterlegt. Der Titel, der diese Ausgleichsforderung ihrerseits deckt, ist das Steueraufkommen und demnach die Steuerschuld der Bürger.

Steuerschuld (Beispiel oben) = 4,44 Mrd. €. Titel 4,44 Mrd €. Darauf wurde 1948 vom Staat gezogen, der dafür damals 6,8 Mrd DM"Erstausstattung" erhalten hat. Titel 3,4 Mrd €. Diesen Titel hat die ZB in Geld verwandelt, das nunmehr (um 1 % p.a. erhöht, was aber nur ein Diskont zum 4,44-Mrd-Titel gewesen ist) von den Steuerzahlern als deren Steuerschuld zurückgezahlt werden muss, woraufhin die Schuld ("Geld") wieder komplett in die ZB zurückkehrt und ein für allemal verschwindet. Denn die 4,44 sind dann nur noch Papier und für den Ofen der ZB.

Money ist Schuld!

>Wie schon unter (2.) beschrieben kann Geld (modellgemäß) nur durch eine Kreditakt entstehen.

Nein, durch einen Verschuldungsakt, dem keinerlei Kreditakt zugrunde liegt: Die Schuld der Bürger, die sich aus dem Abgabenforderungsmonopol des Staates ergibt.

>Der eine benötigt dazu „Eigentum“,

Der Staat benötigt dazu in der Tat Eigentum: An Waffen.

>dem anderen genügen dazu (zukünftig fällige) Forderungen (oder wie Du sagst: Erstgläubigerposition). Historisch spricht - aus meiner Sicht - vieles dafür, dass es Forderungen waren und nicht Eigentum und der Fall Währungsreform ist ein neuerliches Indiz dafür. In meiner (chartalen) Terminologie war das Handgeld ein „Kredit für zukünftige Steuerzahlungen“.

Und die"künftigen Steuerzahlungen" sind eine Schuld der Steuerzahler, egal in welcher Form die Steuern erhoben werden.

Hätte der Staat 1948 auf jegliche Steuerforderung (= Steuerschuldabtragung durch die Steuerzahler) verzichtet, hätte die BdL in Ermangelung irgendeiner Rückzahlungsmöglichkeit der"Ausgleichsforderungen", die sie hatte, niemals dem Staat"Geld" vorstrecken können - es sei denn sie hätte es ihm gleich geschenkt.

>Warum nur machst Du eine so mühsame Verbeugung vor H/S und hältst an den Rudimenten des Modells fest?

HS waren schon sehr hilfreich und ohne deren Arbeiten würde ich noch heute ziellos herumirren. Was ich ja lange genug getan hatte. Jetzt ist (mir jedenfalls) alles klar.

Besten Dank + schönsten Gruß!

-->Hi Zandow,

>Die Schrift"Zeit - Krieg - Wert oder....." hätte ich gern vollständig. Wie kann man nun A. Oswald erreichen. (Info bitte über: ralf.geller@index-handel.de)

Ich habe als Adresse und Telefon Obergütschstrasse 15 6003 Luzern 041 - 310 39 58.

Schönen Gruß von mir, falls... und ich wollte mich erst wieder melden, nachdem ich alles (für mein Gefühl) gebacken hatte. Seine eigene Zinstheorie ("Attraktor") war mir zu vage, aber vielleicht ist er da auch schon weiter.

Zum anderen im Posting: Ja und Danke!

Dem HS-Modell muss - just wie Du schreibst - eben etwas"vorangesetzt" werden. Danach läuft's bestens und die ganze neue property-Theorie ist korrekt, wenn auch manchmal etwas schlicht.

Gruß!

-->

-->Nochmals zu unserem offenbaren begrifflichen Problem, das mir immer wieder Schwierigkeiten macht.

„Das Kapital ist immer ein Passivum“. Das ist klar!

Aber das Passivum wird nicht zediert. Es bleibt still in der Bilanz sitzen - bis zum Termin. Was zediert wird sind die schuldrechtlichen Ansprüche auf die Aktivseite von A (Anteile/Forderungen auf das Grundstück).

Diese Forderungen entstehen durch einen Verschuldungsvorgang. Und was entsteht ist ein Zentralbankkredit an die Geschäftsbank. Und dieser Kredit ist der Ausgangspunkt für alle weiteren Zessionen.

