Hi,

berauschendes Wetter in Hometown HH.. Da offenbar der Begriff bzw die Existenz einer Geldmenge angezweifelt wird (habe die Diskussion ehrlich gesagt nur am Rande verfolgt) vielleicht in gewohnter Manier eine kurze Zusammenfassung (zum mitschreiben) über Geldmenge und Geldschöpfungsprozeß der Zentralbanken. Offenbar ist die Sache ja nicht so eindeutig wie in den Lehrbüchern an der Uni dargestellt (mit vielen Formeln..)

Wenn mal Zeit und Lust vorhanden ist..

Gruß black elk

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>Hi,
>berauschendes Wetter in Hometown HH.. Da offenbar der Begriff bzw die Existenz einer Geldmenge angezweifelt wird (habe die Diskussion ehrlich gesagt nur am Rande verfolgt) vielleicht in gewohnter Manier eine kurze Zusammenfassung (zum mitschreiben) über Geldmenge und Geldschöpfungsprozeß der Zentralbanken. Offenbar ist die Sache ja nicht so eindeutig wie in den Lehrbüchern an der Uni dargestellt (mit vielen Formeln..)
>Wenn mal Zeit und Lust vorhanden ist..
>Gruß black elk

Hi Black elk,

ganz einfach:

1."Geld" gibt's a priori schon Mal überhaupt nicht. Es fehlt eine Legaldefinition (kommt als terminus technicus, der erklärt wäre, in keinem deutschen Gesetz vor) und solange die nicht gegeben wird (außer dem albernen"Geld sind Banknoten und Münzen" - was einen Tautologie ist) bleibt alles Wischiwaschi.

2. Geld in einem freien System (also ohne Monopolnotenbank) kann sein, worauf sich die jeweiligen Marktteilnehmer einigen. Das können auf Waren lautende Forderungen sein (z.B. Getreide), dann haben wir einen Getreidestandard; so ein Geld gab's im alten Mesopotamien ("Shekel" = ca. 170 Getreidekörner). Geld muss nur"gelten", also niemals könnte eine Konzertkarte Geld sein, wenn der Künstler nur ein Mal auftritt. Tritt er unendlich oft auf, kann sie Geld sein, denn jederzeit ist die Forderung (aus der Geld entsteht) in Form eines Konzertbesuchs abrufbar. Gold war ideal, weil kein Verfall, wirkt wie der unendlich oft wiederholte Auftritt des Pianisten.

3. Heute ist Geld"gesetzliches Zahlungsmittel" (= Banknoten der Buba und Münzen, die der BFMin ausgprägen lässt und dabei den Münzgewinn einstreicht, der Netto-Geld ist und inflationiert; aber die Münzen, korrekt: Scheidemünzen, lassen wir auch Mal weg).

4. Dieses GZ (jetzt: Banknoten) kommt gegen Rediskont von Schuldtiteln (private Wechsel, Staatspapiere, Devisen = Dollarforderungen) in Umlauf (früher auch Mal gegen Gold, aber das wollen wir hier Mal weglassen; es gibt noch einen Sockel von ca. 13 Mrd. DM, die gegen Gold ausgegeben wurden, aber die lassen wir auch weg, zumal die Buba kein Gold mehr ankauft und der Goldstandard verweht ist und hier noch und noch diskutiert wurde und die Diskussion schließlich einvernehmlich endete).

5. Daraus ergibt sich sonnenklar: Erst der Kredit (ein Verschuldungsakt), dann erst kann rediskontiert werden. Also i m m e r Schuld vor Geld (zeitlich)!"Eigenes" Geld kann die Buba nicht in Umlauf bringen (es sei denn sie stellt einen Wechsel aus und rediskontiert ihn bei sich selbst, was aber Blödsinn ist, wenn auch theoretisch möglich).

6. Die Notenbank gibt daher n i e m a l s Kredit, was sich schon daraus ergibt, dass sie ihre Banknoten auf der Passivseite verbucht (Als Schulden) und jedes Unternehmen einen Kredit aktiv verbucht. Auf der Aktivseite der Buba stehen die Forderungen, die sie reingenommen (rediskontiert) hat, Gegenbuchung"ausgegebene Banknoten".

Die Vorstellung, die Notenbank würde"Kredit" geben, ist der Grundirrtum der Geldtheorie. Selbst das berühmte"Gelddrucken" mit der"Notenpresse" bleibt zunächst nur ein Gelddrucken. Damit das"Geld" dann auch in Umlauf komt, Klartext: an den Finanzminister geht, der's am nötigsten hat, da sonst Staatsbankrott, muss der Finanzminister einen kurzlaufenden Schuldtitel ausstellen (er macht also die Schulden!) und dann kann er ihn erst bei der Notenbank einreichen, um sich die GZ dort abzuholen.

7. Was die Buba also macht ist nichts als ein Wechseln von Forderungen in GZ. Da sie das als einzige darf (Notenbank-Monopol) kann sie einen Monopolprämie fordern. Das ist eine"Gebühr", um aus länger laufenden und nicht fungiblen Titeln (wer zahlt schon mit gestückelten Wechseln oder US-T-Bills oder wer akzeptiert solche?) jederzeit verwendbare und fungible Titel zu machen, eben Banknoten mit Annahmezwang durch den Verkehr.

8. Es gibt keine"Geldmenge" (dies ist ein sachentechnischer Bwegriff, wie Wassermenge), sondern immer nur eine Geld s u m m e (= Addition aller im Umlauf befindlichen GZ. Beim Thema Geld haben wir es immer und ausschließlich mit Schuldrecht zu tun und Schulden sind immer verzinslich unterwegs. Oder anders: Die Buba würde niemals einen unverzinslichen Wechsel ankaufen, also ein Papier, das keinerlei Diskont (Abzinsung hat). Denn dann könnte der Wechsel gleich unendlich lange laufen, weil der Druck fehlt, ihn mit Zins (diesmal echtem) einzulösen.

9. Die GZ-Summe kann die Notenbank"steuern", indem sie mehr oder weniger Titel reinnimmt (Plafondierung, also sagen: So viel und nicht mehr!) oder die Hereinnahme über den"Zins" steuert, der freilich kein (!) Zins im traditionellen Sinn ist, sondern nur so heißt (Irreführung des Publikums!). Der NB-"Zins" ist eine niedrigere oder höhere Prämie für das Wechseln von Forderungen in GZ (z.B. bei sehr hohem"Zins", alias Monopolprämie, sinkt die Neigung mehr Papiere zu so hohen Kosten bei der NB zu parken = umlaufende GZ geht zurück, Wirtschaft, die ja aus täglichen"Umsätzen" besteht, wird schwächer).

10."Geldschöpfung" ist also im Klartext nicht eine Geldvermehrung, sondern nur ein Wechseln von Forderungen, die die NB für"ankaufsfähig" erklärt hat, in GZ.

11. Mehr"Geld" kann also nur entstehen, indem mehr Kredit aufgenommen bzw. gewährt werden. Damit hat die NB aber nicht das geringste zu tun. Wenn ich Dir jetzt einen Privatkredit einräume und meinem Freund sage, ich stehe für diesen Kredit gerade, damit Du beim Freund was kaufen kannst, dann haben wir drei"Geld" geschaffen (ganz ohne Buba) und Du kannst was kaufen und der Freund muss sich an mich halten, damit ich ihn anschließend bediene. Womit, ist völlig wurscht (und wenn ich Klavier lernen muss). Geld? Was für Geld?

Weitere Fragen erwartend und gern bereit

d.

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Lieber dottore,

ich fürchte, ganz so einfach ist das doch nicht.

>1."Geld" gibt's a priori schon Mal überhaupt nicht. Es fehlt eine Legaldefinition (kommt als terminus technicus, der erklärt wäre, in keinem deutschen Gesetz vor) und solange die nicht gegeben wird (außer dem albernen"Geld sind Banknoten und Münzen" - was einen Tautologie ist) bleibt alles Wischiwaschi.