Abgesehen davon macht es m. E. wenig Sinn ein Passivum zu zedieren. Deswegen bevorzuge ich den Ausdruck ‚All money is credit’ gegenüber ‚All money is debt’.
(Auch weil es in der übertragenen Bedeutung signalisiert, dass ohne die Potenz sich zu verschulden sich zu verschulden gar kein Kredit entstehen kann. M.a.W. verschuldungsbereit sind viele kreditfähig wenige.)

Aber in letzter Konsequenz kann man das wohl halten wie man will.

Zu den anderen Punkten später.

Danke & Gruß

-->>Nochmals zu unserem offenbaren begrifflichen Problem, das mir immer wieder Schwierigkeiten macht.
>„Das Kapital ist immer ein Passivum“. Das ist klar!
>Aber das Passivum wird nicht zediert. Es bleibt still in der Bilanz sitzen - bis zum Termin. Was zediert wird sind die schuldrechtlichen Ansprüche auf die Aktivseite von A (Anteile/Forderungen auf das Grundstück).
>Diese Forderungen entstehen durch einen Verschuldungsvorgang. Und was entsteht ist ein Zentralbankkredit an die Geschäftsbank. Und dieser Kredit ist der Ausgangspunkt für alle weiteren Zessionen.

Hi popeye,

voellig richtig, am Anfang steht der Kredit.

Nur: wenn der Kredit gewaehrt wurde, nachdem

A) ein Kreditgeber einen Kredit angeboten
B) ein Kreditnehmer das Angebot angenommen hat
C) es zum Kreditabschluss kam

dann ist die Glaubensphase des Kreditgebers, dass naemlich der Kreditnehmer leistungsfaehig und damit kreditfaehig genug ist, um die gesamte vereinbarte Geldsumme zurueck zu bezahlen, vorueber.

Danach befindet sich der Kreditgeber nicht mehr in einem Zustand des Glaubens, sondern des Hoffens, dass sein zuvor ausgeuebter Glaube wahr wird.

Semantisch ist es doch tatsaechlich so, dass der Begriff"Glaube" sehr oft dort angebracht wird, wo der Begriff"Hoffnung" die bessere Wahl waere, umgekehrt passiert das natuerlich auch.

Konkret: Der Kreditgeber glaubt ===> Ende des Glaubens und schreiten zur Tat ===> Hoffnung. Zum Tatzeitpunkt wechselt nicht nur der Glaube in Hoffnung seitens des Kreditgebers, sondern es entstehen einerseits Guthaben und andererseits Schulden.

>Abgesehen davon macht es m. E. wenig Sinn ein Passivum zu zedieren. Deswegen bevorzuge ich den Ausdruck ‚All money is credit’ gegenüber ‚All money is debt’.
>(Auch weil es in der übertragenen Bedeutung signalisiert, dass ohne die Potenz sich zu verschulden sich zu verschulden gar kein Kredit entstehen kann. M.a.W. verschuldungsbereit sind viele kreditfähig wenige.)

Ganz genau, mit wiederum anderen Worten: die Glaubensphase der Kreditgeber ist oft nur kurz, bevor sie negativ abwinken, weil sie die Verschuldungsfaehigkeit vieler Verschuldungsbereiten negativ beurteilen, die Folgen daraus sind keine Guthaben, keine Schulden, kein Geld. Kommt es jedoch zum Kreditabschluss, dann sind die Folgen hieraus Guthaben, Schulden, Geld.

Money wird aus dem credit heraus geboren, danach ist es als Schuld solange unterwegs, bis die Schulden zurueck bezahlt werden, gleichzeitig mit Rueckzahlung verschwindet das Geld.

>Aber in letzter Konsequenz kann man das wohl halten wie man will.

Lass es Dir nochmals auf der Zunge zergehen.

>Zu den anderen Punkten später.
>Danke & Gruß

Gruss
TD

-->danke für die Kommentierung.

Da Du gerade online bist:

Ich muss meinen Rechner außer Dienst setzen und sicherstellen, dass alle 'eigenen Dateien' auf einer externen Festplatte gespeichert sind.