Geld kann man nur ökonomisch definieren, wenn man es ökonomisch behandeln will, und nicht juristisch. Und Definitionen sind meines Wissens nach zwangsläufig tautologisch, denn wie könnten sie ansonsten etwas definieren?

>2. Geld in einem freien System (also ohne Monopolnotenbank) kann sein, worauf sich die jeweiligen Marktteilnehmer einigen. Das können auf Waren lautende Forderungen sein (z.B. Getreide), dann haben wir einen Getreidestandard; so ein Geld gab's im alten Mesopotamien ("Shekel" = ca. 170 Getreidekörner). Geld muss nur"gelten", also niemals könnte eine Konzertkarte Geld sein, wenn der Künstler nur ein Mal auftritt. Tritt er unendlich oft auf, kann sie Geld sein, denn jederzeit ist die Forderung (aus der Geld entsteht) in Form eines Konzertbesuchs abrufbar. Gold war ideal, weil kein Verfall, wirkt wie der unendlich oft wiederholte Auftritt des Pianisten.
>3. Heute ist Geld"gesetzliches Zahlungsmittel" (= Banknoten der Buba und Münzen, die der BFMin ausgprägen lässt und dabei den Münzgewinn einstreicht, der Netto-Geld ist und inflationiert; aber die Münzen, korrekt: Scheidemünzen, lassen wir auch Mal weg).
>4. Dieses GZ (jetzt: Banknoten) kommt gegen Rediskont von Schuldtiteln (private Wechsel, Staatspapiere, Devisen = Dollarforderungen) in Umlauf (früher auch Mal gegen Gold, aber das wollen wir hier Mal weglassen; es gibt noch einen Sockel von ca. 13 Mrd. DM, die gegen Gold ausgegeben wurden, aber die lassen wir auch weg, zumal die Buba kein Gold mehr ankauft und der Goldstandard verweht ist und hier noch und noch diskutiert wurde und die Diskussion schließlich einvernehmlich endete).

Keine Widersprüche

>5. Daraus ergibt sich sonnenklar: Erst der Kredit (ein Verschuldungsakt), dann erst kann rediskontiert werden. Also i m m e r Schuld vor Geld (zeitlich)!"Eigenes" Geld kann die Buba nicht in Umlauf bringen (es sei denn sie stellt einen Wechsel aus und rediskontiert ihn bei sich selbst, was aber Blödsinn ist, wenn auch theoretisch möglich).

Geschichtlich (!!!) ist das sicher richtig. Doch wenn ich die Wirkungen von Geld in heutigen Geldwirtschaften erklären will, dann führt die geschichtliche Betrachtung in die Irre. Denn alle Volkswirtschaften verfügen heute über einen Bestand an Nettovermögen, welches die Notenbank ohne Neuverschuldung (!!!) ankaufen kann.


>6. Die Notenbank gibt daher n i e m a l s Kredit, was sich schon daraus ergibt, dass sie ihre Banknoten auf der Passivseite verbucht (Als Schulden) und jedes Unternehmen einen Kredit aktiv verbucht. Auf der Aktivseite der Buba stehen die Forderungen, die sie reingenommen (rediskontiert) hat, Gegenbuchung"ausgegebene Banknoten".
>Die Vorstellung, die Notenbank würde"Kredit" geben, ist der Grundirrtum der Geldtheorie. Selbst das berühmte"Gelddrucken" mit der"Notenpresse" bleibt zunächst nur ein Gelddrucken. Damit das"Geld" dann auch in Umlauf komt, Klartext: an den Finanzminister geht, der's am nötigsten hat, da sonst Staatsbankrott, muss der Finanzminister einen kurzlaufenden Schuldtitel ausstellen (er macht also die Schulden!) und dann kann er ihn erst bei der Notenbank einreichen, um sich die GZ dort abzuholen.

Warum ist es wichtig, über diesen Punkt zu streiten? Wenn die NB im Offenmarktkauf ein Schuldpapier ankauft, vergibt sie keinen Kredit. Doch wenn sie den Geschäftsbanken Guthaben einräumt gegen die Stellung/Hinterlegung von Schuldpapieren, warum soll das keine Kreditvergabe sein?

>7. Was die Buba also macht ist nichts als ein Wechseln von Forderungen in GZ. Da sie das als einzige darf (Notenbank-Monopol) kann sie einen Monopolprämie fordern. Das ist eine"Gebühr", um aus länger laufenden und nicht fungiblen Titeln (wer zahlt schon mit gestückelten Wechseln oder US-T-Bills oder wer akzeptiert solche?) jederzeit verwendbare und fungible Titel zu machen, eben Banknoten mit Annahmezwang durch den Verkehr.

Aber die Schuld des Bundes bleibt doch bestehen, wenn die Notenbank die Staatstitel auf Zeit von der Deutschen Bank ankauft. Und hinzu tritt die Schuld der Deutschen Bank gg. der Notenbank. Und 1+1=2.


>8. Es gibt keine"Geldmenge" (dies ist ein sachentechnischer Bwegriff, wie Wassermenge), sondern immer nur eine Geld s u m m e (= Addition aller im Umlauf befindlichen GZ. Beim Thema Geld haben wir es immer und ausschließlich mit Schuldrecht zu tun und Schulden sind immer verzinslich unterwegs. Oder anders: Die Buba würde niemals einen unverzinslichen Wechsel ankaufen, also ein Papier, das keinerlei Diskont (Abzinsung hat). Denn dann könnte der Wechsel gleich unendlich lange laufen, weil der Druck fehlt, ihn mit Zins (diesmal echtem) einzulösen.

Sind wir alle, die an eine Geldmenge glauben, also vollkommen behämmert? Und was soll der Unterschied"Menge" und"Summe". Sind 5 Scheine eine Menge oder eine Summe von 5 Scheinen. Ich begreife den Unterschied nicht?


>9. Die GZ-Summe kann die Notenbank"steuern", indem sie mehr oder weniger Titel reinnimmt (Plafondierung, also sagen: So viel und nicht mehr!) oder die Hereinnahme über den"Zins" steuert, der freilich kein (!) Zins im traditionellen Sinn ist, sondern nur so heißt (Irreführung des Publikums!). Der NB-"Zins" ist eine niedrigere oder höhere Prämie für das Wechseln von Forderungen in GZ (z.B. bei sehr hohem"Zins", alias Monopolprämie, sinkt die Neigung mehr Papiere zu so hohen Kosten bei der NB zu parken = umlaufende GZ geht zurück, Wirtschaft, die ja aus täglichen"Umsätzen" besteht, wird schwächer).

Okay

>10."Geldschöpfung" ist also im Klartext nicht eine Geldvermehrung, sondern nur ein Wechseln von Forderungen, die die NB für"ankaufsfähig" erklärt hat, in GZ.

Ja, aber nur, wenn man folgende Gleichung zugrundelegt: Geld=Kredit. Doch gerade aus der Unterscheidung von Geld und Kredit erwächst das Verständnis der Geldwirtschaft.

>11. Mehr"Geld" kann also nur entstehen, indem mehr Kredit aufgenommen bzw. gewährt werden. Damit hat die NB aber nicht das geringste zu tun. Wenn ich Dir jetzt einen Privatkredit einräume und meinem Freund sage, ich stehe für diesen Kredit gerade, damit Du beim Freund was kaufen kannst, dann haben wir drei"Geld" geschaffen (ganz ohne Buba) und Du kannst was kaufen und der Freund muss sich an mich halten, damit ich ihn anschließend bediene. Womit, ist völlig wurscht (und wenn ich Klavier lernen muss).

No sir.


>Geld? Was für Geld?>


Das ist die entscheidende Frage. Sie lässt sich in deinem System freilich nicht scharf beantworten.

Meine Antwort lautet: Geld ist Bargeld und Guthaben bei der Zentralbank. Giralgeld ist kein Geld, sondern nur ein Geldsurrogat. Das ist klar, einfach und ökonomisch sinnvoll.


>Weitere Fragen erwartend und gern bereit
>d.

Sorry, das das keine Frage, sondern Antworten waren!

Mit den besten Grüßen

BN





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Für die Suchmaschine: meilenstein

>>Hi,
>>berauschendes Wetter in Hometown HH.. Da offenbar der Begriff bzw die Existenz einer Geldmenge angezweifelt wird (habe die Diskussion ehrlich gesagt nur am Rande verfolgt) vielleicht in gewohnter Manier eine kurze Zusammenfassung (zum mitschreiben) über Geldmenge und Geldschöpfungsprozeß der Zentralbanken. Offenbar ist die Sache ja nicht so eindeutig wie in den Lehrbüchern an der Uni dargestellt (mit vielen Formeln..)
>>Wenn mal Zeit und Lust vorhanden ist..
>>Gruß black elk
>Hi Black elk,
>ganz einfach:
>1."Geld" gibt's a priori schon Mal überhaupt nicht. Es fehlt eine Legaldefinition (kommt als terminus technicus, der erklärt wäre, in keinem deutschen Gesetz vor) und solange die nicht gegeben wird (außer dem albernen"Geld sind Banknoten und Münzen" - was einen Tautologie ist) bleibt alles Wischiwaschi.
>2. Geld in einem freien System (also ohne Monopolnotenbank) kann sein, worauf sich die jeweiligen Marktteilnehmer einigen. Das können auf Waren lautende Forderungen sein (z.B. Getreide), dann haben wir einen Getreidestandard; so ein Geld gab's im alten Mesopotamien ("Shekel" = ca. 170 Getreidekörner). Geld muss nur"gelten", also niemals könnte eine Konzertkarte Geld sein, wenn der Künstler nur ein Mal auftritt. Tritt er unendlich oft auf, kann sie Geld sein, denn jederzeit ist die Forderung (aus der Geld entsteht) in Form eines Konzertbesuchs abrufbar. Gold war ideal, weil kein Verfall, wirkt wie der unendlich oft wiederholte Auftritt des Pianisten.
>3. Heute ist Geld"gesetzliches Zahlungsmittel" (= Banknoten der Buba und Münzen, die der BFMin ausgprägen lässt und dabei den Münzgewinn einstreicht, der Netto-Geld ist und inflationiert; aber die Münzen, korrekt: Scheidemünzen, lassen wir auch Mal weg).
>4. Dieses GZ (jetzt: Banknoten) kommt gegen Rediskont von Schuldtiteln (private Wechsel, Staatspapiere, Devisen = Dollarforderungen) in Umlauf (früher auch Mal gegen Gold, aber das wollen wir hier Mal weglassen; es gibt noch einen Sockel von ca. 13 Mrd. DM, die gegen Gold ausgegeben wurden, aber die lassen wir auch weg, zumal die Buba kein Gold mehr ankauft und der Goldstandard verweht ist und hier noch und noch diskutiert wurde und die Diskussion schließlich einvernehmlich endete).
>5. Daraus ergibt sich sonnenklar: Erst der Kredit (ein Verschuldungsakt), dann erst kann rediskontiert werden. Also i m m e r Schuld vor Geld (zeitlich)!"Eigenes" Geld kann die Buba nicht in Umlauf bringen (es sei denn sie stellt einen Wechsel aus und rediskontiert ihn bei sich selbst, was aber Blödsinn ist, wenn auch theoretisch möglich).
>6. Die Notenbank gibt daher n i e m a l s Kredit, was sich schon daraus ergibt, dass sie ihre Banknoten auf der Passivseite verbucht (Als Schulden) und jedes Unternehmen einen Kredit aktiv verbucht. Auf der Aktivseite der Buba stehen die Forderungen, die sie reingenommen (rediskontiert) hat, Gegenbuchung"ausgegebene Banknoten".
>Die Vorstellung, die Notenbank würde"Kredit" geben, ist der Grundirrtum der Geldtheorie. Selbst das berühmte"Gelddrucken" mit der"Notenpresse" bleibt zunächst nur ein Gelddrucken. Damit das"Geld" dann auch in Umlauf komt, Klartext: an den Finanzminister geht, der's am nötigsten hat, da sonst Staatsbankrott, muss der Finanzminister einen kurzlaufenden Schuldtitel ausstellen (er macht also die Schulden!) und dann kann er ihn erst bei der Notenbank einreichen, um sich die GZ dort abzuholen.
>7. Was die Buba also macht ist nichts als ein Wechseln von Forderungen in GZ. Da sie das als einzige darf (Notenbank-Monopol) kann sie einen Monopolprämie fordern. Das ist eine"Gebühr", um aus länger laufenden und nicht fungiblen Titeln (wer zahlt schon mit gestückelten Wechseln oder US-T-Bills oder wer akzeptiert solche?) jederzeit verwendbare und fungible Titel zu machen, eben Banknoten mit Annahmezwang durch den Verkehr.
>8. Es gibt keine"Geldmenge" (dies ist ein sachentechnischer Bwegriff, wie Wassermenge), sondern immer nur eine Geld s u m m e (= Addition aller im Umlauf befindlichen GZ. Beim Thema Geld haben wir es immer und ausschließlich mit Schuldrecht zu tun und Schulden sind immer verzinslich unterwegs. Oder anders: Die Buba würde niemals einen unverzinslichen Wechsel ankaufen, also ein Papier, das keinerlei Diskont (Abzinsung hat). Denn dann könnte der Wechsel gleich unendlich lange laufen, weil der Druck fehlt, ihn mit Zins (diesmal echtem) einzulösen.
>9. Die GZ-Summe kann die Notenbank"steuern", indem sie mehr oder weniger Titel reinnimmt (Plafondierung, also sagen: So viel und nicht mehr!) oder die Hereinnahme über den"Zins" steuert, der freilich kein (!) Zins im traditionellen Sinn ist, sondern nur so heißt (Irreführung des Publikums!). Der NB-"Zins" ist eine niedrigere oder höhere Prämie für das Wechseln von Forderungen in GZ (z.B. bei sehr hohem"Zins", alias Monopolprämie, sinkt die Neigung mehr Papiere zu so hohen Kosten bei der NB zu parken = umlaufende GZ geht zurück, Wirtschaft, die ja aus täglichen"Umsätzen" besteht, wird schwächer).
>10."Geldschöpfung" ist also im Klartext nicht eine Geldvermehrung, sondern nur ein Wechseln von Forderungen, die die NB für"ankaufsfähig" erklärt hat, in GZ.
>11. Mehr"Geld" kann also nur entstehen, indem mehr Kredit aufgenommen bzw. gewährt werden. Damit hat die NB aber nicht das geringste zu tun. Wenn ich Dir jetzt einen Privatkredit einräume und meinem Freund sage, ich stehe für diesen Kredit gerade, damit Du beim Freund was kaufen kannst, dann haben wir drei"Geld" geschaffen (ganz ohne Buba) und Du kannst was kaufen und der Freund muss sich an mich halten, damit ich ihn anschließend bediene. Womit, ist völlig wurscht (und wenn ich Klavier lernen muss). Geld? Was für Geld?
>Weitere Fragen erwartend und gern bereit
>d.


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Hi dottore!

Zuerst mal danke für die einfach verständliche Zusammenfassung zum Thema Geld.

> 3. Heute ist Geld"gesetzliches Zahlungsmittel" (= Banknoten der Buba und
> Münzen, die der BFMin ausgprägen lässt und dabei den Münzgewinn einstreicht,
> der Netto-Geld ist und inflationiert; aber die Münzen, korrekt: Scheidemünzen,
> lassen wir auch Mal weg).
Du schreibst, daß das Bundesfinanzministerium die Münzen prägt. Dürfen die eigentlich auch Münzen mit einem Wert von mehr als 5 DM, also z.B. 50 DM-Münzen 100 DM-Münzen prägen lassen? Wer entscheidet eigentlich, wieviele Münzen ausgeprägt werden? Nur die Politiker?