Ungeschickterweise habe ich (als backup) die eigenen Dateien auf zwei verschienen Festplatten (in dem PC - C & D) gespeichert. Bedingt durch Unachtsamkeit beim backup sind beide Ordner nicht identisch.
Da es hunderte von Dateien sind und zig Unterordner ist ein 'Einzelvergleich' der Inhalte zu zeitaufwendig.
Frage: Gibt es in den Tiefen von Win98(2A) ein Programm mit dem ich den Inhalt von zwei Ordnern abgleichen kann?
Wenn ja, bitte ich um Hilfestellung für einen ganz Dummen.
Danke Dir.
Grüße
Popeye

-->>danke für die Kommentierung.

Bitte.

>Da Du gerade online bist:
>Ich muss meinen Rechner außer Dienst setzen und sicherstellen, dass alle 'eigenen Dateien' auf einer externen Festplatte gespeichert sind.
>Ungeschickterweise habe ich (als backup) die eigenen Dateien auf zwei verschienen Festplatten (in dem PC - C & D) gespeichert. Bedingt durch Unachtsamkeit beim backup sind beide Ordner nicht identisch.

Langsam bitte, zum mitschreiben fuer mich.

Ich verstehe Dich so, dass in dem PC zwei HDs eingebaut sind, namentlich C & D (ok, es kann natuerlich auch nur eine einzige Festplatte sein, die partitioniert ist und mindestens C & D umfasst, dieser Fall spielt aber keine Rolle).
Zusaetzlich ist an den PC eine externe HD angeschlossen, auf die Du Deine"eigenen Dateien" speichern willst, die sich teilweise auf C und teilweise auf D befinden, wobei ich jetzt eine"Doppelspeicherung" auf C plus D verschiedener dieser Deiner"eigenen Dateien" nicht ausschliesse. Letztere unterscheiden sich nur in ihrer Version, i.e. eine von beiden ist die aktuelle Datei.

Saemtliche Dateien, die Du in aktuellster Version in einen einzigen Haupt- mit vielen Unterordnern auf die externe Platte kopieren moechtest, sind jeweils nur in 1 Haupt- mit jeweils vielen Unterordnern auf C und auf D gespeichert.

Habe ich das so richtig verstanden, popeye?

>Da es hunderte von Dateien sind und zig Unterordner ist ein 'Einzelvergleich' der Inhalte zu zeitaufwendig.
>Frage: Gibt es in den Tiefen von Win98(2A) ein Programm mit dem ich den Inhalt von zwei Ordnern abgleichen kann?
>Wenn ja, bitte ich um Hilfestellung für einen ganz Dummen.
>Danke Dir.

Bitte zuerst meine Frage beantworten, und evtl. mein Missverstehen korrigieren, bevor ich Dir wahrscheinlich weiterhelfen kann.

>Grüße
>Popeye

Gruss
TD

-->>>danke für die Kommentierung.
>Bitte.
>>Da Du gerade online bist:
>>Ich muss meinen Rechner außer Dienst setzen und sicherstellen, dass alle 'eigenen Dateien' auf einer externen Festplatte gespeichert sind.
>>Ungeschickterweise habe ich (als backup) die eigenen Dateien auf zwei verschienen Festplatten (in dem PC - C & D) gespeichert. Bedingt durch Unachtsamkeit beim backup sind beide Ordner nicht identisch.
>Langsam bitte, zum mitschreiben fuer mich.
>Ich verstehe Dich so, dass in dem PC zwei HDs eingebaut sind, namentlich C & D (ok, es kann natuerlich auch nur eine einzige Festplatte sein, die partitioniert ist und mindestens C & D umfasst, dieser Fall spielt aber keine Rolle).

Richtig - zwei Festplatten im PC, beide ohne Partitionen.


>Zusaetzlich ist an den PC eine externe HD angeschlossen, auf die Du Deine"eigenen Dateien" speichern willst, die sich teilweise auf C und teilweise auf D befinden, wobei ich jetzt eine"Doppelspeicherung" auf C plus D verschiedener dieser Deiner"eigenen Dateien" nicht ausschliesse. Letztere unterscheiden sich nur in ihrer Version, i.e. eine von beiden ist die aktuelle Datei.

Leider ist es anders: Manchmal habe ich nur auf 'eigene Dateien' Festplatte C und manchmal nur auf 'eigene Dateien' F abgespeichert - meistens auf beiden, aber eben nicht immer. Der Speicherinhalt ist deshalb zufällig verschieden.
Ich muss aber alles auf der externen Festplatte in einem Ordner 'eigne Dateien' so abspeichern, dass ich sicher bin alles gespeicherte vom alten Rechner erfasst zu haben. (Sonst komme ich nie mehr klar wo ich was suchen muss.

>Saemtliche Dateien, die Du in aktuellster Version in einen einzigen Haupt- mit vielen Unterordnern auf die externe Platte kopieren moechtest, sind jeweils nur in 1 Haupt- mit jeweils vielen Unterordnern auf C und auf D gespeichert.
>Habe ich das so richtig verstanden, popeye?

Nein, siehe oben! - 'eigene Dateien' auf C und D haben andere Inhalte sollen aber extern ohne Dopplung und Auslassung in einen einzigen Ordner 'eigene Dateien' übertragen werden.

Ich etsinne mich dunkel an meine DOS-Zeiten, da gab es einen 'COMPARE'-Befehl. Ich weiß aber nicht mehr was der comared hat und hoffe, dass Windows98A2 sowas irgendwo für Ordner hat.
>
>>Da es hunderte von Dateien sind und zig Unterordner ist ein 'Einzelvergleich' der Inhalte zu zeitaufwendig.
>>Frage: Gibt es in den Tiefen von Win98(2A) ein Programm mit dem ich den Inhalt von zwei Ordnern abgleichen kann?
>>Wenn ja, bitte ich um Hilfestellung für einen ganz Dummen.
>>Danke Dir.
>Bitte zuerst meine Frage beantworten, und evtl. mein Missverstehen korrigieren, bevor ich Dir wahrscheinlich weiterhelfen kann.

Danke fürs Nachdenken!
Popeye

-->Richtig, Popeye,

compare war ein Programm.
Vielleicht hilft euch ein Eintrag dieses Suchergebnis weiter:

http://www.alltheweb.com/search?avkw=fogg&cat=web&cs=utf-8&q=Dateivergleich+Windows&_sb_lang=pref

Ansonsten empfehle ich Dir, in Deinem Backup-System ein Verzeichnis"cEigene Datien" und"dEigenen Dateien" voerst anzulegen und diese dann nacheinander in ein Backup"Eigene Dateien" einzuspielen, wobei dann Dateien mit gleichen Namen in ihrer letzten Version abgespeichert werden (Welches Backup-Programm nutzt Du?). Wenn dies nicht klappt, dann hast Du ja noch die beiden Backup-Dateien.

-->Das sieht sehr nützlich aus - offenbar genau was ich brauche. Der Rückschluss ist wohl, dass Win98 so etwas nicht in sich hat. Herzlichen Dank, @Uwe

-->Hallo!

Uwe hat offenbar schon geholfen.

Ich benutze dafür die Shareware WINcon 5.0.
Die gibt es inzwischen auch als Version 7.

Findet man ganz schnell unter GOOGLE.

Unter anderem ist dort auch ein Dateivergleich (Größe, Name, Datum).

mfG
nereus

-->>Nochmals zu unserem offenbaren begrifflichen Problem, das mir immer wieder Schwierigkeiten macht.
>„Das Kapital ist immer ein Passivum“. Das ist klar!

Ja.

>Aber das Passivum wird nicht zediert.

Passiva-Zessionen (Schuldner-Zessionen) nur mit Zustimmung des Gläubigers möglich.

>Es bleibt still in der Bilanz sitzen - bis zum Termin.

Den es natürlich nur in der Privatwirtschaft gibt.

>Was zediert wird sind die schuldrechtlichen Ansprüche auf die Aktivseite von A (Anteile/Forderungen auf das Grundstück).

Nein. Auf der Aktivseite von A erscheint statt der (konstruierten) Forderung des A gegen A jetzt eine Forderung des A gegen B. Bilanz bleibt gleich lang.

>Diese Forderungen entstehen durch einen Verschuldungsvorgang.

Nein. A belastet sein Land und zediert diese Schuld, der er sich selbst gegenüber hat, an B, der sich bei A verschuldet. Von A dessen Aktivum erhält (passiv bei A: dessen Land) und"uno actu" (HS) eine (wiederum durch B-Eigentum besicherte) Schuld bei A hinterlegt.