[b] Gruß
<font color="#0000FF"> Sascha </font>


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Hi,

ich hatte schon fast vermutet, daß ich die Dikussion wieder lostrete nachdem so eine Art Waffenstillstand herrschte.

Mich interessiert im Hinblick auf meine Elliottcharts etwas ganz anderes, nämlich wie ich wirtschaftliche Zyklen (insbesondere Kondratieff) auf die Elliottzyklen übertragen kann. Wo gibt es dort Schnittpunkte, wo kann man ansetzen. Technisch korrekte Elliottanalysen bietet die Software, aber startete Dez1974 tatsächlich eine Welle 5 (wie bei allen europäischen und US amerikanischen Indices von mir vermutet) und nach welchen Zyklentheorien könnte man das verifizieren.

Wer darauf ein Antwort weiß bringt mich wiklich 'Meilen' weiter.

Gruß black elk

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Technisch korrekte Elliottanalysen bietet die Software, aber startete Dez1974 tatsächlich eine Welle 5 (wie bei allen europäischen und US amerikanischen Indices von mir vermutet) und nach welchen Zyklentheorien könnte man das verifizieren.
>Wer darauf ein Antwort weiß bringt mich wiklich 'Meilen' weiter.
>Gruß black elk

Hast du Zweifel, dass 1974 (oder alternativ 1982) Welle V startete?

[img][/img]

Die Frage ist, wie weit sie geht. Parallelen zu Kondratieff kann ich leider nicht nennen.

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vieleicht hilft's weiter
Gruss
<ul> ~ longwaves</ul>
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>1."Geld" gibt's a priori schon Mal überhaupt nicht. Es fehlt eine Legaldefinition (kommt als terminus technicus, der erklärt wäre, in keinem deutschen Gesetz vor) und solange die nicht gegeben wird (außer dem albernen"Geld sind Banknoten und Münzen" - was einen Tautologie ist) bleibt alles Wischiwaschi.
(...)

Dazu einen kleinen Auszug aus Wic Wen, 5 Paradigmen. Wic Wen ist der gründlichste Kritiker der herrschenden Volkswirtschaftslehre. (behaupte ich jedenfalls!)

--------schnipp----------
Monetäre Gleich gewichte
Geldbeziehungen abzubilden, damit war Ã-konomie konventionellerweise definiert worden. In der Keynesschen Grundgleichung der Beziehung zwischen den realen Größen Nachfrage und Beschäftigungsgrad spielen sie keine Rolle. Das konnte, das durfte nicht richtig, sondern es musste genau umgekehrt sein. Da waren Gegenvorstellungen aufzubauen, die sich auf die Priorität von Geldzusammenhängen beriefen, ohne deshalb die Gleichgewichtsvorstellunlg aufzugeben. Sie werden monetaristische Gleich-gewichte genannt.
Die Grundvorstellung ist extrem einfach. Man muss nur irgendwelche Geldbeziehungen, insbesondere Geldmengen allein oder kombiniert mit Zinsen, in Angebot und Nachfrage aufspalten und kann dann Gleichgewicht postulieren, wenn die entsprechenden Kurven sich schneiden. Daten für solche Kurven gibt es zwar keine, da Angebot und Nachfrage faktisch identisch sind, aber gerade solches Nichtvorhandensein gibt Möglichkeiten zu freidenkerischen Spekulationen über Konsequenzen, falls sie nicht gleich seien. Durch Erfindung solcher Daten kann man sogar mit ihnen rechnen und so den Anschein großer Exaktheit erzeugen. Derartigen Erfindungen dient das Fach Ã-konometrie, das hinter eindruckvollem mathematischem Aufwand waghalsige Spekulationen verbirgt, wenn irgendwelche statistischen Größen willkürlich, nämlich mit bloßen Vermutungen, ohne den Prozess theoretischer Absicherung, zu den gewünschten umgeformt werden.
Dass es die Daten, mit denen diese Monetaristen um sich werfen, nicht nur nicht gibt, sondern auch nicht geben kann, lässt sich auch auf andere Weise ableiten. Weder für Geldmengen noch für Zinssätze lassen sich eindeutige Größen angeben. Was als Geld angesehen wird, ist individuell verschieden und von sozialen Situationen abhängig. Es gibt keine strengen Grenzen zwischen irgendetwas, was als Geld verwendet wird und geldähnhichen Gütern wie Gold und anderen Gütern. Ich behandle meine echten Teppiche, als seien sie Geld und manche sehen ihr Grundstück so an, als könnten sie es jederzeit als Zahlungsmöglichkeit verwenden, sei es durch Verkauf, sei es durch Beleihung. Eine Trennung von Geldangebot und Geldnachfrage ist also fiktiv.
Vielleicht noch offensichtlicher ist das bei den Zinssätzen. Es gibt nicht einen, sondern unbeschränkt viele Zinssätze. Die Monetaristen zeichnen oder berechnen Kurven, in denen sie _den_ Angebots- mit _dem_ Nachfragezinssatz schneiden oder _die_ Geldangebots- mit _der_ Geldnachfragemenge, um aus den sich ergebenden fiktiven Schnittpunkten irgendwelche Folgerungen zu ziehen und dann Volkswirtschaftsstudenten und die Offentlichkeit mit der Frage zu belästigen, welches die richtigeren seien. So etwas mag man als Religionsexerzitien, Unsinn oder Lüge bezeichnen. Theorie ist es nicht.

We, Wic: Die 5 Paradigmen der Volkswirtschaftslehre für Inflationslosigkeit, Vollbeschäftigung und Verminderung von Kriminalität. / Wic Wen. - 1.Aufl. - Mérida: atacama ; 1997 ISBN 3 - 00 -001457 - 8

------------schnapp--------------

Gute Besserung an JueKue und Grüße an alle

von Rudow

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>Lieber dottore,
>ich fürchte, ganz so einfach ist das doch nicht.
>>1."Geld" gibt's a priori schon Mal überhaupt nicht. Es fehlt eine Legaldefinition (kommt als terminus technicus, der erklärt wäre, in keinem deutschen Gesetz vor) und solange die nicht gegeben wird (außer dem albernen"Geld sind Banknoten und Münzen" - was einen Tautologie ist) bleibt alles Wischiwaschi.
>Geld kann man nur ökonomisch definieren, wenn man es ökonomisch behandeln will, und nicht juristisch. Und Definitionen sind meines Wissens nach zwangsläufig tautologisch, denn wie könnten sie ansonsten etwas definieren?

Wir sind doch hier nicht bei den Gottesbeweisen, mon cher. Das ist Tautologie oder ein Zirkelschluß (siehe Anselm von Canterbury). Da Geld ohne Zweifel ein Objekt der Rechtsordung ist (sonst könnte auf Geld ja niemand klagen), muss es eine Legaldefinition geben. Aber die suchst Du vergebens.

Definition ist bekanntlich eine Eingrenzung ("finis" = lat. Grenze). Nach Deiner Ansicht würde es ja heißen: Ein Mensch ist ein Lebewesen, weil ein Lebewesen ein Mensch ist. Es fehlt die"differentia specifica"! Oder weiter: Alle Menschen sind Lebewesen, also sind alle Lebewesen Menschen.

Ein Lehrbuch der formalen Logik hilft Dir weiter.

Wir müssen da nämlich schon etwas genauer hinschauen. Was wie Geld wirkt, kann ein Wechsel oder ein Schuldschein (oder bloß Anschreibendürfen) sein, mit dem ich etwas kaufen kann, es kann aber auch"gesetzliches Zahlungsmittel" sein.

Der freien Wirtschaft ist es völlig wurscht, womit gekauft wird, sofern der Käufer das, womit gekauft wird, akzeptiert. Aber Steuern kannst du nicht mit einem Schuldschein bezahlen, sondern nur mit GZ bzw. entsprechenden GZ-Konten.

>>2. Geld in einem freien System (also ohne Monopolnotenbank) kann sein, worauf sich die jeweiligen Marktteilnehmer einigen. Das können auf Waren lautende Forderungen sein (z.B. Getreide), dann haben wir einen Getreidestandard; so ein Geld gab's im alten Mesopotamien ("Shekel" = ca. 170 Getreidekörner). Geld muss nur"gelten", also niemals könnte eine Konzertkarte Geld sein, wenn der Künstler nur ein Mal auftritt. Tritt er unendlich oft auf, kann sie Geld sein, denn jederzeit ist die Forderung (aus der Geld entsteht) in Form eines Konzertbesuchs abrufbar. Gold war ideal, weil kein Verfall, wirkt wie der unendlich oft wiederholte Auftritt des Pianisten.
>>3. Heute ist Geld"gesetzliches Zahlungsmittel" (= Banknoten der Buba und Münzen, die der BFMin ausgprägen lässt und dabei den Münzgewinn einstreicht, der Netto-Geld ist und inflationiert; aber die Münzen, korrekt: Scheidemünzen, lassen wir auch Mal weg).
>>4. Dieses GZ (jetzt: Banknoten) kommt gegen Rediskont von Schuldtiteln (private Wechsel, Staatspapiere, Devisen = Dollarforderungen) in Umlauf (früher auch Mal gegen Gold, aber das wollen wir hier Mal weglassen; es gibt noch einen Sockel von ca. 13 Mrd. DM, die gegen Gold ausgegeben wurden, aber die lassen wir auch weg, zumal die Buba kein Gold mehr ankauft und der Goldstandard verweht ist und hier noch und noch diskutiert wurde und die Diskussion schließlich einvernehmlich endete).
>Keine Widersprüche
>>5. Daraus ergibt sich sonnenklar: Erst der Kredit (ein Verschuldungsakt), dann erst kann rediskontiert werden. Also i m m e r Schuld vor Geld (zeitlich)!"Eigenes" Geld kann die Buba nicht in Umlauf bringen (es sei denn sie stellt einen Wechsel aus und rediskontiert ihn bei sich selbst, was aber Blödsinn ist, wenn auch theoretisch möglich).
>Geschichtlich (!!!) ist das sicher richtig. Doch wenn ich die Wirkungen von Geld in heutigen Geldwirtschaften erklären will, dann führt die geschichtliche Betrachtung in die Irre.

Wieso denn, heute ist es ganz genau so.

>Denn alle Volkswirtschaften verfügen heute über einen Bestand an Nettovermögen, welches die Notenbank ohne Neuverschuldung (!!!) ankaufen kann.

Nettovermögen, ich sagte es bereits, setzen entweder eine Bewertung durch GZ voraus (sonst wären es ja keine Vermögen; ein Grundstück kann ich mit GZ erst bewerten, nachdem (!) es GZ gibt). Oder das Nettovermögen verschafft zusätzliches BIP (am Markt realisiertes!), was aber nur geht, indem sich jemand in Höhe des geforderten Preises netto neu verschuldet (vorausgesetzt, das Nettovermögen war zunächst wertlos, sonst abzüglich der Kosten usw.).

Nimm als Beispiel einen Song. Den hat jemand komponiert. Und daqs Copyright darauf. Ist er Nettovermögen? Nein. Das wird er erst, wenn Leute den Song kaufen. Oder ein Haus! Ist es Nettovermögen? Nein. Das ist es erst, wenn jemand es mietet oder kauft. Den"Wert" des Grundstücks Mal außen vor.

Oder Bilder von van Gogh. Damals keinerlei Nettovermögen. Heute Milliarden wert. Wie aber kamen die Milliarden in die Welt? Dadurch, dass Verschuldung statt gefunden hat (gesamtwirtschaftlich, denn dass jemand statt Porsches van Goghs kaufen kann, ist ja klar, aber dann verlagert sich das Problem auf die Frage: Und wo kommt das Geld her um die Porsches zu kaufen? Die Kosten zur Herstellung des Porsches allein reichen dazu niemals aus, denn der von der Porsche AG gewünschte und im Angebotspreis enthaltene Gewinn kann nur durch zusätzliche Verschuldung realisiert werden).

>>6. Die Notenbank gibt daher n i e m a l s Kredit, was sich schon daraus ergibt, dass sie ihre Banknoten auf der Passivseite verbucht (Als Schulden) und jedes Unternehmen einen Kredit aktiv verbucht. Auf der Aktivseite der Buba stehen die Forderungen, die sie reingenommen (rediskontiert) hat, Gegenbuchung"ausgegebene Banknoten".
>>Die Vorstellung, die Notenbank würde"Kredit" geben, ist der Grundirrtum der Geldtheorie. Selbst das berühmte"Gelddrucken" mit der"Notenpresse" bleibt zunächst nur ein Gelddrucken. Damit das"Geld" dann auch in Umlauf komt, Klartext: an den Finanzminister geht, der's am nötigsten hat, da sonst Staatsbankrott, muss der Finanzminister einen kurzlaufenden Schuldtitel ausstellen (er macht also die Schulden!) und dann kann er ihn erst bei der Notenbank einreichen, um sich die GZ dort abzuholen.
>Warum ist es wichtig, über diesen Punkt zu streiten? Wenn die NB im Offenmarktkauf ein Schuldpapier ankauft, vergibt sie keinen Kredit. Doch wenn sie den Geschäftsbanken Guthaben einräumt gegen die Stellung/Hinterlegung von Schuldpapieren, warum soll das keine Kreditvergabe sein?

Das ist doch keine Kreditvergabe! Der Kredit ist doch schon in der Welt, denn das den Kredit dokumentierte Schuldpapier, dessen Existenz Du ja selbst einräumst, gibt es doch schon! Wo soll denn da der Kredit der NB herkommen? Ob die NB ein OM-Papier oder ein sonstiges Schuldpapier hat, ist doch absolut das gleiche.

Der Kredit wäre theoretisch nur denkbar, wenn die NB gegen einen 100.000er Wechsel (Schuldpapier) GZ in Höhe von 200.000 rausrücken würde. Aber das tut doch keine Notenbank der Welt. Was soll denn das?

Was die NB macht, ist immer nur das Abschöpfung des Monopolprofits, den sie einstreichen kann, weil sie den bereits vorhandenen Kredit via GZ umlauffähig machen darf.

>>7. Was die Buba also macht ist nichts als ein Wechseln von Forderungen in GZ. Da sie das als einzige darf (Notenbank-Monopol) kann sie einen Monopolprämie fordern. Das ist eine"Gebühr", um aus länger laufenden und nicht fungiblen Titeln (wer zahlt schon mit gestückelten Wechseln oder US-T-Bills oder wer akzeptiert solche?) jederzeit verwendbare und fungible Titel zu machen, eben Banknoten mit Annahmezwang durch den Verkehr.
>Aber die Schuld des Bundes bleibt doch bestehen, wenn die Notenbank die Staatstitel auf Zeit von der Deutschen Bank ankauft. Und hinzu tritt die Schuld der Deutschen Bank gg. der Notenbank. Und 1+1=2.

Die Deutsche Bank kannst Du weglassen, das sind doch nur Tricks, um den wahren Sachverhalt zu verschleiern. Der Staat hat eine Schuld gegen die Deutsche Bank. Die kann, da sie jetzt ihre Aktivseite verlängert ihre Passivseite nur entsprechend verlängern, indem sie den Staatstitel der NB einreicht. Die verlängert ihre Aktivseite und gibt der DB just den Betrag, den sie braucht, um den Staat auszuzahlen. Und verbucht das als GZ auf ihrer Passivseite. Dadurch, dass die gleiche Schuld (Staatstitel) von einem Gläubiger zum anderen wandert (DB zur NB) hat sich doch die Schuld nicht verdoppelt.