Weder bei A noch bei B verlängert oder verkürzt sich die Bilanz. Denn B zediert eine (konstruierte) Forderung des B gegen B an A, sobald A seine (konstruierte) Forderung gegen A an B abtritt.

>Und was entsteht ist ein Zentralbankkredit an die Geschäftsbank.

Von Geschäftsbanken ist keine Rede. Die müssten sonst Nostro-Schuldtitel an die ZB übergeben, was aber nicht geht! Bank X kann nur Schuldverschreibungen der Bank Y (besichert womit auch immer) der ZB als Pfand andienen! Keine Bank der Welt kann einen trockenen Wechsel der ZB andienen.

>Und dieser Kredit ist der Ausgangspunkt für alle weiteren Zessionen.

Nein. Denn nochmals:

Keine Bank erhält auf einen Nostro-Titel oder Sola-Titel von einer ZB Geld. Das ist der große Irrtum.

>Abgesehen davon macht es m. E. wenig Sinn ein Passivum zu zedieren. Deswegen bevorzuge ich den Ausdruck ‚All money is credit’ gegenüber ‚All money is debt’.

Der Staat, um den es geht, zediert kein Pasivum. Er zediert ein Aktivum, nämlich diskontierte künftige Steuern. Diese wiederum sind debts der Steuerzahler. Ergo: money is debt.

>(Auch weil es in der übertragenen Bedeutung signalisiert, dass ohne die Potenz sich zu verschulden sich zu verschulden gar kein Kredit entstehen kann. M.a.W. verschuldungsbereit sind viele kreditfähig wenige.)

Nicht beim Staat. Die Potenz, sich zu verschulden liegt in der potestas (Macht), die er zur Erzwingung von Abgaben einsetzen kann.

Wenn das Publikum (Nicht-Staat) dem Staat kreditiert, erwirbt es einen Anspruch auf dessen Abforderungs-Potenz. Dies mit Diskont, logisch. Denn hätte der Staat die Steuern in der Kasse, bräuchte er sich nicht zu verschulden, Klartext: Müsste er keinen Teil seiner Forderungen, die er gegenüber dem Publikum hat, an das Publikum abtreten. Dass der Staat sich immer verschulden muss, liegt daran, dass er Einzahlungen vom Publikum erst später erhalten kann, als er Auszahlungen an sich und die Seinen zu leisten hat. Diese wiederum muss er leisten, weil das, was vom Publikum als"Rechtsgrundlage für das Wirtschaften" bezeichnet wird, gar nicht Statt finden oder existieren könnte.

Mit der Staatsverschuldung tritt der Staat unbezweifelbar einen Teil seiner künftigen, vom Publikum zu leistenden Zwangsabgaben an just das Publikum ab.

Und weil alles eine Termin- also Fälligkeitsfrage ist, könnten wir, wenn alle Fristen gleich wären doch sagen: Das Publikum der BRD hält 1,3 Bio € Staatstitel und ist 0,44 Bio € Steuern p.a. schuldig. Hätten die Staatstitel tägliche Fälligkeit, könnte des Publikum jede täglich fällige Steuerzahlung durch Hingabe von Staatstiteln erledigen. Das Land wäre also ca. 3 Jahre lang völlig steuerfrei.

Und der liebe Staat? Lässt die Seinen für lau arbeiten.

[Deshalb ist der"Mehr-Arbeiten"-Getöse kompletter Nonsens (zuletzt Frau Merkel). Das einzige was helfen könnte, wäre das Arbeiten des Staates für Gottes Lohn und mit den dann frei verfügbaren Steuermitteln würde die Staatsschuld zum Verschwinden gebracht."Minimalist government" (Tim Roth, die Libertären, usw.) hört sich toll an, ist aber auch ein Inkasso-Verein, nur auf niedrigerem Niveau und hält deshalb länger. Das einzige Government, das was brächte, wäre ein Government, das leistet, und zwar just die klassischen Staatsausgaben, von Umverteilung wollen wir gar nicht erst anfangen, und das ohne einen Cent Geld vom Steuerzahler dafür zu kassieren.]

>Aber in letzter Konsequenz kann man das wohl halten wie man will.
>Zu den anderen Punkten später.