Dein kleines Einmaleins ist Asche. Sorry.

>>8. Es gibt keine"Geldmenge" (dies ist ein sachentechnischer Bwegriff, wie Wassermenge), sondern immer nur eine Geld s u m m e (= Addition aller im Umlauf befindlichen GZ. Beim Thema Geld haben wir es immer und ausschließlich mit Schuldrecht zu tun und Schulden sind immer verzinslich unterwegs. Oder anders: Die Buba würde niemals einen unverzinslichen Wechsel ankaufen, also ein Papier, das keinerlei Diskont (Abzinsung hat). Denn dann könnte der Wechsel gleich unendlich lange laufen, weil der Druck fehlt, ihn mit Zins (diesmal echtem) einzulösen.
>Sind wir alle, die an eine Geldmenge glauben, also vollkommen behämmert? Und was soll der Unterschied"Menge" und"Summe". Sind 5 Scheine eine Menge oder eine Summe von 5 Scheinen. Ich begreife den Unterschied nicht?

Fünf 100-Mark-Scheine sind als 5 Scheine eine Menge (5 Stück Papier). 500 Mark sind 5 mal 100 Mark, also die Summe 500 Mark (nicht Menge).

Oder Mal Sachenrecht: Ich leihe Dir 5 Hunderter und schreibe die Nummern auf und sage: Bernd, die leihe ich Dir und die mit genau den Nummern will ich als 5 Stücke (Menge) zurück haben. Papierverleih. Mengentechnisches Phänomen.

Und Schuldrecht: Ich leihe Dir 500 Mark und sage: Diese Summe will ich zurück heben, kannst auch in 20ern zurückzahlen. Geldverleih. Schuldrechtliches Phänomen.

Die Ã-konomen haben nicht nur Probleme mit der Juristerei, sondern bringen auch immer wieder Sachenrecht und Schuldrecht durcheinander.

Sehr schön zu sehen beim Fundrecht! Ich verliere 100 Mark, jemand findet sie und liefert den Schein im Fundbüro ab. Worauf habe ich jetzt Anspruch? Auf 100 Mark oder auf den Schein (Sache!), den ich verloren habe?

Selbstverständlich auf die Sache. Das Fundamt darf (!!!) mir nicht 100 Mark als Summe zurückgeben. Sondern nur den Schein, den ich verloren habe.

Jetzt Brand im Fundbüro. Das Amt hat mir schon mitgeteilt, dass sie meinen Hunderter in Verwahrung haben. Jetzt isser verbrannt. Was habe ich? Einen Anspruch auf Schadensersatz gegen das Fundamt.

>>9. Die GZ-Summe kann die Notenbank"steuern", indem sie mehr oder weniger Titel reinnimmt (Plafondierung, also sagen: So viel und nicht mehr!) oder die Hereinnahme über den"Zins" steuert, der freilich kein (!) Zins im traditionellen Sinn ist, sondern nur so heißt (Irreführung des Publikums!). Der NB-"Zins" ist eine niedrigere oder höhere Prämie für das Wechseln von Forderungen in GZ (z.B. bei sehr hohem"Zins", alias Monopolprämie, sinkt die Neigung mehr Papiere zu so hohen Kosten bei der NB zu parken = umlaufende GZ geht zurück, Wirtschaft, die ja aus täglichen"Umsätzen" besteht, wird schwächer).
>Okay
>>10."Geldschöpfung" ist also im Klartext nicht eine Geldvermehrung, sondern nur ein Wechseln von Forderungen, die die NB für"ankaufsfähig" erklärt hat, in GZ.
>Ja, aber nur, wenn man folgende Gleichung zugrundelegt: Geld=Kredit. Doch gerade aus der Unterscheidung von Geld und Kredit erwächst das Verständnis der Geldwirtschaft.

Es gibt mehr Kredit, wie bewiesen, als GZ, weil nicht jeder Kredit auch notenbankfähig ist, die NB also nicht ihren berühmten Monopolgewinn einstreichen darf.

Du stellst Dir immer nur Kredit in Form von GZ vor. Und das ist nur partiell richtig. Du schränkst also ein und nimmst einen Sonderfall, was Du mir immer vorwirfst. Die richtige Gleichung hieße: Kredit = Nicht bei der NB zu GZ gemacht oder machbar und sonstiger Kredit (z.B. Anschreiben), also nicht in Form von GZ ausgegeben bzw. ausgebbar.

>>11. Mehr"Geld" kann also nur entstehen, indem mehr Kredit aufgenommen bzw. gewährt werden. Damit hat die NB aber nicht das geringste zu tun. Wenn ich Dir jetzt einen Privatkredit einräume und meinem Freund sage, ich stehe für diesen Kredit gerade, damit Du beim Freund was kaufen kannst, dann haben wir drei"Geld" geschaffen (ganz ohne Buba) und Du kannst was kaufen und der Freund muss sich an mich halten, damit ich ihn anschließend bediene. Womit, ist völlig wurscht (und wenn ich Klavier lernen muss).
>No sir.

Hast mich doch noch nicht gehört (ist zwölftönig pur).

>>Geld? Was für Geld?>
>
>Das ist die entscheidende Frage. Sie lässt sich in deinem System freilich nicht scharf beantworten.
>Meine Antwort lautet: Geld ist Bargeld und Guthaben bei der Zentralbank. Giralgeld ist kein Geld, sondern nur ein Geldsurrogat. Das ist klar, einfach und ökonomisch sinnvoll.

Ã-konomisch sinnvoll ist nur, was die Wirtschaft als Kaufkraft akzeptiert. GZ und Geldsurrogate (über die ich hier nicht auch noch poltern will), sind nur ein Mini-Teil der gesamten in der Ã-konomie vorhandenen bzw. darstellbaren Kaufkraft. Da die Ã-konomen faul sind (Staatsbeamte) wollen sie sich nicht so viel Mühe machen und darüber nachhirnen, was der Unterschied z.B. zwischen GZ und Kaufkraft ist.

>>Weitere Fragen erwartend und gern bereit
>>d.
>Sorry, das das keine Frage, sondern Antworten waren!
>Mit den besten Grüßen
>BN

Schöne Antworten, zumal jene, wo wir schon einer Meinung sind.

Gruß

d.

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Hi Jürgen,

und auch Dank an 'Citrus', muß mir den Text nochmal in Ruhe durchlesen. eines ist schon ertaunlich, der Elliottzyklus (1974 ist bei allein meinen Berechnungen mit Elwave, bei allen Indices der westlich Welt der Start der 5, das ist schon wie im Bilderbuch, ich zweifle das nicht an!) beginnt genau am Hochpunkt des Kondratieff Zyklus, das hat ja nun wirklich mein Interesse geweckt.

Natürlich würde mich auch mal deine Dow 13.000 Analyse interessieren, da ich vermute wir werden die wirklich nocht sehen! Entsräche genau einer extensierten 5 im Verhältnis netto Welle 1-3x1. Damit wären die Voraussetzungen gegeben. Eine weitere Extension der 5 seit 1974 (1,618 würde Kursziele im Bereich der Lächerlichkeit bringen).

Gruß black elk


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Hi Rudow -

wie man sieht, wackelt nicht nur die Wand, sondern schon das ganze Gebäude der taditionellen Ã-konomie. Einsturzgefahr!

Vor allem gefällt mir die Geschichte von Angebot und Nachfrage nach"Geld". Da wurde wieder eine Sache mit einer Schuld verwechselt.

Angebot und Nachfrage nach Geldscheinen gibt's beim Münzhändler. Der kann alte Banknoten (außer Kurs) vorlegen und dann kannst Du entscheiden, ob kaufen oder nicht.

Besten Gruß

d.

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Lieber dottore,

ich hoffe, dass das Haus, in dem du wohnst und das dir selbst gehört, nicht deswegen wertlos ist, weil du es nicht vermietet hast. Ich habe hier jedenfalls ein anderes Vermögensverständnis - und die Statistik der Bundesrepublik etc. auch.

Die weiteren Punkte - mit Ausnahme von einem - klären wir sicherlich am besten bei meiner Darstellung deines Systems. Denn das hier sind doch lauter Spezialprobleme...


>>>7. Was die Buba also macht ist nichts als ein Wechseln von Forderungen in GZ. Da sie das als einzige darf (Notenbank-Monopol) kann sie einen Monopolprämie fordern. Das ist eine"Gebühr", um aus länger laufenden und nicht fungiblen Titeln (wer zahlt schon mit gestückelten Wechseln oder US-T-Bills oder wer akzeptiert solche?) jederzeit verwendbare und fungible Titel zu machen, eben Banknoten mit Annahmezwang durch den Verkehr.
>>Aber die Schuld des Bundes bleibt doch bestehen, wenn die Notenbank die Staatstitel auf Zeit von der Deutschen Bank ankauft. Und hinzu tritt die Schuld der Deutschen Bank gg. der Notenbank. Und 1+1=2.
>Die Deutsche Bank kannst Du weglassen, das sind doch nur Tricks, um den wahren Sachverhalt zu verschleiern. Der Staat hat eine Schuld gegen die Deutsche Bank. Die kann, da sie jetzt ihre Aktivseite verlängert ihre Passivseite nur entsprechend verlängern, indem sie den Staatstitel der NB einreicht. Die verlängert ihre Aktivseite und gibt der DB just den Betrag, den sie braucht, um den Staat auszuzahlen. Und verbucht das als GZ auf ihrer Passivseite. Dadurch, dass die gleiche Schuld (Staatstitel) von einem Gläubiger zum anderen wandert (DB zur NB) hat sich doch die Schuld nicht verdoppelt.
>Dein kleines Einmaleins ist Asche. Sorry.


Aber jetzt hat der Staat weiterhin seine Schulden - und die Deutsche Bank hat zusätzlich Schulden gegenüber der Buba. Was ist denn daran Asche???


Mit den besten Grüßen

BN


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>Lieber dottore,
>ich hoffe, dass das Haus, in dem du wohnst und das dir selbst gehört, nicht deswegen wertlos ist, weil du es nicht vermietet hast. Ich habe hier jedenfalls ein anderes Vermögensverständnis - und die Statistik der Bundesrepublik etc. auch.

Die bewertet ein wertloses Haus mit wieviel? Wir reden hier nicht von Bestandvserzeichnissen.

Nimm die USA: Ein Hochhaus, das nicht vermietet ist, hat keinen Marktwert wie umgekehrt der Marktwert eines Hauses drüben sich fast ausschließlich aus einem Multiplikator der Jahresmiete zusammensetzt (Mietverträge müssen vorgelegt werden).

Dieserhalb ging ein guter Freund von mir pleite. Der hatte ein tolles Hochhaus in Phoenix, Arizone und keine Mieter. Und die Bank hat das asset auf null gestellt. und fertig.

>
>Aber jetzt hat der Staat weiterhin seine Schulden - und die Deutsche Bank hat zusätzlich Schulden gegenüber der Buba. Was ist denn daran Asche???

Die Tatsache, dass die das Phänomen der doppelten Buchführung in die geschätzten makroökonomischen Kreise noch nicht durchgedrungen ist.

Das erklärt das schöne Wort"zusätzlich". Da liegt das Jesulein im Pfeffer.

Die Deutsche Bank hat doch die Schulden nicht netto (!!!), sondern eine gleichhohe Forderung an den Staat. (Wobei wir gar nicht diskutieren wollen, was"hinter" der Deutschen Bank in der Buba geschieht).

(Und der Staat hat eine Eventualforderung ex künftigen Steuereinnahmen gegenüber seinem Steuerzahler und die Bundesbank hat eine Schuld gegenüber den Leuten, die ihre GZ mit sich rumtragen).

Aber von der Verdoppelung (BN:"zusätzlich"!) der Schulden (1. Staat, 2. Deutsche Bank) kann doch nun wirklich keine Rede sein. Das war doch Dein Gleichnis 1 + 1 = 2. Du hast vergessen, von der 2 das Guthaben der Deutschen Bank abzuziehen, so dass wir wieder bei 1 sind.

Es darf also saldiert werden, lieber Bernd und dann kommt immer nur eine Schuld heraus - und die hat der Staat. Egal, wo sie dann liegt. Sie könnte ja auch verloren gegangen sein, der Papierfetzen.... ;-)

Nun gib' Dir wenigstens d e n Ruck und erkläre, dass das mit der doppelten Schuld nix war.

Grüße

d.

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... wenn ich ökonomische Wirkungen analysieren will, dann kann ich doch nicht nur das nehmen, was im Aggregat unter dem Strich bleibt. Die Deutsche Bank hat der Buba gg. eine Verbindlichkeit. Und die Buba hat ihr einen Kredit gegeben. Die Nettoschulden haben sich dadurch nicht verändert, das ist klar. Es hat nur eine Bilanzverlängerung gegeben. Die ökonomische Theorie versteht die doppelte Buchführung schon sehr gut. Doch auch ohne Nettoveränderungen ergeben sich hier wichtige Effekte.

Viele Grüße

BN

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DAX Detail

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>... wenn ich ökonomische Wirkungen analysieren will, dann kann ich doch nicht nur das nehmen, was im Aggregat unter dem Strich bleibt.

Doch, sonst sind es doch keine Wirkungen. Wenn ich 100 Mark Schulden und 100 Mark Guthaben habe und der Zins auf beiden Konten gleich ist - wo ist dann die Wirkung? Ich oder meine Oma, ich oder Herr Welteke, jeweils über Kreuz.

Man muss halt schon ganz genau hinschauen.

>Die Deutsche Bank hat der Buba gg. eine Verbindlichkeit. Und die Buba hat ihr einen Kredit gegeben.

Hat sie nicht, wie gepostet. Die Notenbank gibt nie und nimmer einen Kredit. Sie nimmt nur bereits vorhandene (!!!) Kredite rein gg. GZ usw.

Erklär mir bitte, wie und welchen Kredit die ZB gibt? Du wirst scheitern, Bernd! Die Übernahme eines Kredits ist eben kein n e u e r Kredit. Das sieht nur so aus. Das ist das Problem, das uns - leider - trennt.

>Die Nettoschulden haben sich dadurch nicht verändert, das ist klar. Es hat nur eine Bilanzverlängerung gegeben.

Ja nur einmal (gesamthaft). Und nicht wie Du glaubts zweimal. Sonst könnten wir unsere Bilanzen ins Aschgraue verlängern, indem wir uns jeden Tag aufs Neue neuen Kredit einräumen und die gleichhohen Schulden gebenbuchen. Unterm Strich = Null.

>Die ökonomische Theorie versteht die doppelte Buchführung schon sehr gut. Doch auch ohne Nettoveränderungen ergeben sich hier wichtige Effekte.

Ja, genau auf die kommt's mir an. Der Effekt besteht in dem permanenten Zwang, das Ganze fotsetzen zu müssen.

Lieben Gruß (und fall' nicht in Deinen Wein!)

d.

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Liebe Elliotter
Die Muse war wieder einmal da, aber ob das allen gefallen wird, weiß ich nicht.

Die Stoppeln sind schon weich und zart
und so gedeiht der volle Bart
Oldy braucht sich nicht genieren
wird er einst ihn zieren,
nur was macht er wirklich dann?
Geht er vielleicht als Weihnachtsmann?

Er ist verliebt in seine Schnoddrigkeit,
zum Denken hat er nicht viel Zeit,
was wiederum beweist
das zerstört den besten Geist
und man redet dummen Kohl.
Leute, ja wer ist das wohl?