Freu mich schon.

Gruß!

-->Hi Tassie,

>Hi popeye,
>voellig richtig, am Anfang steht der Kredit.

Nein. Das wäre nur vorstellbar, wenn das Publikum den Staat leisten lässt ohne dafür Abgaben zu entrichten (i.e. kreditiert). Leider ist es, aus sattsam bekannten Machtgründen, umgekehrt: Der Staat versetzt ex nihilo das Publikum in den Status des Schuldners. Am Anfang steht die Schuld.

>Nur: wenn der Kredit gewaehrt wurde, nachdem
>A) ein Kreditgeber einen Kredit angeboten
>B) ein Kreditnehmer das Angebot angenommen hat
>C) es zum Kreditabschluss kam
>dann ist die Glaubensphase des Kreditgebers, dass naemlich der Kreditnehmer leistungsfaehig und damit kreditfaehig genug ist, um die gesamte vereinbarte Geldsumme zurueck zu bezahlen, vorueber.

Nein. Es geht nicht um den Kredit, sondern um dessen Besicherung, ohne die es ihn nicht gäbe. Die ultimative Besicherung, bzw. jene, mit der es überhaupt anfangen kann, ist immer der Staatsschulden-Titel. Der ist als Aktivum im Publikum unterwegs und kann zediert und beliehen werden, bis runter zum MZM.

Dennoch bleibt das Aktivum, welches das Publikum hält, dessen Passivum: Nämlich die Steuerschuld. Wurscht, wieviel ZBs und GBs Du dazwischen schaltest.

>Danach befindet sich der Kreditgeber nicht mehr in einem Zustand des Glaubens, sondern des Hoffens, dass sein zuvor ausgeuebter Glaube wahr wird.

Der Kreditnehmer zediert künftige, erwartete Einzahlungen an den Kreditgeber und muss dafür einen Teil dieser Einzahlungen (ob sie kommen oder nicht kann Glaubenssache und/oder besichert sein) an den Kreditgeber, der nichts anderes tut, als die Einzahlungen des Kreditnehmers zu diskontieren, abtreten.

Der"Zins" ist eine Chimäre. Mehr als das, was der Kreditnehmer an Einzahlungen erwartet (und was ihm der Kreditgeber glaubt) kann niemals erscheinen. Die Einzahlungen an den Kreditnehmer werden beim"kredit" nur anders verteilt. Würde der Kreditnehmer warten, bis seine Einzahlungen eintreffen (und sie müssen eintreffen, weil er sonst von vorneherein niemals kreditfähig oder -würdig wäre), erhielte er die Einzahlungen zu 100 %. So muss er etwas von den 100 % abtreten, sagen wir 50 %. Dann erhielte der Kreditgeber von den 100 %, die der -nehmer eingezahlt erhält, die anderen 50 %. Und sein"Zinssatz" (bezogen auf die 50 %) wäre 100 %.

Das ist doch ein schnell durchschauter Trick.

>Semantisch ist es doch tatsaechlich so, dass der Begriff"Glaube" sehr oft dort angebracht wird, wo der Begriff"Hoffnung" die bessere Wahl waere, umgekehrt passiert das natuerlich auch.
>Konkret: Der Kreditgeber glaubt ===> Ende des Glaubens und schreiten zur Tat ===> Hoffnung. Zum Tatzeitpunkt wechselt nicht nur der Glaube in Hoffnung seitens des Kreditgebers, sondern es entstehen einerseits Guthaben und andererseits Schulden.

Alles gut und schön. Kommt leider nicht zum Kern: Kassieren Kreditgeber und Kreditnehmer zusammen mehr dadurch, dass es sie beide gibt als dann, wenn es nur den Kreditnehmer gibt, der aber keinen Kredit nimmt, sondern einfach wartet, bis seine Einzahlungen eintreffen?

Die Antwort lautet: Nein!