Zum Nasdaq einmal und dann zum Dow,
es springt das Geld einmal so und einmal so
nur auf den andren Markt will es nicht gehen
es kann dort keine Zinsen sehen.

So schwingt es hin und schwingt es her
und die Zweifel werden immer mehr.
Doch was immer man auch macht
man wird bleiben, bis es kracht.


Und nun die versprochene Geschichte aus Amerika. Leider in Englisch, aber sie hat es in sich und sollte allen zur Warnung dienen, welche die letzten Prozente noch traden wollen. Was dem Mann passiert ist bei einem kleinen Setback auf der Börse, sollten allen eine Lehre sein und was einem erfahrenen Trader und Vwler passiert ist, und das war er, kann jedem passieren und wird vielen passieren, wenn der Kurssturz mehr als 8% ist. Bei ihm genügten 8% - aber lest selber:

On Friday, October 13, 1989, in a manner of seconds, the stock index futures
were manipulated, to drive the market down 8%. In the few seconds leading up
to this, I had attempted to engage with the specialist in a trade by asking
for a quote on an option. He quoted 2-2 1/8; I responded, buy 100 at 2 1/8;
rather than fill my order (as he was obligated to do), he restated the
market as 2 1/8-2 1/4; Not wanting to argue, I said buy 100 at 2 1/4; again
he ignored me, and restated the market 2 1/4-2 1/2. Liquidity had dried up.
The specialist in charge of making a market refused to do so. A few minutes
later, they closed trading for the day...40 minutes early. The markets had
been manipulated by the big boys. I received a call from my clearing firm
over the weekend: put up substantially more capital or come in Monday and
close my position. Had I just ignored their request and gone to a movie that
day, I'd still be in business. By the end of the day Monday, I actually
would have had a nice profit on my position. Instead, being forced to close
Monday morning at the height of the panic, I lost everything and had
a -$250,000 balance in my account. To make a long story short, they let me
keep my house and very little else.

Der Oldy hat ihn aber getröstet damit, daß er gut davon gekommen ist, wenn er jetzt noch im business wäre, wäre er jetzt seiner so sicher geworden, daß er beim kommenden Krach ein Kanditat für ein Hochhausfenster geworden wäre. Jetzt ist er als teilbeschäftigter Lehrer der VWL ja aus dem Schneider und was seine Schüler von ihm lernen, ist zwar Käse, aber auch nicht schlimmer, als sie von andern lernen würden. Ich habe auch nicht viel Hoffnung, daß ich ihm noch etwas beibringen kann, damit er ihnen etwas Vernünftigeres lehren kann. Ich weiß schon, daß so etwas kaum möglich ist. Man muß das schon zeigen, wie es in Wörgl getan wurde.Darauf konzentriert sich der Oldy jetzt. Vielleicht kann ich euch beim Elliott-Treffen schon zeigen was in der Richtung auf meine Anregung schon getan worden ist.
Dann erzählte ich ihm noch die Geschichte, daß es diesmal anders ist, weil sich die Fenster nicht mehr öffnen lassen. Was kann man heute tun? Harakiri?
Aber ja, da habe ich es doch schon wieder vergessen. Diesmal ist es anders!
Ja, es wird anders, aber nur dann, wenn seine Freunde es anders machen - mit dem Oldy





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Hi Sascha -

tut mir sehr leid, aber das hatte ich wohl überlesen.

>[b] Du schreibst, daß das Bundesfinanzministerium die Münzen prägt. Dürfen die eigentlich auch Münzen mit einem Wert von mehr als 5 DM, also z.B. 50 DM-Münzen 100 DM-Münzen prägen lassen?

Nein, gesetzlich (Münzgesetz) sind DM 5,- die Höchstgrenze. DM 10 geht nur bei Sonderprägungen. z.B. Olympia.

>Wer entscheidet eigentlich, wieviele Münzen ausgeprägt werden? Nur die Politiker?

Wie von Dir nicht anders zu erwarten, eine sehr gute Frage. Also: Es gab immer wieder"Obergrenzen", bis zu denen"Scheidemünzen" hätten geprägt werden düfen.

Auf Nachfrage bei der Buba (habe die Unterlagen leider jetzt im Büro, aber glaub's mir) stellte sich heraus, dass diese Obergrenzen klammheimlich immer wieder und immer weiter hinausgeschoben wurden. Ein u n g e h e u e r l i c h e r Vorgang. Denn so wird pures Inflations- (alias nach R.Deutsch) Falschgeld produziert (in Höhe der Differenz zwischen Material- und Aufprägewert, bei Heiermännern ca. 4,70 DM, bei Pfennigen andersrum, denn die kosteten zuletzt ca. 3 Pfg. in der Herstellung).

Der durch diesen Betrug reingespülte"Münzgewinn" lag ausweislich des Bundeshaushaltes bei max. 500 bis 600 Mio. DM p.a. - damit lässt sich der Haushalt leider nicht sanieren. Obwohl es eine Mega-Schweinerei und ein Rechtsbruch ohne Beispiel in der deutschen Geschichte ist.

Gern liefere ich weitere Details.

Grüße und nochmals: SORRY!

d.


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Hallo dottore!

> tut mir sehr leid, aber das hatte ich wohl überlesen.
Macht doch nix bei den vielen Fragen die Du hier beantworten mußt!

> Nein, gesetzlich (Münzgesetz) sind DM 5,- die Höchstgrenze. DM 10 geht nur
> bei Sonderprägungen. z.B. Olympia.
Sind diese 10 DM Silbermünzen die da manchmal auftauchen eigentlich gesetzliches Zahlungsmittel? Ich habe mal gehört, man könnte mit diesen 10 DM Münzen einkaufen bzw. bezahlen.

> Wie von Dir nicht anders zu erwarten, eine sehr gute Frage. Also: Es gab
> immer wieder"Obergrenzen", bis zu denen"Scheidemünzen" hätten geprägt werden
> düfen.
> Auf Nachfrage bei der Buba (habe die Unterlagen leider jetzt im Büro, aber
> glaub's mir) stellte sich heraus, dass diese Obergrenzen klammheimlich immer
> wieder und immer weiter hinausgeschoben wurden. Ein u n g e h e u e r l i c h
> e r Vorgang. Denn so wird pures Inflations- (alias nach R.Deutsch) Falschgeld
> produziert (in Höhe der Differenz zwischen Material- und Aufprägewert, bei
> Heiermännern ca. 4,70 DM, bei Pfennigen andersrum, denn die kosteten zuletzt
> ca. 3 Pfg. in der Herstellung).
> Der durch diesen Betrug reingespülte"Münzgewinn" lag ausweislich des
> Bundeshaushaltes bei max. 500 bis 600 Mio. DM p.a. - damit lässt sich der
> Haushalt leider nicht sanieren. Obwohl es eine Mega-Schweinerei und ein
> Rechtsbruch ohne Beispiel in der deutschen Geschichte ist.
Das ist wahrlich ein ungeheuerlicher Vorgang! Der reinste Betrug! Die produzieren da einfach Münzen, setzen ohne das es jemand bemerkt die Produktionsobergrenzen nach oben und streichen Millionengewinne ein.

Grüße zurück
<font color="#0000FF"> Sascha </font>

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> Sind diese 10 DM Silbermünzen die da manchmal auftauchen eigentlich gesetzliches Zahlungsmittel? Ich habe mal gehört, man könnte mit diesen 10 DM Münzen einkaufen bzw. bezahlen.

Ja, so ist es. Gesetzliche Zahlungsmittel. Ohne jede Einschränkung. Du könntest also mit dem Fünfer"Germanisches Museum" (Sammlerwert in Bestzustand ca. 2000 DM) in jedem Geschäft für DM 5,- einkaufen. Und mit allen 10-DM-Münzen (Olympia usw.) auch.

Besten Gruß

d.

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