>>Abgesehen davon macht es m. E. wenig Sinn ein Passivum zu zedieren. Deswegen bevorzuge ich den Ausdruck ‚All money is credit’ gegenüber ‚All money is debt’.
>>(Auch weil es in der übertragenen Bedeutung signalisiert, dass ohne die Potenz sich zu verschulden sich zu verschulden gar kein Kredit entstehen kann. M.a.W. verschuldungsbereit sind viele kreditfähig wenige.)
>Ganz genau, mit wiederum anderen Worten: die Glaubensphase der Kreditgeber ist oft nur kurz, bevor sie negativ abwinken, weil sie die Verschuldungsfaehigkeit vieler Verschuldungsbereiten negativ beurteilen, die Folgen daraus sind keine Guthaben, keine Schulden, kein Geld. Kommt es jedoch zum Kreditabschluss, dann sind die Folgen hieraus Guthaben, Schulden, Geld.

Der Staat hat immer Kredit, jedenfalls sehr lange, da er jede beliebige (Abgaben-)Schuld gegenüber dem Publikum in die Welt setzen und diese vom Publikum diskontieren lassen kann.

>Money wird aus dem credit heraus geboren, danach ist es als Schuld solange unterwegs, bis die Schulden zurueck bezahlt werden, gleichzeitig mit Rueckzahlung verschwindet das Geld.

Solange es Abgaben gibt, kann Geld niemals verschwinden. Denn die müssen in Geld geleistet werden.

Gruß!

-->Zu den anderen Punkten später.

Freu mich schon.

Gruß!


Hallo, @dottore
14 stunden Bahnfahrt am Wochenende - vielleicht schaff' ich es in der Zeit.
Grüße

-->>Hi Tassie,

Hi dottore,

wir reden aneinander vorbei, ich hatte nur den kleinen Ausschnitt im Visier wenn eine GB von der ZB einen"Kredit" erhaelt (der Kredit ist in Wirklichkeit eine temporaerer Ankauf von Schuldpapieren wie ausfuehrlichst diskutiert), und schloss auch die nachfolgenden Zessionsrunden mit ein. Ich habe mich direkt hinter popeyes Vorgabe eingeklinkt

>>Hi popeye,
>>voellig richtig, am Anfang steht der Kredit.
>Nein. Das wäre nur vorstellbar, wenn das Publikum den Staat leisten lässt ohne dafür Abgaben zu entrichten (i.e. kreditiert). Leider ist es, aus sattsam bekannten Machtgründen, umgekehrt: Der Staat versetzt ex nihilo das Publikum in den Status des Schuldners. Am Anfang steht die Schuld.

Klar, Du hast vollkommen recht, wenn wir bei Adam und Eva beginnen.

>>Nur: wenn der Kredit gewaehrt wurde, nachdem
>>A) ein Kreditgeber einen Kredit angeboten
>>B) ein Kreditnehmer das Angebot angenommen hat
>>C) es zum Kreditabschluss kam
>>dann ist die Glaubensphase des Kreditgebers, dass naemlich der Kreditnehmer leistungsfaehig und damit kreditfaehig genug ist, um die gesamte vereinbarte Geldsumme zurueck zu bezahlen, vorueber.
>Nein. Es geht nicht um den Kredit, sondern um dessen Besicherung, ohne die es ihn nicht gäbe. Die ultimative Besicherung, bzw. jene, mit der es überhaupt anfangen kann, ist immer der Staatsschulden-Titel. Der ist als Aktivum im Publikum unterwegs und kann zediert und beliehen werden, bis runter zum MZM.
>Dennoch bleibt das Aktivum, welches das Publikum hält, dessen Passivum: Nämlich die Steuerschuld. Wurscht, wieviel ZBs und GBs Du dazwischen schaltest.

Wie schon geschrieben, ich hatte nur einen kleinen Teilausschnitt bereits mitten im Ablauf im Auge, was jetzt hinterher besehen nicht ganz richtig war.

>Der Staat hat immer Kredit, jedenfalls sehr lange, da er jede beliebige (Abgaben-)Schuld gegenüber dem Publikum in die Welt setzen und diese vom Publikum diskontieren lassen kann.

Wie wahr, wie wahr: er kann es nicht nur, er macht es auch.

>>Money wird aus dem credit heraus geboren, danach ist es als Schuld solange unterwegs, bis die Schulden zurueck bezahlt werden, gleichzeitig mit Rueckzahlung verschwindet das Geld.
>Solange es Abgaben gibt, kann Geld niemals verschwinden. Denn die müssen in Geld geleistet werden.

Ja.

>Gruß!

Danke und Gruss zurueck!
TD